От Георгий
К Фриц
Дата 29.05.2001 14:10:21
Рубрики Прочее;

А Вы кого убили, Фриц? :-)))

>Из всей компании один Дмитрий Кобзев, пожалуй, достойно сражался и даже слегка переигрывал оппонента за счёт превосходства в логике. В результате их содержательная дискуссия напоминает красивую шахматную партию, приятно читать. Вы, я, или, например, Дмитрий Лебедев на таком уровне выступить не смогли. Почему Кобзев смог, а мы нет? А потому, что бороться умом не просто, тут думать надо.

Так в чем же Вы меня упрекаете? Что я не Дмитрий Кобзев? Ему аналитическая работа больше по душе, чем мне.
А чего добился он? Наталию ведь и он не переубедил. (Или он переубеждал Вас, а не Наталию?) Поскольку предвзятые мнения всегда сильнее (они есть сущность данного человека, а мнения другого встречают инстинктивную реакцию - "а ты кто такой?"). Переубеждать (добиться признания неправоты) можно только тех, кто так или иначе настроен на изменение своей точки зрения.

>Я так мыслю, что с заведомым единомышленником тогда имеет смысл общаться, когда он что-то новое говорит, учит, как Кара-Мурза. А вот общение с оппонентом требует глубокого анализа, поиска сильных аргументов. А как иначе победить? Если оппонента обругать и предложить ему убираться - это умственное бессилие, паника и поражение.

Опять же - что значит "победить"? Продемонстрировать Вам? Вы сами - что нового почерпнули? Уже ведь отмечал, что позиции участников Форума остаются в общем-то прежними.

> Думаете, проиграли здесь, отыграетесь на баррикадах? Вы сколько раз подтягиваетесь? Если хотите не умом сражаться, так становитесь офицером, а не здесь время теряйте.

Наскоки кавалерийские... :-))) (Кстати, спасибо за книгу - читаю с удовольствием. Когда вернуть?) Подтягиваюсь мало. Зрение - минус семь. А время - мое.

>В общем, единомышленники хороши, когда стенка на стенку сошлись. А когда ищешь идеи - то учителя нужны, или хоть оппоненты хорошие. А из оппонентов - Наталия, пожалуй, среди лучших. Вы ещё не заметили?

Согласен - среди лучших. По крайней мере, можно узнать "подоплеку". Но не переубедить. Это и Кобзеву не удалось.
Значит, делаем так. Если противник в общем-то "наш", даем ему читать С. Г. или "выкатываем" меня (начетчика). Я ему по-простому объясняю. Такие случаи бывали, мне лично удавалось не переубеждать кого-то, но, по крайней мере, подвести базу под убеждения данного человека. Продемонстрировать ему, что не он один так думает . До этого он стеснялся, думал, что чего-то не понимает, испытывал пиетет перед дем-"авторитетами". А сейчас он их на х... посылает. Это тоже неплохо и для него достаточно, чтобы стал сознательно "нашим" человеком. Вспомните, сколько людей прозревало в начале века после встречи с большевистскими и др. рев. агитаторами, когда человек внутренне был в чем-то убежден, но ему не хватало авторитета , которые был бы образованнее его и доказал бы УБЕДИТЕЛЬНО ДЛЯ НЕГО, что он прав.

Ну а если оппонент упорен и подкован - вызывайте Кобзева. Будет интернетный "Глас народа". :-))) Тогда мы все - и я, и Вы - получим интеллектуальное удовольствие. По окончании будем думать - "эх, как хорошо котлету он из него (нее) сделал". Одна беда - оппонент так не посчитает. Ни Билл, ни Наталия, ни Рю, ни Colder, например. Ни Киселев и ни Познер.
От Фриц
К Георгий (29.05.2001 14:10:21)
Дата 29.05.2001 17:10:40

Поут дал хорошие ссылки.

Интервью Доренко и какого-то политтехнолога. Доренко человек неглупый и какой-то простодушно открытый. Овен, наверно. Он высказал одну очень интересную мысль: что публика переоценивает значение ТВ. Что каждый человек может творить реальность, не только диктор. Я это так понимаю, что мы с Вами не только потому слабо влияем на историю России, что нас ТВ не показывает, но главным образом потому, что мысли наши не особо сильны. Вот придумаем что-нибудь умное, как Паршев, и мысль наша умная распространится. Найдутся люди, кто её прочтёт, расскажет другим, даст ссылку.
Вас я не в том упрекаю, что у Вас не получается дискуссия, как у Кобзева, а в том, что Вы не цените возможность её вести. Вот Наталия не права, а Вы занимаете правильную позицию. Вам, значит, легче, чем ей. Покажите коротко и красиво, в чём её прокол, и Вы создадите шедевр (в старом смысле - работа, делающая подмастерье мастером). Я пытался по мере сил вести с ней дискуссию на "Русском мире".
То, что её не переубедили - потеря не столь большая. Главное, найти сильные аргументы, понять, почему то, что для Вас очевидно, другие люди не принимают. И так свои аргументы перестроить, чтобы они стали неотразимыми. Тогда любой читатель поймёт, кто победил и кто прав. А главное, важная тема разъяснится. Например, есть простая мысль Кара-Мурзы: что от дефицита и очередей в СССР можно было избавиться простым выравниванием товарной и денежной масс. Важность этого вопроса ещё раз подтвердил тот же Доренко: мол, в 96 году был выбор: либо Ельцин, либо очереди за колбасой. Как могут люди не понимать того, что мне очевидно? Я пытался втолковать это той же Наталии - не понимает. Я не смог понять, почему, и найти ход, который сделал бы вопрос очевидным. Не смог выиграть. Вот прикиньте, что удалось сочинить анегдот, смешной и делающий проблему очевидной. Он распространится не хуже, чем по ТВ. Думаете, невозможно? Вопрос-то простой.
От quest
К Фриц (29.05.2001 17:10:40)
Дата 30.05.2001 04:01:33

Разрешите вопрос из зала?

