От Ищущий
К Георгий
Дата 11.08.2005 12:10:16
Рубрики Прочее; Тексты;

Беда России - в непонимании своего состояния

Телегин, имхо, неверно ставит вопрос. В такой редакции его нельзя решить приемлимо. Отдельно от общества нельзя рассматривать элиту, а уж тем более ошибки поиска общества отдельно от состояния общества вдвойне нельзя рассматривать как антиэлиту. При таком подходе, имхо, невозможно формально и однозначно сформулировать признак противостояния в обществе. Да, преступность паразитирует на ошибках общества, но без ошибок нет развития.

Проблема в том, что для того, чтобы эти ошибки преодолеть, их сначала понадобится понять, а это будет возможно после их систематизации. Признак систематизации должен быть явлен из цивилизационного подхода, которого сейчас нет. Поэтому Телегин, имхо, ошибается дважды, в нынешних условиях призывая к выработке проекта, спасительного для страны. Такой подход будет вести только к усилению раскола в обществе и приближать хаос, так как каждый участник политической кухни будет утверждать, что именно он владеет монопольным правом на истину.

Мне думается, что проект, конечно, штука хорошая. Мне видится, что все разнообразие проектов сводится к трем типам: подготовка к модернизации, модернизация и выход из модернизации. То, что нужно обществу сейчас, имхо, должно иметь наименование "уклад". В стране сейчас происходит, причем на мой взгляд, объективно происходит смена уклада жизни общества, и эта смена жизненного уклада имеет статус именно цивилизационной особенности российского общества. Для осмысления перемен нужен в обществе диалог, и по только по итогам этого диалога имеет смысл, имхо, приступать к разработке проекта по подготовке к модернизации. Силы, противостоящие стране, усиленно нас отвлекают от состояния, в котором возможен диалог в обществе, и эти нападки и называются оранжевыми революциями. Отсюда вывод - что единственным средством от оранжевой чумы для страны является только диалог о жизненном укладе.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ищущий (11.08.2005 12:10:16)
Дата 25.08.2005 11:10:07

Re: Беда России - в непонимании своего состояния. А если бы понимали?

Как я понимаю, в паре новых веток начата новая попытка навести мосты для интеллектуального сотрудничества с нашими «марксистами». Беру в кавычки, чтобы избежать бесплодного цикла рассуждений на тему «а кто такие марксисты». У нас есть список конкретных товарищей, которые по ряду важных вопросов себя идентифицируют как марксисты – вот о них и речь.
На мой взгляд, смысла эта новая попытка не имеет, «марксисты» как виртуальная партия никакой связной методологической платформы сейчас не имеют и не видно, чтобы они пытались ее строить. Поэтому сотрудничество с ними происходит, реально, на индивидуальной основе. Как только они становятся на свою «платформу», сразу строятся в каре и выставляют копья. Заглянуть в их интеллектуальную кухню (из предположения, что она существует) они не позволяют. Это, по словам Альмара, означало бы предоставить мракобесам ценный интеллектуальный ресурс.
Обсуждения текстов, с которыми они не согласны, «марксисты» уже давно не ведут. Вышло две довольно больших книги, «Потерянный разум» и «Экспорт революции», - ни одного комментария и даже прямой отказ читать. То же самое – по отношению к прикладному тексту «Новый советский проект». Просьбы гласно разобрать на марксистской платформе какой-то конкретный вопрос, для общей пользы, тоже отвергаются.
Вот, например, Альмар пылает ненавистью к Лукашенко и его «проекту». Эта ненависть, как он дает понять, вытекает из его марксистских установок. Наши самые авторитетные марксисты – Фриц, Поут, Кобзев, Кудинов и др. - молчат. Почему же? Тема явно актуальная, очень интересная теоретически. Разберите, есть ли связь между марксизмом Альмара и этой его позицией. Мне кажется, это молчание, помимо партийной солидарности, вызвано методологической слабостью. Марксизм Альмара и Поута никакой методологической нити для рассуждений по подобным актуальным проблемам не дает.
За 5 лет работы Форума мы сделали несколько подготовительных шагов. Для меня такими шагами-книгами были «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация». Но это именно подготовительные шаги, кое-какая расчистка площадки, введение кое-каких понятий и констатация некоторых положений. На этой стадии было и чтение, и обсуждение. А дальше, как только подошли вплотную к реальным проблемам нынешнего «праксиса» – тупик. Надулись и молчат. Публикуют «Альманах» - Бурдье, Семенов. Прекрасно! Юношеству надо оставить свод классических текстов. Но ведь это тоже лишь расчистка площадки.
Думаю, дело сейчас уже не в том, чтобы с помощью марксизма или постмодернизма убедить человека, что «социализм» есть условие нашего выживания. Очень может быть, что в этом и так все уверены, лишь притворяются от безнадеги. Проблема-то в том, что из этой разумной констатации уже не следует никакого разумного вывода о линии поведения. Даже если бы все это гласно признали, включая В.В.Путина.
Поясню такой аналогией. На очень кривой поверхности есть две потенциальные ямы: советский строй и западный капитализм. Для нас гораздо выгоднее советский строй. Нас оттуда вышибли (да и мы сами подпрыгивали – неважно, кто нас шилом в зад колол). Мы выкатились из своей ямы и покатились черт знает куда. Застряли в нестабильном положении, от которого ложбинки уходят в туман. Закатиться назад мы уже явно не сумеем, дергаться страшно, надо копать на месте. О том, что нам обещали заманчивую яму «капитализма», все и думать забыли, даже ругаться об этом уже не хотят.
Это первая проблема, и к ней боязно подбираться.
Вторая проблема в том, что в нынешнем нестабильном состоянии много удовольствий, пусть и слегка порочных. Пугать людей будущими угрозами – неэффективно, это надо принять, как факт (изучать эти угрозы – обязательно, но речь не об этом). Люди наслаждаются паразитизмом, проедают и пропивают труп старого хозяйства и нефть, ресурс будущих поколений. Потребовать от них, чтобы прекратили так себя вести, столь же трудно, как обратиться к западным рабочим с призывом отказаться от эксплуатации «третьего мира» (да простит меня Мигель).
Выходит, нам для мысленного постижения кризиса надо ставить и эти вопросы, с которыми бесполезно выходить к массовому сознанию. А чтобы их ставить, надо не впадать в иллюзии того, что верные статьи о нашей хорошей, но утраченной потенциальной яме дают ниточку к проблеме «преодоления кризиса», то есть к проблеме нахождения или построения другой приемлемой ямы.
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 11:10:07)
Дата 08.09.2005 03:35:01

А я, как обычно в последнее время, что-то не пойму,

А я, как обычно в последнее время, что-то не пойму, что Вы хотели сказать своим постингом? Ето вежливая форма дать понять "марксистам", чтобы заткнулись? Или чтобы начали говорить, но только про то, что им решили разрешить - пошпынять Алмара, например?

Но Вы же сами не очень давно призывали к тому, чтобы не разводить церемоний, а говорить прямо - так и подали бы пример, сказали бы ясно, чего предлагаете. А то я воспринял окончание Вами последнего большого скандала "марксисты-солидаристы", в котором участвовал, как предложение перестать мутить воду всякими марксистскими бреднями. Потому, собственно, и не встреваю больше.

А что до того, что пошпынять Альмара - так опять же, я стараюсь придерживаться того же стиля поведения, что и Вы в отношении, например, Александра - вы как-то давно в каком-то постинге написали, что не со всем, что он говорит, согласны, и с тех пор не реагируете на призывы прокомментировать его особо одиозные перлы. Ну так и я как-то раз написал, что Сталин для меня великий человек и спаситель России. Могу еше сказать, что очень уважаю Лукашенко, но не собираюсь отвечать на каждый постинг, с которым не согласен.

Так что Вы уж поясните, к чему конкретно Вы сейчас нас призываете?
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 11:10:07)
Дата 02.09.2005 02:49:38

Re: Беда России...

Привет
>Как я понимаю, в паре новых веток начата новая попытка навести мосты для интеллектуального сотрудничества с нашими «марксистами». Беру в кавычки, чтобы избежать бесплодного цикла рассуждений на тему «а кто такие марксисты». У нас есть список конкретных товарищей, которые по ряду важных вопросов себя идентифицируют как марксисты – вот о них и речь.


Я бы не сказал что попытка была со стороны "солидаристов". Попытки были со стороны марксистов. Всё что делают "солиаристы" чтобы "навести мосты для интеллектуального сотрудничества" с "марксистами" - это шпыняют альмара.

Не согласен что спор о том, кто же есть марксист бесплоден. Точнее он бесплоден из за того, что сами солидаписты на него ответа не имеют, а признать этого не хотят. Я вот не знаю, марксист я или нет. Наверное, теперь всё-таки "марксист".


>Разберите, есть ли связь между марксизмом Альмара и этой его позицией.

Ну конечно же есть. Если речь идет об "альмаровом" марксизме, а не о каком-то общепонятном марксизме. Или вы предполагаете, что АЙльмар противоречит сам себе? Зачем же так вопрос ставить, Сергей Георгиевич? Просто укажите на некогерентность тогда.
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (02.09.2005 02:49:38)
Дата 02.09.2005 10:21:52

Re: Беда России... Действительно, беда

Вы отвечаете на сообщение и цепляетесь к мелочи - обидели Альмара или нет. Большего вы там не заметили? Вот об этом фильтре и речь.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (02.09.2005 10:21:52)
Дата 06.09.2005 04:27:38

Re: Беда России......

Привет
>Вы отвечаете на сообщение и цепляетесь к мелочи - обидели Альмара или нет. Большего вы там не заметили? Вот об этом фильтре и речь.

попробую ответить.
=====================================
>Как я понимаю, в паре новых веток начата новая попытка навести мосты для интеллектуального сотрудничества с нашими «марксистами». Беру в кавычки, чтобы избежать бесплодного цикла рассуждений на тему «а кто такие марксисты». У нас есть список конкретных товарищей, которые по ряду важных вопросов себя идентифицируют как марксисты – вот о них и речь.
>На мой взгляд, смысла эта новая попытка не имеет, «марксисты» как виртуальная партия никакой связной методологической платформы сейчас не имеют и не видно, чтобы они пытались ее строить. Поэтому сотрудничество с ними происходит, реально, на индивидуальной основе. Как только они становятся на свою «платформу», сразу строятся в каре и выставляют копья.

Я согласен с тем, что марксистская платформа здесь не представлена. Это происходит не только на форуме, но и в реале. Действительный марксизм сегодня выражен очень небольшими группами. Я вижу причины в том, что против марксизма была запущена мощная машина (под марксизмом я понимаю научное материалистическое рассмотрение сегодняшнего общества) и в том, что марксисты оказались слабы после долгих лет лакейства в СССР.

>Заглянуть в их интеллектуальную кухню (из предположения, что она существует) они не позволяют. Это, по словам Альмара, означало бы предоставить мракобесам ценный интеллектуальный ресурс.

Я бы не стал так говорить.

>Обсуждения текстов, с которыми они не согласны, «марксисты» уже давно не ведут. Вышло две довольно больших книги, «Потерянный разум» и «Экспорт революции», - ни одного комментария и даже прямой отказ читать. То же самое – по отношению к прикладному тексту «Новый советский проект».


Это верно. Я эти книги еще не прочитал. Только по диагонали. Но отказываться не намерен. Я начал писать комментарий к потерянному разуму, но не закончил.

>Просьбы гласно разобрать на марксистской платформе какой-то конкретный вопрос, для общей пользы, тоже отвергаются.

Извините, но я не помню этого. Отвергнуть такой подход я бы никак не мог. И сегодня думаю поредевшие ряды марксистов с радостью примут предложение о дискуссии. Если конечно удасться договорится о специальном режиме модерирования дискуссии и неучастии особо одиозных лиц, дискуссию срывающих.


>Вот, например, Альмар пылает ненавистью к Лукашенко и его «проекту». Эта ненависть, как он дает понять, вытекает из его марксистских установок. Наши самые авторитетные марксисты – Фриц, Поут, Кобзев, Кудинов и др. - молчат. Почему же? Тема явно актуальная, очень интересная теоретически. Разберите, есть ли связь между марксизмом Альмара и этой его позицией.

Что касается меня, то я молчу из "партийной солидарности". Конечно солидарности между нами нет. Я так и не знаю, марксист я или нет. Но "блок солидаристов" сегодня здесь гораздо сильнее в плане как физической силы, так и количества, а также гораздо грубее в своих подходах. При таком неравенстве сил я не критикую Алмара.

>Мне кажется, это молчание, помимо партийной солидарности, вызвано методологической слабостью. Марксизм Альмара и Поута никакой методологической нити для рассуждений по подобным актуальным проблемам не дает.

Согласен, что вопрос этот очень непростой.

>За 5 лет работы Форума мы сделали несколько подготовительных шагов. Для меня такими шагами-книгами были «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация».

На мой взгляд это замечательные книги, но тем не менее, многие товарищи читая их впадают в заблуждение.

>Но это именно подготовительные шаги, кое-какая расчистка площадки, введение кое-каких понятий и констатация некоторых положений. На этой стадии было и чтение, и обсуждение. А дальше, как только подошли вплотную к реальным проблемам нынешнего «праксиса» – тупик. Надулись и молчат. Публикуют «Альманах» - Бурдье, Семенов. Прекрасно! Юношеству надо оставить свод классических текстов. Но ведь это тоже лишь расчистка площадки.
Думаю, дело сейчас уже не в том, чтобы с помощью марксизма или постмодернизма убедить человека, что «социализм» есть условие нашего выживания.

Вот вы мне объясните, вы так тоже считаете или нет? Каково соотношение солидаризма и социализма - ведь солидаризм более широкое понятие, включает в себя и феодальные общества.


>Очень может быть, что в этом и так все уверены, лишь притворяются от безнадеги. Проблема-то в том, что из этой разумной констатации уже не следует никакого разумного вывода о линии поведения. Даже если бы все это гласно признали, включая В.В.Путина.

Сейчас трудно найти линию поведения.

>Поясню такой аналогией. На очень кривой поверхности есть две потенциальные ямы: советский строй и западный капитализм. Для нас гораздо выгоднее советский строй. Нас оттуда вышибли (да и мы сами подпрыгивали – неважно, кто нас шилом в зад колол). Мы выкатились из своей ямы и покатились черт знает куда. Застряли в нестабильном положении, от которого ложбинки уходят в туман. Закатиться назад мы уже явно не сумеем, дергаться страшно, надо копать на месте. О том, что нам обещали заманчивую яму «капитализма», все и думать забыли, даже ругаться об этом уже не хотят.
Это первая проблема, и к ней боязно подбираться.

ПОчему перечеркнуты пути назад и в капитализм? Это не очевидно. Хотя согласен, что они малопривлекательны.

>Вторая проблема в том, что в нынешнем нестабильном состоянии много удовольствий, пусть и слегка порочных. Пугать людей будущими угрозами – неэффективно, это надо принять, как факт (изучать эти угрозы – обязательно, но речь не об этом). Люди наслаждаются паразитизмом, проедают и пропивают труп старого хозяйства и нефть, ресурс будущих поколений. Потребовать от них, чтобы прекратили так себя вести, столь же трудно, как обратиться к западным рабочим с призывом отказаться от эксплуатации «третьего мира» (да простит меня Мигель).

Следовательно имеет смысл постепенно изменять ситуацию, людей не пугая.

>Выходит, нам для мысленного постижения кризиса надо ставить и эти вопросы, с которыми бесполезно выходить к массовому сознанию. А чтобы их ставить, надо не впадать в иллюзии того, что верные статьи о нашей хорошей, но утраченной потенциальной яме дают ниточку к проблеме «преодоления кризиса», то есть к проблеме нахождения или построения другой приемлемой ямы.

А вот это я не понимаю почему. Эти статьи дают понимание об устройстве плоскости на которой мы находимся. На мой взгляд любая правдивая статья полезна.
От Администрация (И.Т.)
К Durga (06.09.2005 04:27:38)
Дата 06.09.2005 14:53:36

Все возможности давно есть. Было бы желание...

>Если конечно удасться договорится о специальном режиме модерирования дискуссии и неучастии особо одиозных лиц, дискуссию срывающих.

И договариваться не надо. Все давно есть. Администрация неоднократно предлагала открывать ветки с ограниченным списком участников: можно в 1 сообщении написать, кого просят не участвовать, или наоборот кого просят участвовать. Администрация обеспечит удаление из ветки сообщений неприглашенных лиц.
Некоторые уже пользовались этим предложением. Например
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/140/140658.htm
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 11:10:07)
Дата 01.09.2005 13:54:29

Написать проект и по нему строить общество? Нереально.

>На мой взгляд, смысла эта новая попытка не имеет
Согласен. Задача сложная, ситуация запущенная, а попытка слабая.

>Обсуждения текстов, с которыми они не согласны, «марксисты» уже давно не ведут. Вышло две довольно больших книги, «Потерянный разум» и «Экспорт революции», - ни одного комментария и даже прямой отказ читать.
Я вижу две причины. Вот второстепенная: данный форум мало подходит для обсуждения серьёзных проблем. И правила несовершенны, да и состав подобрался... Один Александр чего стоит.
Главная причина: уровень предлагаемых текстов, на мой взгляд, непоправимо низок. Элементарные, очевидные ошибки, подтасовки, противоречия. Неудобно указывать умному, заслуженному человеку, Сергею Георгиевичу, на такие ошибки. Ну не хочет человек искренне разговаривать. Может, есть и причина тому. Может, это "заказуха", или ещё какие есть причины писать ерунду.
Вот эта книга об оранжевых революциях. Подход капитальный: даётся развёрнутая, на несколько страниц критика марксистского, ленинского понимания революции. Мол, именно это и мешает понять в корне иную природу "оранжевых революций". Но затем автор забывает об этом теоретическом экскурсе, и - на мой взгляд, правильно - понимает "оранжевые революции" как всего лишь технологию победы на выборах.
Стоит эту книгу дальше читать? И с кем это обсуждать - с теми, кто не хочет слышать и понимать?

>За 5 лет работы Форума мы сделали несколько подготовительных шагов. Для меня такими шагами-книгами были «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация». Но это именно подготовительные шаги, кое-какая расчистка площадки, введение кое-каких понятий и констатация некоторых положений. На этой стадии было и чтение, и обсуждение. А дальше, как только подошли вплотную к реальным проблемам нынешнего «праксиса» – тупик. Надулись и молчат.
Вывернутый мешок, Сергей Георгиевич. Вы раньше защищали СССР, а я критиковал. Почему, говорил я, большевики церковь гнали? А Вы отвечали, что это была самая большая ошибка. Вы были склонны прощать ошибки и ценить достижения. А теперь Вас вывернули, через критику марксизма. Вы, а за Вами и Сепулька и другие, отрицаете самые основы советской цивилизации.
А методы? Не вижу поиска истины, а вижу стремление протащить любой ценой определённую, очень слабую позицию.

>Выходит, нам для мысленного постижения кризиса надо ставить и эти вопросы, с которыми бесполезно выходить к массовому сознанию. А чтобы их ставить, надо не впадать в иллюзии того, что верные статьи о нашей хорошей, но утраченной потенциальной яме дают ниточку к проблеме «преодоления кризиса», то есть к проблеме нахождения или построения другой приемлемой ямы.
Вот Вам мысль о сути текущего момента:

Сейчас не здесь, не в России решается наша судьба.

Я её выделил, как видите, эту мысль. А то ведь и не поймут, что это мысль, да ещё и стратегическая. Мы сейчас как Финляндия или Болгария в 1944 - надо выбрать правильную сторону. Сталина или Гитлера. А кто говорит, что надо заняться внутренними проблемами Финляндии, её культурой да древние традиции вспомнить - тот дурак.
Итак, наша, русских задача помочь тем мировым силам, которые обеспечат нашему народу достойное будущее. Для этого надо влиять на правительство, на внешнюю политику.
Вы скажете - и либералы так говорят. Пусть говорят. В России иногда не так влияют на правительство, как у них. Вспомним хоть "мнение народное" Пушкина. Есть и демократические процедуры, есть надежда на "хорошего царя", есть это мнение. Вот, надо влиять.
От Катрин
К Фриц (01.09.2005 13:54:29)
Дата 02.09.2005 13:34:19

Re: Написать проект и по нему строить общество? Нереально. Отчего же?

Отчего же нереально? Если проект будет не шарлатанством (например, либеральный проект, который уже провалился), а рационализацией тех неосознаваемых стремлений и интересов большинства, существующих сейчас в нашем обществе?

>>Выходит, нам для мысленного постижения кризиса надо ставить и эти вопросы, с которыми бесполезно выходить к массовому сознанию. А чтобы их ставить, надо не впадать в иллюзии того, что верные статьи о нашей хорошей, но утраченной потенциальной яме дают ниточку к проблеме «преодоления кризиса», то есть к проблеме нахождения или построения другой приемлемой ямы.
>Вот Вам мысль о сути текущего момента:

>Сейчас не здесь, не в России решается наша судьба.

>Я её выделил, как видите, эту мысль. А то ведь и не поймут, что это мысль, да ещё и стратегическая. Мы сейчас как Финляндия или Болгария в 1944 - надо выбрать правильную сторону. Сталина или Гитлера. А кто говорит, что надо заняться внутренними проблемами Финляндии, её культурой да древние традиции вспомнить - тот дурак.
>Итак, наша, русских задача помочь тем мировым силам, которые обеспечат нашему народу достойное будущее. Для этого надо влиять на правительство, на внешнюю политику.
>Вы скажете - и либералы так говорят. Пусть говорят. В России иногда не так влияют на правительство, как у них. Вспомним хоть "мнение народное" Пушкина. Есть и демократические процедуры, есть надежда на "хорошего царя", есть это мнение. Вот, надо влиять.

По-моему, здесь противоречие: Если не в России решается наша судьба, то как в России можно на что-то влиять? Тогда нужно прилечь на печи и ждать, пока все не решится на соответсвующем уровне.
И какие это интересно мировые силы беспокоятся о достойном будущем для России? Какие-то марсиане добрые объявились?
От Фриц
К Катрин (02.09.2005 13:34:19)
Дата 02.09.2005 15:14:21

Re: Написать проект...

>Отчего же нереально? Если проект будет не шарлатанством (например, либеральный проект, который уже провалился), а рационализацией тех неосознаваемых стремлений и интересов большинства, существующих сейчас в нашем обществе?
Верно. Не выбрать надо, куда идти, а понять, куда идём. Ну и как-то постараться как минимум соломки подстелить, а как максимум - облегчить неизбежные роды.

>По-моему, здесь противоречие: Если не в России решается наша судьба, то как в России можно на что-то влиять? Тогда нужно прилечь на печи и ждать, пока все не решится на соответсвующем уровне.
Ошибка у Вас в логике. Судьба поляков и всяких там латышей тоже не в Латвии решалась. Но повлиять они могли. Кто-то в СС служил, а кто-то красной армии помогал.
>И какие это интересно мировые силы беспокоятся о достойном будущем для России? Какие-то марсиане добрые объявились?
Боюсь, назвать мало :) Не поймёте. Но назову: это пролетариат.
Дело не в том, что они беспокоятся. А в том, что порядок, который они неизбежно установят, Россию больше устраивает, чем порядок империалистический. Или так: сейчас России империалистический порядок приятнее, а в будущем - мировой коммунизм.
От Катрин
К Фриц (02.09.2005 15:14:21)
Дата 02.09.2005 20:52:17

Re: Написать проект...

>>Отчего же нереально? Если проект будет не шарлатанством (например, либеральный проект, который уже провалился), а рационализацией тех неосознаваемых стремлений и интересов большинства, существующих сейчас в нашем обществе?
>Верно. Не выбрать надо, куда идти, а понять, куда идём. Ну и как-то постараться как минимум соломки подстелить, а как максимум - облегчить неизбежные роды.

Вы о чем-то о своем говорите, непонятно.
Я же имею в виду, что проект сформулирует идею такого жизнеустройства, которое будет благом для большинства, которое не может самоорганизоваться и заявить этот проект. Разработка национальной идеологии и национальных проектов - дело элиты. Об этом статья - Телегина - есть выше.
>>По-моему, здесь противоречие: Если не в России решается наша судьба, то как в России можно на что-то влиять? Тогда нужно прилечь на печи и ждать, пока все не решится на соответсвующем уровне.
>Ошибка у Вас в логике. Судьба поляков и всяких там латышей тоже не в Латвии решалась. Но повлиять они могли. Кто-то в СС служил, а кто-то красной армии помогал.
У меня ошибка не в логике, а в том, что я в отличие от вас не считаю Россию Латвией или Польшей, какими они были накануне второй мировой войны. Для России такая роль неприемлима, то есть Россия с такой ролью не должна соглашаться. Это противоречит нашей истории, культуре и судьбе.

>>И какие это интересно мировые силы беспокоятся о достойном будущем для России? Какие-то марсиане добрые объявились?
>Боюсь, назвать мало :) Не поймёте.

Спасибо, что такого высокого мнения о моих умственных способностях.

Но назову: это пролетариат.

Вы так любезны.
>Дело не в том, что они беспокоятся. А в том, что порядок, который они неизбежно установят, Россию больше устраивает, чем порядок империалистический. Или так: сейчас России империалистический порядок приятнее, а в будущем - мировой коммунизм.

Вот это да. Есть какие-то признаки, что они - пролетариат - совершают какие-то действия в этом направлении? Или "верую, ибо абсурдно"?
От Фриц
К Катрин (02.09.2005 20:52:17)
Дата 02.09.2005 21:04:56

Re: Написать проект...

>>>проект будет рационализацией тех неосознаваемых стремлений и интересов большинства, существующих сейчас в нашем обществе
>>Верно. Не выбрать надо, куда идти, а понять, куда идём. Ну и как-то постараться как минимум соломки подстелить, а как максимум - облегчить неизбежные роды.
>
>Вы о чем-то о своем говорите, непонятно.
>Я же имею в виду, что проект сформулирует идею такого жизнеустройства, которое будет благом для большинства, которое не может самоорганизоваться и заявить этот проект. Разработка национальной идеологии и национальных проектов - дело элиты. Об этом статья - Телегина - есть выше.
Блин. Сама же сказала: есть чаяния и интересы. Есть силы. Общество пойдёт туда, куда поведут эти силы. Можно лишь понять или не понять, что будет. Да повлиять слегка.

>У меня ошибка не в логике, а в том, что я в отличие от вас не считаю Россию Латвией или Польшей, какими они были накануне второй мировой войны. Для России такая роль неприемлима, то есть Россия с такой ролью не должна соглашаться. Это противоречит нашей истории, культуре и судьбе.
Действительность противоречит национальной гордости. Ну, кто ложь любит больше правды, тем ложь эту в голову. Александра пусть читают.
А по-моему - ничего страшного. Великие Китай и Индия 1000 лет сидели в стороне от основных событий. Зато теперь отыграются.
А России есть чем гордиться - это СССР.

>Спасибо, что такого высокого мнения о моих умственных способностях.
Да не в том дело. Я же не подробно пишу - трудно понять и с умом.

>Вот это да. Есть какие-то признаки, что они - пролетариат - совершают какие-то действия в этом направлении? Или "верую, ибо абсурдно"?
Тю. Что значит признаки? Вон, целая жизнь у нас перед глазами.
От Катрин
К Фриц (02.09.2005 21:04:56)
Дата 06.09.2005 16:25:53

Re: Написать проект...

>>>>проект будет рационализацией тех неосознаваемых стремлений и интересов большинства, существующих сейчас в нашем обществе
>>>Верно. Не выбрать надо, куда идти, а понять, куда идём. Ну и как-то постараться как минимум соломки подстелить, а как максимум - облегчить неизбежные роды.
>>
>>Вы о чем-то о своем говорите, непонятно.
>>Я же имею в виду, что проект сформулирует идею такого жизнеустройства, которое будет благом для большинства, которое не может самоорганизоваться и заявить этот проект. Разработка национальной идеологии и национальных проектов - дело элиты. Об этом статья - Телегина - есть выше.
>Блин. Сама же сказала: есть чаяния и интересы. Есть силы. Общество пойдёт туда, куда поведут эти силы. Можно лишь понять или не понять, что будет. Да повлиять слегка.

Чаяния и интересы есть, а сил нет. Сила, которая ведет, это и есть элита.

>>У меня ошибка не в логике, а в том, что я в отличие от вас не считаю Россию Латвией или Польшей, какими они были накануне второй мировой войны. Для России такая роль неприемлима, то есть Россия с такой ролью не должна соглашаться. Это противоречит нашей истории, культуре и судьбе.
>Действительность противоречит национальной гордости. Ну, кто ложь любит больше правды, тем ложь эту в голову. Александра пусть читают.

Действительность, только прошедшая, как раз доказывает, что у нас есть основания для национальной гордости и веры в будущее. А когда это Александр занимался распространением лжи?
>А по-моему - ничего страшного. Великие Китай и Индия 1000 лет сидели в стороне от основных событий. Зато теперь отыграются.
>А России есть чем гордиться - это СССР.

Ну это называется отсутствие патриотизма. Гордиться прошлым мало. Надо ведь и нести ответственность перед ним в настоящем.

>>Вот это да. Есть какие-то признаки, что они - пролетариат - совершают какие-то действия в этом направлении? Или "верую, ибо абсурдно"?
>Тю. Что значит признаки? Вон, целая жизнь у нас перед глазами.

Да вот что-то незаметно никакого движения, зато ярко видны дела других сил, совсем не пролетарских.
От Фриц
К Катрин (06.09.2005 16:25:53)
Дата 07.09.2005 11:20:00

Re: Написать проект...

>Чаяния и интересы есть, а сил нет. Сила, которая ведет, это и есть элита.
Старое заблуждение. Раньше люди думали, что король всё решает. Захочет - казнит или войну начнёт. Или законы поменяет, или элиту.
А потом заметили, что как короли не чуди, а получается всегда примерно одно и то же.

>Действительность, только прошедшая, как раз доказывает, что у нас есть основания для национальной гордости и веры в будущее.
Да, СССР определял историю человечества. А РФ - нет. Может помочь или помешать кому-то из больших мальчиков.
>А когда это Александр занимался распространением лжи?
Там, в архиве, ты можешь найти, что я думаю об Александре. Что он американский агент и работает здесь за деньги. Я и доказательства привёл, очень убедительные для меня. Но не убедил остальных...

>Ну это называется отсутствие патриотизма. Гордиться прошлым мало. Надо ведь и нести ответственность перед ним в настоящем.
С гордостью проблем нет. Те же поляки гордятся так, что все изпыжились. Или грузины - гордости полно, а не влияют ни на что почти.

>Да вот что-то незаметно никакого движения, зато ярко видны дела других сил, совсем не пролетарских.
Ты слона не замечаешь. Производство за считанные годы в Азию переехало. Что дальше будет? А движения не заметно никакого!
Или это не важно, это не культура?
От Катрин
К Фриц (07.09.2005 11:20:00)
Дата 10.09.2005 17:38:05

Re: Написать проект...

>>Чаяния и интересы есть, а сил нет. Сила, которая ведет, это и есть элита.
>Старое заблуждение. Раньше люди думали, что король всё решает. Захочет - казнит или войну начнёт. Или законы поменяет, или элиту.
>А потом заметили, что как короли не чуди, а получается всегда примерно одно и то же.

А как же Сталин? А Лукашенко? И заметь, чудили/чудят они при поддержки народа.

>>Действительность, только прошедшая, как раз доказывает, что у нас есть основания для национальной гордости и веры в будущее.
>Да, СССР определял историю человечества. А РФ - нет. Может помочь или помешать кому-то из больших мальчиков.

Да, например, помешать США демонтировать нашу государственность и окончательно превратить нас в периферию.



>>Ну это называется отсутствие патриотизма. Гордиться прошлым мало. Надо ведь и нести ответственность перед ним в настоящем.
>С гордостью проблем нет. Те же поляки гордятся так, что все изпыжились. Или грузины - гордости полно, а не влияют ни на что почти.

Я о том и говорю, что этого мало. Надо что-то делать.
>>Да вот что-то незаметно никакого движения, зато ярко видны дела других сил, совсем не пролетарских.
>Ты слона не замечаешь. Производство за считанные годы в Азию переехало. Что дальше будет? А движения не заметно никакого!
>Или это не важно, это не культура?

А при чем здесь культура?
Ну и что, что производство переехало? Что это значит? Какое отношение это имеет к положению России?
От Фриц
К Катрин (10.09.2005 17:38:05)
Дата 11.09.2005 15:12:37

Re: Написать проект...

>А как же Сталин? А Лукашенко? И заметь, чудили/чудят они при поддержки народа.
В этом-то всё и дело, в поддержке народа. Думаешь, почему победил Сталин, почему повёл страну? А за него было большинство коммунистов и рабочих. Фактически, победила некая политика, линия. И те люди, что её поддерживали. То же самое и с Лукашенко. Белорусский народ не хочет, как многие другие, утверждаться гадя на Россию. Это линия победила, и победил самый яркий её представитель, лидер.
Есть замечательная работа Плеханова Георгия Валентиновича - "О роли личности в истории". Ленин очень любил эту работу, Сталин ценил её и публиковал. И именем Плеханова названы улицы, хоть он и сотрудничал с Колчаком. Там как раз об этом. Проси, и я ещё расскажу тебе о роли личности по Плеханову.

>Да, например, помешать США демонтировать нашу государственность и окончательно превратить нас в периферию.
Ликвидировать государственность - идея очень глупая. Даже тупые амеры этого не хотят, территории без государства.
А в переферию... Мы сами в неё превратились за 20 лет. На моих глазах... Думаю, сейчас вопрос несколько по другому стоит: будем ли мы холуйской переферией, в стиле Польши, Грузии, Украины, или попытаемся самостоятельную политику проводить.
Спрошу тебя: на этом форуме кто понимает, какая России нужна политика?

>>С гордостью проблем нет. Те же поляки гордятся так, что все изпыжились. Или грузины - гордости полно, а не влияют ни на что почти.
>
>Я о том и говорю, что этого мало. Надо что-то делать.
Для начала, надо избавиться от иллюзий. Затем понять, что происходит. Потом решить, что делать. Рассчитав свои силы, а не исходя из величия.

>А при чем здесь культура?
Да есть люди, декларируют, что из культуры исходят. Например, так: Китай традиционно склонен к изоляционизму. Значит, всё это взаимодействие Китая с мировым капиталом - противоестественно. Скоро само увянет, не надо и замечать его :)

>Ну и что, что производство переехало? Что это значит? Какое отношение это имеет к положению России?
Судьба России в главном определяется тем, каков будет мир, как человечество будет жить. А судьбы мира в нашу эпоху в главном определяются взаимодействием мирового капитала и мирового пролетариата. А эти две силы резко и кардинально изменились. Капитал жил в Америке и Европе. А теперь он переехал, в основном - в Азию. Были пролетарии квалифицированные в тех же Америке и Европе, и неквалифицированные в третьем мире. А теперь - основной пролетариат в Азии. Это означает другую, новую ситуацию в мире.
Интересно ли тебе, что теперь будет? Прогнозы не бывают абсолютно точными, но основная тенденция видна: очень скоро, при нашей жизни, азиаты скажут: "Да, вы, белые, принесли нам капитал и технологии. Помогли развить производство, фактически, построили его нашими жёлтыми руками. Вы получали прибыль от этого производства. Сколько вы должны получать её? Вечно? Помогли один раз, и вечно будете стричь купоны? Это несправедливо, и этого не будет". После чего азиаты экспроприируют значительную часть мирового капитала.
Возможно, они после этого социализм установят. Но могут и попытаться сохранить капиталистическую систему - в этом случает противостояние капитала и пролетариата продолжится в новых условиях.
Но именно это противостояние определяет суть международных отношений и решающим образом влияет на Россию.
От Катрин
К Фриц (11.09.2005 15:12:37)
Дата 21.09.2005 12:23:22

Re: Написать проект...

