От Александр
К Miguel
Дата 28.08.2005 03:14:51
Рубрики Прочее; Тексты;

Ре: Не понятно,...

>>Про отношение марксистов к усовершенствованию в виде частной собственности Вы знаете.
>
>Проблема в том, что понятие частной или общественной собственности - плод очень грубой модели, не дающий вообще никаких конкретных рецептов для написания законов о предприятии, о распоряжении земельными участками разного назначения, о налоговой системе и т.д.

Понятие собственности у Маркса не плод, а постулат модели. Он постулирует что собственность сушествует "обьективно", независимо от сознания людей. Например феодал собственник. И первобытное племя тоже. Не потому что Маркс решил рассмотреть соответствуюшие общественные уклады в категориях буржуазной политэкономии, включая собственность, а потому что эти категории "обьективны", а дикари и феодалы просто этого не знали. Подобным образом Ньютон считал законы природы эдиктами изданными Богом:

"Социальная сила, т.е. умноженная производительная сила, возникающая благодаря обусловленной разделением труда совместной деятельности различных индивидов, – эта социальная сила, вследствие того, что сама совместная деятельность возникает не добровольно, а стихийно, представляется данным индивидам не как их собственная объединенная сила, а как некая чуждая, вне их стоящая власть, о происхождении и тенденциях развития которой они ничего не знают; они, следовательно, уже не могут господствовать над этой силой, – напротив, последняя проходит теперь ряд собственных фаз и ступеней развития, не только не зависящих от воли и поведения людей, а, наоборот, направляющих эту волю и это поведение. Как в противном случае могла бы, например, собственность иметь вообще какую-нибудь историю, принимать различные формы, как могла бы, например, земельная собственность, в зависимости от различных имеющихся налицо предпосылок, развиваться – во Франции от парцеллярной формы к централизации ее в немногих руках, а в Англии – от централизации в немногих руках к парцеллярной форме, как это действительно происходит в настоящее время?"


Тут более уместен другой перевод английского слова "property" - "свойство". Ведь у марксова человека нет сознания. Точнее оно играет подчиненную, третьестепенную роль. Свойства человека в каждый конкретный исторический период определены орудиями труда:

"Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят. Что представляют собой индивиды – это зависит, следовательно, от материальных условий их производства."
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

А значит орудия труда есть именно свойства человека. Маркс как бы против частных свойств и за обшественные.

От Miguel
К Александр (28.08.2005 03:14:51)
Дата 28.08.2005 18:54:27

А вообще, ещё раз убеждаюсь, что марксисты Маркса не читают

>"Социальная сила, т.е. умноженная производительная сила, возникающая благодаря обусловленной разделением труда совместной деятельности различных индивидов, – эта социальная сила, вследствие того, что сама совместная деятельность возникает не добровольно, а стихийно, представляется данным индивидам не как их собственная объединенная сила, а как некая чуждая, вне их стоящая власть, о происхождении и тенденциях развития которой они ничего не знают; они, следовательно, уже не могут господствовать над этой силой, – напротив, последняя проходит теперь ряд собственных фаз и ступеней развития, не только не зависящих от воли и поведения людей, а, наоборот, направляющих эту волю и это поведение.

Между прочим, эта бородатая цитата лишний раз подтверждает, что Маркс считал абсолютно невозможным волевое воздействие людей на то, каким сложится общество. Поэтому и считал, что выведенному им "закону" абсолютного обнищания пролетариата ничего не может помешать. А вот Альмар открыл, что, оказывается, закон сей имел бы силу, если бы рабочие решили не слушать антибуржуазную пропаганду марксистов (
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/142/142979.htm ). Как же так? Выходит, от волевых поступков рабочих - их решения бороться за свои права - зависело, будет ли идти их абсолютное обнищание? Непорядок! Как это марксистский цех до сих пор не отлучил Альмара от церкви?

>"Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят. Что представляют собой индивиды – это зависит, следовательно, от материальных условий их производства." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

>А значит орудия труда есть именно свойства человека. Маркс как бы против частных свойств и за обшественные.

Я думаю, что эту цитату можно трактовать и иначе. Например, станок весит одну тонну. Из цитаты следует, что каков станок, таковы и работающие на нём люди. Следовательно, рабочий весит одну тонну. Надо же, до чего обнищал...

От Игорь С.
К Miguel (28.08.2005 18:54:27)
Дата 28.08.2005 20:34:09

Вы мне позволите обратить ваше внимание на

>>"Социальная сила, т.е. умноженная производительная сила, возникающая благодаря обусловленной разделением труда совместной деятельности различных индивидов, – эта социальная сила, вследствие того, что сама совместная деятельность возникает не добровольно, а стихийно, представляется данным индивидам не как их собственная объединенная сила, а как некая чуждая, вне их стоящая власть, о происхождении и тенденциях развития которой они ничего не знают; они, следовательно, уже не могут господствовать над этой силой, – напротив, последняя проходит теперь ряд собственных фаз и ступеней развития, не только не зависящих от воли и поведения людей, а, наоборот, направляющих эту волю и это поведение.

>Между прочим, эта бородатая цитата лишний раз подтверждает, что Маркс считал абсолютно невозможным волевое воздействие людей на то, каким сложится общество.

на слово "представляется" ( я выделил его болдом для вашего удобства) в приведенной вами цитате Маркса?

Нельзя ли вас попросить изложить своими словами еще раз, что имеет в виду Маркс в данном предложении, и что именно обозначает данное слово, ну, конечно, если оно обозначает хоть что -нибудь. А если не обозначает, то так и напишите, пожалуйста - ничего не обозначает.

Заранее благодарен.