Hi!

>Например, есть простая мысль Кара-Мурзы: что от дефицита и очередей в СССР можно было избавиться простым выравниванием товарной и денежной масс.

А в комплекте с этой простой мыслью СГ не указал ли и простой способ это сотворить? Не приведете мне ссылку?

Best regards, Quest.

PS. Уж очень напоминает эта "простая мысль" Прутковское: "Если хочешь быть счастливым, будь им." :-)
От Георгий
К quest (30.05.2001 04:01:33)
Дата 30.05.2001 09:39:21

Согласен. Фриц неправ - так прямо сказано не было. (-)
От Фриц
К Георгий (30.05.2001 09:39:21)
Дата 31.05.2001 16:17:58

Скажите как эпигон %-) в чём там суть? (-)
От Георгий
К Фриц (31.05.2001 16:17:58)
Дата 31.05.2001 19:15:30

Как эпигон - потом скажу. Наизусть не помню, а...

"Манипуляция" толстая.

Но смысл был, конечно, в повышении цен на продукты первой необходимости, чтобы никто, скажем, не мог легко покупать соль килограммами. Но это было трудно сделать по идеологическим соображениям. Даже не собственно коммунистическим...
От Pout
К Фриц (29.05.2001 17:10:40)
Дата 29.05.2001 18:55:32

Поут дал , Поут и взял.

>Интервью Доренко и какого-то политтехнолога. Доренко человек неглупый и какой-то простодушно открытый. Овен, наверно. Он высказал одну очень интересную мысль: что публика переоценивает значение ТВ. Что каждый человек может творить реальность, не только диктор. Я это так понимаю, что мы с Вами не только потому слабо влияем на историю России, что нас ТВ не показывает, но главным образом потому, что мысли наши не особо сильны. Вот придумаем что-нибудь умное, как Паршев, и мысль наша умная распространится. Найдутся люди, кто её прочтёт, расскажет другим, даст ссылку.

Отож!и еще ценней что эта мысль Доренкой поставлена в верной увязке с самой верхней философией. Мистика тут не при чем, хотя именно за нее его там в конце ведущий похвалил. Мысль эта очень древняя. Это осколок капитальной дискуссии средневековых схоластов. О соотношении Natura naturans (природа порождающая) и Natura naturata (природа порожденная). Схоласты были вовсе не хилые кабинетные идиоты, их часто путают с софистами, а там были разные, в том числе очень умные для своего времени. А разрешение дилеммы нашел Спиноза, он"снял"противостояние двух Природ. Спиноза говорил (если коротко)"Бог творит вещи непрерывно". Другая знаменитая его формула - Deus sive Natura (бог, сиречь природа). Человек по своей природе тоже творец, но не абсолютный, и не как государство в государстве, а в рамках того, насколько адекватные идеи он имеет(или что тоже самое - такие идеи имеют его).
В будничном пересказе получится ваш с доренкой вариант, он вполне катит и гораздо объемней позволяет поставить вопрос о соотношении скажем того же встречного воздействия СМИ и чаяний народа. Конечно, там встреча и поиск, часто нутряной, как важнейший компонент. Навязать порожденную реальность по типу дерганья марионеток СМИ не способны. Умные ( и в отставке, это типичный случай - не у дел сразу становится откровенней)пиарщики это могут на своем опыте и достаточно образно втолковать. Что и видим.


>Вас я не в том упрекаю, что у Вас не получается дискуссия, как у Кобзева, а в том, что Вы не цените возможность её вести. Вот Наталия не права, а Вы занимаете правильную позицию. Вам, значит, легче, чем ей. Покажите коротко и красиво, в чём её прокол, и Вы создадите шедевр (в старом смысле - работа, делающая подмастерье мастером). Я пытался по мере сил вести с ней дискуссию на "Русском мире".
>То, что её не переубедили - потеря не столь большая. Главное, найти сильные аргументы, понять, почему то, что для Вас очевидно, другие люди не принимают. И так свои аргументы перестроить, чтобы они стали неотразимыми. Тогда любой читатель поймёт, кто победил и кто прав.

а вот это фига с два, не выйдет. Почему - см. рядом другой трактат, по женской логике. Эту Харибду (ЖЛ)на кривой козе не объедешь. Тут не аргументы выковывать(это абсолютно дохлый номер), а играть надоть, всеми фибрами. Типа "а и вправду, как горяч был тот песок на пляже...А не спеть ли нам "Вечер бродит по лесным дорожкам. Ты ведь тоже любишь ве-че-ра-а-а.."
Только этот ход требует уже совсем другой оперы и ведется по законам другого жанра, нежели дискуссия по правилам хушь какой-то аристотелевско-схоластическо-диалектической логики. С волками пардон жить и т.д.