>>А как же Сталин? А Лукашенко? И заметь, чудили/чудят они при поддержки народа.
>В этом-то всё и дело, в поддержке народа. Думаешь, почему победил Сталин, почему повёл страну? А за него было большинство коммунистов и рабочих. Фактически, победила некая политика, линия. И те люди, что её поддерживали. То же самое и с Лукашенко. Белорусский народ не хочет, как многие другие, утверждаться гадя на Россию. Это линия победила, и победил самый яркий её представитель, лидер.

Дело тут, как мне кажется, не только в линиях и изгибах. Лукашенко просто получает зарплату не из американской казны, и смотрит на реальную жизнь не сквозь призму каких-то объективных законов, а сквозь призму здравого смысла. А если процитировать СГ, он обратился к архетипам своего народа. И не в линиях тут дело. Он не ради торжестсва каких-то абстрактных истин осуществляет свою деятельность, а ради живых людей, за которых он несет ответственность. И именно от этого он и отталкивается.

>Есть замечательная работа Плеханова Георгия Валентиновича - "О роли личности в истории". Ленин очень любил эту работу, Сталин ценил её и публиковал. И именем Плеханова названы улицы, хоть он и сотрудничал с Колчаком. Там как раз об этом. Проси, и я ещё расскажу тебе о роли личности по Плеханову.

Прошу и умоляю. Как будто у меня есть выбор. :)

>>Да, например, помешать США демонтировать нашу государственность и окончательно превратить нас в периферию.
>Ликвидировать государственность - идея очень глупая. Даже тупые амеры этого не хотят, территории без государства.

Да, своей территории без своего государтсва. А вот государства на других - стратегически важных территоряих - для них только помеха.

>А в переферию... Мы сами в неё превратились за 20 лет. На моих глазах...

Сами превратились, самим и выкарабкиваться надо. Пишешь, что на твоих глазах все произошло, что же ничего не было сделано для сопротивления? (Ваше поколение эту кашу заварило, а нам теперь расхлебывать) Сам признаешь "мы сами в нее превратились", значит, не какие-то там объективные законы всем управляют, а мы сами.

Думаю, сейчас вопрос несколько по другому стоит: будем ли мы холуйской переферией, в стиле Польши, Грузии, Украины, или попытаемся самостоятельную политику проводить.

Периферия не может в принципе никакую самостоятельную политику проводить. Так что это все гадание на кофейной гуще.

>Спрошу тебя: на этом форуме кто понимает, какая России нужна политика?

СГ, в первую очередь. Александр, Е.Карамышев, Scavenger, Сепулька, miron и др. А зачем спрашивал-то?


>>>С гордостью проблем нет. Те же поляки гордятся так, что все изпыжились. Или грузины - гордости полно, а не влияют ни на что почти.
>>
Да, это не гордость, это комплекс неполноценности. Мелкое самолюбие.У моськи тоже что ли гордость?

>>Я о том и говорю, что этого мало. Надо что-то делать.
>Для начала, надо избавиться от иллюзий. Затем понять, что происходит. Потом решить, что делать. Рассчитав свои силы, а не исходя из величия.

Да, все так. Вопрос в том, что считать иллюзиями? Факт исторических побед - то есть саму возможность того, что мы умеем выбираться из переплетов, или надежду, что когда якобы в мире начнут действовать какие-то силы, то мы сможем им помочь.(да к тому моменту еще вообще будем существовать)

>>А при чем здесь культура?
>Да есть люди, декларируют, что из культуры исходят. Например, так: Китай традиционно склонен к изоляционизму. Значит, всё это взаимодействие Китая с мировым капиталом - противоестественно. Скоро само увянет, не надо и замечать его :)

Китай склонен к изоляционизму культурно, а не экономически. Китаец, взаимодействующий с европейским капиталом, не станет европейцем, а останется китайцем.

>>Ну и что, что производство переехало? Что это значит? Какое отношение это имеет к положению России?
>Судьба России в главном определяется тем, каков будет мир, как человечество будет жить. А судьбы мира в нашу эпоху в главном определяются взаимодействием мирового капитала и мирового пролетариата. А эти две силы резко и кардинально изменились. Капитал жил в Америке и Европе. А теперь он переехал, в основном - в Азию. Были пролетарии квалифицированные в тех же Америке и Европе, и неквалифицированные в третьем мире. А теперь - основной пролетариат в Азии. Это означает другую, новую ситуацию в мире.
>Интересно ли тебе, что теперь будет? Прогнозы не бывают абсолютно точными, но основная тенденция видна: очень скоро, при нашей жизни, азиаты скажут: "Да, вы, белые, принесли нам капитал и технологии. Помогли развить производство, фактически, построили его нашими жёлтыми руками. Вы получали прибыль от этого производства. Сколько вы должны получать её? Вечно? Помогли один раз, и вечно будете стричь купоны? Это несправедливо, и этого не будет". После чего азиаты экспроприируют значительную часть мирового капитала.
>Возможно, они после этого социализм установят. Но могут и попытаться сохранить капиталистическую систему - в этом случает противостояние капитала и пролетариата продолжится в новых условиях.
>Но именно это противостояние определяет суть международных отношений и решающим образом влияет на Россию.

Боюсь, чтобы установить социализм, да еще сначала до борьбы дорасти, для этого нужен минимум нормальных условий жизни. А когда человек на грани нищеты, то он легко теряет человеческий облик и на протест - осознанный и оформленный - не способен. Глядя на бомжей, не кажется, что они способны устанавливать социализм.
От Фриц
К Катрин (21.09.2005 12:23:22)
Дата 23.09.2005 17:35:53

Почему не было сопротивления.

>Пишешь, что на твоих глазах все произошло, что же ничего не было сделано для сопротивления? (Ваше поколение эту кашу заварило, а нам теперь расхлебывать)
Видишь ли... Не всё было благополучно в СССР. И это все чувствовали, каждый. Да хоть найди и прочти мою заметку "Как я был диссидентом".
Поэтому, когда Горбачёв объявил, что будем менять, улучшать - народ его поддержал. Понимали, что есть такая необходимость. А потом - ведь под каким соусом всё подали - мол, есть силы, мешающие перестройке. Да надо бы замочить эти силы...
Вон, демшиза до сих пор не оклемалась.
От Катрин
К Фриц (23.09.2005 17:35:53)
Дата 25.09.2005 17:39:41

Re: Почему не...

>>Пишешь, что на твоих глазах все произошло, что же ничего не было сделано для сопротивления? (Ваше поколение эту кашу заварило, а нам теперь расхлебывать)
>Видишь ли... Не всё было благополучно в СССР. И это все чувствовали, каждый. Да хоть найди и прочти мою заметку "Как я был диссидентом".

Что же было неблагополучно? Расскажи, пожалуйста.

>Поэтому, когда Горбачёв объявил, что будем менять, улучшать - народ его поддержал. Понимали, что есть такая необходимость. А потом - ведь под каким соусом всё подали - мол, есть силы, мешающие перестройке. Да надо бы замочить эти силы...
>Вон, демшиза до сих пор не оклемалась.


Менять и улучшать - это всегда можно. Разве кто-нибудь против, чтобы было лучше? Но не факт, что нужно было что-то серьезно менять. Просто вы клюнули на эту удочку. Всегда кажется, что чего-то не хватает. Особенно, когда избалованы благополучием. Так что дело тут скорее всего в восприятии собственного положения, а не в том, как реально обстояли дела.
От Фриц
К Катрин (25.09.2005 17:39:41)
Дата 26.09.2005 12:31:55

Re: Почему не...

>> Да хоть найди и прочти мою заметку "Как я был диссидентом".
>
>Что же было неблагополучно? Расскажи, пожалуйста.
Ты заметку-то прочла? Может, тебе помочь, ссылку дать?
А рассказывать можно много. Большая тема. Я тебе скажу мало - то, что мне отец как-то сказал. Он был начальником энергоцеха на КМК - кировградском медеплавильном комбинате. 220 подчинённых, начальник среднего звена.
Он как-то сказал, что работать становится всё труднее в обе стороны: с рабочими и с министерством. Рабочие - половина пьяницы и тунеядцы. Работать не заставишь. Приходят на работу, и валяют дурака. Курят, слоняются. А уволить - нельзя. Хорошие работники смотрят на них, и тоже разлагаются. Зарплата-то одинаковая.
А министерство - всё больше забюрокрачивается. Ничего нельзя быстро решить, любой вопрос, большой и маленький, застревает. А самим, без министерства - это как-бы в чёрную. Вот как сейчас налоги не платить. Все делают, но...

>Менять и улучшать - это всегда можно. Разве кто-нибудь против, чтобы было лучше? Но не факт, что нужно было что-то серьезно менять. Просто вы клюнули на эту удочку. Всегда кажется, что чего-то не хватает. Особенно, когда избалованы благополучием. Так что дело тут скорее всего в восприятии собственного положения, а не в том, как реально обстояли дела.
Все клюнули, весь народ. Я же объяснил, почему.
А менять... Так ведь и при Брежневе непрерывно старались всё улучшать. Решения съездов, компании всякие. Пытались взбадривать страну, стимулировать как-то. Ну, и Горбачёв с этого же начал. Но было видно, что эти компании, в основном пропагандистские, очень малоэффективны, и становятся всё менее эффективными. Практически, не работают уже эти методы. Народ не воспринимает всерьёз новые лозунги.
Так что, когда Горбачёв стал говорить о необходимости коренной, глубокой перестройки, народ с этим согласился. А опасались в основном того, что опять ничего не изменится, пошумят, и всё.
Вот ты говоришь, восприятие. А восприятие-то откуда? Можно это восприятие сделать таким, каким надо кому-то? Если можно - то возможно всё, что угодно. Планируешь любое общество, наводишь пропагандой восприятие, и всё меняется в нужном направлении. Хоть коммунизм строй, хоть секту адвентистов.
Я, как материалист, считаю такое невозможным. Нельзя что угодно сделать запудриванием мозгов. Сознание жизнеспособного существа отражает действительность адекватно. Значит, оно этой действительностью определяется.
От Катрин
К Фриц (26.09.2005 12:31:55)
Дата 03.10.2005 17:37:18

Re: Почему не...

>>> Да хоть найди и прочти мою заметку "Как я был диссидентом".
>>
>>Что же было неблагополучно? Расскажи, пожалуйста.
>Ты заметку-то прочла? Может, тебе помочь, ссылку дать?
>А рассказывать можно много. Большая тема. Я тебе скажу мало - то, что мне отец как-то сказал. Он был начальником энергоцеха на КМК - кировградском медеплавильном комбинате. 220 подчинённых, начальник среднего звена.
>Он как-то сказал, что работать становится всё труднее в обе стороны: с рабочими и с министерством. Рабочие - половина пьяницы и тунеядцы. Работать не заставишь. Приходят на работу, и валяют дурака. Курят, слоняются. А уволить - нельзя. Хорошие работники смотрят на них, и тоже разлагаются. Зарплата-то одинаковая.
>А министерство - всё больше забюрокрачивается. Ничего нельзя быстро решить, любой вопрос, большой и маленький, застревает. А самим, без министерства - это как-бы в чёрную. Вот как сейчас налоги не платить. Все делают, но...


Заметку не прочла, где ее искать, дай ссылку.
Как же ты, великий аналитик, можешь объяснить описанную тобой ситуацию? Какие же выводы из этой ситуации следуют?
Да, слышала я от многих "взрослых", которые пытались меня убедить, как много было в Советском строе недостатков. Я все время смотрю на них как на марсиан. Надо же так потерять чувство реальности. Из-за мелких недостатков клюнуть на мерзкую пропаганду.


>>Менять и улучшать - это всегда можно. Разве кто-нибудь против, чтобы было лучше? Но не факт, что нужно было что-то серьезно менять. Просто вы клюнули на эту удочку. Всегда кажется, что чего-то не хватает. Особенно, когда избалованы благополучием. Так что дело тут скорее всего в восприятии собственного положения, а не в том, как реально обстояли дела.
>Все клюнули, весь народ. Я же объяснил, почему.

А мне твое объяснение не кажется отвечающим реальности. Вас обманули, а вы с удовольствием этому обману отдались. Быть жертвой - такое же преступление как и быть палачом.

>А менять... Так ведь и при Брежневе непрерывно старались всё улучшать. Решения съездов, компании всякие. Пытались взбадривать страну, стимулировать как-то. Ну, и Горбачёв с этого же начал. Но было видно, что эти компании, в основном пропагандистские, очень малоэффективны, и становятся всё менее эффективными. Практически, не работают уже эти методы. Народ не воспринимает всерьёз новые лозунги.
>Так что, когда Горбачёв стал говорить о необходимости коренной, глубокой перестройки, народ с этим согласился. А опасались в основном того, что опять ничего не изменится, пошумят, и всё.
>Вот ты говоришь, восприятие. А восприятие-то откуда? Можно это восприятие сделать таким, каким надо кому-то? Если можно - то возможно всё, что угодно. Планируешь любое общество, наводишь пропагандой восприятие, и всё меняется в нужном направлении. Хоть коммунизм строй, хоть секту адвентистов.

Говоря о восприятии, я имела в виду, что вам в вашем благополучии было слишком хорошо. А вам казалось, что вам плохо. Вам казалось, что все, что у вас есть, у вас никогда не отнимется, вы в это верили. И хотели еще больше, еще лучше. А оказалось, то, что было, предел совершенства для современного состояния мира. Вобщем дальше своего носа не видели.

А то, что мозги можно запудрить и создать какое угодно виртуальное восприятие - это сплошь и рядом. Ты "Манипуляцию сознанием" читал? Можно и секту адвентистов построить.
Только одного с помощью манипуляции не построишь - коммунизма. Потому что он есть освобождение человеческого сознания. Потому как каждый должен будет сознательно созидать и своей головой думать. А это очень сложно.

>Я, как материалист, считаю такое невозможным. Нельзя что угодно сделать запудриванием мозгов. Сознание жизнеспособного существа отражает действительность адекватно. Значит, оно этой действительностью определяется.

Ты считаешь это невозможным, а оно происходит каждый день. Как тут твое сознание соотносится с бытием?
От Фриц
К Катрин (03.10.2005 17:37:18)
Дата 03.10.2005 19:55:41

Re: Почему не...

>Как же ты, великий аналитик, можешь объяснить описанную тобой ситуацию? Какие же выводы из этой ситуации следуют?
Я не великий аналитик. Даже не уверен, что на этом форуме лучший.
Но один аналитик, на много более великий, чем я, ответил на этот вопрос. Только ответ этот - глубокий. Не фраза, не слова. Знания, теория.
Аналитик этот - Семёнов Юрий Иванович. В частности, ответ изложен в его работе "Россия. Что с ней случилось в ХХ веке". Если в двух словах... хотя, лучше бы знать больше о его теории... но ладно: в общем, то, что было в СССР - это не социализм. Не тот социализм, о котором классики марксизма писали. Это особая, индустриальная форма политаризма - одной из докапиталистических формаций. Суть этой формации в том, что правящий класс совпадает с государством.
Для России такой путь был благом, шансом вырваться из очень сложной ситуации, какой она была 100 лет назад.
Так вот - эта система - политаризм - она обладает яркими достоинствами и явными недостатками. Эти недостатки 20 лет назад стали очень заметны, проявились в полной мере. Исправить их нельзя, как нельзя преодолеть любое антагонистическое противоречие не выходя за пределы системы.
Выход из политаризма был неизбежен. Альтернатива - деградация. Не было у СССР шанса продолжать прежнюю жизнь...
И вот - выходов было два. В социализм - а это то же самое, что было в СССР, но больший контроль народа над государством - или в то, что сейчас - переферийный капитализм. Паракаптализм, в терминах Семёнова.
Это суть ситуации и выходы.

>Да, слышала я от многих "взрослых", которые пытались меня убедить, как много было в Советском строе недостатков. Я все время смотрю на них как на марсиан. Надо же так потерять чувство реальности. Из-за мелких недостатков клюнуть на мерзкую пропаганду.
Не мелкие недостатки. Серьёзная угроза. Это как паралич: мышка постепенно пожирает великана, а он ничего не может сделать.
"Страна умирает как древний ящер
С новым вирусом в клетках"
Согласен, стало хуже. Стало похо. Тогда было не так плохо, но противнее, чем сейчас. Как бы тебе объяснить... Ты таких людей и не видела, поди. Нынешние "хозяева жизни", они, в общем, честные люди. Да, говорят, я смог урвать. Да, за ваш счёт. Но такова жизнь. Рвите и вы.
А тогдашние - это были лицемеры. Тоже старались урвать из общего котла. И урывали. Намного меньше, чем сейчас, но всё больше и жаднее с каждым годом. И они вели себя... ну, как жрецы. Мы, типа, знаем что-то, а ты - не знаешь. Вот тебе текст для лохов - (выдают текст об интересах государства). Начинаешь спорить - угрожают. Запрещают говорить.
Да, достижения СССР были огромны. Но они - уменьшались. Уже в 70-е. И никто не мог их защитить... Я хотел, и не мог. В этом смысл заметки, на которую я дал ссылку.

>>Все клюнули, весь народ. Я же объяснил, почему.
>
>А мне твое объяснение не кажется отвечающим реальности. Вас обманули, а вы с удовольствием этому обману отдались. Быть жертвой - такое же преступление как и быть палачом.
Это объяснение - что дело было в манипуляции сознанием - ложно. У народа не было никакой власти. Можно было просто сказать: будет так! И всё. Ну, на всякий случай, ещё и пообманывали. Так бывает: всё равно возьмут силой, но всё равно врут. Грубо врут, но человек верит - ему так легче...
Большинство - не верило. Но что делать? Нас никто не спрашивал. Как сопротивляться? Никто не организовал. А без организатора массы сами не действуют.
Демшиза - самые впечатлительные. Они верят до сих пор, потому что им больно...

>Говоря о восприятии, я имела в виду, что вам в вашем благополучии было слишком хорошо. А вам казалось, что вам плохо. Вам казалось, что все, что у вас есть, у вас никогда не отнимется, вы в это верили. И хотели еще больше, еще лучше. А оказалось, то, что было, предел совершенства для современного состояния мира. Вобщем дальше своего носа не видели.
Семёнов считает, что был шанс на хороший вариант. Я с ним скорее согласен, чем нет. А главное - да не думал я, что не отнимется. Я думал, уж не запасти ли крупы побольше. И многие так думали.
Выбор есть, когда две силы борются, и ты можешь поддержать одну. Сталина или Гитлера. Но - не было Сталина.

>А то, что мозги можно запудрить и создать какое угодно виртуальное восприятие - это сплошь и рядом. Ты "Манипуляцию сознанием" читал? Можно и секту адвентистов построить.
Нельзя. Манипуляция в современном мире - лишь вспомогательный инструмент. Конечно, американцы в Ираке манипулируют людьми. И многие верят им. Это не так больно. Позволяет думать, что всё хорошо...

>Только одного с помощью манипуляции не построишь - коммунизма. Потому что он есть освобождение человеческого сознания. Потому как каждый должен будет сознательно созидать и своей головой думать. А это очень сложно.
Отдельная тема.

>Ты считаешь это невозможным, а оно происходит каждый день. Как тут твое сознание соотносится с бытием?
Я реально смотрю на вещи. Избегаю самообмана. Реально случаи, когда человек может защитить свои интересы, но не защищает из-за обмана - редкое исключение.
От Фриц
К Катрин (03.10.2005 17:37:18)
Дата 03.10.2005 17:51:56

Вот тебе, котёнок, ссылка.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/15/15949.htm
От Катрин
К Фриц (03.10.2005 17:51:56)
Дата 03.10.2005 18:11:33

Re: Вот тебе,...

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/15/15949.htm
gelesen, в смысле прочла. Это все мелочи, если ты хочешь показать мне тем самым необходимость глобальных изменений. Поясни мне, я, наверное, не все понимаю.
От Фриц
К Катрин (03.10.2005 18:11:33)
Дата 03.10.2005 18:19:06

Re: Вот тебе,...

Я говорю не о необходимости глобальных перемен, а об ощущениях, об уверенности. Было это ощущение ещё до перестройки с её ложью.
Разумеется, никто и не думал о возвращении в капитализм. Народ хотел призвать к порядку партократов, которые вели себя... Объективно, не очень вредно, но противно.
Это я наскоро, а потом постараюсь написать как следует.
От Фриц
К Катрин (21.09.2005 12:23:22)
Дата 23.09.2005 12:52:13

Re: Написать проект...

>Дело тут, как мне кажется, не только в линиях и изгибах. Лукашенко просто получает зарплату не из американской казны, и смотрит на реальную жизнь не сквозь призму каких-то объективных законов, а сквозь призму здравого смысла. А если процитировать СГ, он обратился к архетипам своего народа. И не в линиях тут дело. Он не ради торжестсва каких-то абстрактных истин осуществляет свою деятельность, а ради живых людей, за которых он несет ответственность. И именно от этого он и отталкивается.
Но Катя - ведь всеми этими достоинствами обладает любой деревенский дед. И зарплаты американской нет, и законов не знает, а есть только здравый смысл да архетипы.
Я ещё раз спрошу: почему Лукашенко победил-то? Из-за этих качеств - здравый смысл и архетипы вместо образования? Эти качества помогают стать вождём народа?
Тогда почему у соседей, на Украине не победил такой? Ведь там миллионы хохлов, которые руководствуются именно здравым смыслом и архетипами. Много Лукашенок. А победил - Ющенко. Я уж о поляках и не говорю. Где их архетипы и здравый смысл...
Впрочем, здравый смысл как раз подсказывает, что деньги надо брать.

>Прошу и умоляю. Как будто у меня есть выбор. :)
Тогда это отдельно. Не успею сейчас.

>>Ликвидировать государственность - идея очень глупая. Даже тупые амеры этого не хотят, территории без государства.
>
>Да, своей территории без своего государтсва. А вот государства на других - стратегически важных территоряих - для них только помеха.
Ну, давай присмотримся. Вот Ирак - стратегически поважнее России. Хотят ли амеры ликвидировать иракскую государственность? Наоборот. Они её строят. Набрали иракскую армию и полицию, президента выбрали, теперь вот конституцию принимают. А кто построил японскую государственность?
Не этого они хотят, не ликвидации государства. Кто это тебя так обманул?

>Сами превратились, самим и выкарабкиваться надо. Пишешь, что на твоих глазах все произошло, что же ничего не было сделано для сопротивления? (Ваше поколение эту кашу заварило, а нам теперь расхлебывать) Сам признаешь "мы сами в нее превратились", значит, не какие-то там объективные законы всем управляют, а мы сами.
Давай разбираться. Скажи, автомобилем мы сами управляем, или объективные законы?

>Периферия не может в принципе никакую самостоятельную политику проводить. Так что это все гадание на кофейной гуще.
Ну Кать... А как же Лукашенко и Ким Чен Ир? Они-то проводят самостоятельную политику. А они - переферия.

>>Спрошу тебя: на этом форуме кто понимает, какая России нужна политика?
>
>СГ, в первую очередь. Александр, Е.Карамышев, Scavenger, Сепулька, miron и др.
У меня к ним разное отношение. Кроме Карамышева, его не знаю. Ты, по-моему, немного похожа на Scavengerа. Он такой милый, честный, чуть наивный... Мне нравится.

>А зачем спрашивал-то?
Ловушка такая. Ты их читала. Скажи просто, вот как я говорю, без архетипов и парадигм - так в чём суть политики, которая нужна России?

>Да, это не гордость, это комплекс неполноценности. Мелкое самолюбие.У моськи тоже что ли гордость?
А ты не это предлагаешь? Я предлагаю силу наращивать. А ты - сразу гордиться.

>Да, все так. Вопрос в том, что считать иллюзиями? Факт исторических побед - то есть саму возможность того, что мы умеем выбираться из переплетов, или надежду, что когда якобы в мире начнут действовать какие-то силы, то мы сможем им помочь.(да к тому моменту еще вообще будем существовать)
Были победы, были и поражения. Победы были, когда мы, русские, трезво смотрели правде в глаза. А когда шапками закидать хотели - тогда была крымская война и японская. Очень тогда гордость была большая.
Я это и предлагаю - думать, видеть истину. А ты - гордиться предлагаешь.

>Китай склонен к изоляционизму культурно, а не экономически. Китаец, взаимодействующий с европейским капиталом, не станет европейцем, а останется китайцем.
Китай склонен именно к экономической изоляции. Так говорит "наука", которую Александр протаскивает. Спроси у него или у Сепульки - подтвердят.

>Боюсь, чтобы установить социализм, да еще сначала до борьбы дорасти, для этого нужен минимум нормальных условий жизни. А когда человек на грани нищеты, то он легко теряет человеческий облик и на протест - осознанный и оформленный - не способен. Глядя на бомжей, не кажется, что они способны устанавливать социализм.
Рабочий - не бомж. У него зарплата. И у него дисциплина - каждый день на работу к 8. Сделай его бомжом - он работать станет плохо. Ты с пьяницами никогда не работала? Ну и не дай тебе Бог.
От Zhlob
К Фриц (23.09.2005 12:52:13)
Дата 25.09.2005 12:46:39

Re: Дурить молодёжь - нехорошо.

>Но Катя - ведь всеми этими достоинствами обладает любой деревенский дед. И зарплаты американской нет, и законов не знает, а есть только здравый смысл да архетипы.
>Я ещё раз спрошу: почему Лукашенко победил-то? Из-за этих качеств - здравый смысл и архетипы вместо образования?

Сколько передёргиваний... Будем разбирать помаленьку. Итак: у «деревенского деда» (почему, кстати, дед? Ведь сказанное применимо к любому среднестатистическому выходцу из деревни. Наверно для возникновения стереотипа «в правители не годится!» Стало быть, уже манипулируем. Неплохое начало) зарплаты американской, действительно, нет. Но как только он окажется около верховной власти, предложение заиметь таковую поступит обязательно, и здесь надо иметь волю отказаться, равно и основания – т.е. определённое мировоззрение. Чем обладает далеко не каждый сельский (да и городской) житель. Помните цитату насчёт того, что крестьянин не откажется ни от ростбитфа, ни от граммофона, ни даже от пакета акций? Так это говорилось во времена, когда крестьяне куда больше Родину любили, чем сейчас. Что же касается архетипов, то в подсознании их имеют все, а вот умение найти точные слова, пробуждающие эти архетипы, и подталкивающие на основе их к определённым действиям – это, опять же, не всякому дано. Так что Ваша примитивизация мнения Катрин о Лукашенко – никудышняя манипулька. На последнюю, помимо «деда» указывает ещё и оборот «вместо образования». Тезис оппоненту приписываете.

>Эти качества помогают стать вождём народа?

Помогают, помогают. Уж не хотите ли Вы сказать, что в Белоруссии иное соотношение ПС и ПО, чем в России и на Украине – и именно это помогло такому человеку, как Лукашенко, прийти к власти?

>Тогда почему у соседей, на Украине не победил такой?

Ну, снизойдите, сообщите Вашу интерпретацию.

>Ведь там миллионы хохлов, которые руководствуются именно здравым смыслом и архетипами.

Только архетипы не такие, как у белорусов. Насколько я помню, только белорусы во время памятного опроса заявили, что потребляют достаточно молока и масла. А милые хохлы всё вопили, что москали их сало зъйилы. Не армяне, конечно, но всё же... Да сами же пишете, что белорусы не хотят самоутверждаться, гадя на Россию. А на Украине такой гадящий контингент практически всегда был довольно многочислен.

>Много Лукашенок.

А вот укажите мне хоть одного украинского политика, которого можно назвать местным аналогом Лукашенко по состоянию «до вступления в должность президента»?

>А победил - Ющенко.

А вместе с этой фразой – снова манипуляция. На выборах 2004 года на пост президента не выдвигался ни один политик Лукашенковского типа – это точно.

>Впрочем, здравый смысл как раз подсказывает, что деньги надо брать.

Вот видите! Считаете себя, наверняка, прогрессивнее пресловутого «деда», а как далеки от нужной кондиции! У Лукашенко здравый смысл подсказывает, что деньги надо брать только тогда, когда это выгодно. Для Родины. И что брать их у американцев, соответственно, невыгодно.

>Тогда это отдельно. Не успею сейчас.

Щёки в зеркало вмещаются?

>Ну, давай присмотримся. Вот Ирак - стратегически поважнее России. Хотят ли амеры ликвидировать иракскую государственность? Наоборот. Они её строят. Набрали иракскую армию и полицию, президента выбрали, теперь вот конституцию принимают. А кто построил японскую государственность?

Ну японцам, скажем так, геополитически повезло. А что касается Ирака, у Вас, уважаемый, память коротковата. В 2003 амеры хотели, и ликвидировали иракскую государственность. Довольно гадостную, кстати, но всё же собственно иракскую. А теперь строят там марионеточное государство. То же самое, но, учитывая ЯО, другими методами, они не против устроить и в России. И тот, кто льёт воду на оранжевую мельницу – их помощники. У Вас, в России, кстати, тоже очень гадостная государственность, но пока своя всё же. И я очень сомневаюсь, что Ираку или России повезёт, как Японии. И даже Япония – ведь, по сути, страна-кастрат. Без полноценной-то армии. И ещё вопрос – а чем это Ирак стратегически важнее России?

>Не этого они хотят, не ликвидации государства. Кто это тебя так обманул?

Эт скорее Вы девушку обмануть пытаетесь. Нехорошо.

>Давай разбираться. Скажи, автомобилем мы сами управляем, или объективные законы?

Ой-ой!.. В следующей серии начнутся пассы и заклинания.

>Ну Кать... А как же Лукашенко и Ким Чен Ир? Они-то проводят самостоятельную политику. А они - переферия.

Какая такая периферия? Периферия чего? Мне казалось – вполне независимые, полноценные государства, в которых правят упомянутые двое. Или Вы хотели сказать, что они как личности – периферия?

>Ты, по-моему, немного похожа на Scavengerа. Он такой милый, честный, чуть наивный... Мне нравится.

Я участвую в форуме с апреля 2004 года, также немного почитывал архив. И раз уж Вы переходите на личности, открою Вам один маленький секрет. Scavenger, в сравнении с Вами (а сравниваю, понятно, по сообщениям на форуме), выглядит старше. Хотя я знаю, что в реальности – наоборот. Щёки, кстати, не надувает – тоже признак зрелости.

>А ты не это предлагаешь? Я предлагаю силу наращивать. А ты - сразу гордиться.

Опять приписываем оппоненту нелепый тезис? Ай-ай-ай... Кстати, а что собой представляет «сила», которую Вы предлагаете России наращивать? А то мне казалось, что исходя из общепринятого значения слова «сила» Россия, по этому критерию, до сих пор в лидерах.

>Были победы, были и поражения. Победы были, когда мы, русские, трезво смотрели правде в глаза. А когда шапками закидать хотели - тогда была крымская война и японская. Очень тогда гордость была большая.
>Я это и предлагаю - думать, видеть истину. А ты - гордиться предлагаешь.

Фактически, уход от ответа. Вам сказано было, что Россия не раз в своей истории выбиралась из серьёзных неприятностей, и сейчас тоже имеет достаточно ресурсов, чтоб выбраться, более того, даже и население будет не против, дело за малым – отдать власть нормальным, конструктивным руководителям. Вроде Лукашенко. Кстати, по Вашим же прогнозам, вполне должно получиться. Ведь русский народ вряд ли в восторге от того, что сейчас гадят на Россию, в т.ч. её руководство. Вы же всё сводите к победам в войнах – а это всё же частный случай – и призываете «думать а не гордиться», т.е. во-первых, опровергаете очередной Вами же приписанный оппоненту тезис, во-вторых, туманно выражаетесь. Вы ведь имели в виду «поразмысли, пока не примёшь мою позицию, всесильную, потому что верную». Некрасиво. Передёргивания вместо аргументов.

>Рабочий - не бомж. У него зарплата.

А ничего, что уже 21 век на дворе, и буржуи хорошо научились пресекать в зародыше всякие попытки рабочих стать на путь, ведущий к установлению социализма?

>И у него дисциплина - каждый день на работу к 8.

Большое дело. Из этой дисциплины автоматически следует стремление к социализмам-экспроприациям, что ли?

>Сделай его бомжом - он работать станет плохо. Ты с пьяницами никогда не работала?

Ну это Вы уже совсем от темы ушли. Раз такой оффтоп, упомяну Вам одного знатного пьяницу – его звали А.А.Алёхин. Хотели бы с таким поработать?
От Мао
К Фриц (23.09.2005 12:52:13)
Дата 24.09.2005 23:50:27

Re: Написать проект...

По поводу дорасти до борьбы, о рабочих и бомжах, возможности установить социализм и пр.
В 1917 году тех кого можно было отнести к бомжам и пьяницам было не меньше. Плюс тотально безграмотных. Да еще враждебная (коррумпированная – в современных терминах) бюрокраратия.с 300 летней родословной.
Просто пока еще КОМПАРТИЯ (только коммунисты и только) не сказала своего: «Есть такая партия!».
Вопрос политической воли. А ресурс есть.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Фриц (07.09.2005 11:20:00)
Дата 08.09.2005 08:17:30

Предупреждение за переход на личности (-)
От Ищущий
К Фриц (01.09.2005 13:54:29)
Дата 01.09.2005 16:20:58

Речь шла о другом. Зачем передергивать?

>>На мой взгляд, смысла эта новая попытка не имеет
>Согласен. Задача сложная, ситуация запущенная, а попытка слабая.

Фриц, о чем это Вы? Какие задачи-ситуации-попытки, когда речь шла о том, надо ли тратить силы на контакт с марксистами? Вы скажИте, надо или не надо это делать, и что готовы предложить марксисты, и именно Вы в том чесле, чтобы реализовать "надо"?

>>Обсуждения текстов, с которыми они не согласны, «марксисты» уже давно не ведут. Вышло две довольно больших книги, «Потерянный разум» и «Экспорт революции», - ни одного комментария и даже прямой отказ читать.
>Я вижу две причины. Вот второстепенная: данный форум мало подходит для обсуждения серьёзных проблем. И правила несовершенны, да и состав подобрался... Один Александр чего стоит.

Александр Вам мешает сидеть и думать перед экраном?

>Главная причина: уровень предлагаемых текстов, на мой взгляд, непоправимо низок. Элементарные, очевидные ошибки, подтасовки, противоречия. Неудобно указывать умному, заслуженному человеку, Сергею Георгиевичу, на такие ошибки. Ну не хочет человек искренне разговаривать. Может, есть и причина тому. Может, это "заказуха", или ещё какие есть причины писать ерунду.

Странно Вы рассуждаете. Все норовите голословно ярлычок навесить. СлабО привести факты? Лично я думаю, что в "Потеряном разуме" и «Экспорте революции» есть такие находки для дня сегодняшнего, которые делают эти работы более значимыми, чем "Манипуляция сознанием"...

>Вот эта книга об оранжевых революциях. Подход капитальный: даётся ...критика марксистского, ленинского понимания революции. Мол, именно это и мешает понять в корне иную природу "оранжевых революций". Но затем автор забывает об этом теоретическом экскурсе, и - на мой взгляд, правильно - понимает "оранжевые революции" как всего лишь технологию победы на выборах. Стоит эту книгу дальше читать? И с кем это обсуждать - с теми, кто не хочет слышать и понимать?

Может быть это Вы не хотите (или не можете?) понимать тех, кто имеет отличную от вашей точку зрения?

>>За 5 лет работы Форума мы сделали несколько подготовительных шагов. Для меня такими шагами-книгами были «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация». Но это именно подготовительные шаги, кое-какая расчистка площадки, введение кое-каких понятий и констатация некоторых положений. На этой стадии было и чтение, и обсуждение. А дальше, как только подошли вплотную к реальным проблемам нынешнего «праксиса» – тупик. Надулись и молчат.

