От Yu P
К Pokrovsky~stanislav
Дата 01.09.2005 22:22:08
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Так что...

> В России после распада СССР, - похоже, 50%-ный баланс сохранился.
>Поэтому, наверное, правильно было бы характеризовать русский вариант коллективизма - как смешанный.
>Логически неоправданная нивелировка запросов личности под общественную общую гребенку тягостна и чревата взрывом ровно настолько же, насколько коллективам неприемлемо предоставление неоправданного простора индивидуалистичности в формах эгоистического обогащения, эгоистического противопоставления индивидуальной воли коллективным устремлениям и т.д.

>Мне представляется, что мы здесь, в этой дискуссии, наконец, поймали "кота за хвост".
Извините, что вмешиваюсь. Что-то мне показалось, что жвост не от того кота.
Уточняющий вопрос: индивидуалист-коллективист для Вас это философские противоположности? Если да, то сначала надо было как-то оконтурить (очертить, охарактеризовать)то целое, которое делится на желательные Вам противоположности. Если имеете ввиду целые страны (о них ведь речь!), то делить надо людей сначала по более общему признаку эгоист-альтруист («от общего к частному»). Если вслед за Александром будете говорить, что сделать это трудно или невозможно, то от Вас, Станислав, лично просто такой ответ не приму. Из текста не совсем понятно: то ди понятия эгоист и индивидуалист синонимы, то ли это определения, которые друг друга «усиливают» (примерно: «эгоистическое присвоение собственности индивидалистом»; «коллективизм… уступит место эгоизму» и т.д.; это же какой-то «винегрет»; эти понятия «из разных компаний»).
Вообще же идея взаимных уступок мне представляется правильной, но требует выполнения (создания) очень многих условий. Легковесными предложениями (типа «давайте жить дружно») здесь не обойтись. Нужна "железная" д.логика.
От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (01.09.2005 22:22:08)
Дата 02.09.2005 15:14:27

Re: Так что...

> Если имеете ввиду целые страны (о них ведь речь!), то делить надо людей сначала по более общему признаку эгоист-альтруист («от общего к частному»).

Вы говорите чуть ли не о моральной оценке.

Речь совершенно о другом. Речь именно о поведенческих нормах. Даже безотносительно каких-то выгод или затрат. Типа поздравить коллегу на работе с днем рождения либо в индивидуальном порядке, либо вместе всей командой. Это ни хорошо, ни плохо. Просто в той или иной общности нормой поведения является решать вопрос личными усилиями, выводя окружающих за скобки, либо наоборот, выводя за скобки собственные трудности.

В той же деревне строить дом в любом случае надо артельно. Но в одном случае каждого участника надо уговорить, каждый участник строительства будет принимать решение о собственном участии и о дате строительства, исходя из того, что у него есть собственные нарушающиеся планы. Пять человек собрать несложно. Но 50 - практически нереально. Наоборот, при преимущественно коллективистском варианте общественного поведения, тот, кому строительство нужно, в первую очередь обдумает сроки, при которых менее всего напряжет прочих, а потом артель соберется по причине "надо, так надо" - для многих вопреки их собственным планам, которые перенесутся, отложатся, скорректируются. А те, у кого веревка - ну никак невозможно отложить собственные задачки,- так тот еще и виноватым себя почувствует.

Эта психология имеет и существенный негатив. Индивидуальная ответственность и инициатива при этом тоже не в чести. Мол, тебе, что, больше всех надо?...
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (02.09.2005 15:14:27)
Дата 05.09.2005 17:20:57

Re: Так что...

То , что Вы пишите, мне понятно и принимается, но как частность. Я Вас всегда воспринимал как эрудированного и грамотного диалектика, понимающего, что анализ общества надо начинать методологически правильно (т.е., от абстрактного к конкретному) и с самых важных, с самых общих и самых диалектичных свойств. Разве не так? А при анализе ваших текстов мне показалось слишком много нарушений исходных условий. Это же просто обесценивает окончательные выводы.
>Вы говорите чуть ли не о моральной оценке.
>Речь совершенно о другом. Речь именно о поведенческих нормах.
По-моему, и эгоизм и индивидуализм имеют одни и те же моральные оценки и поведенческие нормы, но разные по важности и приоритетности на бытовом уровне. На абстрактном же уровне морали нет, но есть логичекие ошибки, которые на бытовом - со 100%-й вероятностью приведут к аморальности. Поэтому аморально не стремиться к минимизции её ещё на абстрактном уровне.
Ещё раз по поводу текстов. Мне они понятны и приемлимы. Особенно импонирует идея уступок в отношении индивидуалистов (взаимных, по большому счёту), но предвижу огромные трудности при реализации. Нужны очень убедительные доказательства прежде всего целесобразности уступок и в самой форме осуществления их. Есть проблемы и в интерпретации самой связки нндив.- коллективизм. Не пожелаете ли «впрячься»? В любом случае ваше мнение мне было бы интересно.
От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (05.09.2005 17:20:57)
Дата 06.09.2005 20:17:51

Re: Так что...

> Есть проблемы и в интерпретации самой связки нндив.- коллективизм. Не пожелаете ли «впрячься»? В любом случае ваше мнение мне было бы интересно.

Только по настроению. А вот с настроениями - очень туго.
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (06.09.2005 20:17:51)
Дата 19.09.2005 22:59:17

Re: "Кот" тот или не тот?

Не удачно я вмешался. Перебил другой диалог. И свои аргументы плохо представил. За упущенное время и острота полемики ослабла. Но раз и Вас продолжения прежнего диалога нет, закончу я мысль про «хвост от другого кота», а дальше пусть «будь как будет».
На мой взляд, изначальные отношения индивидуалист-коллективист конфликтные и в своих крайностях антогонистичные. Чтобы сменился «знак» отношений, нужно, вероятно, значительный опыт (и положительный и отрицательный) общения в предеах одной страны. Есть ли такое в России? В любом случае ответ будет надёжней (достоверней), если учесть достаточно общие и столь же распространённые отношения эгоист-альтруист. Интересно, что здесь изначально утверждается некоторая «тяга» друг к другу и легко угадывается реальные оторжения, которые приходят с горьким опытом. Т.е., нечто противоположное предыдущим отношениям. Вот про этого «кота» я и подумал. И взаимные уступки больше характерны для этого «кота». И, конечно же, в жизни больше бывает «помесей», чем в теориях, тоже надо учитывать.
Тема это ещё важна тем, что в марксовом коммунизме наивно предполагалось решение первых отношений. Для России больше шансов на успех будет в случае, если создать условия для проявления именно вторых.