>Вывернутый мешок, Сергей Георгиевич. Вы раньше защищали СССР, а я критиковал... А теперь Вас вывернули, через критику марксизма. Вы, а за Вами и Сепулька и другие, отрицаете самые основы советской цивилизации. А методы? Не вижу поиска истины, а вижу стремление протащить любой ценой определённую, очень слабую позицию.

Фриц, персонально Вам руководителем форума предложено сформулировать в Вашей редакции "реальные проблемы нынешнего «праксиса»" и продемонстрировать Ваше искусство марксизма в формулировке проблем, - заметьте, немногие на форуме удостаиваются этой чести. Но Вы, похоже, решили просто покапризничать, а заодно и пококетничать. То Сепулька Вас, понимаешь, не оценит, то Александр отвлекает от марксизма. Вы пришли сюда для них стараться, или Вы не в состоянии выложить представления о проблемах? Но тогда и скажите, что руководствуетесь интуитивными представлениями, и к разумным формулировкам проблем пока не готовы...

>>Выходит, нам для мысленного постижения кризиса надо ставить и эти вопросы, с которыми бесполезно выходить к массовому сознанию. А чтобы их ставить, надо не впадать в иллюзии того, что верные статьи о нашей хорошей, но утраченной потенциальной яме дают ниточку к проблеме «преодоления кризиса», то есть к проблеме нахождения или построения другой приемлемой ямы.

>Вот Вам мысль о сути текущего момента:

>Сейчас не здесь, не в России решается наша судьба.

>Я её выделил, как видите, эту мысль. А то ведь и не поймут, что это мысль, да ещё и стратегическая. Мы сейчас как Финляндия или Болгария в 1944 - надо выбрать правильную сторону. Сталина или Гитлера. А кто говорит, что надо заняться внутренними проблемами Финляндии, её культурой да древние традиции вспомнить - тот дурак.

Микола где-то в ветке хорошо отметил, что марксизм считает народы субъектом истории. Выходит не все народы могут быть субъектом истории?!..

>Итак, наша, русских задача помочь тем мировым силам, которые обеспечат нашему народу достойное будущее. Для этого надо влиять на правительство, на внешнюю политику.

Почти согласен, - действительно, не надо недооценивать силу молитвы! :-)) Как это по-марксистки!
От Durga
К Фриц (01.09.2005 13:54:29)
Дата 01.09.2005 15:02:54

Задача сложнее

Гораздо сложнее.

>надо выбрать правильную сторону. Сталина или Гитлера.

Нет выбора - Сталин или Гитлер. Есть выбор Гитлер или Гитлер. Сама украинская схема оранжевой революции отнюдь не предполагает какого либо выбора. Это разъединение людей (в частности коммунистов) на два лагеря с нуля. Коммунисты так и не пристали к Януковичу или Ющенко. Вспомним раскол КПРФ - вот по таким линиям и предполагается разрез. Представьте себе, что вас окружали люди, которым был до лампочки футбол, и вдруг они начинают страстно болеть кто за Спартак, а кто за ЦСКА и драться между собой. А тот кто всё это заварил берет деньги. И не только деньги.



Привет
> >На мой взгляд, смысла эта новая попытка не имеет
>Согласен. Задача сложная, ситуация запущенная, а попытка слабая.

>>Обсуждения текстов, с которыми они не согласны, «марксисты» уже давно не ведут. Вышло две довольно больших книги, «Потерянный разум» и «Экспорт революции», - ни одного комментария и даже прямой отказ читать.
>Я вижу две причины. Вот второстепенная: данный форум мало подходит для обсуждения серьёзных проблем. И правила несовершенны, да и состав подобрался... Один Александр чего стоит.
>Главная причина: уровень предлагаемых текстов, на мой взгляд, непоправимо низок. Элементарные, очевидные ошибки, подтасовки, противоречия. Неудобно указывать умному, заслуженному человеку, Сергею Георгиевичу, на такие ошибки. Ну не хочет человек искренне разговаривать. Может, есть и причина тому. Может, это "заказуха", или ещё какие есть причины писать ерунду.
>Вот эта книга об оранжевых революциях. Подход капитальный: даётся развёрнутая, на несколько страниц критика марксистского, ленинского понимания революции. Мол, именно это и мешает понять в корне иную природу "оранжевых революций". Но затем автор забывает об этом теоретическом экскурсе, и - на мой взгляд, правильно - понимает "оранжевые революции" как всего лишь технологию победы на выборах.
>Стоит эту книгу дальше читать? И с кем это обсуждать - с теми, кто не хочет слышать и понимать?

>>За 5 лет работы Форума мы сделали несколько подготовительных шагов. Для меня такими шагами-книгами были «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация». Но это именно подготовительные шаги, кое-какая расчистка площадки, введение кое-каких понятий и констатация некоторых положений. На этой стадии было и чтение, и обсуждение. А дальше, как только подошли вплотную к реальным проблемам нынешнего «праксиса» – тупик. Надулись и молчат.
>Вывернутый мешок, Сергей Георгиевич. Вы раньше защищали СССР, а я критиковал. Почему, говорил я, большевики церковь гнали? А Вы отвечали, что это была самая большая ошибка. Вы были склонны прощать ошибки и ценить достижения. А теперь Вас вывернули, через критику марксизма. Вы, а за Вами и Сепулька и другие, отрицаете самые основы советской цивилизации.
>А методы? Не вижу поиска истины, а вижу стремление протащить любой ценой определённую, очень слабую позицию.

>>Выходит, нам для мысленного постижения кризиса надо ставить и эти вопросы, с которыми бесполезно выходить к массовому сознанию. А чтобы их ставить, надо не впадать в иллюзии того, что верные статьи о нашей хорошей, но утраченной потенциальной яме дают ниточку к проблеме «преодоления кризиса», то есть к проблеме нахождения или построения другой приемлемой ямы.
>Вот Вам мысль о сути текущего момента:

>Сейчас не здесь, не в России решается наша судьба.

>Я её выделил, как видите, эту мысль. А то ведь и не поймут, что это мысль, да ещё и стратегическая. Мы сейчас как Финляндия или Болгария в 1944 - надо выбрать правильную сторону. Сталина или Гитлера. А кто говорит, что надо заняться внутренними проблемами Финляндии, её культурой да древние традиции вспомнить - тот дурак.
>Итак, наша, русских задача помочь тем мировым силам, которые обеспечат нашему народу достойное будущее. Для этого надо влиять на правительство, на внешнюю политику.
>Вы скажете - и либералы так говорят. Пусть говорят. В России иногда не так влияют на правительство, как у них. Вспомним хоть "мнение народное" Пушкина. Есть и демократические процедуры, есть надежда на "хорошего царя", есть это мнение. Вот, надо влиять.
От Фриц
К Durga (01.09.2005 15:02:54)
Дата 01.09.2005 15:09:58

Да не попадайтесь Вы в эту американскую ловушку.

Вся проблема оранжевых революций не стоит выеденного яйца. Менее важна для России, чем противостояние Спартака и ЦСКА.
От Durga
К Фриц (01.09.2005 15:09:58)
Дата 01.09.2005 15:55:10

Почему? (-)
От Фриц
К Durga (01.09.2005 15:55:10)
Дата 01.09.2005 16:12:13

Нет охоты подробно писать, а коротко:

Выборы, победа на них, вообще очень редко имеют не то, что решающее - просто важное значение. А уж в России, стране теперь не слишком влиятельной... И стране, где выборы вообще дело непривычное... У нас другие методы.
Что Шеварнадзе с Кучмой и Кравчуком, что эти, новые - это более тонкие нюансы, чем разница между демократами и республиканцами в США. Нас хотят заставить смотреть тот же спектакль, и заставляют верить в его важность.
От Дм. Ниткин
К Фриц (01.09.2005 16:12:13)
Дата 01.09.2005 17:54:26

Рябь на воде

>Выборы, победа на них, вообще очень редко имеют не то, что решающее - просто важное значение. А уж в России, стране теперь не слишком влиятельной... И стране, где выборы вообще дело непривычное... У нас другие методы.

"Оранжевая революция" - не более чем альтернативная технология обновления властной элиты, если традиционный механизм выборов почему-то дает сбой. И одновременно попытка ремонта этого самого механизма.

В конечном счете, эти технологии не безрезультатны. Если целью демократического механизма является установление контроля общества (или правящих классов общества) над властью, то "оранжевая революция" - просто шаг в данном направлении. Но это совершенно не повод для того, чтобы придавать этим событиям сколь-либо судьбоносное значение.

В самом деле, будет Украина в составе НАТО или нет - это не более чем вопрос политической тактики. А вопросы стратегии давно уже решены.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (01.09.2005 17:54:26)
Дата 01.09.2005 22:25:43

Re: Правда, какая мелочь

>В самом деле, будет Украина в составе НАТО или нет - это не более чем вопрос политической тактики. А вопросы стратегии давно уже решены.

Верно. Но Украина решила их окончательно только сейчас. В смысле возможного военного присутствия НАТО у себя. В смысле ужесточения политики в отношении русскоязычного населения. В смысле массовых арестов неугодных чиновников. Подумаешь, какая мелочь, Украину приняли в НАТО! Представьте такую фразу и говорит ее американский дипломат, году этак в 1980-м: "Знаете, вступит Франция в ОВД или не вступит - это для нас вопрос тактики, а не стратегии"...

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (01.09.2005 22:25:43)
Дата 02.09.2005 09:47:12

Именно мелочь

>Подумаешь, какая мелочь, Украину приняли в НАТО!

>Представьте такую фразу и говорит ее американский дипломат, году этак в 1980-м: "Знаете, вступит Франция в ОВД или не вступит - это для нас вопрос тактики, а не стратегии"...

Вы совершенно не понимаете суть ситуации. Аналог, скорее, такой: в 196.. году говорит американский дипломат: "Будет Франция участвовать в военной организации НАТО или нет - это вопрос тактики Франции. Важно, что мы с Францией остаемся стратегическими союзниками."

Примерно так, кстати, оно и было.

Стратегический выбор Украиной сделан давно. Коммунизм ей нафиг не нужен. Единое с Россией государство - не нужно. И Вами любимое "евразийское пространство" -тоже. Это - принципиально. А участие или неучастие в НАТО - это уже частности. Так же, как частностью для ФРГ является нахождение на ее территории военных баз США. Могут находиться, могут быть выведены - ни на что это принципиально не влияет.
От Durga
К Дм. Ниткин (02.09.2005 09:47:12)
Дата 02.09.2005 15:57:21

Re: Именно мелочь

Выбор сделала не "Украина" а Андропов. Так что попрошу не путать слона и Моську.
От Дм. Ниткин
К Durga (02.09.2005 15:57:21)
Дата 02.09.2005 16:49:06

Вот и не путайте.

>Выбор сделала не "Украина" а Андропов. Так что попрошу не путать слона и Моську.

Кто слон, и кто Моська? Украина - явно не Моська.

А вот кто такой Андропов, я уже и подзабыл.
От Durga
К Дм. Ниткин (02.09.2005 16:49:06)
Дата 02.09.2005 17:09:15

Re: Вот и...

Привет
>>Выбор сделала не "Украина" а Андропов. Так что попрошу не путать слона и Моську.
>
>Кто слон, и кто Моська? Украина - явно не Моська.

>А вот кто такой Андропов, я уже и подзабыл.

Вот и путаете. "Украина" это как раз Моська имени Павлова, выдающая на гора заранее посчитанную реакцию. Науськали толпу, предложили выбрать между хреном и редькой. А вот что Андропова "подзабыли", так это типичная реакция (для моськи). Ай Моська, знать она сильна, что лает на слона.
От Ростислав Зотеев
К Дм. Ниткин (02.09.2005 09:47:12)
Дата 02.09.2005 12:15:56

Ниткин, не свистите про то, о чем не имеете понятия !

Здравствуйте !

>Примерно так, кстати, оно и было.

>Стратегический выбор Украиной сделан давно.
+++++
Интересно, как вы ее себе пресдтавляете, сделавшую выбор? В виде девушки с косой?
Ну а я – в виде Переяславской Рады 1654 года.

Коммунизм ей нафиг не нужен. Единое с Россией государство - не нужно.
+++++
Интересно, любезный, кто Вам приплачивает за пропаганду предательства Россией русских и их союзников????
:-( Я эту тенденцию у московитов давно наблюдаю... Может, потому что в Московии русских уже меньшинство????
Даже по вашей некогрентной логике выходит, что революция- это захват власти. А значит, выборов на Украине НЕ БЫЛО и передачи законной власти не состоялось. Полупрезидент-полу-резидент НЕ ЛЕГИТИМЕН !
Большинстов "революционеров" тупые образованцы из новых "миллионеров", пытающихся стать "миллиардерами".
И 50% проглосовало именно за Союз с Россией - в 3-м туре выдурили голоса стариков и временно нетрудоспособных, запретив голосовать с урной по домам. ЕЩЕ НЕ ВСЕ ПРЕДРЕШЕНО, гражданин Ниткин !
Не спешите нас хоронить в "Эвропе" Юща и фармазонщицы-Юльки


И Вами любимое "евразийское пространство" -тоже. Это - принципиально. А участие или неучастие в НАТО - это уже частности. Так же, как частностью для ФРГ является нахождение на ее территории военных баз США. Могут находиться, могут быть выведены - ни на что это принципиально не влияет.
++++
Глупость очередная. Наличие оккупационных войск на территории им держит Германию и Японию в фарватере амеров, и позволяет сионистам сосать из Германии соки до бесконечности.

Ростислав Зотеев
От Дм. Ниткин
К Ростислав Зотеев (02.09.2005 12:15:56)
Дата 02.09.2005 12:41:02

Постарайтесь хорошо отдохнуть на выходных

И не читайте перед обедом патриотических газет!
От Miguel
К Дм. Ниткин (02.09.2005 12:41:02)
Дата 02.09.2005 14:23:53

Так расскажите же, как и когда Украина "делала выбор" (-)
От Дм. Ниткин
К Miguel (02.09.2005 14:23:53)
Дата 02.09.2005 14:44:23

Каждый день. В течение всей своей истории.

И сделала его так, как я описал выше. Не с Россией. И не с коммунистами.

У Вас есть в этом сомнения? Вы хотите сказать, что на темный народ морок нашел? Вряд ли, Ваша позиция, насколько я пониманию другая. Что тогда? Есть две Украины - и каждой свой выбор? Поверю, когда реально увижу вторую Украину, а не сборища номенклатурщиков, по свистку собирающихся на сепаратистские ассамблеи, и так же, по свистку, разбегающихся.

Или Вы хотите сказать, что выбор неокончателен? Не буду спорить. Жизнь способна на неожиданные повороты. Особенно, если прикладывать усилия к рулю.

Но вообще-то основная идея моего сообщения состоит в том, что известные выборно-майданные события не имели такого уж принципиального значения для страны, как это иногда пытаются представить.

Если уж совсем начистоту - мне кажется, что основной вопрос "оранжевой революции" - это вопрос о дележке разницы между рыночной ценой российской нефти и ее отпускной ценой для Украины. Уверен, что разницу эту Украина все же частично России компенсировала. Точнее, украинские воры российским ворам. Так, что никто в обиде не оставался.

И когда встал вопрос о переходе на торговлю по рыночным ценам - российская власть не могла не возмутиться. Это что же, все деньги по-белому проводить, что ли?

Вот и вся история.
От Miguel
К Дм. Ниткин (02.09.2005 14:44:23)
Дата 04.09.2005 01:25:15

И никто ей не помогает?

>И сделала его так, как я описал выше. Не с Россией. И не с коммунистами.

Эта позиция по духу своему глубоко марксистская, потому что ссылается на какие-то "объективные процессы", в которые не в воле русских вмешаться, чтобы повернуть их в свою пользу. На самом же деле, речь идёт о том, что на процессы, происходящие на этой исконно русской земле, оказывают влияние геополитические соперники России. В интересах России восстановить свою территориальную целостность, присоединив в первую очередь земли Донбасса, Слобожанщины, Новороссии, обладающие большим промышленным и природным потенциалом, а также трудолюбивым и смекалистым населением, по культурным характеристикам являющимся частью русского народа. Это укрепит Россию, будет способствовать ускорению её развития и добавит устойчивости российской цивилизации. А со временем можно будет говорить и о воссоединении с Малороссией. Итак, интересы России на т.н. Украине ясны - нужна только воля, чтобы, реализуя эти интересы, помочь т.н. Украине сделать правильный выбор своего будущего, соответствующий интересам России. Иначе за Украину выбор будут делать в Вашингтоне.

>У Вас есть в этом сомнения? Вы хотите сказать, что на темный народ морок нашел?

Не нашёл, а навели.

> Вряд ли, Ваша позиция, насколько я пониманию другая. Что тогда? Есть две Украины - и каждой свой выбор? Поверю, когда реально увижу вторую Украину, а не сборища номенклатурщиков, по свистку собирающихся на сепаратистские ассамблеи, и так же, по свистку, разбегающихся.

Для этого нужно немного активной политики России. Если бы оранжевые имели ту же поддержку, что и движение Юго-Востока, они бы разбежались по свистку куда быстрее.

>Или Вы хотите сказать, что выбор неокончателен? Не буду спорить. Жизнь способна на неожиданные повороты. Особенно, если прикладывать усилия к рулю.

Вот и я о том же. И нечего покрикивать в ответ на голоса, просящие у России помощи в виде тщательно разработанной системы мер.

>Но вообще-то основная идея моего сообщения состоит в том, что известные выборно-майданные события не имели такого уж принципиального значения для страны, как это иногда пытаются представить.

К сожалению, имели.

>Если уж совсем начистоту - мне кажется, что основной вопрос "оранжевой революции" - это вопрос о дележке разницы между рыночной ценой российской нефти и ее отпускной ценой для Украины. Уверен, что разницу эту Украина все же частично России компенсировала. Точнее, украинские воры российским ворам. Так, что никто в обиде не оставался.

>И когда встал вопрос о переходе на торговлю по рыночным ценам - российская власть не могла не возмутиться. Это что же, все деньги по-белому проводить, что ли?

>Вот и вся история.

Видимо, экономическое образование, полученное в советские годы, "одномеризует" мозги.
От Durga
К Фриц (01.09.2005 16:12:13)
Дата 01.09.2005 16:22:14

Re: Нет охоты...

Привет
>Выборы, победа на них, вообще очень редко имеют не то, что решающее - просто важное значение. А уж в России, стране теперь не слишком влиятельной... И стране, где выборы вообще дело непривычное... У нас другие методы.

Выборы имеют знаачение. Победа на них, пожалуй, нет.

>Что Шеварнадзе с Кучмой и Кравчуком, что эти, новые - это более тонкие нюансы, чем разница между демократами и республиканцами в США. Нас хотят заставить смотреть тот же спектакль, и заставляют верить в его важность.

А вот насчет демократов и республиканцев хорошо упомнил. Именно этот спектакль и будет, и в его важность кажется начинают верить.

Блок осла займут солидаристы, православные патриоты, путинские патриоты, коммунисты

Блок слона займут либералы, коммунисты, яблоко, еще какие-нибудь оранжевые

За такую "демократию" американцы наконец то поставят Путину "зачет". И действительно не придерешься - система устойчивая, буржуям ничем не грозит, и стабильность ее проверена временем.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 11:10:07)
Дата 28.08.2005 21:07:24

Похоже, в этот момент и разошлись пути-дороги...

>Как я понимаю, в паре новых веток начата новая попытка навести мосты для интеллектуального сотрудничества с нашими «марксистами».

Вы усложняете.

>На мой взгляд, смысла эта новая попытка не имеет, «марксисты» как виртуальная партия никакой связной методологической платформы сейчас не имеют и не видно, чтобы они пытались ее строить.

Если речь идет уже о конкретных действиях, а не процессе понимания - да, конечно, так а не иначе. Но до сих пор Вы как-то писали "нам сейчас важно разобраться". Уже разобрались? Тогда пора организовывать партию.

>Обсуждения текстов, с которыми они не согласны, «марксисты» уже давно не ведут.

Так для марксистов дело не в текстах. Поэтому тексты не обсуждаются. Обсуждаются идеи и методология.


>За 5 лет работы Форума мы сделали несколько подготовительных шагов. Для меня такими шагами-книгами были «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация». Но это именно подготовительные шаги, кое-какая расчистка площадки, введение кое-каких понятий и констатация некоторых положений. На этой стадии было и чтение, и обсуждение. А дальше, как только подошли вплотную к реальным проблемам нынешнего «праксиса» – тупик.

Ну так значит в этот момент и разошлись пути дороги. Ибо стало понятно, что "согласие" было обусловлено разным пониманием ключевых понятий.
Ибо в "Советскую цивилизацию" можно (еще) понимать и как объяснение особенностей и дополнительных трудностей коммунистических преобразований в России, а можно как трудности создания национального государства в России, вызванные наличием коммунистических устремлений.

Кто как хотел, тот так и понимал, среди тех, кто Вас знал только по книгам. Среди тех, кто знал не только по книгам никаких разночтений вообщем-то не было.

>Думаю, дело сейчас уже не в том, чтобы с помощью марксизма или постмодернизма убедить человека, что «социализм» есть условие нашего выживания. Очень может быть, что в этом и так все уверены, лишь притворяются от безнадеги. Проблема-то в том, что из этой разумной констатации уже не следует никакого разумного вывода о линии поведения. Даже если бы все это гласно признали, включая В.В.Путина.

Увы, это совсем не так ( на мой взгляд, ессно).

>Поясню такой аналогией. На очень кривой поверхности есть две потенциальные ямы: советский строй и западный капитализм. Для нас гораздо выгоднее советский строй. Нас оттуда вышибли (да и мы сами подпрыгивали – неважно, кто нас шилом в зад колол). Мы выкатились из своей ямы и покатились черт знает куда. Застряли в нестабильном положении, от которого ложбинки уходят в туман. Закатиться назад мы уже явно не сумеем, дергаться страшно, надо копать на месте. О том, что нам обещали заманчивую яму «капитализма», все и думать забыли, даже ругаться об этом уже не хотят.

Как раз таки и окапываются. Только каждый по себе. "Российский солидаризм" в действии. Ситуация улучшается постепенно, но медленнее чем хотелось бы.

>Это первая проблема, и к ней боязно подбираться.
>Вторая проблема в том, что в нынешнем нестабильном состоянии много удовольствий, пусть и слегка порочных. Пугать людей будущими угрозами – неэффективно, это надо принять, как факт (изучать эти угрозы – обязательно, но речь не об этом). Люди наслаждаются паразитизмом, проедают и пропивают труп старого хозяйства и нефть, ресурс будущих поколений. Потребовать от них, чтобы прекратили так себя вести, столь же трудно, как обратиться к западным рабочим с призывом отказаться от эксплуатации «третьего мира» (да простит меня Мигель).

Полностью согласен.

>Выходит, нам для мысленного постижения кризиса надо ставить и эти вопросы, с которыми бесполезно выходить к массовому сознанию. А чтобы их ставить, надо не впадать в иллюзии того, что верные статьи о нашей хорошей, но утраченной потенциальной яме дают ниточку к проблеме «преодоления кризиса», то есть к проблеме нахождения или построения другой приемлемой ямы.

Вот опять страшно хочется полностью согласиться с этой Вашей фразой. Ибо звучит она абсолютно по марксистки. Что идеальная компонента состояния общества определяется практикой и если практика не даёт предпосылок к изменению, то сделать это не удастся. Но, подозреваю, можно сделать и другой вывод, в сторону "манипуляции-2". Если нельзя изменить ситуацию разумом ( статьями) - надо использовать религию, веру и т.п.

Ну что ж, Вы (или по крайней мере ваши сторонники) имеете право верить в это, а мы имеем право считать что это только усугубит ситуацию.
"Россия пережила татаро-монгольское иго" (с), переживет и нынешнюю ситуцию.
От Igor Ignatov
К Игорь С. (28.08.2005 21:07:24)
Дата 09.09.2005 00:04:41

Ре: А почему Вас так напрягает создание национального гос-ва?


>>За 5 лет работы Форума мы сделали несколько подготовительных шагов. Для меня такими шагами-книгами были «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация». Но это именно подготовительные шаги, кое-какая расчистка площадки, введение кое-каких понятий и констатация некоторых положений. На этой стадии было и чтение, и обсуждение. А дальше, как только подошли вплотную к реальным проблемам нынешнего «праксиса» – тупик.
>
>Ну так значит в этот момент и разошлись пути дороги. Ибо стало понятно, что "согласие" было обусловлено разным пониманием ключевых понятий.
>Ибо в "Советскую цивилизацию" можно (еще) понимать и как объяснение особенностей и дополнительных трудностей коммунистических преобразований в России, а можно как трудности создания национального государства в России, вызванные наличием коммунистических устремлений.

Я не знаю, следует ис СЦ первое, второе, или что-то третье. Меня заинтересовал Ваш напряг по поводу "создания национального гос-ва". Вы что под етим процессом понимаете? Разве Советский Союз не был национальным государством?
От Игорь С.
К Igor Ignatov (09.09.2005 00:04:41)
Дата 09.09.2005 18:41:49

А почему Вас не напрягает?

>>Ну так значит в этот момент и разошлись пути дороги. Ибо стало понятно, что "согласие" было обусловлено разным пониманием ключевых понятий.
>>Ибо в "Советскую цивилизацию" можно (еще) понимать и как объяснение особенностей и дополнительных трудностей коммунистических преобразований в России, а можно как трудности создания национального государства в России, вызванные наличием коммунистических устремлений.

>Я не знаю, следует ис СЦ первое, второе, или что-то третье. Меня заинтересовал Ваш напряг по поводу "создания национального гос-ва". Вы что под етим процессом понимаете?

политику национализма, если двумя словами.

> Разве Советский Союз не был национальным государством?

Нет, не был. Мы (ну, я имею в виду себя и тех, кто жил рядом) вообще никогда не думали, кто русский, кто грузин, кто украинец, кто татарин, кто бурят.
От Iva
К Игорь С. (09.09.2005 18:41:49)
Дата 09.09.2005 23:53:12

Re: А почему...

Привет
>>Я не знаю, следует ис СЦ первое, второе, или что-то третье. Меня заинтересовал Ваш напряг по поводу "создания национального гос-ва". Вы что под етим процессом понимаете?
>
>политику национализма, если двумя словами.

А не бывает государств без национальной политики, без стержневой нации, традиции которой, будучи не записаны в законы, реально определяют их функционирование и исполнение.

>> Разве Советский Союз не был национальным государством?
>
>Нет, не был. Мы (ну, я имею в виду себя и тех, кто жил рядом) вообще никогда не думали, кто русский, кто грузин, кто украинец, кто татарин, кто бурят.

Тем не менее, СССР был русским государством (по крайней мере после 1945), насколько это было возможно в интернациональной и антинацинальной марксистской идеологии.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (09.09.2005 23:53:12)
Дата 10.09.2005 21:43:02

Re: А почему...


>>политику национализма, если двумя словами.
>
>А не бывает государств без национальной политики,

Политика национализма и национальная политика - абсолютно разные вещи. Так что весь ваш пафос - в молоко.


>>> Разве Советский Союз не был национальным государством?
>>
>>Нет, не был. Мы (ну, я имею в виду себя и тех, кто жил рядом) вообще никогда не думали, кто русский, кто грузин, кто украинец, кто татарин, кто бурят.

>Тем не менее, СССР был русским государством (по крайней мере после 1945),

Для меня, русского - не был.
От Iva
К Игорь С. (10.09.2005 21:43:02)
Дата 12.09.2005 08:10:32

Re: А почему...

Привет


>Политика национализма и национальная политика - абсолютно разные вещи. Так что весь ваш пафос - в молоко.

Вашими бы устами да мед пить. Пока любая РУССКАЯ национальная политика позиционируется нашей интернациональной элитой как фашизм.
А плюс еще комбредни о единстве трудящихся и интернационализме - и нам еще долго не возможна разумная русская национальная политика.


Владимир
От Игорь С.
К Iva (12.09.2005 08:10:32)
Дата 12.09.2005 22:55:24

Re: А почему...

>>Политика национализма и национальная политика - абсолютно разные вещи. Так что весь ваш пафос - в молоко.

>Вашими бы устами да мед пить. Пока любая РУССКАЯ национальная политика позиционируется нашей интернациональной элитой как фашизм.

А мне плевать как себя позиционирует наша элита. Я вообще не знаю, что это такое.

>А плюс еще комбредни о единстве трудящихся и интернационализме - и нам еще долго не возможна разумная русская национальная политика.

Это не комбредни. Хотите верьте, хотите нет - но во многих местах так и было. Не буду говорить - везде - но было.
От Iva
К Игорь С. (12.09.2005 22:55:24)
Дата 16.09.2005 07:36:40

Re: А почему...

Привет

>А мне плевать как себя позиционирует наша элита. Я вообще не знаю, что это такое.

Ну тогда у нашей страны нет шансов совсем.

>Это не комбредни. Хотите верьте, хотите нет - но во многих местах так и было. Не буду говорить - везде - но было.

Внутри СССР или вовне? Внутри - было, но вопрос во внешнем мире и способности его построить комбредни.


Владимир
От Красный Перец
К Игорь С. (10.09.2005 21:43:02)
Дата 10.09.2005 21:50:14

записные_русские_патриоты_тоже,_кстати,

> Для меня, русского - не был.

придерживались аналогичной точки зрения. Вроде как и Академии НАук нет,
и ком.партии нет, у всех нац.республик есть - а руссских нет. Распутин,
помнится, говорил, что, мол, неплохо бы выйти РСФСР из СССР. А то,
ельцин, кравчук ....
От Игорь С.
К Красный Перец (10.09.2005 21:50:14)
Дата 11.09.2005 10:14:46

Точки зрения как разные

>> Для меня, русского - не был.
>
>придерживались аналогичной точки зрения. Вроде как и Академии НАук нет,
>и ком.партии нет, у всех нац.республик есть - а руссских нет. Распутин,
>помнится, говорил, что, мол, неплохо бы выйти РСФСР из СССР. А то,
>ельцин, кравчук ....

Это факт один - и с ним спорить трудно: если со всеми остальными националистами ( украинскими, прибалтами, кавказцами и т.д.) как-то искали компромисс, то русских националистов просто давили. А вот точка зрения, т.е. оценка этого факта, у меня с ними разная.

От Георгий
К Игорь С. (11.09.2005 10:14:46)
Дата 11.09.2005 12:29:04

причем эта проблема многослойная

> Это факт один - и с ним спорить трудно: если со всеми остальными
националистами ( украинскими, прибалтами, кавказцами и т.д.) как-то искали
компромисс, то русских националистов просто давили. А вот точка зрения, т.е.
оценка этого факта, у меня с ними разная.

С одной стороны, центральная власть опасалась "альтернативного центра силы".
А с другой, в этом, так сказать, "давлении" ее рьяно поддерживала (и до сих
пор поддерживает) наша "интернациональная" "культурная элита". :-))))
От Александр
К Игорь С. (09.09.2005 18:41:49)
Дата 09.09.2005 18:54:10

Вот в этом то и проблема

>Мы (ну, я имею в виду себя и тех, кто жил рядом) вообще никогда не думали

Похоже что тут Вы правы. Добавил бы что "и другим не давали". Боюсь что это привело к необратимым последствиям для самой способности к этому виду деятельности. Молодежь вон уже не верит в свою способность понимать http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/157738.htm
От Игорь С.
К Александр (09.09.2005 18:54:10)
Дата 09.09.2005 21:28:41

В этом, в этом

> Вы правы.

Хорошо, что наконец признали мою правоту.

> вон уже не

А яснее не можете свои мысли выражать?
От Александр
К Игорь С. (09.09.2005 21:28:41)
Дата 10.09.2005 01:40:20

Можем и яснее

>А яснее не можете свои мысли выражать?

Сушествует секта, которая в силу идеологической зашоренности постоянно отказывается думать о какой-либо предмете. То о генетике, то о кибернетике, то о структурализме, то о национальнолизме. Не суть важно о чем именно в данный момент секта не хочет думать. Важно что секта почему-то решила что если она о чем-то не думает то и другим думать об этом нельзя. А это порождает проблемы для общества - отстaвание в биологии, вычислительной технике, в науках о человеке и обществе, поражение в Холодной войне...
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 11:10:07)
Дата 27.08.2005 15:39:23

Одно замечание

>Думаю, дело сейчас уже не в том, чтобы с помощью марксизма или постмодернизма убедить человека, что «социализм» есть условие нашего выживания. Очень может быть, что в этом и так все уверены, лишь притворяются от безнадеги. Проблема-то в том, что из этой разумной констатации уже не следует никакого разумного вывода о линии поведения. Даже если бы все это гласно признали, включая В.В.Путина.

Нет у марксистов единства по вопросу о благости реального социализма для России. Они вообще не подходят к проблеме с той позиции, что хорошо для России. Они подходят с точки зрения сравнения общетвенно-экономических укладов и необходимости перехода ко всё более и более прогрессивным укладам по мере того, как старые начинают сдерживать развитие производительных сил. Откуда следует, что нужно делать всё для победы более прогрессивной формации вообще, а Россия в этом участвует только как площадка для возможной реализации наиболее прогрессивной формации. Если русским нужен социализм для России, то марксистам - Россия для социализма, причём только "настоящего".
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 11:10:07)
Дата 27.08.2005 13:54:36

Re: Беда России...

>Как я понимаю, в паре новых веток начата новая попытка навести мосты для интеллектуального сотрудничества с нашими «марксистами». Беру в кавычки, чтобы избежать бесплодного цикла рассуждений на тему «а кто такие марксисты». У нас есть список конкретных товарищей, которые по ряду важных вопросов себя идентифицируют как марксисты – вот о них и речь.
>На мой взгляд, смысла эта новая попытка не имеет, «марксисты» как виртуальная партия никакой связной методологической платформы сейчас не имеют и не видно, чтобы они пытались ее строить. Поэтому сотрудничество с ними происходит, реально, на индивидуальной основе. Как только они становятся на свою «платформу», сразу строятся в каре и выставляют копья. Заглянуть в их интеллектуальную кухню (из предположения, что она существует) они не позволяют. Это, по словам Альмара, означало бы предоставить мракобесам ценный интеллектуальный ресурс.
>Обсуждения текстов, с которыми они не согласны, «марксисты» уже давно не ведут. Вышло две довольно больших книги, «Потерянный разум» и «Экспорт революции», - ни одного комментария и даже прямой отказ читать. То же самое – по отношению к прикладному тексту «Новый советский проект».
"Экспорт революции" лично я действительно не читал. И как-то по анонсам не сильно заинтересовался. Особенно оговорка про то ,что книга в соавторстве, "меня не ругать" насторожила. Хотя в продаже все равно не видел пока. Из анонсов вынес, что исчерпывающих доводов в пользу того, что нынешняя власть лучше оранжевой настолько, что и не моги подумать сваливать ее (вдруг поможешь оранжевым) нет. В обсуждении предположение, что Путину было бы легче отдать контроль над яо, чем ненавистным народу либералам было проигнорировано. Возникает впечатление, что Вы что-то знаете, но сказать не можете. В таком случае уж лучше прямо попросить верить на слово. "Потерянный разум" - великолепен. Но обсуждать там, кажется нечего. Я даже не понял, почему он отнесен к текстам, с которыми не согласны марксисты. Вроде ничего особенного там нет. Разве что дежурные фразы про несоответствие - так уже, наверное, не обращаешь внимание. С текстом они особенно не связаны. Книга написана в лучшем Вашем стиле - факты, конкретные вопросы с коментариями по делу, без особых претензий на "всеохватную теорию". Гораздо лучше стало со ссылками. Великолепный материал для пропаганды, в самом лучшем смысле этого слова. Его бы взять и работать. К сожалению
Да, новый советский проект. Но там же никакой конкретики. Ну правда не видно, что обсуждать. Честное слово! Про отношение марксистов к усовершенствованию в виде частной собственности Вы знаете. Что же там еще? Ведь полгода прошло. Я Вам в трех словах могу проект представить, и будет гораздо яснее и детальнее. "Лукашенко - в президенты."
>Просьбы гласно разобрать на марксистской платформе какой-то конкретный вопрос, для общей пользы, тоже отвергаются.
>Вот, например, Альмар пылает ненавистью к Лукашенко и его «проекту». Эта ненависть, как он дает понять, вытекает из его марксистских установок. Наши самые авторитетные марксисты – Фриц, Поут, Кобзев, Кудинов и др. - молчат. Почему же? Тема явно актуальная, очень интересная теоретически. Разберите, есть ли связь между марксизмом Альмара и этой его позицией.
Невозможно принимать это всерьез. Мнение, что ненависть конкретного человека вытекает из марксизма, при том что тут же под рукой "марксисты" у которых это не вытекает. ??? Что за странная вера во всемогущество теории? Это напоминает мне Ваш упрек английскому какому-то марксисту (не знаю, хорош он или бяка, для нашего вопроса это неважно)в том, что марксизм де не помог ему разобраться с ситуацией в Венгрии. В оценке конкретной ситуации решающее значение имеет информация. Какую информацию иммели англичане? Вот пример из "Манипуляции..." Ваши знакомые всерьез думали, что в СССР нет текстиля. Это мнение разве вытекало из марксизма, либерализма или католицизма? Да нет, оно "вытекало" из ТВ и сми.
Как можно было бы попытаться найти причину мнения Альмара? Не из марксизма или "цивилизационного подхода", это тут не пришьешь никак. Надо было бы долго задушевно беседовать, не в сети, конечно, выяснять историю развития представлений о жизни и мире и т.д. Это работа психолога. Вряд ли кто стал бы просить человека раскрыться да еще на людях, да еще здесь.
Обстановка то далека от душевности.
Вообще навскидку скажу, что по моему мнению Альмар сформирован именно либеральной пропагандой. Его суждения, выражения, интересы кажутся мне близкими им. Как то не замечаю за ним даже следов чтения оппозиционной прессы (притом, что он наверняка ее читал) Вот он на днях помянул Туркменбаши, пославшего книгу в космос. Ну кому интересно посмеяться по этому поводу? Ну нашим демкам, у других иные заботы. Ну и так во всем. Как то пробовали поговорить по Сталину - полное несоответствие. Ну полное игнорирование сталинистских доводов. (Пришел белый человек просветить дикарей, ну ведь нельзя игнорировать их верования, как будто и не слышал о них) Я же не делал вид, что первый раз слышу про расстрелянный съезд и прочее . Какая-то внутренняя уверенность, что достаточно того, что понаговорили про Сталина демки, и отрицать этого невозможно.
Вообще, идея разобрать подрорбно как менялись представления форумян, что на них влияло очень интересна. Это могло бы быть полезно для выявленияф возможностей пропаганды. А вот судить по таким вещам о марксизме или чем-то еще представляется сомнительной. Правда обстановка не очень, но попробовать можно.
>Мне кажется, это молчание, помимо партийной солидарности, вызвано методологической слабостью. Марксизм Альмара и Поута никакой методологической нити для рассуждений по подобным актуальным проблемам не дает.
Методологическая слабость (когда она есть) чаще не из теории следует, а зависит от человека. Ваши то застряли еще на расчистке площадки. Я о том, что следов чтения Ваших книг у многих форумян не видно. Так, бывает, удивишься, что этот оказывается, числится в сторонниках. Шпарит прямо как какой-нибудь вражина из Ваших книг.Просто практически цитирует. Припечатать его Вашей цитатой по этой теме одно удовольствие. Одна кампания Вам удалась - против марксизма. Не то, чтобы Вы в ударе были, просто сильный попутный ветер либеральной пропаганды.
>За 5 лет работы Форума мы сделали несколько подготовительных шагов. Для меня такими шагами-книгами были «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация». Но это именно подготовительные шаги, кое-какая расчистка площадки, введение кое-каких понятий и констатация некоторых положений. На этой стадии было и чтение, и обсуждение. А дальше, как только подошли вплотную к реальным проблемам нынешнего «праксиса» – тупик. Надулись и молчат. Публикуют «Альманах» - Бурдье, Семенов. Прекрасно! Юношеству надо оставить свод классических текстов. Но ведь это тоже лишь расчистка площадки.

>Думаю, дело сейчас уже не в том, чтобы с помощью марксизма или постмодернизма убедить человека, что «социализм» есть условие нашего выживания. Очень может быть, что в этом и так все уверены, лишь притворяются от безнадеги. Проблема-то в том, что из этой разумной констатации уже не следует никакого разумного вывода о линии поведения. Даже если бы все это гласно признали, включая В.В.Путина.
Очень может быть? Может Вы, конечно, это из "общения с интеллектуальной элитой вынесли", но нам этого не видно. Надо просто поверить? А то по форуму не скажешь, что люди за "Социализм", тем более, что это "туманное идеологическое понятие" и "обманка холодной войны".
>Поясню такой аналогией. На очень кривой поверхности есть две потенциальные ямы: советский строй и западный капитализм. Для нас гораздо выгоднее советский строй. Нас оттуда вышибли (да и мы сами подпрыгивали – неважно, кто нас шилом в зад колол). Мы выкатились из своей ямы и покатились черт знает куда. Застряли в нестабильном положении, от которого ложбинки уходят в туман. Закатиться назад мы уже явно не сумеем, дергаться страшно, надо копать на месте. О том, что нам обещали заманчивую яму «капитализма», все и думать забыли, даже ругаться об этом уже не хотят.
Закатиться назад явно не сумеем. Что это, Вам Буш секретную телеграмму прислал, что если вдруг - то ядерный удар? Почему не сумеем?

От Miguel
К Кравченко П.Е. (27.08.2005 13:54:36)
Дата 27.08.2005 15:32:33

Не понятно, в чём же актуальность марксизма

>Про отношение марксистов к усовершенствованию в виде частной собственности Вы знаете.

Проблема в том, что понятие частной или общественной собственности - плод очень грубой модели, не дающий вообще никаких конкретных рецептов для написания законов о предприятии, о распоряжении земельными участками разного назначения, о налоговой системе и т.д. Вообще же, право собственности распадается на много отдельных прав и полномочий: право принятия решений о конкретных сделках данного предприятия, право найма и увольнения рабочих, право на распоряжение доходом предприятия... При этом ни одно из этих прав ни в одной стране не достаётся одному лицу, а распределяется во всём обществе согласно принятым там нормам экономического поведения. Например, право принятия решений по конкретным сделкам предприятия никогда полностью не принадлежит "буржую", потому что государство ограничивает своими законами круг возможных сделок. Например, накладывая пошлины на импорт-экспорт определённых товаров, государство существенно сдвигает круг возможных действий буржуя при внешнеторговых сделках и перераспределяет доходы от деятельности предприятий во всём обществе. Манипулируя одними только пошлинами, государство может свести доход буржуя у нулю или даже отрицательной величине (пока он не закроет предприятие). Далее, определяя налоговый режим, устанавливая нормы найма/увольнения и оплаты труда, государство фактически распоряжается значительной долей дохода предприятия и др. Как все эти тонкости, которые надо учитывать в определении государственной политики, отражаются в понятии частной собственности? Да никак! Это абсолютно бредовое понятие, имеющее чисто идеологическое значение и не дающее ничего для определения конкретной линии поведения.

>Я Вам в трех словах могу проект представить, и будет гораздо яснее и детальнее. "Лукашенко - в президенты."

1. Как этот лозунг следует из учения Маркса и можете ли Вы убедить коллег-марксистов на основе цитат из учения Маркса, что ЛУкашенко надо двигать в президенты?

2. Если никак не следует и если в таком конкретном вопросе, как личность желаемого руководителя России марксизм не помогает, то зачем он вообще нужен?

>>Вот, например, Альмар пылает ненавистью к Лукашенко и его «проекту». Эта ненависть, как он дает понять, вытекает из его марксистских установок. Наши самые авторитетные марксисты – Фриц, Поут, Кобзев, Кудинов и др. - молчат. Почему же? Тема явно актуальная, очень интересная теоретически. Разберите, есть ли связь между марксизмом Альмара и этой его позицией.
>Невозможно принимать это всерьез. Мнение, что ненависть конкретного человека вытекает из марксизма, при том что тут же под рукой "марксисты" у которых это не вытекает. ??? Что за странная вера во всемогущество теории?

Продемонстрируйте хотя бы один пример, когда бы она была "могуща", актуальна для нашего времени, давала конкретные рецепты по линии поведения. Мне кажется, что вся "мощь" марксизма - чисто идеологическая - заставить слои населения подчиняться пастырям. А свои действия, свою конкретную линию поведения оные пастыри выводили не из марксизма. Следовательно, марксизма помогает только дурить массы (и то, это было в прошлом), но не в определении политики. И это доказанный факт до тех пор, пока кто-то из местных марксистов не продемонстрирует обратное - не покажет актуальность марксизма в определении государственной политики.

>Это напоминает мне Ваш упрек английскому какому-то марксисту (не знаю, хорош он или бяка, для нашего вопроса это неважно)в том, что марксизм де не помог ему разобраться с ситуацией в Венгрии. В оценке конкретной ситуации решающее значение имеет информация. Какую информацию иммели англичане? Вот пример из "Манипуляции..." Ваши знакомые всерьез думали, что в СССР нет текстиля. Это мнение разве вытекало из марксизма, либерализма или католицизма? Да нет, оно "вытекало" из ТВ и сми.

В чём конкретно Вам помогает марксизм? Отвергнуть "частную собственность"? Так я уже писал, что это плод бредовой модели, навязываемой массам в чисто идеологических целях, но не отражающей реального положения вещей, точнее, не дающей рецептов государственной политики.

>Как можно было бы попытаться найти причину мнения Альмара? Не из марксизма или "цивилизационного подхода", это тут не пришьешь никак. Надо было бы долго задушевно беседовать, не в сети, конечно, выяснять историю развития представлений о жизни и мире и т.д. Это работа психолога. Вряд ли кто стал бы просить человека раскрыться да еще на людях, да еще здесь.
>Обстановка то далека от душевности.
> Вообще навскидку скажу, что по моему мнению Альмар сформирован именно либеральной пропагандой. Его суждения, выражения, интересы кажутся мне близкими им. Как то не замечаю за ним даже следов чтения оппозиционной прессы (притом, что он наверняка ее читал) Вот он на днях помянул Туркменбаши, пославшего книгу в космос. Ну кому интересно посмеяться по этому поводу? Ну нашим демкам, у других иные заботы. Ну и так во всем. Как то пробовали поговорить по Сталину - полное несоответствие. Ну полное игнорирование сталинистских доводов. (Пришел белый человек просветить дикарей, ну ведь нельзя игнорировать их верования, как будто и не слышал о них) Я же не делал вид, что первый раз слышу про расстрелянный съезд и прочее . Какая-то внутренняя уверенность, что достаточно того, что понаговорили про Сталина демки, и отрицать этого невозможно.
>Вообще, идея разобрать подрорбно как менялись представления форумян, что на них влияло очень интересна. Это могло бы быть полезно для выявленияф возможностей пропаганды. А вот судить по таким вещам о марксизме или чем-то еще представляется сомнительной. Правда обстановка не очень, но попробовать можно.

То есть, марксизм - только ширма для оправдания установок, следующих из совершенно других постулатов?

>>Мне кажется, это молчание, помимо партийной солидарности, вызвано методологической слабостью. Марксизм Альмара и Поута никакой методологической нити для рассуждений по подобным актуальным проблемам не дает.
>Методологическая слабость (когда она есть) чаще не из теории следует, а зависит от человека.

Я не пойму. Столько опубликовано в Альманахе трудов Семёнова и Бурдьё - и ни одного предложения из них не выведено, кроме союза России, Китая и Индии? Ах, да, ещё выведено, что "политаризм" - это бяка, к которому нельзя возвращаться.

>>Думаю, дело сейчас уже не в том, чтобы с помощью марксизма или постмодернизма убедить человека, что «социализм» есть условие нашего выживания. Очень может быть, что в этом и так все уверены, лишь притворяются от безнадеги. Проблема-то в том, что из этой разумной констатации уже не следует никакого разумного вывода о линии поведения. Даже если бы все это гласно признали, включая В.В.Путина.
>Очень может быть? Может Вы, конечно, это из "общения с интеллектуальной элитой вынесли", но нам этого не видно. Надо просто поверить? А то по форуму не скажешь, что люди за "Социализм", тем более, что это "туманное идеологическое понятие" и "обманка холодной войны".

Так какие конкретные рецепты выведены из марксизма по возвращению к "социализму"? Насколько мне известно, из марксизма Семёнова следует, что советский "социализм" был не настоящим социализмом, а индустрополитаризмом, обречённым проиграть соревнование ортокапитализму.

>>Поясню такой аналогией. На очень кривой поверхности есть две потенциальные ямы: советский строй и западный капитализм. Для нас гораздо выгоднее советский строй. Нас оттуда вышибли (да и мы сами подпрыгивали – неважно, кто нас шилом в зад колол). Мы выкатились из своей ямы и покатились черт знает куда. Застряли в нестабильном положении, от которого ложбинки уходят в туман. Закатиться назад мы уже явно не сумеем, дергаться страшно, надо копать на месте. О том, что нам обещали заманчивую яму «капитализма», все и думать забыли, даже ругаться об этом уже не хотят.
>Закатиться назад явно не сумеем. Что это, Вам Буш секретную телеграмму прислал, что если вдруг - то ядерный удар? Почему не сумеем?

Представьте, что завтра Вы проснулись самодержцем или вдруг Вы избраны президентом. Какие конкретно действия предпримете, чтобы "закатиться назад"? Какие конкретные указы подпишете? Например, указ №1 - срочно восстановить социализм... В опере Римского-Корсакова "Снегурочка" есть такой эпизод, когда боярин предлагает царю издать указ, чтобы женихи были "в невест своих безумно влюблены". У Мухина такие распоряжения отражены описаны в примере "поставить бубуку на макакавку". Не будут ли Ваши указы из той же серии в части результативности?
От Кравченко П.Е.
К Miguel (27.08.2005 15:32:33)
Дата 28.08.2005 12:09:10

Re: Не понятно,...

>>Про отношение марксистов к усовершенствованию в виде частной собственности Вы знаете.
>
>Проблема в том, что понятие частной или общественной собственности - плод очень грубой модели, не дающий вообще никаких конкретных рецептов для написания законов о предприятии, о распоряжении земельными участками разного назначения, о налоговой системе и т.д. Вообще же, право собственности распадается на много отдельных прав и полномочий: право принятия решений о конкретных сделках данного предприятия, право найма и увольнения рабочих, право на распоряжение доходом предприятия... При этом ни одно из этих прав ни в одной стране не достаётся одному лицу, а распределяется во всём обществе согласно принятым там нормам экономического поведения. Например, право принятия решений по конкретным сделкам предприятия никогда полностью не принадлежит "буржую", потому что государство ограничивает своими законами круг возможных сделок. Например, накладывая пошлины на импорт-экспорт определённых товаров, государство существенно сдвигает круг возможных действий буржуя при внешнеторговых сделках и перераспределяет доходы от деятельности предприятий во всём обществе. Манипулируя одними только пошлинами, государство может свести доход буржуя у нулю или даже отрицательной величине (пока он не закроет предприятие).
"Может", но не делает этого. Буржуазное государство не для того существует.
>Далее, определяя налоговый режим, устанавливая нормы найма/увольнения и оплаты труда, государство фактически распоряжается значительной долей дохода предприятия и др. Как все эти тонкости, которые надо учитывать в определении государственной политики, отражаются в понятии частной собственности? Да никак! Это абсолютно бредовое понятие, имеющее чисто идеологическое значение и не дающее ничего для определения конкретной линии поведения.
Кстати, частная собственность не столько понятие, сколько реальность. Не буду выссказывать предположений о том, в каких законах она упоминается, но заберись Вы на частную землю, можете быстро убедиться насколько ощутим это "понятие".
>>Я Вам в трех словах могу проект представить, и будет гораздо яснее и детальнее. "Лукашенко - в президенты."
>
>1. Как этот лозунг следует из учения Маркса и можете ли Вы убедить коллег-марксистов на основе цитат из учения Маркса, что ЛУкашенко надо двигать в президенты?
Никак. Это пример краткого описания проекта. Приведен в связи с оправданиями неконкретностью совновпроекта краткостью изложения.
>2. Если никак не следует и если в таком конкретном вопросе, как личность желаемого руководителя России марксизм не помогает, то зачем он вообще нужен?

>>>Вот, например, Альмар пылает ненавистью к Лукашенко и его «проекту». Эта ненависть, как он дает понять, вытекает из его марксистских установок. Наши самые авторитетные марксисты – Фриц, Поут, Кобзев, Кудинов и др. - молчат. Почему же? Тема явно актуальная, очень интересная теоретически. Разберите, есть ли связь между марксизмом Альмара и этой его позицией.
>>Невозможно принимать это всерьез. Мнение, что ненависть конкретного человека вытекает из марксизма, при том что тут же под рукой "марксисты" у которых это не вытекает. ??? Что за странная вера во всемогущество теории?
>
>Продемонстрируйте хотя бы один пример, когда бы она была "могуща", актуальна для нашего времени, давала конкретные рецепты по линии поведения. Мне кажется, что вся "мощь" марксизма - чисто идеологическая - заставить слои населения подчиняться пастырям. А свои действия, свою конкретную линию поведения оные пастыри выводили не из марксизма. Следовательно, марксизма помогает только дурить массы (и то, это было в прошлом), но не в определении политики. И это доказанный факт до тех пор, пока кто-то из местных марксистов не продемонстрирует обратное - не покажет актуальность марксизма в определении государственной политики.
Марксизм мешает дурить массы.
>>Это напоминает мне Ваш упрек английскому какому-то марксисту (не знаю, хорош он или бяка, для нашего вопроса это неважно)в том, что марксизм де не помог ему разобраться с ситуацией в Венгрии. В оценке конкретной ситуации решающее значение имеет информация. Какую информацию иммели англичане? Вот пример из "Манипуляции..." Ваши знакомые всерьез думали, что в СССР нет текстиля. Это мнение разве вытекало из марксизма, либерализма или католицизма? Да нет, оно "вытекало" из ТВ и сми.
>
>В чём конкретно Вам помогает марксизм? Отвергнуть "частную собственность"? Так я уже писал, что это плод бредовой модели, навязываемой массам в чисто идеологических целях, но не отражающей реального положения вещей, точнее, не дающей рецептов государственной политики.
Я с трудом мог бы ориентироваться в ВАшем "мире", где якобы нет капитализма и частной собственности.
>>Как можно было бы попытаться найти причину мнения Альмара? Не из марксизма или "цивилизационного подхода", это тут не пришьешь никак. Надо было бы долго задушевно беседовать, не в сети, конечно, выяснять историю развития представлений о жизни и мире и т.д. Это работа психолога. Вряд ли кто стал бы просить человека раскрыться да еще на людях, да еще здесь.
>>Обстановка то далека от душевности.
>> Вообще навскидку скажу, что по моему мнению Альмар сформирован именно либеральной пропагандой. Его суждения, выражения, интересы кажутся мне близкими им. Как то не замечаю за ним даже следов чтения оппозиционной прессы (притом, что он наверняка ее читал) Вот он на днях помянул Туркменбаши, пославшего книгу в космос. Ну кому интересно посмеяться по этому поводу? Ну нашим демкам, у других иные заботы. Ну и так во всем. Как то пробовали поговорить по Сталину - полное несоответствие. Ну полное игнорирование сталинистских доводов. (Пришел белый человек просветить дикарей, ну ведь нельзя игнорировать их верования, как будто и не слышал о них) Я же не делал вид, что первый раз слышу про расстрелянный съезд и прочее . Какая-то внутренняя уверенность, что достаточно того, что понаговорили про Сталина демки, и отрицать этого невозможно.
>>Вообще, идея разобрать подрорбно как менялись представления форумян, что на них влияло очень интересна. Это могло бы быть полезно для выявленияф возможностей пропаганды. А вот судить по таким вещам о марксизме или чем-то еще представляется сомнительной. Правда обстановка не очень, но попробовать можно.
>
>То есть, марксизм - только ширма для оправдания установок, следующих из совершенно других постулатов?
Прости господи, современное состояние науки не позволяет "рассчитать " процесс появления у отдельного человека той или иной ценностной установки.
>>>Мне кажется, это молчание, помимо партийной солидарности, вызвано методологической слабостью. Марксизм Альмара и Поута никакой методологической нити для рассуждений по подобным актуальным проблемам не дает.
>>Методологическая слабость (когда она есть) чаще не из теории следует, а зависит от человека.
>
>Я не пойму. Столько опубликовано в Альманахе трудов Семёнова и Бурдьё - и ни одного предложения из них не выведено, кроме союза России, Китая и Индии? Ах, да, ещё выведено, что "политаризм" - это бяка, к которому нельзя возвращаться.
Не читал, ничем не могу помочь.
>>>Думаю, дело сейчас уже не в том, чтобы с помощью марксизма или постмодернизма убедить человека, что «социализм» есть условие нашего выживания. Очень может быть, что в этом и так все уверены, лишь притворяются от безнадеги. Проблема-то в том, что из этой разумной констатации уже не следует никакого разумного вывода о линии поведения. Даже если бы все это гласно признали, включая В.В.Путина.
>>Очень может быть? Может Вы, конечно, это из "общения с интеллектуальной элитой вынесли", но нам этого не видно. Надо просто поверить? А то по форуму не скажешь, что люди за "Социализм", тем более, что это "туманное идеологическое понятие" и "обманка холодной войны".
>
>Так какие конкретные рецепты выведены из марксизма по возвращению к "социализму"? Насколько мне известно, из марксизма Семёнова следует, что советский "социализм" был не настоящим социализмом, а индустрополитаризмом, обречённым проиграть соревнование ортокапитализму.
Как я понимаю это мнение разделяется крайне малочисленным кругом людей.
>>>Поясню такой аналогией. На очень кривой поверхности есть две потенциальные ямы: советский строй и западный капитализм. Для нас гораздо выгоднее советский строй. Нас оттуда вышибли (да и мы сами подпрыгивали – неважно, кто нас шилом в зад колол). Мы выкатились из своей ямы и покатились черт знает куда. Застряли в нестабильном положении, от которого ложбинки уходят в туман. Закатиться назад мы уже явно не сумеем, дергаться страшно, надо копать на месте. О том, что нам обещали заманчивую яму «капитализма», все и думать забыли, даже ругаться об этом уже не хотят.
>>Закатиться назад явно не сумеем. Что это, Вам Буш секретную телеграмму прислал, что если вдруг - то ядерный удар? Почему не сумеем?
>
>Представьте, что завтра Вы проснулись самодержцем или вдруг Вы избраны президентом. Какие конкретно действия предпримете, чтобы "закатиться назад"? Какие конкретные указы подпишете? Например, указ №1 - срочно восстановить социализм... В опере Римского-Корсакова "Снегурочка" есть такой эпизод, когда боярин предлагает царю издать указ, чтобы женихи были "в невест своих безумно влюблены". У Мухина такие распоряжения отражены описаны в примере "поставить бубуку на макакавку". Не будут ли Ваши указы из той же серии в части результативности?
Про женихов - это идея. Каждая женщина должна быть счастлива.
От Miguel
К Кравченко П.Е. (28.08.2005 12:09:10)
Дата 28.08.2005 19:30:24

Всё страньше и страньше

>>>Про отношение марксистов к усовершенствованию в виде частной собственности Вы знаете.
>>
>>Проблема в том, что понятие частной или общественной собственности - плод очень грубой модели, не дающий вообще никаких конкретных рецептов для написания законов о предприятии, о распоряжении земельными участками разного назначения, о налоговой системе и т.д. Вообще же, право собственности распадается на много отдельных прав и полномочий: право принятия решений о конкретных сделках данного предприятия, право найма и увольнения рабочих, право на распоряжение доходом предприятия... При этом ни одно из этих прав ни в одной стране не достаётся одному лицу, а распределяется во всём обществе согласно принятым там нормам экономического поведения. Например, право принятия решений по конкретным сделкам предприятия никогда полностью не принадлежит "буржую", потому что государство ограничивает своими законами круг возможных сделок. Например, накладывая пошлины на импорт-экспорт определённых товаров, государство существенно сдвигает круг возможных действий буржуя при внешнеторговых сделках и перераспределяет доходы от деятельности предприятий во всём обществе. Манипулируя одними только пошлинами, государство может свести доход буржуя у нулю или даже отрицательной величине (пока он не закроет предприятие).

>"Может", но не делает этого. Буржуазное государство не для того существует.

Скажите, а когда Вы пишете про "буржуазное государство", Вы хоть как-то соотносите свои утверждения с окружающей действительностью? Или Вы все свои представления о буржуазном государстве черпаете из писанины Маркса и Энгельса?

>>Далее, определяя налоговый режим, устанавливая нормы найма/увольнения и оплаты труда, государство фактически распоряжается значительной долей дохода предприятия и др. Как все эти тонкости, которые надо учитывать в определении государственной политики, отражаются в понятии частной собственности? Да никак! Это абсолютно бредовое понятие, имеющее чисто идеологическое значение и не дающее ничего для определения конкретной линии поведения.
>Кстати, частная собственность не столько понятие, сколько реальность. Не буду выссказывать предположений о том, в каких законах она упоминается, но заберись Вы на частную землю, можете быстро убедиться насколько ощутим это "понятие".

Ну и чему помогает Ваш аргумент? Я говорю, что понятие частной собственности - абсолютно бредовое для тех выводов, которые строят из этого понятия марксисты, а не для выводов о поведении индивидов в отношении посягательства на чужую собственность. Забираться в чужую квартиру или залезать в чужой сад и в социалистическом СССР не разрешалось. Ну и? Следовательно, в СССР шло абсолютное обнищание пролетариата, не так ли?

>>>Я Вам в трех словах могу проект представить, и будет гораздо яснее и детальнее. "Лукашенко - в президенты."
>>
>>1. Как этот лозунг следует из учения Маркса и можете ли Вы убедить коллег-марксистов на основе цитат из учения Маркса, что ЛУкашенко надо двигать в президенты?
>Никак. Это пример краткого описания проекта. Приведен в связи с оправданиями неконкретностью совновпроекта краткостью изложения.

Так, всё-таки, продемонстрировать актуальность марксизма Вы не можете?

>>2. Если никак не следует и если в таком конкретном вопросе, как личность желаемого руководителя России марксизм не помогает, то зачем он вообще нужен?
>
>>>>Вот, например, Альмар пылает ненавистью к Лукашенко и его «проекту». Эта ненависть, как он дает понять, вытекает из его марксистских установок. Наши самые авторитетные марксисты – Фриц, Поут, Кобзев, Кудинов и др. - молчат. Почему же? Тема явно актуальная, очень интересная теоретически. Разберите, есть ли связь между марксизмом Альмара и этой его позицией.
>>>Невозможно принимать это всерьез. Мнение, что ненависть конкретного человека вытекает из марксизма, при том что тут же под рукой "марксисты" у которых это не вытекает. ??? Что за странная вера во всемогущество теории?
>>
>>Продемонстрируйте хотя бы один пример, когда бы она была "могуща", актуальна для нашего времени, давала конкретные рецепты по линии поведения. Мне кажется, что вся "мощь" марксизма - чисто идеологическая - заставить слои населения подчиняться пастырям. А свои действия, свою конкретную линию поведения оные пастыри выводили не из марксизма. Следовательно, марксизма помогает только дурить массы (и то, это было в прошлом), но не в определении политики. И это доказанный факт до тех пор, пока кто-то из местных марксистов не продемонстрирует обратное - не покажет актуальность марксизма в определении государственной политики.

>Марксизм мешает дурить массы.

По Вашей святой уверенности, что "буржуазное государство" не меняет пошлины и не перераспределяет доходы, этого не скажешь.

>>>Это напоминает мне Ваш упрек английскому какому-то марксисту (не знаю, хорош он или бяка, для нашего вопроса это неважно)в том, что марксизм де не помог ему разобраться с ситуацией в Венгрии. В оценке конкретной ситуации решающее значение имеет информация. Какую информацию иммели англичане? Вот пример из "Манипуляции..." Ваши знакомые всерьез думали, что в СССР нет текстиля. Это мнение разве вытекало из марксизма, либерализма или католицизма? Да нет, оно "вытекало" из ТВ и сми.
>>
>>В чём конкретно Вам помогает марксизм? Отвергнуть "частную собственность"? Так я уже писал, что это плод бредовой модели, навязываемой массам в чисто идеологических целях, но не отражающей реального положения вещей, точнее, не дающей рецептов государственной политики.
>Я с трудом мог бы ориентироваться в ВАшем "мире", где якобы нет капитализма и частной собственности.

Поясняю. Капитализма и частной собственности в том виде, как это себе представляете Вы, марксисты, не существует и никогда не существовало. В своей писанине Маркс и Энгельс оклеветали окружавшее их общзество, как это после них сделали Сахаров и Солженицын (чего стоит только марксова шутка об обнищании пролетариата в то самое время, когда реальное его благосостояние в Англии повышалось!). Использование некоторыми странами определённых способов организации жизни, которое немарксистские иследователи связывают с термином "капитализм", никакого отношения к капитализму и частной собственности по Марксу не имеет.


>>>Как можно было бы попытаться найти причину мнения Альмара? Не из марксизма или "цивилизационного подхода", это тут не пришьешь никак. Надо было бы долго задушевно беседовать, не в сети, конечно, выяснять историю развития представлений о жизни и мире и т.д. Это работа психолога. Вряд ли кто стал бы просить человека раскрыться да еще на людях, да еще здесь.
>>>Обстановка то далека от душевности.
>>> Вообще навскидку скажу, что по моему мнению Альмар сформирован именно либеральной пропагандой. Его суждения, выражения, интересы кажутся мне близкими им. Как то не замечаю за ним даже следов чтения оппозиционной прессы (притом, что он наверняка ее читал) Вот он на днях помянул Туркменбаши, пославшего книгу в космос. Ну кому интересно посмеяться по этому поводу? Ну нашим демкам, у других иные заботы. Ну и так во всем. Как то пробовали поговорить по Сталину - полное несоответствие. Ну полное игнорирование сталинистских доводов. (Пришел белый человек просветить дикарей, ну ведь нельзя игнорировать их верования, как будто и не слышал о них) Я же не делал вид, что первый раз слышу про расстрелянный съезд и прочее . Какая-то внутренняя уверенность, что достаточно того, что понаговорили про Сталина демки, и отрицать этого невозможно.
>>>Вообще, идея разобрать подрорбно как менялись представления форумян, что на них влияло очень интересна. Это могло бы быть полезно для выявленияф возможностей пропаганды. А вот судить по таким вещам о марксизме или чем-то еще представляется сомнительной. Правда обстановка не очень, но попробовать можно.
>>
>>То есть, марксизм - только ширма для оправдания установок, следующих из совершенно других постулатов?
>Прости господи, современное состояние науки не позволяет "рассчитать " процесс появления у отдельного человека той или иной ценностной установки.

А этого от неё и не требуется. Требуется умение правильно прогнозировать последствия тех или иных волевых действий людей, чтобы люди могли просчитать последствия своих действий и принимать правильное решение согласно своим интересам.

>>>>Мне кажется, это молчание, помимо партийной солидарности, вызвано методологической слабостью. Марксизм Альмара и Поута никакой методологической нити для рассуждений по подобным актуальным проблемам не дает.
>>>Методологическая слабость (когда она есть) чаще не из теории следует, а зависит от человека.
>>
>>Я не пойму. Столько опубликовано в Альманахе трудов Семёнова и Бурдьё - и ни одного предложения из них не выведено, кроме союза России, Китая и Индии? Ах, да, ещё выведено, что "политаризм" - это бяка, к которому нельзя возвращаться.
>Не читал, ничем не могу помочь.

То есть ничего полезного для современной России марксисты предложить не в состоянии?

>>>>Думаю, дело сейчас уже не в том, чтобы с помощью марксизма или постмодернизма убедить человека, что «социализм» есть условие нашего выживания. Очень может быть, что в этом и так все уверены, лишь притворяются от безнадеги. Проблема-то в том, что из этой разумной констатации уже не следует никакого разумного вывода о линии поведения. Даже если бы все это гласно признали, включая В.В.Путина.
>>>Очень может быть? Может Вы, конечно, это из "общения с интеллектуальной элитой вынесли", но нам этого не видно. Надо просто поверить? А то по форуму не скажешь, что люди за "Социализм", тем более, что это "туманное идеологическое понятие" и "обманка холодной войны".
>>
>>Так какие конкретные рецепты выведены из марксизма по возвращению к "социализму"? Насколько мне известно, из марксизма Семёнова следует, что советский "социализм" был не настоящим социализмом, а индустрополитаризмом, обречённым проиграть соревнование ортокапитализму.
>Как я понимаю это мнение разделяется крайне малочисленным кругом людей.
>>>>Поясню такой аналогией. На очень кривой поверхности есть две потенциальные ямы: советский строй и западный капитализм. Для нас гораздо выгоднее советский строй. Нас оттуда вышибли (да и мы сами подпрыгивали – неважно, кто нас шилом в зад колол). Мы выкатились из своей ямы и покатились черт знает куда. Застряли в нестабильном положении, от которого ложбинки уходят в туман. Закатиться назад мы уже явно не сумеем, дергаться страшно, надо копать на месте. О том, что нам обещали заманчивую яму «капитализма», все и думать забыли, даже ругаться об этом уже не хотят.
>>>Закатиться назад явно не сумеем. Что это, Вам Буш секретную телеграмму прислал, что если вдруг - то ядерный удар? Почему не сумеем?
>>
>>Представьте, что завтра Вы проснулись самодержцем или вдруг Вы избраны президентом. Какие конкретно действия предпримете, чтобы "закатиться назад"? Какие конкретные указы подпишете? Например, указ №1 - срочно восстановить социализм... В опере Римского-Корсакова "Снегурочка" есть такой эпизод, когда боярин предлагает царю издать указ, чтобы женихи были "в невест своих безумно влюблены". У Мухина такие распоряжения отражены описаны в примере "поставить бубуку на макакавку". Не будут ли Ваши указы из той же серии в части результативности?
>Про женихов - это идея. Каждая женщина должна быть счастлива.

Повторяю ещё раз: представьте, что Вы завтра президент. Как марксизм может помочь Вам в определении государственной политики?
От Кравченко П.Е.
К Miguel (28.08.2005 19:30:24)
Дата 06.09.2005 17:54:00

Re: Всё страньше...

>>>>Про отношение марксистов к усовершенствованию в виде частной собственности Вы знаете.
>>>
>>>Проблема в том, что понятие частной или общественной собственности - плод очень грубой модели, не дающий вообще никаких конкретных рецептов для написания законов о предприятии, о распоряжении земельными участками разного назначения, о налоговой системе и т.д. Вообще же, право собственности распадается на много отдельных прав и полномочий: право принятия решений о конкретных сделках данного предприятия, право найма и увольнения рабочих, право на распоряжение доходом предприятия... При этом ни одно из этих прав ни в одной стране не достаётся одному лицу, а распределяется во всём обществе согласно принятым там нормам экономического поведения. Например, право принятия решений по конкретным сделкам предприятия никогда полностью не принадлежит "буржую", потому что государство ограничивает своими законами круг возможных сделок. Например, накладывая пошлины на импорт-экспорт определённых товаров, государство существенно сдвигает круг возможных действий буржуя при внешнеторговых сделках и перераспределяет доходы от деятельности предприятий во всём обществе. Манипулируя одними только пошлинами, государство может свести доход буржуя у нулю или даже отрицательной величине (пока он не закроет предприятие).
>
>>"Может", но не делает этого. Буржуазное государство не для того существует.
>
>Скажите, а когда Вы пишете про "буржуазное государство", Вы хоть как-то соотносите свои утверждения с окружающей действительностью? Или Вы все свои представления о буржуазном государстве черпаете из писанины Маркса и Энгельса?
Что значит хоть как-то? Вы обо мне по себе судите? Не Вы ли взяли из чьей-то (не знаю) бредовой писанины, ситуацию, сведения к нулю прибыли буржуя? Где и когда буржуазное государство сводила прибыль всех или большинства буржуев к нулю?
>>>Далее, определяя налоговый режим, устанавливая нормы найма/увольнения и оплаты труда, государство фактически распоряжается значительной долей дохода предприятия и др. Как все эти тонкости, которые надо учитывать в определении государственной политики, отражаются в понятии частной собственности? Да никак! Это абсолютно бредовое понятие, имеющее чисто идеологическое значение и не дающее ничего для определения конкретной линии поведения.
>>Кстати, частная собственность не столько понятие, сколько реальность. Не буду выссказывать предположений о том, в каких законах она упоминается, но заберись Вы на частную землю, можете быстро убедиться насколько ощутим это "понятие".
>
>Ну и чему помогает Ваш аргумент? Я говорю, что понятие частной собственности - абсолютно бредовое для тех выводов, которые строят из этого понятия марксисты, а не для выводов о поведении индивидов в отношении посягательства на чужую собственность. Забираться в чужую квартиру или залезать в чужой сад и в социалистическом СССР не разрешалось. Ну и? Следовательно, в СССР шло абсолютное обнищание пролетариата, не так ли?
Ага. Вы пишите какую-нибудь бредятину, вроде "капитализма нет", а потом заявляете, что спороли это не потому, что зарвались, проталкивая свои идеологические лозунги, а потому, что марксисты сами дураки, не так капитализм понимают. Я между прочим ничего не говорил ни о каких выводах и моделях частной собственности, но это Вам не мешает заявлять, что они нелепы.
>>>>Я Вам в трех словах могу проект представить, и будет гораздо яснее и детальнее. "Лукашенко - в президенты."
>>>
>>>1. Как этот лозунг следует из учения Маркса и можете ли Вы убедить коллег-марксистов на основе цитат из учения Маркса, что ЛУкашенко надо двигать в президенты?
>>Никак. Это пример краткого описания проекта. Приведен в связи с оправданиями неконкретностью совновпроекта краткостью изложения.
>
>Так, всё-таки, продемонстрировать актуальность марксизма Вы не можете?
Родненький, я Вам уже писал, почему обсуждение с Вами не представляется имеющим какой-то смысл. Если для Вас построение СССР не доказывает актуальность марксизма, это Ваше дело.
>>>2. Если никак не следует и если в таком конкретном вопросе, как личность желаемого руководителя России марксизм не помогает, то зачем он вообще нужен?
>>
>>>>>Вот, например, Альмар пылает ненавистью к Лукашенко и его «проекту». Эта ненависть, как он дает понять, вытекает из его марксистских установок. Наши самые авторитетные марксисты – Фриц, Поут, Кобзев, Кудинов и др. - молчат. Почему же? Тема явно актуальная, очень интересная теоретически. Разберите, есть ли связь между марксизмом Альмара и этой его позицией.
>>>>Невозможно принимать это всерьез. Мнение, что ненависть конкретного человека вытекает из марксизма, при том что тут же под рукой "марксисты" у которых это не вытекает. ??? Что за странная вера во всемогущество теории?
>>>
>>>Продемонстрируйте хотя бы один пример, когда бы она была "могуща", актуальна для нашего времени, давала конкретные рецепты по линии поведения. Мне кажется, что вся "мощь" марксизма - чисто идеологическая - заставить слои населения подчиняться пастырям. А свои действия, свою конкретную линию поведения оные пастыри выводили не из марксизма.
Ой, а это откуда? Пили водку с пастырями?
>Следовательно, марксизма помогает только дурить массы (и то, это было в прошлом), но не в определении политики. И это доказанный факт до тех пор, пока кто-то из местных марксистов не продемонстрирует обратное
Да Вы просто гений логики, Зиновьев отдыхает.
>- не покажет актуальность марксизма в определении государственной политики.
>
>>Марксизм мешает дурить массы.
>
>По Вашей святой уверенности, что "буржуазное государство" не меняет пошлины и не перераспределяет доходы, этого не скажешь.
Не сводит прибыль буржуя к нулю.
А что, Вы будете утверждать, что марксизм игнорирует налоги и пошлины?
Скажите, а как это марксизм дурит массы? И зачем?
>>>>Это напоминает мне Ваш упрек английскому какому-то марксисту (не знаю, хорош он или бяка, для нашего вопроса это неважно)в том, что марксизм де не помог ему разобраться с ситуацией в Венгрии. В оценке конкретной ситуации решающее значение имеет информация. Какую информацию иммели англичане? Вот пример из "Манипуляции..." Ваши знакомые всерьез думали, что в СССР нет текстиля. Это мнение разве вытекало из марксизма, либерализма или католицизма? Да нет, оно "вытекало" из ТВ и сми.
>>>
>>>В чём конкретно Вам помогает марксизм? Отвергнуть "частную собственность"? Так я уже писал, что это плод бредовой модели, навязываемой массам в чисто идеологических целях, но не отражающей реального положения вещей, точнее, не дающей рецептов государственной политики.
Ну если национализация - не рецепт, то я прям не знаю...
>>Я с трудом мог бы ориентироваться в ВАшем "мире", где якобы нет капитализма и частной собственности.
>
>Поясняю. Капитализма и частной собственности в том виде, как это себе представляете Вы, марксисты, не существует и никогда не существовало. В своей писанине Маркс и Энгельс оклеветали окружавшее их общзество, как это после них сделали Сахаров и Солженицын (чего стоит только марксова шутка об обнищании пролетариата в то самое время, когда реальное его благосостояние в Англии повышалось!).
Обоснуйте.
>Использование некоторыми странами определённых способов организации жизни, которое немарксистские иследователи связывают с термином "капитализм", никакого отношения к капитализму и частной собственности по Марксу не имеет.
Батенька, так покажите же наконец , как Вы узнали, как я представляю капитализм? Чур на телепатию не ссылаться.
От Miguel
К Кравченко П.Е. (06.09.2005 17:54:00)
Дата 10.09.2005 02:09:13

Страньше некуда

>>>>>Про отношение марксистов к усовершенствованию в виде частной собственности Вы знаете.
>>>>
>>>>Проблема в том, что понятие частной или общественной собственности - плод очень грубой модели, не дающий вообще никаких конкретных рецептов для написания законов о предприятии, о распоряжении земельными участками разного назначения, о налоговой системе и т.д. Вообще же, право собственности распадается на много отдельных прав и полномочий: право принятия решений о конкретных сделках данного предприятия, право найма и увольнения рабочих, право на распоряжение доходом предприятия... При этом ни одно из этих прав ни в одной стране не достаётся одному лицу, а распределяется во всём обществе согласно принятым там нормам экономического поведения. Например, право принятия решений по конкретным сделкам предприятия никогда полностью не принадлежит "буржую", потому что государство ограничивает своими законами круг возможных сделок. Например, накладывая пошлины на импорт-экспорт определённых товаров, государство существенно сдвигает круг возможных действий буржуя при внешнеторговых сделках и перераспределяет доходы от деятельности предприятий во всём обществе. Манипулируя одними только пошлинами, государство может свести доход буржуя у нулю или даже отрицательной величине (пока он не закроет предприятие).
>>
>>>"Может", но не делает этого. Буржуазное государство не для того существует.
>>
>>Скажите, а когда Вы пишете про "буржуазное государство", Вы хоть как-то соотносите свои утверждения с окружающей действительностью? Или Вы все свои представления о буржуазном государстве черпаете из писанины Маркса и Энгельса?
>Что значит хоть как-то? Вы обо мне по себе судите? Не Вы ли взяли из чьей-то (не знаю) бредовой писанины, ситуацию, сведения к нулю прибыли буржуя? Где и когда буржуазное государство сводила прибыль всех или большинства буржуев к нулю?

Честно говоря, марксистская манера бесконечных переводов разговора в новое русло меня несколько утомляет. ПОэтому ограничусь просто напоминанием, о чём шла речь. Посмотрите выше по тексту, в связи с чем возник вопрос сведения прибыли буржуя к нулю. Я обосновал мнение, что марксистское понимание "частной собственности" неадекватно, потому что, на самом деле, даже в самом классическом случае "частной собственности" - собственности капиталиста на завод, его продукция не является безраздельной частной собственностью буржуя, а разделяется во всём обществе согласно законам, принятым в данном обществе. В частности, зарплату рабочим буржуй обязан выплатить по-любому, даже если ему никакой прибыли не останется.

Теперь о ситуации сведения к нулю прибыли буржуя. А где я говорил, что оно государство сводит к нулю прибыль всех или большинства буржуев? Это Вы сами придумали прямо на месте, какую бы абсурдную позицию мне приписать? Ну да ладно, отвечу. Государства на Западе не сводят у нулю прибыль всех или большинства буржуев, потому что это нецелесообразно, не отвечает интересам развития самих общества. К нулю сводятся прибыли тех буржуев, которые недостаточно эффективно интенсиицируют свои предприятия, не соблюдают экологических требований, отстают в росте производительности труда и т.д. Для того, чтобы передавать предприятия таких бездарей в руки более эффективных управляющих, на Западе существуют законы о банкротстве. Ваши претензии о том, чтобы лишить прибыли всю буржуазию, противоречат интересам самих западных обществ и поэтому ими не принимаются.

И ещё раз напоминаю, что тема возникла в связи с моими подробными объяснениями, почему марксистское понимание частной собственности является абсолютно неадекватным. Постарайтесь не отклоняться впредь от темы.

>>>>Далее, определяя налоговый режим, устанавливая нормы найма/увольнения и оплаты труда, государство фактически распоряжается значительной долей дохода предприятия и др. Как все эти тонкости, которые надо учитывать в определении государственной политики, отражаются в понятии частной собственности? Да никак! Это абсолютно бредовое понятие, имеющее чисто идеологическое значение и не дающее ничего для определения конкретной линии поведения.
>>>Кстати, частная собственность не столько понятие, сколько реальность. Не буду выссказывать предположений о том, в каких законах она упоминается, но заберись Вы на частную землю, можете быстро убедиться насколько ощутим это "понятие".
>>
>>Ну и чему помогает Ваш аргумент? Я говорю, что понятие частной собственности - абсолютно бредовое для тех выводов, которые строят из этого понятия марксисты, а не для выводов о поведении индивидов в отношении посягательства на чужую собственность. Забираться в чужую квартиру или залезать в чужой сад и в социалистическом СССР не разрешалось. Ну и? Следовательно, в СССР шло абсолютное обнищание пролетариата, не так ли?
>Ага. Вы пишите какую-нибудь бредятину, вроде "капитализма нет", а потом заявляете, что спороли это не потому, что зарвались, проталкивая свои идеологические лозунги, а потому, что марксисты сами дураки, не так капитализм понимают. Я между прочим ничего не говорил ни о каких выводах и моделях частной собственности, но это Вам не мешает заявлять, что они нелепы.

А что же вообще содержательного Вы сказали? Позвольте привести Вам Вашу же цитату (она в этом же сообщении, выше по тексту): "Про отношение марксистов к усовершенствованию в виде частной собственности Вы знаете".

Ведь именно на эту цитату я ответил объяснением неадекватности понимания "частной собственности" марксистами.

А насчёт моего высказывания, что "капитализма нет", я бы на Вашем месте поостерёгся называть такие вещи "бредятиной". Очевидно, т.н. "капитализм" (в отличие, например, от яблок, домов, толпы людей...) не является непосредственно наблюдаемым феноменом, относительно которого в языке нет больших разногласий в понимании этого явления. Капитализм - это не более чем обобщающее понятие в довольно сложных научных моделях, продукт классификации тем или иным исследователем различных способов организации жизни в обществе. Были великие учёные (Вебер, Бродель, Хансен), которые давали каждый своё понимание капитализма и работали с этим пониманием, строили содержательные научные модели. Капитализма в том смысле, в котором его понимаете вы, марксисты, действительно не существует, потому что в "марксизме" до сих пор так и не построено ни одной научной модели, дающей адекватное (марксистское) определение поняти "капитализм", а тем более выводящее из этой модели и с использованием этого понятия содержательные научные выводы.

>>>>Продемонстрируйте хотя бы один пример, когда бы она была "могуща", актуальна для нашего времени, давала конкретные рецепты по линии поведения. Мне кажется, что вся "мощь" марксизма - чисто идеологическая - заставить слои населения подчиняться пастырям. А свои действия, свою конкретную линию поведения оные пастыри выводили не из марксизма.
>Ой, а это откуда? Пили водку с пастырями?

Маркс умер от цирроза печени. Знаете, отчего эта болезнь бывает?

>>Следовательно, марксизма помогает только дурить массы (и то, это было в прошлом), но не в определении политики. И это доказанный факт до тех пор, пока кто-то из местных марксистов не продемонстрирует обратное
>Да Вы просто гений логики, Зиновьев отдыхает.

То есть возражений нет?

>>- не покажет актуальность марксизма в определении государственной политики.
>>
>>>Марксизм мешает дурить массы.
>>
>>По Вашей святой уверенности, что "буржуазное государство" не меняет пошлины и не перераспределяет доходы, этого не скажешь.
>Не сводит прибыль буржуя к нулю.

Сводит к нулю прибыль того буржуя, который не выполняет адекватно своей функции в разделении труда.

>А что, Вы будете утверждать, что марксизм игнорирует налоги и пошлины?

А где у Маркса про налоги и пошлины?

>Скажите, а как это марксизм дурит массы?

1) Убеждая, что возможен коммунизм, давая при этом бредовое описание общества, которого существовать не может;

2) Отводя массы от реальных общественных общественных проблем и реальных способов их решени, подсовывая вместо этого идею организовать революцию, которая если и приведёт к решению некоторых проблем, то случайно, вне связи с марксизмом.

>И зачем?

Сколько марксистов, столько и мотивов.

>>>>В чём конкретно Вам помогает марксизм? Отвергнуть "частную собственность"? Так я уже писал, что это плод бредовой модели, навязываемой массам в чисто идеологических целях, но не отражающей реального положения вещей, точнее, не дающей рецептов государственной политики.

>Ну если национализация - не рецепт, то я прям не знаю...

Потому что ничего, кроме марксистской публицистики, не читаете. И потому что никогда не задумывались о том, какой конкретно круг задач приходится решать стране и её руководству, и насколько широк круг используемых инструментов.

>>>Я с трудом мог бы ориентироваться в ВАшем "мире", где якобы нет капитализма и частной собственности.
>>
>>Поясняю. Капитализма и частной собственности в том виде, как это себе представляете Вы, марксисты, не существует и никогда не существовало. В своей писанине Маркс и Энгельс оклеветали окружавшее их общзество, как это после них сделали Сахаров и Солженицын (чего стоит только марксова шутка об обнищании пролетариата в то самое время, когда реальное его благосостояние в Англии повышалось!).
>Обоснуйте.

Насчёт отсутствия капитализма - см. выше. Хотя, на самом деле, это как раз вы, марксисты, должны были бы описать контекст своих научных исследований и дать чёткое определение капитализма, из которого можно было бы получить содержательные выводы, ценные в описанном контексте. Нету у вас этого. А вопрос об абсолютном обнищании, мне кажется, мы уже разобрали.

>>Использование некоторыми странами определённых способов организации жизни, которое немарксистские иследователи связывают с термином "капитализм", никакого отношения к капитализму и частной собственности по Марксу не имеет.
>Батенька, так покажите же наконец , как Вы узнали, как я представляю капитализм? Чур на телепатию не ссылаться.

Позвольте напомнить, что написано выше в этом же послании (ох, и короткая же память у марксистов!). На мою реплику "Манипулируя одними только пошлинами, государство может свести доход буржуя у нулю или даже отрицательной величине (пока он не закроет предприятие)", Вы ответили:

>>>"Может", но не делает этого. Буржуазное государство не для того существует.

Кстати, такой вопрос на засыпку. Вы случайно не в курсе, как подействовало на разные отрасли чилийской промышленности введение единой десятипроцентной таможенной пошлины буржуазным государством под руководством Августо Пиночета? Осмелюсь предположить, что очень даже не в курсе.
От Кравченко П.Е.
К Miguel (10.09.2005 02:09:13)
Дата 10.09.2005 22:15:50

Re: Страньше некуда

>>>>>>Про отношение марксистов к усовершенствованию в виде частной собственности Вы знаете.
>>>>>
>>>>>Проблема в том, что понятие частной или общественной собственности - плод очень грубой модели, не дающий вообще никаких конкретных рецептов для написания законов о предприятии, о распоряжении земельными участками разного назначения, о налоговой системе и т.д. Вообще же, право собственности распадается на много отдельных прав и полномочий: право принятия решений о конкретных сделках данного предприятия, право найма и увольнения рабочих, право на распоряжение доходом предприятия... При этом ни одно из этих прав ни в одной стране не достаётся одному лицу, а распределяется во всём обществе согласно принятым там нормам экономического поведения. Например, право принятия решений по конкретным сделкам предприятия никогда полностью не принадлежит "буржую", потому что государство ограничивает своими законами круг возможных сделок. Например, накладывая пошлины на импорт-экспорт определённых товаров, государство существенно сдвигает круг возможных действий буржуя при внешнеторговых сделках и перераспределяет доходы от деятельности предприятий во всём обществе. Манипулируя одними только пошлинами, государство может свести доход буржуя у нулю или даже отрицательной величине (пока он не закроет предприятие).
>>>
>>>>"Может", но не делает этого. Буржуазное государство не для того существует.
>>>
>>>Скажите, а когда Вы пишете про "буржуазное государство", Вы хоть как-то соотносите свои утверждения с окружающей действительностью? Или Вы все свои представления о буржуазном государстве черпаете из писанины Маркса и Энгельса?
>>Что значит хоть как-то? Вы обо мне по себе судите? Не Вы ли взяли из чьей-то (не знаю) бредовой писанины, ситуацию, сведения к нулю прибыли буржуя? Где и когда буржуазное государство сводила прибыль всех или большинства буржуев к нулю?
>
>Честно говоря, марксистская манера бесконечных переводов разговора в новое русло меня несколько утомляет.
 Так Вас никто не просил влезать в обсуждение со своей трактовкой вопросов, не вызывающих разночтения у участников разговора.
>ПОэтому ограничусь просто напоминанием, о чём шла речь. Посмотрите выше по тексту, в связи с чем возник вопрос сведения прибыли буржуя к нулю. Я обосновал мнение, что марксистское понимание "частной собственности" неадекватно, потому что, на самом деле, даже в самом классическом случае "частной собственности" - собственности капиталиста на завод, его продукция не является безраздельной частной собственностью буржуя, а разделяется во всём обществе согласно законам, принятым в данном обществе.
Не обосновал. Вы забыли одно слово. законам, принятым в данном обществе буржуями.
>В частности, зарплату рабочим буржуй обязан выплатить по-любому, даже если ему никакой прибыли не останется.
Очень ценное замечание. Во первых какой прок рабочему, что буржуй "обязан", если этой обязанностью он пренебрегает? В нашей стране имеется такое явление, как невыплата зарплат - Вы не слыхали? Во вторых, если на практике буржую остается прибыль, что толку болтать о гипотетической обязанности "если не останется"?
>Теперь о ситуации сведения к нулю прибыли буржуя. А где я говорил, что оно государство сводит к нулю прибыль всех или большинства буржуев? Это Вы сами придумали прямо на месте, какую бы абсурдную позицию мне приписать?
См выше."государство может свести доход буржуя у нулю или даже отрицательной величине " Я ответил, что "может" но не сводит.
>Ну да ладно, отвечу. Государства на Западе не сводят у нулю прибыль всех или большинства буржуев, потому что это нецелесообразно, не отвечает интересам развития самих общества. К нулю сводятся прибыли тех буржуев, которые недостаточно эффективно интенсиицируют свои предприятия, не соблюдают экологических требований, отстают в росте производительности труда и т.д. Для того, чтобы передавать предприятия таких бездарей в руки более эффективных управляющих, на Западе существуют законы о банкротстве. Ваши претензии о том, чтобы лишить прибыли всю буржуазию, противоречат интересам самих западных обществ и поэтому ими не принимаются.
Мои претензии не распространяются на лишение б прибыли, но распространяются на лишение их ч. собственности. Вопрос почему не сводится - это уже другой вопрос. Вы зачем-то написали, что может свести. Эта возможность неактуальна. Совсем смешно про интересы общества. Законы и порядки в обществе устанавливают господствующие классы, интересы "всего общества" буржуев весьма слабо волнуют.
>И ещё раз напоминаю, что тема возникла в связи с моими подробными объяснениями, почему марксистское понимание частной собственности является абсолютно неадекватным.
 Нет у ВАс никакого объяснения. Вы еще скажите, что понятие зарплаты рабочих неадекватно потому, что у них изымаются налоги. Далее, каков бы ни был процент изъятой доли прибыли у буржуев им остается достаточно, чтобы определять политику государства и решать как именно "перераспределять" ... Их мотивация все равно определяется той долей прибыли , которая остается у них. Больше - меньше, разница не принципиальна.
>Постарайтесь не отклоняться впредь от темы.
Постарайтесь избегать советов и нравоучений.
>>>>>Далее, определяя налоговый режим, устанавливая нормы найма/увольнения и оплаты труда, государство фактически распоряжается значительной долей дохода предприятия и др. Как все эти тонкости, которые надо учитывать в определении государственной политики, отражаются в понятии частной собственности? Да никак! Это абсолютно бредовое понятие, имеющее чисто идеологическое значение и не дающее ничего для определения конкретной линии поведения.
>>>>Кстати, частная собственность не столько понятие, сколько реальность. Не буду выссказывать предположений о том, в каких законах она упоминается, но заберись Вы на частную землю, можете быстро убедиться насколько ощутим это "понятие".
>>>
>>>Ну и чему помогает Ваш аргумент? Я говорю, что понятие частной собственности - абсолютно бредовое для тех выводов, которые строят из этого понятия марксисты, а не для выводов о поведении индивидов в отношении посягательства на чужую собственность. Забираться в чужую квартиру или залезать в чужой сад и в социалистическом СССР не разрешалось. Ну и? Следовательно, в СССР шло абсолютное обнищание пролетариата, не так ли?
>>Ага. Вы пишите какую-нибудь бредятину, вроде "капитализма нет", а потом заявляете, что спороли это не потому, что зарвались, проталкивая свои идеологические лозунги, а потому, что марксисты сами дураки, не так капитализм понимают. Я между прочим ничего не говорил ни о каких выводах и моделях частной собственности, но это Вам не мешает заявлять, что они нелепы.
>
>А что же вообще содержательного Вы сказали? Позвольте привести Вам Вашу же цитату (она в этом же сообщении, выше по тексту): "Про отношение марксистов к усовершенствованию в виде частной собственности Вы знаете".
Содержательного в каком смысле? Я ничего не сказал о частной собственности, Вы это имеете в виду? Нет, конечно, это только Вас волнует запутывание простого и ясного вопроса, не вызывающего разночтений у подавляющего числа участников обсуждения. Я сказал вполне содержательно о Вашей манере рассуждать, не выдерживающей никакой критики.
>Ведь именно на эту цитату я ответил объяснением неадекватности понимания "частной собственности" марксистами.
О том, как марксисты понимают частную собственность Вы, кстати, ничего не сказали, не говоря уж о том, откуда Вы составили такое мнение.
>А насчёт моего высказывания, что "капитализма нет", я бы на Вашем месте поостерёгся называть такие вещи "бредятиной". Очевидно, т.н. "капитализм" (в отличие, например, от яблок, домов, толпы людей...) не является непосредственно наблюдаемым феноменом, относительно которого в языке нет больших разногласий в понимании этого явления. Капитализм - это не более чем обобщающее понятие в довольно сложных научных моделях, продукт классификации тем или иным исследователем различных способов организации жизни в обществе. Были великие учёные (Вебер, Бродель, Хансен), которые давали каждый своё понимание капитализма и работали с этим пониманием, строили содержательные научные модели. Капитализма в том смысле, в котором его понимаете вы, марксисты, действительно не существует, потому что в "марксизме" до сих пор так и не построено ни одной научной модели, дающей адекватное (марксистское) определение поняти "капитализм", а тем более выводящее из этой модели и с использованием этого понятия содержательные научные выводы.
Боюсь, Ваше мнение на этот счет мало интересно.
>>>>>Продемонстрируйте хотя бы один пример, когда бы она была "могуща", актуальна для нашего времени, давала конкретные рецепты по линии поведения. Мне кажется, что вся "мощь" марксизма - чисто идеологическая - заставить слои населения подчиняться пастырям. А свои действия, свою конкретную линию поведения оные пастыри выводили не из марксизма.
>>Ой, а это откуда? Пили водку с пастырями?
>
>Маркс умер от цирроза печени. Знаете, отчего эта болезнь бывает?
ОЙ, и еще кто-то жаловался на смены темы обсуждения. С чего Вы выдумали, что свои действия "пастыри" выводили не из марксизма?
>>>Следовательно, марксизма помогает только дурить массы (и то, это было в прошлом), но не в определении политики. И это доказанный факт до тех пор, пока кто-то из местных марксистов не продемонстрирует обратное
>>Да Вы просто гений логики, Зиновьев отдыхает.
>
>То есть возражений нет?
Если к окончанию института человек не умеет строить правильные логические умозаключения, это, наверное, не лечится. Проблема тут также в том, что он, обычно, этого не замечает. Это обстоятельство помогает ему строить из себя учооооного.




>>>
>>>По Вашей святой уверенности, что "буржуазное государство" не меняет пошлины и не перераспределяет доходы, этого не скажешь.
>>Не сводит прибыль буржуя к нулю.
>
>Сводит к нулю прибыль того буржуя, который не выполняет адекватно своей функции в разделении труда.
Разделение труда? Ф, что, буржуй обязан трудиться? Или он не от собственности свой доход имеет?
>>Скажите, а как это марксизм дурит массы?
>
>1) Убеждая, что возможен коммунизм, давая при этом бредовое описание общества, которого существовать не может;
Как всегда "очень доказательно".
>2) Отводя массы от реальных общественных общественных проблем и реальных способов их решени, подсовывая вместо этого идею организовать революцию, которая если и приведёт к решению некоторых проблем, то случайно, вне связи с марксизмом.
Всегда можно заявить, что проитивник решил проблему случайно, что ему везло и т.п. "ОЧЧЧень убедительно."




>
>>Ну если национализация - не рецепт, то я прям не знаю...
>
>Потому что ничего, кроме марксистской публицистики, не читаете. И потому что никогда не задумывались о том, какой конкретно круг задач приходится решать стране и её руководству, и насколько широк круг используемых инструментов.
Ваши телепатические способности продолжают поражать.


>Насчёт отсутствия капитализма - см. выше. Хотя, на самом деле, это как раз вы, марксисты,должны
Марксисты ничего не должны. Они спасли страну в 17 - 45, и вообще неплохо потрудились на ее благо. Потом пришли к власти различные "приматологи", любители похаять МАркса и "напортачили."
>А вопрос об абсолютном обнищании, мне кажется, мы уже разобрали.
Да-да, при этом Вы проявили себя человеком м-м-м способным к парадоксальным суждениям.
>>>Использование некоторыми странами определённых способов организации жизни, которое немарксистские иследователи связывают с термином "капитализм", никакого отношения к капитализму и частной собственности по Марксу не имеет.
>>Батенька, так покажите же наконец , как Вы узнали, как я представляю капитализм? Чур на телепатию не ссылаться.
>
>Позвольте напомнить, что написано выше в этом же послании (ох, и короткая же память у марксистов!). На мою реплику "Манипулируя одними только пошлинами, государство может свести доход буржуя у нулю или даже отрицательной величине (пока он не закроет предприятие)", Вы ответили:

>>>>"Может", но не делает этого. Буржуазное государство не для того существует.
Да, ответил, и что?
От Miguel
К Кравченко П.Е. (10.09.2005 22:15:50)
Дата 11.09.2005 00:57:47

Закругляясь

1. Марксистская истерика по поводу того, что треклятым буржуям – какой ужас! – достаётся прибыль, имеет ничтожное значение до тех пор, пока марксисты в конкретных условиях конкретного общества, которое хотя облагодетельствовать, не предложат альтернативное экономическое устройство и не докажут, что при этом альтернативном устройстве в конкретных условиях современности будут лучше соблюдаться интересы всего общества, чем при нынешнем устройстве, когда капиталисты получают ренту на капитал, а предприниматели – предпринимательскую прибыль либо повышенную зарплату менеджера, зависящую от прибыли корпорации.

2. Марксистские заклинания на тему «капитализма» и «частной собственности» имеют ничтожное значение до тех пор, пока марксисты не покажут, что они вводят в оборот соответствующие модели, понимая их смысл и умея строить содержательные выводы.

3. Марксистские вопли про то, что в «капиталистических» странах всё якобы устроено в интересах буржуев, а на народ тамошнему государству наплевать и интересы простых людей не учитываются, относятся только к абстракции марксового капитализма, высосанному из пальца фантазёром Марксом за бутылочкой шнапса.

Пару ответов напоследок

>>>>>Продемонстрируйте хотя бы один пример, когда бы она была "могуща", актуальна для нашего времени, давала конкретные рецепты по линии поведения. Мне кажется, что вся "мощь" марксизма - чисто идеологическая - заставить слои населения подчиняться пастырям. А свои действия, свою конкретную линию поведения оные пастыри выводили не из марксизма.

>>>Ой, а это откуда? Пили водку с пастырями?

К Вашему сведению, уважаемый, сначала лихие гегельянские болтологи Маркс и Энгельс написали на заказ Манифест Коммунистической партии, а потом десятилетиями рисовали написанному там невообразимому бреду наукообразное обоснование. Полезно бы знать историю коммунистического движения приверженцу марксизма.

>>>>Следовательно, марксизма помогает только дурить массы (и то, это было в прошлом), но не в определении политики. И это доказанный факт до тех пор, пока кто-то из местных марксистов не продемонстрирует обратное
>>>Да Вы просто гений логики, Зиновьев отдыхает.
>
>>То есть возражений нет?

>Если к окончанию института человек не умеет строить правильные логические умозаключения, это, наверное, не лечится. Проблема тут также в том, что он, обычно, этого не замечает. Это обстоятельство помогает ему строить из себя учооооного.

Уважаемый, Вы на свою логику, что ли, жалуетесь? Похоже на то: после того, как Вы в графике зарплаты американских рабочих умудрились усмотреть подтверждение марксова тезиса об обнищании пролетариата при капитализме, видимо, совесть заела.

>>Сводит к нулю прибыль того буржуя, который не выполняет адекватно своей функции в разделении труда.
>Разделение труда? Ф, что, буржуй обязан трудиться? Или он не от собственности свой доход имеет?

Капиталист получает ренту на собственность в награду за отказ от прошлого потребления в пользу накопления, поскольку эти его действия полезны обществу, а предприниматель получает оплату своего труда в виде препринимательской прибыли, поскольку организация им максимального повышения ценности соединяемых факторов производства тоже полезно обществу. Учите Экономикс.

>>А вопрос об абсолютном обнищании, мне кажется, мы уже разобрали.
>Да-да, при этом Вы проявили себя человеком м-м-м способным к парадоксальным суждениям.

Все свои «парадоксальные суждения», которые вогнали Вас в неодолимый ступор, я объяснил и обосновал. А отсутствие у Вас аргументов по существу, не считая истерики по поводу раскрытия шаманской сущности двух немецких русофобов XIX века, и показывает лишний раз неспособность марксистов делать что-нибудь полезное для современной России.
От Кравченко П.Е.
К Miguel (11.09.2005 00:57:47)
Дата 11.09.2005 17:29:36

Давно пора.



>3. Марксистские вопли про то, что в «капиталистических» странах всё якобы устроено в интересах буржуев, а на народ тамошнему государству наплевать и интересы простых людей не учитываются, относятся только к абстракции марксового капитализма, высосанному из пальца фантазёром Марксом за бутылочкой шнапса.

>Пару ответов напоследок

>>>>>>Продемонстрируйте хотя бы один пример, когда бы она была "могуща", актуальна для нашего времени, давала конкретные рецепты по линии поведения. Мне кажется, что вся "мощь" марксизма - чисто идеологическая - заставить слои населения подчиняться пастырям. А свои действия, свою конкретную линию поведения оные пастыри выводили не из марксизма.
>
>>>>Ой, а это откуда? Пили водку с пастырями?
>
>К Вашему сведению, уважаемый, сначала лихие гегельянские болтологи Маркс и Энгельс написали на заказ Манифест Коммунистической партии, а потом десятилетиями рисовали написанному там невообразимому бреду наукообразное обоснование. Полезно бы знать историю коммунистического движения приверженцу марксизма.
Продолжаете запускать дурочку? Я так понял примеров того, что пастыри выводили свои действия не из марксизма таки у вас нет?
>>>>>Следовательно, марксизма помогает только дурить массы (и то, это было в прошлом), но не в определении политики. И это доказанный факт до тех пор, пока кто-то из местных марксистов не продемонстрирует обратное
>>>>Да Вы просто гений логики, Зиновьев отдыхает.
>>
>>>То есть возражений нет?
>
>>Если к окончанию института человек не умеет строить правильные логические умозаключения, это, наверное, не лечится. Проблема тут также в том, что он, обычно, этого не замечает. Это обстоятельство помогает ему строить из себя учооооного.
>
>Уважаемый, Вы на свою логику, что ли, жалуетесь? Похоже на то: после того, как Вы в графике зарплаты американских рабочих умудрились усмотреть подтверждение марксова тезиса об обнищании пролетариата при капитализме, видимо, совесть заела.
На Вашу.
>>>Сводит к нулю прибыль того буржуя, который не выполняет адекватно своей функции в разделении труда.
>>Разделение труда? Ф, что, буржуй обязан трудиться? Или он не от собственности свой доход имеет?
>
>Капиталист получает ренту на собственность в награду за отказ от прошлого потребления в пользу накопления, поскольку эти его действия полезны обществу, а предприниматель получает оплату своего труда в виде препринимательской прибыли, поскольку организация им максимального повышения ценности соединяемых факторов производства тоже полезно обществу. Учите Экономикс.
Например, капиталист сгоняет крестьян с земли, на которой начинает выращивать бананы для буржуев из США и Европы, полстраны на грани подыхания с голода - это польза обществу?. Или "ленивые тупые и алчные рабочие" , "эти подлые твари" http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/157635.htm
( а что уж тогда говорить про безработных) - это не члены общества? Или Вы их проводите по статье "обезьяны"?
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/156986.htm

>>>А вопрос об абсолютном обнищании, мне кажется, мы уже разобрали.
>>Да-да, при этом Вы проявили себя человеком м-м-м способным к парадоксальным суждениям.
>
>Все свои «парадоксальные суждения», которые вогнали Вас в неодолимый ступор, я объяснил и обосновал. А отсутствие у Вас аргументов по существу, не считая истерики по поводу раскрытия шаманской сущности двух немецких русофобов XIX века, и показывает лишний раз неспособность марксистов делать что-нибудь полезное для современной России.
О, надо было сразу написать про "светочей прогресса " буржуев и "подлых тварей" рабочих и делу конец. Кстати, поскольку, думается, СГ еще недостаточно по Вашему выражению "вырос как ученый", чтобы согласиться с подобными м-м-м, то будьте добры, не влазьте впредь с этим ... в обсуждение людей, не имеющих разногласий по поводу того же капитализма и ч.с.
От Miguel
К Кравченко П.Е. (11.09.2005 17:29:36)
Дата 11.09.2005 17:51:44

А не надо приписывать мне того, чего не говорил.

>>К Вашему сведению, уважаемый, сначала лихие гегельянские болтологи Маркс и Энгельс написали на заказ Манифест Коммунистической партии, а потом десятилетиями рисовали написанному там невообразимому бреду наукообразное обоснование. Полезно бы знать историю коммунистического движения приверженцу марксизма.
>Продолжаете запускать дурочку? Я так понял примеров того, что пастыри выводили свои действия не из марксизма таки у вас нет?

Поясняю: пастыри не выводили свои практические предложения из своих псевдонаучных установок, а подгоняли потом свою псевдонаучную писанину под свои хотенчики, провозглашённые в Манивфесте.

Далее, никаких правильных рекомендаций по государственному регулированию экономики, решению политических задач и проч., из антинаучной писанины Маркса и Энгельса вывести невозможно. Ибо к научному анализу писанина Маркса и Энгельска не относится, а является идеологической белибердой. Подтверждение: сами местные марксисты не смогли привести научные результаты, полученные Марксом.

>>>Если к окончанию института человек не умеет строить правильные логические умозаключения, это, наверное, не лечится. Проблема тут также в том, что он, обычно, этого не замечает. Это обстоятельство помогает ему строить из себя учооооного.
>>
>>Уважаемый, Вы на свою логику, что ли, жалуетесь? Похоже на то: после того, как Вы в графике зарплаты американских рабочих умудрились усмотреть подтверждение марксова тезиса об обнищании пролетариата при капитализме, видимо, совесть заела.
>На Вашу.

Уважаемый, так Вы настаиваете, что тот график свидетельствует в подтверждение марксова прогноза?

>>>>Сводит к нулю прибыль того буржуя, который не выполняет адекватно своей функции в разделении труда.
>>>Разделение труда? Ф, что, буржуй обязан трудиться? Или он не от собственности свой доход имеет?
>>
>>Капиталист получает ренту на собственность в награду за отказ от прошлого потребления в пользу накопления, поскольку эти его действия полезны обществу, а предприниматель получает оплату своего труда в виде препринимательской прибыли, поскольку организация им максимального повышения ценности соединяемых факторов производства тоже полезно обществу. Учите Экономикс.
>Например, капиталист сгоняет крестьян с земли, на которой начинает выращивать бананы для буржуев из США и Европы, полстраны на грани подыхания с голода - это польза обществу?.

Уважаемый, Вы чувствуете, по какому поводу очередной гуманитарный визг поднимаете? Уверены, что это относится к буржую как таковому? Если в данной стране не догадались ввести налогообложение, осуществляющее перераспреджеление, то это проблема неправильного налогообложения, а не того, что буржуй прибыль получает.

>Или "ленивые тупые и алчные рабочие" , "эти подлые твари" http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/157635.htm

Успокойтесь. Я сделал бесспорные выводы исходя из постановки проблемы источника прибыли марксистом Кропотовым. Получалось, что источником прибыли являются действия буржуазии, а пролетариат её только эксплуатирует. Если не смогли возразить ничего по существу в том месте, то и здесь воздержитесь.

> ( а что уж тогда говорить про безработных) - это не члены общества? Или Вы их проводите по статье "обезьяны"?

Ну, так безработные, особенно если говорить об американских многолетних вэферщиках, это и есть главные эксплуататоры в американском обществе, паразитирующие на чужом труде. Это известно. Вы об этих безработных спрашивали?

> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/156986.htm

>>>>А вопрос об абсолютном обнищании, мне кажется, мы уже разобрали.
>>>Да-да, при этом Вы проявили себя человеком м-м-м способным к парадоксальным суждениям.
>>
>>Все свои «парадоксальные суждения», которые вогнали Вас в неодолимый ступор, я объяснил и обосновал. А отсутствие у Вас аргументов по существу, не считая истерики по поводу раскрытия шаманской сущности двух немецких русофобов XIX века, и показывает лишний раз неспособность марксистов делать что-нибудь полезное для современной России.
>О, надо было сразу написать про "светочей прогресса " буржуев и "подлых тварей" рабочих и делу конец.

См. выше о бесспорных выводах из кропотовской постановки вопроса.

>Кстати, поскольку, думается, СГ еще недостаточно по Вашему выражению "вырос как ученый",

А где я такое говорил? Врёте или лжёте?

>чтобы согласиться с подобными м-м-м, то будьте добры, не влазьте впредь с этим ... в обсуждение людей, не имеющих разногласий по поводу того же капитализма и ч.с.

Уважаемый, у Вас нет разногласий по поводу капитализма и частной собственности с остальными, потому что Вы употребляете эти слова, не сформировав даже для самого себя особого представления о смысле этимх понятий. Типичное попуганьиванье идеологических штампов.
От Кравченко П.Е.
К Miguel (11.09.2005 17:51:44)
Дата 13.09.2005 08:41:47

Re: А не надо приписывать мне. Зачем? Вы и так достаточно наговорили.

>>>К Вашему сведению, уважаемый, сначала лихие гегельянские болтологи Маркс и Энгельс написали на заказ Манифест Коммунистической партии, а потом десятилетиями рисовали написанному там невообразимому бреду наукообразное обоснование. Полезно бы знать историю коммунистического движения приверженцу марксизма.
>>Продолжаете запускать дурочку? Я так понял примеров того, что пастыри выводили свои действия не из марксизма таки у вас нет?
>
>Поясняю: пастыри не выводили свои практические предложения из своих псевдонаучных установок, а подгоняли потом свою псевдонаучную писанину под свои хотенчики, провозглашённые в Манивфесте.
"Мне кажется, что вся "мощь" марксизма - чисто идеологическая - заставить слои населения подчиняться пастырям. А свои действия, свою конкретную линию поведения оные пастыри выводили не из марксизма." Так Вы под пастырями МАркса с Энгельсом имели в виду? Что Вы понимаете под их конкретной линией поведения.

>Далее, никаких правильных рекомендаций по государственному регулированию экономики, решению политических задач и проч., из антинаучной писанины Маркса и Энгельса вывести невозможно. Ибо к научному анализу писанина Маркса и Энгельска не относится, а является идеологической белибердой. Подтверждение: сами местные марксисты не смогли привести научные результаты, полученные Марксом.
Просто эти результаты Вам не нравятся.
>>>>Если к окончанию института человек не умеет строить правильные логические умозаключения, это, наверное, не лечится. Проблема тут также в том, что он, обычно, этого не замечает. Это обстоятельство помогает ему строить из себя учооооного.
>>>
>>>Уважаемый, Вы на свою логику, что ли, жалуетесь? Похоже на то: после того, как Вы в графике зарплаты американских рабочих умудрились усмотреть подтверждение марксова тезиса об обнищании пролетариата при капитализме, видимо, совесть заела.
>>На Вашу.
>
>Уважаемый, так Вы настаиваете, что тот график свидетельствует в подтверждение марксова прогноза?
Да, батенька, Вы отвечали на мой пост, где я разъяснил положение о тенденции к обнищанию, да видно не читали его. Во всяком случае не возразили по существу. Вам выгоднее изоюражать дело так, что прогноз заключается в том, что все 150 лет пролетариат будет все нищать и нищать. Разъяснения на этот счет игнорируете. Разногласие в оценках реальноых доходов игнорируете. Как и мнение СГКМ по этому вопросу. Все изображаете из себя глубокого эконома. При этом не привели никаких данных по третьему миру, ограничившись голословными заявлениями про то, что там имеется экономический рост. То что доходы рабочих растут даже и не утверждали. Вот Вам еще цитатка, из "Потерянного разума" теперь. Реальность Чили совсем иная. В 1989 г. 41,2% населения жили ниже черты бедности. Вокруг Сантьяго и других больших городов выросли трущобы. Жизнь в них поддерживали бесплатные суповые кухни. В 1970 г. дневной рацион беднейших 40% населения имел энергетическую ценность 2019 калорий. К 1980 г. эта цифра упала до 1751, а к 1990 до 1629 [Alvaro Diaz, El Capitalismo Chileno en los 90: Crecimiento Economico y Desigualdad Social (Santiago: Ediciones PAS, 1991), statistical appendix.]. Но такие «микропоказатели» либералов не интересуют. В Интернете есть книга: С.Кангас. Чикагские мальчики и чилийское экономическое чудо (пер. Дм. Каледина).

>>>>>Сводит к нулю прибыль того буржуя, который не выполняет адекватно своей функции в разделении труда.
>>>>Разделение труда? Ф, что, буржуй обязан трудиться? Или он не от собственности свой доход имеет?
>>>
>>>Капиталист получает ренту на собственность в награду за отказ от прошлого потребления в пользу накопления,

Причем отказываться от потребления приходилось главным образом рабочим.
>поскольку эти его действия полезны обществу, а предприниматель получает оплату своего труда в виде препринимательской прибыли, поскольку организация им максимального повышения ценности соединяемых факторов производства тоже полезно обществу. Учите Экономикс.
>>Например, капиталист сгоняет крестьян с земли, на которой начинает выращивать бананы для буржуев из США и Европы, полстраны на грани подыхания с голода - это польза обществу?.
>
>Уважаемый, Вы чувствуете, по какому поводу очередной гуманитарный визг поднимаете? Уверены, что это относится к буржую как таковому? Если в данной стране не догадались ввести налогообложение, осуществляющее перераспреджеление, то это проблема неправильного налогообложения, а не того, что буржуй прибыль получает.
Догадаться ввести налогообложение не так трудно, как Вы представляете. Главное, чтобы таких догадливых не выбросили в океан из самолета живыми. Видите ли - это буржуй решает, вводить налоги или дешевле эскадроны смерти дешевле.
>>Или "ленивые тупые и алчные рабочие" , "эти подлые твари" http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/157635.htm
>
>Успокойтесь. Я сделал бесспорные выводы исходя из постановки проблемы источника прибыли марксистом Кропотовым. Получалось, что источником прибыли являются действия буржуазии, а пролетариат её только эксплуатирует. Если не смогли возразить ничего по существу в том месте, то и здесь воздержитесь.
Да куда уж. Всерьез обсуждать положения вроде "труд рабочих не так важен"... Почему-то общество без капиталистов существуют, а вот без трудящихся - как-то не очень. Почему то "эксплуатируемые" капиталисты не рвутся на место "эксплуатаоров" рабочих.
>> ( а что уж тогда говорить про безработных) - это не члены общества? Или Вы их проводите по статье "обезьяны"?
>
>Ну, так безработные, особенно если говорить об американских многолетних вэферщиках, это и есть главные эксплуататоры в американском обществе, паразитирующие на чужом труде. Это известно. Вы об этих безработных спрашивали?
Безработных эксплуататоров??? А кто развел целую псевдонауку про "необходимость и неизбежность" безработицы? Чито-то не очень=то торопятся буржуи сбросить с плеч эту нагру3зку.

>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/156986.htm
>
>>>>>А вопрос об абсолютном обнищании, мне кажется, мы уже разобрали.
>>>>Да-да, при этом Вы проявили себя человеком м-м-м способным к парадоксальным суждениям.
>>>
>>>Все свои «парадоксальные суждения», которые вогнали Вас в неодолимый ступор, я объяснил и обосновал. А отсутствие у Вас аргументов по существу, не считая истерики по поводу раскрытия шаманской сущности двух немецких русофобов XIX века, и показывает лишний раз неспособность марксистов делать что-нибудь полезное для современной России.
>>О, надо было сразу написать про "светочей прогресса " буржуев и "подлых тварей" рабочих и делу конец.
>
>См. выше о бесспорных выводах из кропотовской постановки вопроса.
См выше.
>>Кстати, поскольку, думается, СГ еще недостаточно по Вашему выражению "вырос как ученый",
>
>А где я такое говорил? Врёте или лжёте?
В ответ на цитату из СГКМ о том, что Маркс раскрыл миф о происхождении прибыли капиталиста один местный приматолог заявил, что СГ растет как ученый растет, и "не думаю, что он написал бы так теперь". Это были не ВЫ? Вы похлопали его по плечу, дескать растет, а я выссказываю сомнение насчет того, что он "дорос" до согласия с Вашей теорией.

>>чтобы согласиться с подобными м-м-м, то будьте добры, не влазьте впредь с этим ... в обсуждение людей, не имеющих разногласий по поводу того же капитализма и ч.с.
>
>Уважаемый, у Вас нет разногласий по поводу капитализма и частной собственности с остальными
Ага, нет.
От Miguel
К Кравченко П.Е. (13.09.2005 08:41:47)
Дата 13.09.2005 14:00:32

Опять ни одной своей мысли - только цитаты СГКМ?

>В ответ на цитату из СГКМ о том, что Маркс раскрыл миф о происхождении прибыли капиталиста один местный приматолог заявил, что СГ растет как ученый растет, и "не думаю, что он написал бы так теперь". Это были не ВЫ?

А почему Вы это у меня спрашиваете. Если цитатки привести не можете, значит по моему адресу лжёте.


От Кравченко П.Е.
К Miguel (13.09.2005 14:00:32)
Дата 13.09.2005 15:10:37

Так это, думал совесть проснется.

>>В ответ на цитату из СГКМ о том, что Маркс раскрыл миф о происхождении прибыли капиталиста один местный приматолог заявил, что СГ растет как ученый растет, и "не думаю, что он написал бы так теперь". Это были не ВЫ?
>
>А почему Вы это у меня спрашиваете. Если цитатки привести не можете, значит по моему адресу лжёте.
Не значит. Опять логическая неувязка. А написали это ВЫ. ВЫ, и не увиливайте.

А мои мысли, так же как и Ваши о том, какова динамика бедности в Чили никому не интересны. Интересны факты.
От Miguel
К Кравченко П.Е. (13.09.2005 15:10:37)
Дата 13.09.2005 17:56:48

Так ссылки дать не можете?

>>>В ответ на цитату из СГКМ о том, что Маркс раскрыл миф о происхождении прибыли капиталиста один местный приматолог заявил, что СГ растет как ученый растет, и "не думаю, что он написал бы так теперь". Это были не ВЫ?
>>
>>А почему Вы это у меня спрашиваете. Если цитатки привести не можете, значит по моему адресу лжёте.
>Не значит. Опять логическая неувязка. А написали это ВЫ. ВЫ, и не увиливайте.

Врёте.

От Кравченко П.Е.
К Miguel (13.09.2005 17:56:48)
Дата 13.09.2005 18:25:27

Да что Вы все увиливаете?

>>>>В ответ на цитату из СГКМ о том, что Маркс раскрыл миф о происхождении прибыли капиталиста один местный приматолог заявил, что СГ растет как ученый растет, и "не думаю, что он написал бы так теперь". Это были не ВЫ?
>>>
>>>А почему Вы это у меня спрашиваете. Если цитатки привести не можете, значит по моему адресу лжёте.
>>Не значит. Опять логическая неувязка. А написали это ВЫ. ВЫ, и не увиливайте.
>
>Врёте.
Найдите сами в архиве.
От Miguel
К Кравченко П.Е. (13.09.2005 18:25:27)
Дата 13.09.2005 22:09:12

Таки, врёте?

>>>>>В ответ на цитату из СГКМ о том, что Маркс раскрыл миф о происхождении прибыли капиталиста один местный приматолог заявил, что СГ растет как ученый растет, и "не думаю, что он написал бы так теперь". Это были не ВЫ?
>>>>
>>>>А почему Вы это у меня спрашиваете. Если цитатки привести не можете, значит по моему адресу лжёте.
>>>Не значит. Опять логическая неувязка. А написали это ВЫ. ВЫ, и не увиливайте.
>>
>>Врёте.
>Найдите сами в архиве.

Как я могу найти это в архиве, если не помню за собой таких слов?
От Кравченко П.Е.
К Miguel (13.09.2005 22:09:12)
Дата 14.09.2005 17:00:33

Вопросительный знак - уже теплее.

>>>>>>В ответ на цитату из СГКМ о том, что Маркс раскрыл миф о происхождении прибыли капиталиста один местный приматолог заявил, что СГ растет как ученый растет, и "не думаю, что он написал бы так теперь". Это были не ВЫ?
>>>>>
>>>>>А почему Вы это у меня спрашиваете. Если цитатки привести не можете, значит по моему адресу лжёте.
>>>>Не значит. Опять логическая неувязка. А написали это ВЫ. ВЫ, и не увиливайте.
>>>
>>>Врёте.
>>Найдите сами в архиве.
>
>Как я могу найти это в архиве, если не помню за собой таких слов?
Так главное, чтоб архив помнил. Я же описал ситуацию. Ветка то ли про красного Ходора, то ли Игоря С про Маркса - философа.
От Miguel
К Кравченко П.Е. (14.09.2005 17:00:33)
Дата 14.09.2005 20:22:24

Да вольно трепаться-то

>Так главное, чтоб архив помнил. Я же описал ситуацию.

Вы не описали ситуацию. Вы привели в кавычках, представив как цитату, слова, которых я не говорил (я ведь давно проверил), существенно исказив смысл моих слов.
От Кравченко П.Е.
К Miguel (14.09.2005 20:22:24)
Дата 15.09.2005 17:34:51

Ну вольно так вольно.

>>Так главное, чтоб архив помнил. Я же описал ситуацию.
>
>Вы не описали ситуацию. Вы привели в кавычках, представив как цитату, слова, которых я не говорил (я ведь давно проверил), существенно исказив смысл моих слов.
Цтитрую (копирую):
СГКМ как учёный развивается. И я не думаю, что сейчас бы он повторил в нвой книге вот эту фразу:

> Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста.
Первый раз действительно можно было не понять, но уже в следующем посте я написал все как было. И после этого Вы еще не раз приписали мне вранье.
От Руднев
К Miguel (28.08.2005 19:30:24)
Дата 29.08.2005 12:13:28

Re: Всё страньше...

>чего стоит только марксова шутка об обнищании пролетариата в то самое время, когда реальное его благосостояние в Англии повышалось!

Вы демонстрируете просто поразительное непонимание закона капиталистического накопления. В его формулировке Маркс говорит об относительном обнищании - понижении доли рабочих в потреблении общественного продукта и абсолютном обнищании - росте резервной армии труда по сравнению с активной. Иными словами, речь идет о разных формах безработицы. Или вы будете отрицать факт существования безработцы? А то, что вы говорите "об увеличении реального благосостояния" - это лишь индикатор индустриального производства, следствие огромного числа товаров и сверхбольшой производительной мощности системы производства, результат развития производительных сил. Кстати, приводящий к печально известным кризисам перепроизводства, когда о благосотоянии и его повышении говорить просто бессмысленно. Не надо считать Маркса идиотом только потому, что он излагал свою политэкономию, игнорируя и даже опровергая идеологические установки правящего класса.

>Повторяю ещё раз: представьте, что Вы завтра президент. Как марксизм может помочь Вам в определении государственной политики?

Очень просто. В соответствии с международным разделением труда национальная экономика России "сжимается" до одной-двух отраслей. От производства "всего для себя" мы, перейдя в систему мировой внутрикапиталистической конкуренции, должны производить только то, что "нужно для всех" и по цене, диктуемой "мировым потребителем". Тогда нам "гарантируется" норма прибыли не хуже средней по мировому производственному хозяйству. У Маркса для объяснения всех этих вещей есть закон стоимости и явление "перелива капитала". Кстати, в этом смысле гораздо полезнее все-таки читать Ленина "Империализм как высшая стадия развития капитализма". С момента выхода этой работы в мире качественно не изменилось ничего.
Далее, кроме нефти и газа, России на мировом рынке предложить нечего. Да и эта нефть с газом мировому рынку не особенно то нужна. (Нефть в данный момент играет роль политического инструмента власти, позволяя участвовать в принятии решений на пространстве СНГ). Сжатие национального производства приводит естественно ко всем социальным проблемам. Для их решения надо либо возвращаться к производству "всего для себя", т.е. СССР, либо соглашаться с ликвидацией избыточного населения - "резеврной армии труда". СССР нам не вернуть по многим причинам. А изменить мировую ситуацию мы не в состоянии - об этом и писал Маркс, что "капитализм невозможно реформировать". Система рухнет сама под грузом внутренних противоречий. Поэтому в соответствии с марксистско-ленинской доктриной капитализма-империализма президенту России ДЕЛАТЬ НИЧЕГО НЕ НАДО.
От Miguel
К Руднев (29.08.2005 12:13:28)
Дата 30.08.2005 02:59:07

А согласны ли с Вашими выводами остальные марксисты?

>>чего стоит только марксова шутка об обнищании пролетариата в то самое время, когда реальное его благосостояние в Англии повышалось!
>
>Вы демонстрируете просто поразительное непонимание закона капиталистического накопления.

А такой закон существует? Или есть нечното, что Маркс назвал законом капиталистического накопления, придумав формулировку об "органическом строении капитала" для отключения сознания читателей, которые без этой формулировки могли бы заметить несостоятельность модели?

>В его формулировке Маркс говорит об относительном обнищании - понижении доли рабочих в потреблении общественного продукта и абсолютном обнищании - росте резервной армии труда по сравнению с активной. Иными словами, речь идет о разных формах безработицы. Или вы будете отрицать факт существования безработцы?

Вы можете подтвердить:

1) Устойчивый тренд падения доли наёмных работников в совокупном национальном доходе "капиталистических" стран?

2) Устойчивый тренд абсолютного обнищания пролетариата, включающего безработицу?

3) Устойчивый тренд роста безработицы в "капиталистических" странах со времён Маркса.

>А то, что вы говорите "об увеличении реального благосостояния" - это лишь индикатор индустриального производства, следствие огромного числа товаров и сверхбольшой производительной мощности системы производства, результат развития производительных сил.

Который привёл к тому, что несостоятельность прогнозов Маркса стала очевидна всем, кроме узкой секты марксистов. Им приходится спасаться отговорками об органическом строении капитала и всего лишь индикаторе индустриального "производства".

>Кстати, приводящий к печально известным кризисам перепроизводства, когда о благосотоянии и его повышении говорить просто бессмысленно.

Вы, вероятно, не заметили, но с момента последнего "кризиса производства" (Великой Депрессии) прошло 2/3 века.

>Не надо считать Маркса идиотом только потому, что он излагал свою политэкономию, игнорируя и даже опровергая идеологические установки правящего класса.

Вы преувеличиваете заслуги Маркса в построении политэкономических моделей. Я припомню только парочку более или менее актуальных научных моделей в его писанине - модель появления у капиталиста, осуществляющего инновацию, "прибавочной стоимости", превышающей "нормальную прибавочную стоимость", и объяснение циклических явлений в экономическом развитии. Прогноз беспросветной нищеты пролетариата Маркс позаимствовал у Рикардо и Мальтуса. Но преследуя идеологические цели, Маркс решил выкинуть из своей модели исследование демографических причин колебания благосостояния, уже проведённое Мальтусом и Рикардо, - без такой насильственной примитивизации модели его объяснение обнищания пролетариата чисто развитием капитализма выглядело бы слишком неправдоподобным. Никакой научной политэкономии, противоречащей установкам правящего класса, Маркс не развил (в отличие от тех же Мальтуса и Рикардо), потому что, за исключением нескольких случайных моделей, получившихся у него непреднамеренно в ходе описания, его текст ненаучен.

>>Повторяю ещё раз: представьте, что Вы завтра президент. Как марксизм может помочь Вам в определении государственной политики?
>
>Очень просто. В соответствии с международным разделением труда национальная экономика России "сжимается" до одной-двух отраслей.

Независимо от мер государственного регулирования экономики, налоговой политики и т.д.? А как же с рикардианской моделью международной торговли - марксисты её уже опровергли?

>От производства "всего для себя" мы, перейдя в систему мировой внутрикапиталистической конкуренции, должны производить только то, что "нужно для всех" и по цене, диктуемой "мировым потребителем".

1) Может быть, Вы поясните, почему в условиях включения в международную экономику нельзя производить для внутреннего потребителя, который, зарабатывая деньги производством для других внутренних потребителей, будет оплачивать их труд на удовлетворение его потребностей?

2) Может быть, Вы поделитесь марксистской теорией валютного курса, которая бы дала пояснение, какая именно цена, в пересчёте на рубли, диктуется "мировым потребителем"?

>Тогда нам "гарантируется" норма прибыли не хуже средней по мировому производственному хозяйству.

А вот такой интересный вопрос. По Вашей марксистской теории получается, что производство затевается только тогда, когда кому-то гарантируется норма прибыли, не хуже средней. Спрашивается, а как же тогда получается "средняя норма прибыли", если НИЧЬЯ прибыль ниже средней не бывает?

>У Маркса для объяснения всех этих вещей есть закон стоимости и явление "перелива капитала".

Это да, у Маркса есть несколько волшебных словосочетаний, которые в нужный момент отключают мозги достаточному количеству читателей и создают у последних впечатление, будто что-то там объясняют.

>Кстати, в этом смысле гораздо полезнее все-таки читать Ленина "Империализм как высшая стадия развития капитализма". С момента выхода этой работы в мире качественно не изменилось ничего.

А я-то думал, что собирание данных об окружающем мире марксисты закончили на временах Великой Депрессии...

>Далее, кроме нефти и газа, России на мировом рынке предложить нечего.

Почему? Это, наверное, следует из марксистской теории стоимости? Может быть, может быть... Но не добавите ли Вы сюда марксистскую теорию валютного курса, чтобы знать, как общественно необходимые саудовские трудочасы пересчитываются на российские? А то я туповат - не пойму никак, почему на подмосковном огороде и саудовско нефтяной вышке затрачивается одна и та же рабочая сила", выражаясь одним из волшебный словосочетаний старины Маркса.

>Да и эта нефть с газом мировому рынку не особенно то нужна.

Это интересная гипотеза современной марксистской политэкономии. Однако, она нуждается в дополнительном тестировании.

>(Нефть в данный момент играет роль политического инструмента власти, позволяя участвовать в принятии решений на пространстве СНГ).

Не пойму, как это относится к выдвигаемым тезисам.

>Сжатие национального производства приводит естественно ко всем социальным проблемам. Для их решения надо либо возвращаться к производству "всего для себя", т.е. СССР, либо соглашаться с ликвидацией избыточного населения - "резеврной армии труда".

Не пойму, почему по теории Маркса рост "резервной армии труда" в других странах не приводит к необходимости её ликвидации, а в России - приводит.

>СССР нам не вернуть по многим причинам.

Какие конкретно аспекты жизнеустройства СССР нам не вернуть? Оживить Брежнева нереально - это я согласен. А почему нельзя восстановить хозяйство?

>А изменить мировую ситуацию мы не в состоянии

А зачем? Может, достаточно на первое время ограничиться российскими проблемами, без голодающих обезьян Эфиопии?

>- об этом и писал Маркс, что "капитализм невозможно реформировать".

Этот прогноз Маркса тоже подтвердился, ещё лучше, чем прогноз об абсолютном обнищании?

>Система рухнет сама под грузом внутренних противоречий.

Это да, словосочетание "внутренние противоречия" тоже из волшебных "сим-симов", которыми Маркс отключал сознание читателей в самых неправдоподобных местах своей писанины. Вы не задумывались, почему "система" не рухнула за 4/3 века, прошедших со времени смерти Маркса? Может, прогноз был неправильный? Дайте хоть какие-то временнЫе рамки прогноза, чтобы ещё через 43 века марксистов можно было припереть к стенке.

>Поэтому в соответствии с марксистско-ленинской доктриной капитализма-империализма президенту России ДЕЛАТЬ НИЧЕГО НЕ НАДО.

Вы, видимо, не совсем понимаете разницу между позитивными и нормативными суждениями в обществознании. Если Вы хотите остаться на чисто наукообразной позиции, то попробуйте сказать что-то вроде "в соответствии с марксистко-ленинской доктриной, для достижения такой-то цели президенту России надо делать то-то и то-то, либо делать ничего не надо, потому что, как предсказывает такая-то научная модель Маркса и Ленина, такие-то действия (или бездействие) президента обернутся таким-то результатом, который соответствует поставленной цели". Может, Вы поделитесь информацией, какую цель преследует Ваш совет президенту России "ничего не делать", чего он добьётся (для России, для Запада, для себя, для марксистов, для Вас), следуя Вашим советам?
От Игорь С.
К Miguel (30.08.2005 02:59:07)
Дата 30.08.2005 19:23:15

"Хотеть то он хотёть, да хто ж ему дадёть" (с)

Пару комментариев к содержательной части

Анекдот. В зоопарке посетитель стоит около клетки с тигром.
- "А сколько он мяса в день съедает?"
- Да сколько дадут, столько и съедает.
- А 5 кг съедает?
- А то...
- А 20 кг могёт?
- Могеть то он могёть, да хто ж ему дадёть"....

>Независимо от мер государственного регулирования экономики, налоговой политики и т.д.?

В СССР трудящиеся были:
а) полностью зависимы от государства,
б) существовал мощный идеолгический аппарат, формулирущий требуемые целеустановки
в) государство было патерналистским и по ряду параметров очень даже заботилось и своих гражданах.

Тем не менее
а)черный рынок процветал
б) реальные установки катастрофически отличались от желаемых
в) и забота как-то мало помогала.

Предлагается проводить аналогичные усилия в условиях:

а)слабого и продажного государства,
б)среди людей не то что, не зависящих от государства, но могущих купить его вместе с потрохами,
в) среди людей больше всего ценящих свободу от любой "заботы" и могущих слинять за бугор в любой момент.

В таких условиях "можно" что-то делать только в рамках очень компромиссного компромисса. :о)

Вообщем, "требуется экспериментальное подтверждение" (с)...

>1) Может быть, Вы поясните, почему в условиях включения в международную экономику нельзя производить для внутреннего потребителя, который, зарабатывая деньги производством для других внутренних потребителей, будет оплачивать их труд на удовлетворение его потребностей?

Непонятно, в чем тогда "включение в международную экономику".

От Руднев
К Miguel (30.08.2005 02:59:07)
Дата 30.08.2005 16:45:22

не знаю и знать не хочу

>Вы можете подтвердить:
>1) Устойчивый тренд падения доли наёмных работников в совокупном национальном доходе "капиталистических" стран?
>2) Устойчивый тренд абсолютного обнищания пролетариата, включающего безработицу?
>3) Устойчивый тренд роста безработицы в "капиталистических" странах со времён Маркса.

Нет, не могу. Я не защитник политэкономии Маркса.

>Вы, вероятно, не заметили, но с момента последнего "кризиса производства" (Великой Депрессии) прошло 2/3 века.

ну и что?

>Независимо от мер государственного регулирования экономики, налоговой политики и т.д.? А как же с рикардианской моделью международной торговли - марксисты её уже опровергли?

Независимо. А рикарды и смиты тут ни при чем.

>1) Может быть, Вы поясните, почему в условиях включения в международную экономику нельзя производить для внутреннего потребителя, который, зарабатывая деньги производством для других внутренних потребителей, будет оплачивать их труд на удовлетворение его потребностей?

Никто не утверждал что нельзя. Весь вопрос сколько будет стоить этот труд. Если филиппинская девочка клепает мамки за 1 у.е. в день, то как заставить платить капиталиста за тоже самое местному рабочему 100 у.е. в день?

>2) Может быть, Вы поделитесь марксистской теорией валютного курса, которая бы дала пояснение, какая именно цена, в пересчёте на рубли, диктуется "мировым потребителем"?

Если американский фермер имеет норму прибыли 20%, ни один неамериканский фермер в мире не сможет получать 30%. Потому что у США 20 авианосцев. И много ядерного оружия. И государственно-монополистический капитализм.

>А вот такой интересный вопрос. По Вашей марксистской теории получается, что производство затевается только тогда, когда кому-то гарантируется норма прибыли, не хуже средней. Спрашивается, а как же тогда получается "средняя норма прибыли", если НИЧЬЯ прибыль ниже средней не бывает?

Елки-моталки, почитайте любой букварь по политэкномии Маркса. Там популярно описывается процесс движения капитала, всякие централизации, концентрации, диверсификации, интеграции, монополизации и т.п., формирование средней нормы прибыли и перелив капитала.

>Почему? Это, наверное, следует из марксистской теории стоимости? Может быть, может быть... Но не добавите ли Вы сюда марксистскую теорию валютного курса, чтобы знать, как общественно необходимые саудовские трудочасы пересчитываются на российские? А то я туповат - не пойму никак, почему на подмосковном огороде и саудовско нефтяной вышке затрачивается одна и та же рабочая сила", выражаясь одним из волшебный словосочетаний старины Маркса.

Разбирайтесь самостоятельно.

>Не пойму, почему по теории Маркса рост "резервной армии труда" в других странах не приводит к необходимости её ликвидации, а в России - приводит.

Потому что там умеют отстаивать свои права.

>Какие конкретно аспекты жизнеустройства СССР нам не вернуть? Оживить Брежнева нереально - это я согласен. А почему нельзя восстановить хозяйство?

Потому что нельзя восстановить советскую власть.

>Может, Вы поделитесь информацией, какую цель преследует Ваш совет президенту России "ничего не делать", чего он добьётся (для России, для Запада, для себя, для марксистов, для Вас), следуя Вашим советам?

распада страны, социальной деградации и хаоса, превращения русских в "общность, которую не имеет смылс эксплуатировать", образования новой Зулусии.
От Miguel
К Руднев (30.08.2005 16:45:22)
Дата 30.08.2005 23:45:53

Ну да, меньше знаешь - крепче спишь

Вы мне позволите напомнить контекст Ваших высказываниях, в рамках которых появились мои реплики, так яростно и кратко Вами теперь критикуемые?

>>Вы можете подтвердить:
>>1) Устойчивый тренд падения доли наёмных работников в совокупном национальном доходе "капиталистических" стран?
>>2) Устойчивый тренд абсолютного обнищания пролетариата, включающего безработицу?
>>3) Устойчивый тренд роста безработицы в "капиталистических" странах со времён Маркса.

>Нет, не могу. Я не защитник политэкономии Маркса.

Давайте я приведу Ваше ввысказывание, в ответ на которой я задал Вам свои вопросы. Итак, Вы сказали:

>>>Вы демонстрируете просто поразительное непонимание закона капиталистического накопления. В его формулировке Маркс говорит об относительном обнищании - понижении доли рабочих в потреблении общественного продукта и абсолютном обнищании - росте резервной армии труда по сравнению с активной. Иными словами, речь идет о разных формах безработицы. Или вы будете отрицать факт существования безработцы?

Иными словами, насколько можно судить, Вы изначально критиковали мои утверждения, что прогноз Маркса об абсолютном обнищании оказался ошибочным. Ваши слова о росте "резервной армии труда" и абсолютном обнищании я трактовал так, что обнищание реально идёт, что прогноз Маркса оказался верным. Видимо, факт существования безработицы подтверждал прогноз Маркса. Вот я Вам и предложил подтвердить то Ваше понимание прогноза Маркса, которое Вы отстаивали в своей реплике. Теперь оказывается, что Вы политэкономии Маркса не защитник. Так что же, ошибочна его политэкономия, коль скоро даже Вы не берётесь отстаивать её основные положения?

>>Вы, вероятно, не заметили, но с момента последнего "кризиса производства" (Великой Депрессии) прошло 2/3 века.
>
>ну и что?

Напомню, о чём шла речь. Вы изволили выразить мнение, что экономический рост приводит к "печально известным кризисам перепроизводства". Вот цитата:

>А то, что вы говорите "об увеличении реального благосостояния" - это лишь индикатор индустриального производства, следствие огромного числа товаров и сверхбольшой производительной мощности системы производства, результат развития производительных сил. Кстати, приводящий к печально известным кризисам перепроизводства, когда о благосотоянии и его повышении говорить просто бессмысленно.

Я же Вам напомнил, что последний "кризис перепроизводства" был на Западе во времена Великой Депрессии. С тех пор благосостояние пролетариата на Западе заметно увеличилось. Как же Вы можете говорить "ну и что?". А то, что марксова писанина давно опровергнута самой жизнью.

>>Независимо от мер государственного регулирования экономики, налоговой политики и т.д.? А как же с рикардианской моделью международной торговли - марксисты её уже опровергли?
>
>Независимо. А рикарды и смиты тут ни при чем.

Позвольте и тут напомнить контекст. Вы изволили сформулировать такой тезис:

>>> В соответствии с международным разделением труда национальная экономика России "сжимается" до одной-двух отраслей.

Я в этом тезисе усомнился, потому как на моей памяти время, когда Россия (СССР) участвовала в международном разделении труда, но благодаря государственному регулированию национальная экономика не сжималась до одной-двух отраслей. В этих условиях естественно попросить у Вас теоретически и эмпирически обосновать Ваш тезис, не так ли?

>>1) Может быть, Вы поясните, почему в условиях включения в международную экономику нельзя производить для внутреннего потребителя, который, зарабатывая деньги производством для других внутренних потребителей, будет оплачивать их труд на удовлетворение его потребностей?
>
>Никто не утверждал что нельзя. Весь вопрос сколько будет стоить этот труд. Если филиппинская девочка клепает мамки за 1 у.е. в день, то как заставить платить капиталиста за тоже самое местному рабочему 100 у.е. в день?

Экие у Вас большие претензии. Сотню баксов в день марксистам подавай. А зачем заставлять "капиталиста" платить рабочему такую большую сумму? Ведь достигнутый сейчас технологический уровень вполне позволяет организовать внутри России производство, достаточное для пропитания населения. Откуда следует, что в условиях международного разделения труда объём произведённого продукта упадёт? И с чего это Вы взяли, что при международном раздлении труда обязательно платить российскому рабочему бОльшую зарплату, чем при относительно закрытой экономике? Знакомы ли Вы с теорией СРАВНИТЕЛЬНЫХ преимуществ Давида Рикардо? Знаете ли Вы, какой установится валютный курс между российской и филиппинской валютами в условиях товарообмена между странами, даже если материальные издержки производства в России будут выше в абсолютном выражении, чем на Филиппинах? Может быть, вся Ваша марксистская политэкономическая конструкция посыпется при попытке ответить на эти вопросы, а?

>>2) Может быть, Вы поделитесь марксистской теорией валютного курса, которая бы дала пояснение, какая именно цена, в пересчёте на рубли, диктуется "мировым потребителем"?
>
>Если американский фермер имеет норму прибыли 20%, ни один неамериканский фермер в мире не сможет получать 30%.

Есть ли у Вас эмпирическое подтверждение Вашего тезиса? Кстати, а что такое "норма прибыли" у американского фермера?

>Потому что у США 20 авианосцев. И много ядерного оружия. И государственно-монополистический капитализм.

"Ну и что"? Вы что же, предъявили эконмическую модель, показывающую отсутствие в различных странах более высокой прибыли, чем в США? Я этого не заметил. Ни модели, ни эспирических данных.

И ещё. Позвольте мне напомнить Ваше высказывание, в связи с которым я задал те два вопроса:

>>>От производства "всего для себя" мы, перейдя в систему мировой внутрикапиталистической конкуренции, должны производить только то, что "нужно для всех" и по цене, диктуемой "мировым потребителем".

Вы не находите, что мои вопросы о производстве для внутреннего и внешнего потребителя и о валютном курсе имели бОльшее отношение к Вашему тезису, чем Ваши реплики про норму прибыли американского фермера и авианосцах с ядерным оружием, не говоря уже о претензиях на 100 долларов зарплаты в день? Ведь для того, чтобы понять, какая именно цена диктуется "мировым потребителем", надо понять, какой получается валютный курс, а также сколько в родных российских рублях могут заплатить российские рабочие. Не так ли?

>>А вот такой интересный вопрос. По Вашей марксистской теории получается, что производство затевается только тогда, когда кому-то гарантируется норма прибыли, не хуже средней. Спрашивается, а как же тогда получается "средняя норма прибыли", если НИЧЬЯ прибыль ниже средней не бывает?
>
>Елки-моталки, почитайте любой букварь по политэкномии Маркса. Там популярно описывается процесс движения капитала, всякие централизации, концентрации, диверсификации, интеграции, монополизации и т.п., формирование средней нормы прибыли и перелив капитала.

То есть, своими словами объяснить Вы ничего не можете? А я тут, например, объяснял на пальцах концепцию альтернативной цены и изложил модель формирования олигопольной прибыли, основанную на концепции альтернативной цены. И ничего, не отсылал никого к "любому букварю" по теории предельной полезности - смог сам. Может, и Вы попробуете так же с политэкономией Маркса? Или никакой политэкономии Маркса просто нет - сплошная наукообразная галиматься? Оттого марксисты и стыдятся сами излагать.

Я Вам ясный вопрос задал по Вашей же реплике. Напомню, Вы изволили сказать:

>>>Тогда нам "гарантируется" норма прибыли не хуже средней по мировому производственному хозяйству.

а я у Вас спросил: как Ваша позиция связана с математическим определением средних величин? Ведь если в каждой стране производство затевается только тогда, когда норма прибыли получается не ниже средней по мировому производственному хозяйству, то как же так получается, что средняя прибыль по мировому хозяйству не выше нормы прибыли в каждой из стран? И не надо отсылать меня к букварю по марксистской политэкономии: я и так знаю, что, по мнению Энгельса, математика кишит противоречиями. Он, видимо, имел в виду такое загадочное противоречие, что средняя нескольких величин получется ниже некоторых из этих величин и не выше каждой из них. Это да, одно из кишащих противоречий.

>>Почему? Это, наверное, следует из марксистской теории стоимости? Может быть, может быть... Но не добавите ли Вы сюда марксистскую теорию валютного курса, чтобы знать, как общественно необходимые саудовские трудочасы пересчитываются на российские? А то я туповат - не пойму никак, почему на подмосковном огороде и саудовско нефтяной вышке затрачивается одна и та же рабочая сила", выражаясь одним из волшебный словосочетаний старины Маркса.
>
>Разбирайтесь самостоятельно.

Позвольте и тут напомнить Вашу исходную реплику, отражающую одно из наиболее актуальных достижений современной марксистской политэкономии:

>Далее, кроме нефти и газа, России на мировом рынке предложить нечего.

Я попросил Вас обосновать этот тезис. Ведь Вы же его выдвигаете. А может быть, это и ложный тезис. Зачем Вы выдвигаете тезисы, которые не можете обосновать?

>>Не пойму, почему по теории Маркса рост "резервной армии труда" в других странах не приводит к необходимости её ликвидации, а в России - приводит.
>
>Потому что там умеют отстаивать свои права.

Так что же, марксисты считают, что у русских на роду написано неумение отстаивать свои права? Неполноценные? Но позвольте напомнить Вашу исходную реплику:

>>>Сжатие национального производства приводит естественно ко всем социальным проблемам. Для их решения надо либо возвращаться к производству "всего для себя", т.е. СССР, либо соглашаться с ликвидацией избыточного населения - "резеврной армии труда".

Вы не находите, что с моей стороны было обоснованно указать на внутренние противоречия в Вашей модели: в одних странах законы капитализма не приводят к необходимости отправки безработных в газенвагены, а в России, согласно марксизму, безработных нужно ликвидировать. Я думаю, это Ваше мнение следует не столько якобы открытых Марксом "законов капитализма", сколько из других установок. Правда, вполне совместимых с марксизмом.

>>Какие конкретно аспекты жизнеустройства СССР нам не вернуть? Оживить Брежнева нереально - это я согласен. А почему нельзя восстановить хозяйство?
>
>Потому что нельзя восстановить советскую власть.

И это называется научное утверждение? Вас же спросили: какие конкретно аспекты советского жизнеустройства нам нельзя вернуть? "Советская власть" имела так много свойств, что тезисом о якобы невозможности её восстановления Вы никому ничего не докажете. Объясните, какие конкретно аспекты советского жизнеустройства нельзя восстановить, и обоснуйте в рамках научных моделей, почему без восстановления именно этих конкретных аспектов нельзя восстановить народное хозяйство.

>>Может, Вы поделитесь информацией, какую цель преследует Ваш совет президенту России "ничего не делать", чего он добьётся (для России, для Запада, для себя, для марксистов, для Вас), следуя Вашим советам?
>
>распада страны, социальной деградации и хаоса, превращения русских в "общность, которую не имеет смылс эксплуатировать", образования новой Зулусии.

Позвольте Вам напомнить контекст обсуждения. Я предложил марксисту Кравченко П.Е. представить себя на месте президента России и объяснить, что бы он сделал в этой ситуации. Тогда бы прояснилась программа действий марксистов, которую они предриняли бы в случае прихода ко власти. Вы изволили ответить, что президенту России (в этой ситуации) делать ничего не надо. Я тогда переспросил: а какую цель будет преследовать президент России, следующий Вашей рекомендации? Иными словами, какую цель будут преследовать марксисты в случае, если дорвутся до власти? В ответ Вы предельно чётко ответили, чего будут добиваться марксисты в случае прорыва ко власти:

>распада страны, социальной деградации и хаоса, превращения русских в "общность, которую не имеет смылс эксплуатировать", образования новой Зулусии.

Ну что ж, спасибо хоть за один откровенный ответ.
От Руднев
К Miguel (30.08.2005 23:45:53)
Дата 31.08.2005 14:18:02

Re: Ну да,...

>Ваши слова о росте "резервной армии труда" и абсолютном обнищании я трактовал так, что обнищание реально идёт, что прогноз Маркса оказался верным. Видимо, факт существования безработицы подтверждал прогноз Маркса. Вот я Вам и предложил подтвердить то Ваше понимание прогноза Маркса, которое Вы отстаивали в своей реплике. Теперь оказывается, что Вы политэкономии Маркса не защитник. Так что же, ошибочна его политэкономия, коль скоро даже Вы не берётесь отстаивать её основные положения?

Уточняю - не понимание "прогноза Маркса", а понимание закона капиталистического накопления, в котором ясно говорится о росте безработицы по мере развития производительных сил в результате капитализации прибавочной стоимости. Вы же упрямо пытаетесь повернуть оглоблю в сторону позитивной стороны капитализма, при котором все полнее и полнее удовлетворяются потребности населения.

>Я же Вам напомнил, что последний "кризис перепроизводства" был на Западе во времена Великой Депрессии. С тех пор благосостояние пролетариата на Западе заметно увеличилось. Как же Вы можете говорить "ну и что?". А то, что марксова писанина давно опровергнута самой жизнью.

Кризис перепроизводства следует не из "марксовой писанины", а из объективных законов развития экономической сферы при капиталистическом способе производства. Маркс открыл эти законы. Реальный процесс же зависит от многих факторов, которые могут замедлять или ускорять его протекание. Только отменить не могут. Если кризиса нет, это не значит что что-то опровергнуто, надо искать какие факторы позволяют оттянуть наступление кризиса. Легко предположить, что таким фактором в капитализме является возможность глобального планирования, возникшая в результате монополизации производства, уменьшения числа капиталистов и т.п. Не понятно, почему Великая Депрессия "опровергла марксову писанину".

>Я в этом тезисе усомнился, потому как на моей памяти время, когда Россия (СССР) участвовала в международном разделении труда, но благодаря государственному регулированию национальная экономика не сжималась до одной-двух отраслей. В этих условиях естественно попросить у Вас теоретически и эмпирически обосновать Ваш тезис, не так ли?

Государственное регулирование здесь ни при чем. Государственно регулируются все современные экономики. Когда в СССР стали появляться нефтедоллары и на них создаваться структуры общества потребления (начало 70-х гг.), тогда началось втаскивание СССР в МРТ. Превращения страны с бедным населением, но с гарантированным доходом, в страну с нищим населением без определенных гарантий.

>Экие у Вас большие претензии. Сотню баксов в день марксистам подавай. А зачем заставлять "капиталиста" платить рабочему такую большую сумму? Ведь достигнутый сейчас технологический уровень вполне позволяет организовать внутри России производство, достаточное для пропитания населения. Откуда следует, что в условиях международного разделения труда объём произведённого продукта упадёт?

Кем достигнутый? Кто контролирует технологии? Но и это не главное. Производство, "достаточное для пропитания", капиталиста никак не интересует. Его интересует норма прибыли и скорость оборота капитала. Маркс приводит пример, как во время Гражданской войны в США многие капиталисты изъяли капиталы из производства, закрыли фабрики, выкинув рабочих на улицу и занялись игрой на Ливерпульской бирже. Международное разделение труда складывается в результате конкуренции госуд.-монопол.структур за ресурсы и рынки. Итог этой конкуренции для позднего СССР неутешителен - распад страны, сжатие национальной экономики, ликвидация наукоемких и фондоемких производств и т.п.

>И с чего это Вы взяли, что при международном раздлении труда обязательно платить российскому рабочему бОльшую зарплату, чем при относительно закрытой экономике?

Чтобы обеспечить должный уровень потребления, обеспечивающий загрузку проивзводственных мощностей соотвествующих отраслей в соотвествующих странах мира.

>Знакомы ли Вы с теорией СРАВНИТЕЛЬНЫХ преимуществ Давида Рикардо? Знаете ли Вы, какой установится валютный курс между российской и филиппинской валютами в условиях товарообмена между странами, даже если материальные издержки производства в России будут выше в абсолютном выражении, чем на Филиппинах?

Мы говорим о теории Маркса. Риккардо оставим на "закуску". Про материальные издержки производства мы не говорили, речь шла о стоимости рабочей силы.

>Может быть, вся Ваша марксистская политэкономическая конструкция посыпется при попытке ответить на эти вопросы, а?

Мы обсуждаем наиболее общие принципиальные вещи, характерные для политэкономии, а вы сталкиваете обсуждение в "экономикс".

>Вы не находите, что мои вопросы о производстве для внутреннего и внешнего потребителя и о валютном курсе имели бОльшее отношение к Вашему тезису, чем Ваши реплики про норму прибыли американского фермера и авианосцах с ядерным оружием, не говоря уже о претензиях на 100 долларов зарплаты в день? Ведь для того, чтобы понять, какая именно цена диктуется "мировым потребителем", надо понять, какой получается валютный курс, а также сколько в родных российских рублях могут заплатить российские рабочие. Не так ли?

Не так. Валютные курсы играют чисто техническую роль, являясь количественным индикатором реальной экономической позиции участников международного разделения труда. Сколько в рублях заплатят русскому рабочему, ясно без всяких валютных курсов и т.п. технических факторов "экономикс". Это определяется ОТНОШЕНИЕМ правящего класса к эксплуатируемому. Но если я скажу, что Маркс открыл новое понимание стоимости как отношения, вы все-равно со своим "кейнсианским" негативом к марксизму это не поймете и пройдете мимо, сосредоточившись на анализе какой нибудь конкурентноспособности по методике какой-нибудь модели IS-LM.

>То есть, своими словами объяснить Вы ничего не можете? А я тут, например, объяснял на пальцах концепцию альтернативной цены и изложил модель формирования олигопольной прибыли, основанную на концепции альтернативной цены. И ничего, не отсылал никого к "любому букварю" по теории предельной полезности - смог сам. Может, и Вы попробуете так же с политэкономией Маркса? Или никакой политэкономии Маркса просто нет - сплошная наукообразная галиматься? Оттого марксисты и стыдятся сами излагать.

Ну я тоже могу засыпать вас чисто техническими вещами типа "модели социально-экономической системы с многоотраслевой рыночной экономикой" (тема кандидатской) с обилием всяких интегралов, нелинейного анализа и т.п. Это ни к чему не ведет. Как кривые Филиппса, например. Но я легко отказался от всяких математических "моделек" когда кое-что начал понимать в марксовой политэкономии. Почему же мой выбор, сознательный и продуманный, вы считаете "галиматьей"? В конце-концов можно просто уважать ИНОЕ мнение, даже если оно кажется Вам абсурдным.
От Miguel
К Руднев (31.08.2005 14:18:02)
Дата 01.09.2005 01:41:39

Так что же, за всеми Вашими тезисами - пустота?

>>Ваши слова о росте "резервной армии труда" и абсолютном обнищании я трактовал так, что обнищание реально идёт, что прогноз Маркса оказался верным. Видимо, факт существования безработицы подтверждал прогноз Маркса. Вот я Вам и предложил подтвердить то Ваше понимание прогноза Маркса, которое Вы отстаивали в своей реплике. Теперь оказывается, что Вы политэкономии Маркса не защитник. Так что же, ошибочна его политэкономия, коль скоро даже Вы не берётесь отстаивать её основные положения?
>
>Уточняю - не понимание "прогноза Маркса", а понимание закона капиталистического накопления, в котором ясно говорится о росте безработицы по мере развития производительных сил в результате капитализации прибавочной стоимости. Вы же упрямо пытаетесь повернуть оглоблю в сторону позитивной стороны капитализма, при котором все полнее и полнее удовлетворяются потребности населения.

Неужели Вам доставляет удовольствие отстаивать какой-то там "закон капиталистического накопления", предсказания которого столь катастрофически расходятся с действительностью? Не могли бы Вы привести график уровня безработицы (в процентах к трудоспособному населению) в какой-то из западных стран за последние 150 лет? Уверены ли Вы в наличии тенденции роста безработицы по мере "роста производительных сил" за это время? Действительно ли мне стоит разбираться с каким-то там "законом капиталистического накопления", дающим настолько бредовое описание действительности?

>>Я же Вам напомнил, что последний "кризис перепроизводства" был на Западе во времена Великой Депрессии. С тех пор благосостояние пролетариата на Западе заметно увеличилось. Как же Вы можете говорить "ну и что?". А то, что марксова писанина давно опровергнута самой жизнью.
>
>Кризис перепроизводства следует не из "марксовой писанины", а из объективных законов развития экономической сферы при капиталистическом способе производства.

Ну, ну, и в чём же состоят эти "объективные законы"? Они столь же "объективны", как и высосанный из пальца "закон капиталистического накопления", якобы предсказывающий рост безработицы по мере роста производительных сил?

Да и какой там "кризис перепроизводства"? Сам термин появился тогда, когда экономическая теория не могла дать адекватного объяснения циклическим процессам в экономике и особенно спадам, связанным с падением совокупного спроса. Употреблять этот неудачный термин, никак не отражающий сути дела, просто неприлично после работ Кейнса и успешной практики предотвращения катастрофических событий, подобных Великой Депрессии.

> Маркс открыл эти законы.

Чушь собачья. Сформулируйте законы, которые он якобы открыл, и покажите, что эти "законы" соблюдаются. Его прогноз об "абсолютном обнищании" пролетариата не выполняются, его прогноз о неизбежности роста безработицы по мере "роста произвоительных сил" не выполняется, его прогноз о неизбежности "кризисов перепроизводства" не выполняется. Само употребление им термина "кризис перепроизводства" свидетельствует о непонимании им сути дела. Так что же он открыл? Назовите хотя бы один важный научный результат, который бы он довёл до ума, а не оставил в сыром виде (кроме тех двух неплохих моделей, которые уже упоминались в этой ветке)! Назовите хотя бы один его подтвердившийся нетривиальный прогноз!

> Реальный процесс же зависит от многих факторов, которые могут замедлять или ускорять его протекание. Только отменить не могут. Если кризиса нет, это не значит что что-то опровергнуто, надо искать какие факторы позволяют оттянуть наступление кризиса.

Ваши утверждения неверифицируемы и нефальсифицируемы, оони ненаучны. Что конкретного Вы можете сказать о сроках? Где адеватная модель, показывающая неизбежность кризиса? Не кажется ли Вам, что тот же способ можно применить для "доказательства" неизбежности Второго пришествия, который может быть либо замедлен либо ускорен земными процессами, но не может быть отменён? Почему я должен верить в бредовые прогнозы Маркса о кризисе капитализма, если мне известны более адекватные научные модели, дающие полезные рецепты не только описывающие так называемые (марксистами) "кризисы перепроизводства", но и выводящие успешно опробованные рекомендации, как эти кризисы преодолевать и предотвращать? Практика - критерий истины, не так ли? А какая практика может подтвердить бредовые прогнозы Маркса?

>Легко предположить, что таким фактором в капитализме является возможность глобального планирования, возникшая в результате монополизации производства, уменьшения числа капиталистов и т.п. Не понятно, почему Великая Депрессия "опровергла марксову писанину".

Вы настолько уверены, что в США уменьшилось число капиталистов?

>>Я в этом тезисе усомнился, потому как на моей памяти время, когда Россия (СССР) участвовала в международном разделении труда, но благодаря государственному регулированию национальная экономика не сжималась до одной-двух отраслей. В этих условиях естественно попросить у Вас теоретически и эмпирически обосновать Ваш тезис, не так ли?
>
>Государственное регулирование здесь ни при чем. Государственно регулируются все современные экономики. Когда в СССР стали появляться нефтедоллары и на них создаваться структуры общества потребления (начало 70-х гг.), тогда началось втаскивание СССР в МРТ. Превращения страны с бедным населением, но с гарантированным доходом, в страну с нищим населением без определенных гарантий.

Что за поток сознания? Позвольте напомнить, о чём шла речь. Я усомнилсся в Вашем тезисе, что, якобы, независимо от государственного регулирования экономики и налоговой политики,

>>>>> В соответствии с международным разделением труда национальная экономика России "сжимается" до одной-двух отраслей.

Вы можете обосновать свой тезис научной моделью? Нет, не можете. Просто в марксовом духе излагаете уже происшедшие события и делаете вид, будто именно такой вывод и предсказывается марксистской политэкономией. Так где где Ваша научная модель, показывающая неизбежность такого развития событий при включении России в международное разделение труда? Приносите, посмотрим. Если такой модели у Вас нет, то не выдвигайте необоснованные тезисы.

>>Экие у Вас большие претензии. Сотню баксов в день марксистам подавай. А зачем заставлять "капиталиста" платить рабочему такую большую сумму? Ведь достигнутый сейчас технологический уровень вполне позволяет организовать внутри России производство, достаточное для пропитания населения. Откуда следует, что в условиях международного разделения труда объём произведённого продукта упадёт?
>
>Кем достигнутый? Кто контролирует технологии? Но и это не главное. Производство, "достаточное для пропитания", капиталиста никак не интересует. Его интересует норма прибыли и скорость оборота капитала. Маркс приводит пример, как во время Гражданской войны в США многие капиталисты изъяли капиталы из производства, закрыли фабрики, выкинув рабочих на улицу и занялись игрой на Ливерпульской бирже. Международное разделение труда складывается в результате конкуренции госуд.-монопол.структур за ресурсы и рынки. Итог этой конкуренции для позднего СССР неутешителен - распад страны, сжатие национальной экономики, ликвидация наукоемких и фондоемких производств и т.п.

При чём тут Ливерпульская биржа? Вы выдвинули тезис, что при включении в международное разделение труда России, независимо от государственного регулирования внешней торговле, придётся сокращать очень много избыточного населения, потому что производство станет нерентабельным. Я прошу Вас предъявить модель, обосновывающую тезис. К чему этот лепет про норму прибыли и мифическую "скорость оборота капитала" (тоже модель из позапрошлого века, однако)? Как из этого следует, что экономика России при включении в международное резделение труда ужмётся до одной-двух отраслей? Не можете показать, как? Зачем тогда выдвигаете необоснованные тезисы?

>>И с чего это Вы взяли, что при международном раздлении труда обязательно платить российскому рабочему бОльшую зарплату, чем при относительно закрытой экономике?
>
>Чтобы обеспечить должный уровень потребления, обеспечивающий загрузку проивзводственных мощностей соотвествующих отраслей в соотвествующих странах мира.

Боже, да что Вы несёте? Другие страны будут меняться с Россией не тогда, когда она им загрузку мощностей обеспечит, а когда он им предложит обменять что-то менее ценное для них (но более ценное для России) на что-то более ценное для них (но менее ценное для России). При чём тут вообще загрузка производственных мощностей? Зачем её обеспечивать? Напротив, если другие страны смогут произвести что-то очень нужное для России с минимальной загрузкой своих производственных мощностей, то они этой возможностью воспользуются.

>>Знакомы ли Вы с теорией СРАВНИТЕЛЬНЫХ преимуществ Давида Рикардо? Знаете ли Вы, какой установится валютный курс между российской и филиппинской валютами в условиях товарообмена между странами, даже если материальные издержки производства в России будут выше в абсолютном выражении, чем на Филиппинах?
>
>Мы говорим о теории Маркса. Риккардо оставим на "закуску". Про материальные издержки производства мы не говорили, речь шла о стоимости рабочей силы.

Какой, блин, "стоимости рабочей силы"? Зачем пихать в современные рассуждения идиотскую и бесплодную марксову концептию "рабочей силы", которую работник якобы продаёт капиталисту? Что Вы всё уходите от выдвижения научных моделей, обосновывающих Ваши тезисы? Вы что-то тут говорили о том, что российскому рабочему надо обеспечить зарплату 100 у.е. в день - иначе капиталист не будет затевать производство в России. Так выдвиньте же нормальную научную модель, обосновывающую Ваш тезис - в частности, объясните, что значит 100 у.е. в России и что значит 1 у.е. на Филиппинах. Для этого определения Вам надо сформулировать хотя бы саму примитивную теорию валютного курса. Указание на Рикардо я Вас дал как на автора выдающегося научного достижения - модели внешней торговли, знание которой могло бы Вам помочь разобраться со своей собственной моделью (в предположении, что она существует).

>>Может быть, вся Ваша марксистская политэкономическая конструкция посыпется при попытке ответить на эти вопросы, а?
>
>Мы обсуждаем наиболее общие принципиальные вещи, характерные для политэкономии, а вы сталкиваете обсуждение в "экономикс".

К Вашему сведению, политэкономия (в современном понимании) - это раздел экономической науки, исследующий самые общие принципы организации народного хозяйства и влияние государственной политики на поведение людей и последующий
эффект, оказываемый решениями государственных органов на развитие экономики. В этом разделе экономической науки у Маркса научных результатов вообще нет (по крайней мере, мне таковых неизвестно). Обоснуйте выдвигаемые Вами тезисы серьёзными моделями, чтобы было, о чём говорить. Я не пойму, что Вы хотите сказать упрёком, что я, дескать, сталкиваю обсуждение в "экономикс". Я просто пытаюсь перевести разговор из мифотворчества с Вашей стороны в научное русло.

>>Вы не находите, что мои вопросы о производстве для внутреннего и внешнего потребителя и о валютном курсе имели бОльшее отношение к Вашему тезису, чем Ваши реплики про норму прибыли американского фермера и авианосцах с ядерным оружием, не говоря уже о претензиях на 100 долларов зарплаты в день? Ведь для того, чтобы понять, какая именно цена диктуется "мировым потребителем", надо понять, какой получается валютный курс, а также сколько в родных российских рублях могут заплатить российские рабочие. Не так ли?
>
>Не так. Валютные курсы играют чисто техническую роль, являясь количественным индикатором реальной экономической позиции участников международного разделения труда. Сколько в рублях заплатят русскому рабочему, ясно без всяких валютных курсов

При чём тут это? Вы же не про рубли говорите, а примешиваете какие-то наукообразные рассуждения о внешней торговле. Вы что-то пролепетали про 100 у.е. русскому рабочему и 1 у.е. филиппинскому. Для того чтобы сделать тот Ваш лепет более наукообразным, без самых простых объяснений о том, как формируется валютный курс, не обойтись - просто потому, что иначе не понять, что такое "у.е." в стране, в которой используется другая денежная единица. Если ничего внятного Вы на эту тему сказать не можете, так и признайтесь.

>и т.п. технических факторов "экономикс".

Угу. "Собрать все книги бы да сжечь"...

>Это определяется ОТНОШЕНИЕМ правящего класса к эксплуатируемому.

Неверно. Соотношение доходов на капитал и на труд в национальном продукте зависит от многих факторов, и государственная политика только один из факторов, влияющих на это распределение, но не определяющих его, а тем более не определяющих уровень зарплаты.

>Но если я скажу, что Маркс открыл новое понимание стоимости как отношения,

То, что Маркс писал на тему стоимости, это верх идиотизма, а не научное открытие.

>вы все-равно со своим "кейнсианским" негативом к марксизму это не поймете и пройдете мимо, сосредоточившись на анализе какой нибудь конкурентноспособности по методике какой-нибудь модели IS-LM.

Ну, не чертей же на игле обсуждать...

>>То есть, своими словами объяснить Вы ничего не можете? А я тут, например, объяснял на пальцах концепцию альтернативной цены и изложил модель формирования олигопольной прибыли, основанную на концепции альтернативной цены. И ничего, не отсылал никого к "любому букварю" по теории предельной полезности - смог сам. Может, и Вы попробуете так же с политэкономией Маркса? Или никакой политэкономии Маркса просто нет - сплошная наукообразная галиматься? Оттого марксисты и стыдятся сами излагать.
>
>Ну я тоже могу засыпать вас чисто техническими вещами типа "модели социально-экономической системы с многоотраслевой рыночной экономикой" (тема кандидатской) с обилием всяких интегралов, нелинейного анализа и т.п. Это ни к чему не ведет. Как кривые Филиппса, например. Но я легко отказался от всяких математических "моделек" когда кое-что начал понимать в марксовой политэкономии.

То есть ни одного внятного обоснования выдвигаемых тезисов Вы предложить не можете, только манипулируете.

>Почему же мой выбор, сознательный и продуманный, вы считаете "галиматьей"?

См. выше.

>В конце-концов можно просто уважать ИНОЕ мнение, даже если оно кажется Вам абсурдным.

Дело не в уважении иного мнения. Обсуждайте между собою, марксистами, сколько влезет, чертей на игле. Никто не может запретить. Но Вы же норовите дать рекомендации и навязать свою наукообразную галиматью в качестве наиболее предпочтительной картины мира. Местным марксистам неоднократно предлагалось продемонстрировать мощь своего метода, в частности, актуальность марксистской политэкономии. Для этого можно было бы разобрать какую-то из российских проблем и предложить способ её решения. Несколько дней назад я конкретизировал вопрос: спросил у марксиста Кравченко П.Е., что бы он предпринял для решения российских проблем, стань он президентом. Казалось бы, где ещё разгуляться марксистской политэкономии? Что же за рекомендацию выдал марксизм в Вашем лице? Рекомендация такова: президенту России делать ничего не надо. А до этого Вы выдвинули поток бредовых тезисов, якобы подтверждающих Вашу рекомендацию, но ни один из этих тезисов обосновать не можете. То есть Вы манипулируете, навязывая России гибельные линии поведения. Это социально опасное поведение, вредоносное воздействие которого в интересах России минимизировать, а не "уважать мнение", приводящее к таким антироссийским рекомендациям.
От Кравченко П.Е.
К Miguel (30.08.2005 02:59:07)
Дата 30.08.2005 14:15:38

А что, в эфиопии голодают оьезьяны?

>Может, достаточно на первое время ограничиться российскими проблемами, без голодающих обезьян Эфиопии?
Или это Вы так любовно завете людей?
От Miguel
К Кравченко П.Е. (30.08.2005 14:15:38)
Дата 30.08.2005 22:49:34

Это всё, на что Вы смогли отреагировать? (-)
От Дм. Ниткин
К Miguel (30.08.2005 02:59:07)
Дата 30.08.2005 09:52:57

Поменяемся местами

>Вы преувеличиваете заслуги Маркса в построении политэкономических моделей. Я припомню только парочку более или менее актуальных научных моделей в его писанине - модель появления у капиталиста, осуществляющего инновацию, "прибавочной стоимости", превышающей "нормальную прибавочную стоимость", и объяснение циклических явлений в экономическом развитии.

Вот в последнем - усомнюсь. Я это "объяснение циклических явлений", точнее, "неизбежность кризисов", помнится, долго искал у Маркса, еще когда к эзаменам готовился. Так и неи нашел.
Марксом эмпирически описан циклический характер экономического развития - это раз. Маркс показал внутренние противоречия товарно-денежного обращения, которые являются предпосылками для кризисов - это два. Но объяснения "неизбежности" кризисов или хотя бы объяснения продолжительности экономического цикла у Маркса искать бесполезно.
От Miguel
К Дм. Ниткин (30.08.2005 09:52:57)
Дата 30.08.2005 22:49:00

Ну, объяснение кризиса злобностью нехороших паникёров-торговцев -

какая-никакая, но модель. На безрыбье и рак рыба. :)

(Ну, надо же Маркса хотя бы за что-по похвалить, а то всё ругаю и ругаю. Марксисты так ни одного его результата и не выдали - молчат, как Мальчиш-Кибальчиш им. другого великого экономиста Е.Т.Гайдара.)
От Микола
К Дм. Ниткин (30.08.2005 09:52:57)
Дата 30.08.2005 12:12:44

Чё тут объяснять,эти К.- жестко-мобилизующий вариант проявления экстремума, .

А эти экстремали иманентны подобному развитию ...
За сим мое...
От Дм. Ниткин
К Микола (30.08.2005 12:12:44)
Дата 30.08.2005 14:12:11

Re: Чё тут...

>А эти экстремали иманентны подобному развитию ...

Дело за малым. Во-первых, объяснить цикличность возникновения экстремумов и продолжительность цикла. Во-вторых, доказать невозможность предотвращения экстремальных нагрузок на систему. В-третьих, доказать неизбежность определенных форм выхода из кризисов (например, массовое падение цен). Ни того, ни другого, ни третьего Марксом сделано не было.
От Микола
К Дм. Ниткин (30.08.2005 14:12:11)
Дата 31.08.2005 09:14:57

Re: Чё тут...

День добрый!
>>А эти экстремали иманентны подобному развитию ...
>
>Дело за малым. Во-первых, объяснить цикличность возникновения экстремумов и продолжительность цикла. Во-вторых, доказать невозможность предотвращения экстремальных нагрузок на систему. В-третьих, доказать неизбежность определенных форм выхода из кризисов (например, массовое падение цен). Ни того, ни другого, ни третьего Марксом сделано не было.

Маркс не Гумилев и не Никита Сергеевич(куда лучше Н. Кондратьев), он выделил, иллюстративно, короткие циклы, получившие название периодических циклов. В социальной действительности все циклы экстремумов не похожи друг на друга, каждый имеет свои причуды, переплетения, он же и виток. Таким образом, движение происходит по спирали. Каждый возникает как бы неожиданно и эксклюзивно вызывается своими специфическими обстоятельствами. Но в периодах между ними, как в любой сети социального взаимодействия, возможен каскад напряженностей, "завихрений", в виде неполных, малых и промежуточных экстремалей, что дает основание говорить о мультиэкстремальном развитии системы. Экстремальные нагрузки можно ослабить, оттянуть, увеличить временной зазор, перевести систему в микроэкстремальный режим функционирования, но экстремум имманентен развитию. Выход в него нужен развитию, а не стагнации. И войдя в него, хош-не хош события начинают приобретать совсем иной оборот, вход в экстремальный режим функционирования, где становится трудно просчитать (хотя можно и нужно прогнозировать) выход из него, где всегда нужно учитывать выход за предельно допустимые значения, который означает, что события начинают разворачиваться по катастрофическом сценарию…
За сим мое почтение, Микола
От Iva
К Микола (31.08.2005 09:14:57)
Дата 31.08.2005 12:15:15

И чего?

Привет


>Маркс не Гумилев и не Никита Сергеевич(куда лучше Н. Кондратьев), он выделил, иллюстративно, короткие циклы, получившие название периодических циклов. В социальной действительности все циклы экстремумов не похожи друг на друга, каждый имеет свои причуды, переплетения, он же и виток.

В смысле выделил? Т.е. до него никто этих кризисов не замечал? :-))))))

Или его экономическая теория претендовала на объяснение болезней капитализма и обоснование его гибели?

А тогда она ничего объяснить в случае кризисов ничего не могла, как Коперник с неравномерностью весны-лета-осени-зимы. Но своего Кеплера марксизм почему-то не родил.

Владимир
От Микола
К Iva (31.08.2005 12:15:15)
Дата 31.08.2005 15:05:11

"выделил, иллюстративно"=в качесве иллюстрации привел! Или у Вас это не одно и т (-)
От Iva
К Микола (31.08.2005 15:05:11)
Дата 09.09.2005 23:56:53

У меня - одно,

Привет

но Маркс из кризисов делал серьезные выводы, так что "илюстративно выделил" для него и последющего марксизма - мало.
Владимир
От Микола
К Iva (09.09.2005 23:56:53)
Дата 13.09.2005 10:13:53

А что, для того чтобы сделать такой серьезный вывод, он должен был непременно

День добрый!
>Привет

>но Маркс из кризисов делал серьезные выводы, так что "илюстративно выделил" для него и последющего марксизма - мало.
заняться подробнейшим описанием видов? И он должен был это сделать просто в дань современному эмпиризму, всегда уважавшему лишь то, что "пощупать" для того, чтобы потом описать в деталях! А все остальное как бы "воображаемое", присутствующее исключительно в сознании, а потому "как бы" на самом деле и не существующее?

Увы, Маркс не "юный" натуралист, а метафизик (теоретик). Как теоретик он строит цепочку идеальных преобразований, закрепляющих каждый последующий этап в его логике развития идеи, и выявляя коллизию в понятии, он разрешает ее, чтобы двигаться дальше...Поэтому-то его идея с такой легкостью проникла в научный "дискурс".

За сим мое почтение, Микола
От Iva
К Микола (13.09.2005 10:13:53)
Дата 16.09.2005 07:39:03

Из ложного высказывания следует все, что угодно.

Привет

>>но Маркс из кризисов делал серьезные выводы, так что "илюстративно выделил" для него и последющего марксизма - мало.
>заняться подробнейшим описанием видов? И он должен был это сделать просто в дань современному эмпиризму, всегда уважавшему лишь то, что "пощупать" для того, чтобы потом описать в деталях! А все остальное как бы "воображаемое", присутствующее исключительно в сознании, а потому "как бы" на самом деле и не существующее?

>Увы, Маркс не "юный" натуралист, а метафизик (теоретик). Как теоретик он строит цепочку идеальных преобразований, закрепляющих каждый последующий этап в его логике развития идеи, и выявляя коллизию в понятии, он разрешает ее, чтобы двигаться дальше...Поэтому-то его идея с такой легкостью проникла в научный "дискурс".

Поэтому, если Маркс ошибся в своих базовых предположениях - вся его теория имеет малую практическую ценность.


Владимир
От Микола
К Iva (16.09.2005 07:39:03)
Дата 16.09.2005 09:35:09

Если оно действительно ложно

День добрый!
>>>но Маркс из кризисов делал серьезные выводы, так что "илюстративно выделил" для него и последющего марксизма - мало.
>>заняться подробнейшим описанием видов? И он должен был это сделать просто в дань современному эмпиризму, всегда уважавшему лишь то, что "пощупать" для того, чтобы потом описать в деталях! А все остальное как бы "воображаемое", присутствующее исключительно в сознании, а потому "как бы" на самом деле и не существующее?
>
>>Увы, Маркс не "юный" натуралист, а метафизик (теоретик). Как теоретик он строит цепочку идеальных преобразований, закрепляющих каждый последующий этап в его логике развития идеи, и выявляя коллизию в понятии, он разрешает ее, чтобы двигаться дальше...Поэтому-то его идея с такой легкостью проникла в научный "дискурс".
>
>Поэтому, если Маркс ошибся в своих базовых предположениях - вся его теория имеет малую практическую ценность.
Нельзя сразу сказать , что подобные метафизические концепты правильны или ложны, верны или ошибочны – это вопрос практики, вернее принятой концепции истины, которая социально детерминировано. Можно лишь определенно сказать релеватны они или нет, - а то, что они значимы и значимость их не теряет силу - примером тому могут служить всё неугасающие вокруг них дискуссии, а также определить валидны или нет , - для этого нужно их поместить в более широкую оптику объективной реальности в виде фрагментов или автономных единиц. И надо сказать, хотите верьте, хотите нет, они отлично монтируются в общепринятые современные мировоззренческие картины. Ваше дело, принимать эти "базоые предположения", не принимать. Но как показывает история науки, идеи гегелевской диалектики и марксового материализма проникают в научное сообщество не зависимо от того, сознательно принимает оно их или нет , через "ученых -трансмиттеров". Сами они открытий не совершаю, но прделывают большой труд, транслируя идеи и прививая научному их сообществу, пусть некоторые усваивают их reductio de vulgo, но остановятся для condition sine qua non, xxtuj они сами порой не осознават

>Владимир
За сим мое почтение, Микола
От Iva
К Микола (16.09.2005 09:35:09)
Дата 17.09.2005 12:46:02

Re: Если оно...

Привет

>>Поэтому, если Маркс ошибся в своих базовых предположениях - вся его теория имеет малую практическую ценность.
>Нельзя сразу сказать , что подобные метафизические концепты правильны или ложны, верны или ошибочны – это вопрос практики, вернее принятой концепции истины, которая социально детерминировано.

Ну ничего себе :-). Если обсуждается научная ценность его исследований, то социальная детерминированность не при чем.

А если как ниже - наличие идеологизированных споров рассматривается как доказательство правильности научной теории - то увольте.


>Можно лишь определенно сказать релеватны они или нет, - а то, что они значимы и значимость их не теряет силу - примером тому могут служить всё неугасающие вокруг них дискуссии, а также определить валидны или нет , - для этого нужно их поместить в более широкую оптику объективной реальности в виде фрагментов или автономных единиц. И надо сказать, хотите верьте, хотите нет, они отлично монтируются в общепринятые современные мировоззренческие картины. Ваше дело, принимать эти "базоые предположения", не принимать.

Мы науку обсуждаем или религию-идеологию. Если мраксизм есть Р-И у меня к нему вопросов по истинности предположений Маркса нет и быть не может, а если есть претензия на научность - тогда ваш подход не лезет в рамки научной дисскуссии.

Впрочем чего я от марксистов хочу :-(.

Владимир
От Микола
К Iva (17.09.2005 12:46:02)
Дата 19.09.2005 12:23:52

Не физика - еще не метафора и совсем не метафизика

День добрый! Вот вам и эпиграф к песне:
"Традиционное убеждение, что "истина - это соответствие реальности",
представляет собой лишь истертую и обесценившуюся метафору. <...>
Представление о том, что есть какой-то один язык среди множества других,
которому мир отдает предпочтение - язык, расчленяющий вещи на части - было
приятным самомнением. Но сейчас оно стало слишком залежалым, чтобы служить
чему-либо" Рорти Р. Тексты и куски

…это вопрос практики, вернее принятой концепции истины, которая социально детерминировано.

>Ну ничего себе :-). Если обсуждается научная ценность его исследований, то социальная детерминированность не при чем.
Социальная детерминированность как раз здесь "при чем", если обсуждается ряд "вопросов по истинности предположений" и то, в чем их "научная ценность". Думаю, последнее, что ценности социально детерминированы, вы не станете отрицать равно как их историчность, иначе детерминацию надо будет вам искать в чем-то природном, биологическом, натуральном или супранатуралистическом, поверив в сверхъестественную их положенность, а также в их вечную, неизменную, внеисторическую их природу.

Но вы говорите о "научной ценности", под которой подразумеваете монополию притязания науки на истину, причем как едва ли не единственную для нее ценность.
Во-первых, ценностей в науке, как в специфической форме институализированной практики, гораздо больше, причем тех, которые не сводятся только к поиску истины. Во-вторых , наука не сводится лишь к так наз позитивному знанию с его естественнонаучной парадигмой, а гораздо шире. В-третьих, есть еще обществознание, а наблюдать общество – это совсем не одно и то же самое, что наблюдать природу, это, кроме всего прочего, еще и понимать смысл действий того или иного социального агента и самого исследователя, т.е. активно включается субъектная сторона. Причем социальные факты, как любые события социального мира могут быть объяснены лишь исходя из практического и исторического контекста, при этом объяснение выступает способом бытийствования и самого ученого и зримо присутствует так наз. "интерьер науки". Социальное познание имеет свою специфику, оно не может быть лишь ценностно-нейтральным истолкованием, возникающим непосредственно из академически-незаинтересованного научного дискурса, оно еще и жизненно-практическое участие в социальных отношениях. Такая рефлексия над общественно-исторической действительностью, не просто объяснение события в ряду событий, которое могло бы существовать и до, и без такого объяснения, а напротив, это участие в конституировании того или иного события, хотя играет в этом роль подчиненную, смыслообразующую.
>А если как ниже - наличие идеологизированных споров рассматривается как доказательство правильности научной теории - то увольте.
Только тогда когда вы расстанетесь с "естественнонаучной парадигмой" (тем, что Гуссерль называл «естественной установкой») в своем подходе к анализу социальных явлений.

>Мы науку обсуждаем или религию-идеологию. Если мраксизм есть Р-И у меня к нему вопросов по истинности предположений Маркса нет и быть не может, а если есть претензия на научность - тогда ваш подход не лезет в рамки научной дисскуссии.
Для вас всё то, что не физика – то метафора или метафизика. А все что неестественно-научно, то неестественно-безобразно. ;-)
Увы, даже вооружась " знание общества, в котором мы живем" - вы не откроете нам окончательных общезначимых истин, здесь в отличие от физики нет Пред-Данных объектов, ибо все в социальной действительности дано лишь в отношении и не дано непосредственно, независимо от агентов и их практик. Т.е. предмет не может быть непосредственно Пред- Ставлен сознанию, а дан социально детерминировнно, а его значение выявляется в определенной общественно-исторической перспективе и в горизонте видения того, насколько это знание способно изменить мир. А каковы намерения исследователей и возможные результаты и последствия этих преобразований – это совсем другая тема. :-()
За сим мое почтение, Микола
От Iva
К Микола (19.09.2005 12:23:52)
Дата 19.09.2005 15:48:51

Я чего-то не понимаю :-)

Привет

Вы на каких позициях товарищ??? На идеалистических или материалистических?
Если на идеалистических, то какого лешего мы с вами обсуждаем эту явно не правильную и нежизнеспособную материалистическую марксисткую концепцию, у которой кроме "монополию притязания науки на истину, причем как едва ли не единственную для нее ценность" ничего за душой нет.

Естественно, что общество не сводиться к физике и наука об обществе - тоже. Ну и что после этого отсается от марксизма с его механистическим опеределением надстройки (общества) базисом (производственными отношениями)?

А в рамках научного подхода мы сравниваем различные модели общественной жизни и даваемые ими количественные оценки. И тут мы опять же должны признать, что за 150 лет после маркса появились модели, дающие гораздо более адекватные оценки.


Владимир
От Микола
К Iva (19.09.2005 15:48:51)
Дата 19.09.2005 17:14:16

Конечно, если понимать-это "ушима слышать, очима взирать, языком злая глаголять"

>Вы на каких позициях товарищ??? На идеалистических или материалистических? Если на идеалистических, то какого лешего мы с вами обсуждаем эту явно не правильную и нежизнеспособную материалистическую марксисткую концепцию, у которой кроме "монополию притязания науки на истину, причем как едва ли не единственную для нее ценность" ничего за душой нет.
Нет уж, здесь скорее речь идет не о материализме – идеализме, а о материалистической диалектике и наивном реализме. И если стоять на позициях голого наутралиизма и обыденного реализма (наивного квазиматериализма), а в реальности не видеть ничего кроме "движущейся материи", понимаемой только предметно, лишь в виде вещества и физических полей. Но Маркс социальный философ и он приоткрывает для нас материальность совсем иного рода, которую невозможно глазами увидеть, носами унюхать, руками осязать, ушами услышать..., но она непрерывно дает знать о себе и своем наличии, это – совсем иная, не природная, а социальная реальность, "вторая природа", "неорганическое тело цивилизации".
"Но разве такая есть? " - скажет натуралист-наивный реалист, " А если есть, то верифицируйте ее наличие, укажите способ ее существования! " – запричитает он.
Но ему нев домёк, что его невединие проистекает из непонимания марксовой концепции праксиса . Поэтому ему не понятно как способ жизни ее есть modus operandi , что эта реальность основана на ее причиняющей силе, а не на том, что она наблюдаема, неосязаема или наглядна. Что заключающееся в ней социальные отношения определяющим образом воздействуют - направляют и стимулируют,подавляют и определяют социальных агентов и их практики.

>Естественно, что общество не сводиться к физике и наука об обществе - тоже. Ну и что после этого отсается от марксизма с его механистическим опеределением надстройки (общества) базисом (производственными отношениями)?
У Маркса, в подлинном понимании, – это способ протзводства и общения, где производство/воспроизводство социальной жизни? ее условий и форм общения. В производстве Маркс видит общую субстанцию человеческого рода — праксис. Причем праксис Маркс толкует целостно и обобщенно, и сам указывает на отличие его философского подхода от всякого более конкретного, частно-научного и стремится к тому, чтобы дать социально-философское обоснование определенным типам общественно-исторической практики – докоммунистического и коммунизстического. Он пишет о снятии, о преодолении первого вторым и из него самого, о возникновении на материально-экономических, политических, социальных и культурных достижениях капитализма принципиально нового, альтернативного капитализму строя, утверждения нового типа практики, который будет базироваться на совершенно других представлениях о смысле жизни и назначении человека, нежели либеральная цивилизация.

>А в рамках научного подхода мы сравниваем различные модели общественной жизни и даваемые ими количественные оценки. И тут мы опять же должны признать, что за 150 лет после Маркса появились модели, дающие гораздо более адекватные оценки.
Назовите хотя бы близко сравнимые по теоретической глубине, масштабам и силе? Кроме опусов "просто-, нео- и пост- либерализма" , паразитирующих на марксистской традиции и предающих её же анафеме, вроде и вспомнить то нечего… хотя, конечно, вспомнить можно, но никак сравнить нейззя. Идеолог науки Поппер сформулировал это со всей определенностью. “С нашей точки зрения действительно не может быть никаких исторических законов... Задача истории как раз и заключается в том, чтобы анализировать отдельные события и объяснять..!" – Ну-ну…
За сим моё вам
От Iva
К Микола (19.09.2005 17:14:16)
Дата 20.09.2005 08:48:24

Понимать - это видеть закономерности, еще лучше - их оценивать.

Привет

>Нет уж, здесь скорее речь идет не о материализме – идеализме, а о материалистической диалектике и наивном реализме. И если стоять на позициях голого наутралиизма и обыденного реализма (наивного квазиматериализма), а в реальности не видеть ничего кроме "движущейся материи", понимаемой только предметно, лишь в виде вещества и физических полей. Но Маркс социальный философ и он приоткрывает для нас материальность совсем иного рода, которую невозможно глазами увидеть, носами унюхать, руками осязать, ушами услышать..., но она непрерывно дает знать о себе и своем наличии, это – совсем иная, не природная, а социальная реальность, "вторая природа", "неорганическое тело цивилизации".

Это уже даже не прошлый век. Тенденции и понятия социальной реальности уже могут даже обсчитывать, только не на базе марксизма. И существует уже большой матапарат под это дело.

>Но ему нев домёк, что его невединие проистекает из непонимания марксовой концепции праксиса . Поэтому ему не понятно как способ жизни ее есть modus operandi , что эта реальность основана на ее причиняющей силе, а не на том, что она наблюдаема, неосязаема или наглядна. Что заключающееся в ней социальные отношения определяющим образом воздействуют - направляют и стимулируют,подавляют и определяют социальных агентов и их практики.

Его "неведение" проистекает из неспособности марксизма предложить какую-нибудь верифицируемую модель реальности. При наличии конкурирующих.

>У Маркса, в подлинном понимании, – это способ протзводства и общения, где производство/воспроизводство социальной жизни? ее условий и форм общения. В производстве Маркс видит общую субстанцию человеческого рода — праксис. Причем праксис Маркс толкует целостно и обобщенно, и сам указывает на отличие его философского подхода от всякого более конкретного, частно-научного и стремится к тому, чтобы дать социально-философское обоснование определенным типам общественно-исторической практики – докоммунистического и коммунизстического. Он пишет о снятии, о преодолении первого вторым и из него самого, о возникновении на материально-экономических, политических, социальных и культурных достижениях капитализма принципиально нового, альтернативного капитализму строя, утверждения нового типа практики, который будет базироваться на совершенно других представлениях о смысле жизни и назначении человека, нежели либеральная цивилизация.

Любая наука содержит столько науки, сколько она содержит математики (с) Гаус??? А трепологию - это идеологам.

>>А в рамках научного подхода мы сравниваем различные модели общественной жизни и даваемые ими количественные оценки. И тут мы опять же должны признать, что за 150 лет после Маркса появились модели, дающие гораздо более адекватные оценки.
>Назовите хотя бы близко сравнимые по теоретической глубине, масштабам и силе? Кроме опусов "просто-, нео- и пост- либерализма" , паразитирующих на марксистской традиции и предающих её же анафеме, вроде и вспомнить то нечего… хотя, конечно, вспомнить можно, но никак сравнить нейззя. Идеолог науки Поппер сформулировал это со всей определенностью. “С нашей точки зрения действительно не может быть никаких исторических законов... Задача истории как раз и заключается в том, чтобы анализировать отдельные события и объяснять..!" – Ну-ну…

Меня интересует ПРАКТИЧЕСКАЯ глубина и сила.

Владимир
От Микола
К Iva (20.09.2005 08:48:24)
Дата 20.09.2005 09:49:47

Нет ничего практичнее "хорошенькой" теории! :-)

День добрый!
>Привет

>>Нет уж, здесь скорее речь идет не о материализме – идеализме, а о материалистической диалектике и наивном реализме.<...>
>
>Это уже даже не прошлый век. Тенденции и понятия социальной реальности уже могут даже обсчитывать, только не на базе марксизма. И существует уже большой матапарат под это дело.
Да, сейчас уже можно и обсчитать, существует даже "калькуляторная" социология и ее когорты со всоими полевыми командирами, задрав штаны, бегают по полям социальных и политических баталий. Скажете мне, что они выросли из другой традиции,- отвечу и да, и нет, нужно различать здесь различные уровни, верхний - никак не мог не остаться без вляния Маркса, в средний проникся его "обоянием", в проникают его определенные идеи, интерпретационные схемы, нижний - "калькуляторный", когла обделен его вниманием, калькулирует всевозможные ляпы, изучая эпифеномены.
>>Но ему нев домёк, что его невединие проистекает из непонимания марксовой концепции праксиса .
>Его "неведение" проистекает из неспособности марксизма предложить какую-нибудь верифицируемую модель реальности. При наличии конкурирующих.
Социальная философия Маркса – материаизм, который заключается в том, что он впервые предложил понимание "материальности" не в предметности, а совсем иного рода, объективированной в социальной форме движения материи, в людях, предметах, вещах и т.п. До него во взглядах на общество царил произвол и идеализм самого различного кривотолка, эксплицирующий все и вся из некого суверенного разума, субъекта и его сознания или редуцирующий социальное к природному - географии, биологии, физиологии, инстинктам или человеческим влечениям, страстям, стереотипам, прочим побочным психическим импульсам. Он показал, что сам по себе человек сир, нищ и наг, но будучи человекои умелым и практическим он создает реальность другого рода.
Социальная диалектика Маркса заключается в том, что он напрочь порвав с субстанционализмом, causa sui рода человеческого увидел в Πράκςις, в его сложной диалектике и предложил новую модель объяснения общества, увидев, что в изменении типа практики, содержится ключ к разгадке истории,и показал как могут меняться наши представлениях о смысле жизни и назначении бытия. Это сейчас для многих это sine qua non и воспинемается как само собою, естественно,самоочевидно, потому, что все-таки школа и школа не прошли даром.

>Любая наука содержит столько науки, сколько она содержит математики (с) Гаус??? А трепологию - это идеологам.
Глупости, математика хоть и вещает свои истины весьма громогласно, но совершенным голос ее также не назовешь. И только в "хоре" можно услышать отточенные голоса.

>Меня интересует ПРАКТИЧЕСКАЯ глубина и сила.
Практика обретает глубину и силу, будучи пропущенной через "идеальное". А лучше почитайте про духовное оружие в руках пролетариата и как оно овладевает массами.
Николай
За сим мое почтение, Микола
От Iva
К Микола (20.09.2005 09:49:47)
Дата 20.09.2005 10:05:41

Re: Нет ничего...

Привет

> А лучше почитайте про духовное оружие в руках пролетариата и как оно овладевает массами.

А с этим я и не спорю. Я где-то отрицал, что марксизм - это идеология, овладевшая массами.


Владимир
От Микола
К Iva (20.09.2005 10:05:41)
Дата 20.09.2005 14:33:25

Re: Нет ничего... "нового под луной"

>А с этим я и не спорю. Я где-то отрицал, что марксизм - это идеология, овладевшая массами.
То что обществоведение - наука, т.е. специализированная деятельность, производящая определенный тип дискурса, системно-рационализированного знания, - вы, как мы поняли, не отрицаете. Но, к сожалению, с общественной наукой, по сравнению с к.-л. др., все обстоит несколько иначе. Любая общественная наука (если под последней понимать особый тип институализированной практики) и в какой-то мере идеология, т.е. результатом которой являются "идеологические" продукты или полуфабрикаты. И неважно слепо она следует идеологии или сознательно хочет от неё отдалиться, производит идеологемы по наивности своей или нацелена на их производство, либо сразу заявляет себя ею идеологией ангажированной.
За сим мое
От Дм. Ниткин
К Микола (31.08.2005 09:14:57)
Дата 31.08.2005 10:01:51

Re: Чё тут...

>Маркс не Гумилев и не Никита Сергеевич(куда лучше Н. Кондратьев), он выделил, иллюстративно, короткие циклы, получившие название периодических циклов.

Вот именно. А циклическую смену времен года не он выделил?

В общем, не густо.
От Микола
К Дм. Ниткин (31.08.2005 10:01:51)
Дата 31.08.2005 10:35:51

А Вы циклическую смену времен года, что, разве не выделяете? (-)
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (30.08.2005 14:12:11)
Дата 31.08.2005 08:52:05

Слишком много условий

Привет!
>>А эти экстремали иманентны подобному развитию ...
>
>Дело за малым. Во-первых, объяснить цикличность возникновения экстремумов
Объяснены Марксом.

> и продолжительность цикла.
А на продолжительность цикла влияет слишком много привходящих условий. Такой прогноз вообще вряд ли возможен.
Скажем, физика предсказывает, что вращающееся колесо без подвода избыточной энергии рано или поздно остановится в силу закона сохранения энергии, однако предсказать точное время остановки - весьма нетривиальная задача

> Во-вторых, доказать невозможность предотвращения экстремальных нагрузок на систему.
Что называется экстремальными нагрузками?
Маркс доказал, что без исключения отчуждения прибавочной стоимости от циклов избавиться не удастся. Можно их смягчать, оттягивать наступление и т.д.

> В-третьих, доказать неизбежность определенных форм выхода из кризисов (например, массовое падение цен). Ни того, ни другого, ни третьего Марксом сделано не было.
Хм, а при чем тут формы выхода?
Скажем, марксистское обществоведение предсказывает неизбежность событий, приводящих в соответствие ПС и ПО, но форма приведения их в такое соответствие может быть как сопряжена с насилием, так и нет.

Кстати, может эк. наука похвастаться нетривиальным объяснением некоего процесса, удовлетворяющего вышеназванным вами критериям "весомости" этого объяснения?


Значение марксовой политэкономии капитализма не только и не столько в объяснении причин кризисов, но и в объяснении капиталистического способа производства и нахождении его места в длинном ряду эволюции форм общественного производства и экономических отношений собственности.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Мао
К Дмитрий Кропотов (31.08.2005 08:52:05)
Дата 23.09.2005 20:36:47

Re: Слишком много...

Читаю всю (или почти всю) дискуссию, посвященную прибавочной стоимости,особенностям кап. производства про марксизм, одним словом. И вот несколько соображений :):
1. Маркс составлял (пусть так) свою теорию («Капитал») в 19 в. Он опирался на научные (и не очень) сведения накопленные «по состоянию на 19 в». Прошло, как тут упоминалось 150 лет. Объем научных (и не очень :) ) знаний вырос. (Кстати, функционирующую систему Советского образца он не знал)
2. Из школьного и институтского курса :) помню "из Ленина": «…Марксизм не догма, а руководство к действию…». Маркс – один из основоположников учения о классах, их антагонизме и пр. Опять же вспоминая школу и институт :)))). Марксизм (как нас учили) «состоит» из (почти цитаты из лекций по МЛ :)))): Политэкономия А.Смита, диалектика Гегеля, и материализм кого то там еще (поправляйте). Говорить о К.Марксе и Ко как о первооткрывателях – наивно. Маркс потому стал востребован большинством (пролетариев же больше, чем олигархов например :))), что он стал проповедником коммунизма. А «Капитал» - это так. Гимнастика для ума, что бы прийти к выводу, что капитализм – уродливая система производства. Риторический прием. Как фильмы М.Мура про Америку. Только последний не Маркс и не признается, что выход один – социализм-коммунизм.

Вопросы: Наступит ли социальный мир если будет уточнен:
а)механизм отъема средств в пользу «капиталиста»?
б) термин как это называется?
в) опровергнет ли это ПОЛНОСТЬЮ Марксизм


Про прибыль, стоимость и ценообразование. Те кто имеет практику работы на больших производствах и допущен (или был допущен) к ценообразованию наверняка убеждался в том, что всякие там амортизации, прибыль и прочие залипуки бухгалтерии – для ГНИ и лохов, которые с упоением читают Форбс и Итоги. Налицо – стремление к сиюминутной выгоде. «Швырнуть» – это кредо. А кто менее всего защищен? Работяга.
Вот вам и прибыль и прибавочная стоимость.
Технологии говорите. Так они тоже объект продажи.
Технологии позволяют произвести ПК с жестким диском на 40, 60, 80 и тд Гб. Кто в своей рабочей практике в этом нуждался? А что делать? А вот вам игрушка и еще три. Ну вот почти все заполнили. И так далее.
Опять же из лекций по МЛ: «… нет такого преступления на которое не пошел бы капиталист, если он видит возможную прибыль в 1000%...» (почти из Маркса)

Убежден, в сегодняшнем мире ВСЕ крупнейшие (и не очень) компании, в обывательском смысле – убыточны. Прибыльными они становятся после того, как за подсчеты берутся экономисты. И что то мне подсказывает, что так было всегда при капитализме.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (31.08.2005 08:52:05)
Дата 06.09.2005 12:58:22

Это неправда... все

>Скажем, физика предсказывает, что вращающееся колесо без подвода избыточной энергии рано или поздно остановится в силу закона сохранения энергии, однако предсказать точное время остановки - весьма нетривиальная задача

Это неправда. Определяется декремент затухания - и дело в шляпе.

>Маркс доказал, что без исключения отчуждения прибавочной стоимости от циклов избавиться не удастся. Можно их смягчать, оттягивать наступление и т.д.

Это неправда. Ничего такого он не доказал - и вообще он был в принципе не против отчуждения прибавочной стоимости, а против стихийности, бесплановости. Прибавочная стоимость возникла как инструмент "доказательства" - а уж положение каких-то там рабочих его и вовсе не волновало. На самом деле.

>Скажем, марксистское обществоведение предсказывает неизбежность событий, приводящих в соответствие ПС и ПО, но форма приведения их в такое соответствие может быть как сопряжена с насилием, так и нет.

Это неправда. Диктатура пролетариата вряд ли допускает множественность истолкований. Даже, допустим, "диктатура (любящих) родителей" - и то непременно выводит на насилие. И не так уж редко - на фатальное.
От Микола
К Товарищ Рю (06.09.2005 12:58:22)
Дата 06.09.2005 14:31:32

А ваша?

День добрый!
>>Скажем, физика предсказывает, что вращающееся колесо без подвода избыточной энергии рано или поздно остановится в силу закона сохранения энергии, однако предсказать точное время остановки - весьма нетривиальная задача
>
>Это неправда. Определяется декремент затухания - и дело в шляпе.
Горела ваша шляпа, - если "декрментом" будете определять "точное время" остановки реального, а не виртуального, процесса - реального вращающегося колеса.
>>Маркс доказал, что без исключения отчуждения прибавочной стоимости от циклов избавиться не удастся. Можно их смягчать, оттягивать наступление и т.д.
>
>Это неправда. Ничего такого он не доказал - и вообще он был в принципе не против отчуждения прибавочной стоимости, а против стихийности, бесплановости. Прибавочная стоимость возникла как инструмент "доказательства" - а уж положение каких-то там рабочих его и вовсе не волновало. На самом деле.
Против капиталистического отчуждения он труд написал, если совсем не запамятовали, то вспомните название.
>>Скажем, марксистское обществоведение предсказывает неизбежность событий, приводящих в соответствие ПС и ПО, но форма приведения их в такое соответствие может быть как сопряжена с насилием, так и нет.
>
>Это неправда. Диктатура пролетариата вряд ли допускает множественность истолкований. Даже, допустим, "диктатура (любящих) родителей" - и то непременно выводит на насилие. И не так уж редко - на фатальное.
Неправда ваша. Говорилось о приведении в соответствие с объективной общественно-исторической неизбежностью, через приведение в действие субъективного фактора, не обязательно насильственное.
Следует отличать у Маркса диктатуру как сущность любой политической власти в классовом обществе, заключающуюся в политическом госпосдстве и принуждении, от диктуры как формы государственного устройства или политического режима, связанного часто с физическим насилием и
с прямым подавлением.
За сим мое почтение, Микола
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (31.08.2005 08:52:05)
Дата 31.08.2005 09:55:59

Re: Слишком много...

>>Дело за малым. Во-первых, объяснить цикличность возникновения экстремумов
>Объяснены Марксом.

Ни в коей мере. В частности, нет удовлетворительного объяснения, почему за подъемом следует кризис. А не депрессия, например.

>> и продолжительность цикла.
>А на продолжительность цикла влияет слишком много привходящих условий. Такой прогноз вообще вряд ли возможен.

Как бы не так. В XIX веке фазы экономического цикла чередовались с регулярностью смены времен года. Но никакого объяснения, почему цикл продолжается около 10 лет (а не 5 и не 15) Маркс не дал.

>Маркс доказал, что без исключения отчуждения прибавочной стоимости от циклов избавиться не удастся. Можно их смягчать, оттягивать наступление и т.д.

Надежды на избавление от циклов Маркс связывал не с исключением отчуждения, а с централизацией управления экономикой. Но при этом он совершенно не исследовал вопрос, до какой степени такая централизация возможна в рамках капиталистических отношений.

>> В-третьих, доказать неизбежность определенных форм выхода из кризисов (например, массовое падение цен). Ни того, ни другого, ни третьего Марксом сделано не было.
>Хм, а при чем тут формы выхода?

При том, что любой экономический кризис рано или поздно кончается (цикличность). Основным механизмом выхода из кризиса в эпоху Маркса была дефляция (падение цен). Маркс не сделал даже попытки поиска альтернативных механизмов - в первую очередь потому, что не до конца понимал роль денежных инструментов в возникновении кризисов. В этом смысле роль Кейнса в теории экономических циклов на порядок выше роли Маркса.

>Кстати, может эк. наука похвастаться нетривиальным объяснением некоего процесса, удовлетворяющего вышеназванным вами критериям "весомости" этого объяснения?

Знал бы прикуп, жил бы в Сочи... Но многие процессы нашли свое объяснение. Например, Туган-Барановский связал продолжительность цикла с средним сроком обновления основного капитала. Кейнс и другие обосновали инфляционный механизм смягчения и выхода из кризисов. Были и другие интересные и полезные результаты, но я про них мало знаю. Во всяком случае, точно могу сказать одно: в современной теории антикризисного регулирования на Маркса никто не ссылается. В силу его практической безрезультативности в данном вопросе.
От Miguel
К Дм. Ниткин (31.08.2005 09:55:59)
Дата 31.08.2005 15:35:36

Это точно

>>>Дело за малым. Во-первых, объяснить цикличность возникновения экстремумов
>>Объяснены Марксом.
>
>Ни в коей мере. В частности, нет удовлетворительного объяснения, почему за подъемом следует кризис. А не депрессия, например.

Тут я согласен. Маркс дал только намёк на механизм самоусиления кризиса в момент перелома, перехода от подъёма к спаду, в результате эгоистичных действий людей, каждый из которых преследует свои интересы, но в итоге они приближают кризис. Об этом у Автономова, "Человек в зеркале экономической мысли". Никакого объяснения собственно цикличности Маркс, похоже, не дал, это да.

Насчёт некоторого значения двухотраслевой модели производства дляпоследующего развития науки я согласен. Этак мы совместными усилиями и наберём целый десяток научных результатов Маркса. :) Уже дали целых три, но ни один не указан марксистами.

> Во всяком случае, точно могу сказать одно: в современной теории антикризисного регулирования на Маркса никто не ссылается. В силу его практической безрезультативности в данном вопросе.

Равно как и во всех остальных, кроме манипулирования массами.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (31.08.2005 15:35:36)
Дата 01.09.2005 08:38:47

Великое видится на расстоянии

Привет!

>Насчёт некоторого значения двухотраслевой модели производства дляпоследующего развития науки я согласен. Этак мы совместными усилиями и наберём целый десяток научных результатов Маркса. :) Уже дали целых три, но ни один не указан марксистами.
Экономисты, озабоченные только проблемами своей частной науки способны увидеть лишь частные результаты, достигнутые Марксом.
Но другие экономисты видят и более значимые результаты.
Например, очевидно, что в истории человеческого общества сменялись определенные этапы развития производства, например, рабовладельческий и феодальный. Очевидно также, что рабовладельческий и феодальный способы производства основывались на эксплуатации человека человеком.
Совершенно очевидно, что и капиталистический способ производства основывается на ней же.
Но только Маркс из всех экономистов до и после него бесстрашно приступил к анализу кап. общества с целью выявить его место в общем ряду эволюции способов производства и вскрыть сущность капиталистического способа эксплуатации.
Узкие экономисты не пытались подойти к исследованию этого этапа развития общ. производства с исторической точки зрения, ограничиваясь исследованием проявлений определенных сторон капиталистического способа производства.
И заслуга Маркса как экономиста как раз и состоит в том, что он первый рассмотрел кап. общество как этап эволюции человеческого общества вообще, показал, как и за счет чего в нем осуществляется эксплуатация человека человеком, вскрыл источники капиталистической прибыли.

>> Во всяком случае, точно могу сказать одно: в современной теории антикризисного регулирования на Маркса никто не ссылается. В силу его практической безрезультативности в данном вопросе.
Я полагаю, слухи о существовании "теории антикризисного регулирования" сильно преувеличены.

>Равно как и во всех остальных, кроме манипулирования массами.
Если вы выдвигаете против Маркса ненаучные, а идеологические доводы - не удивляйтесь, что вас запишут в приспешников буржуазии, злобно клевещущих на марксизм за деньги своих работодалей, или, что еще хуже - по недомыслию.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (01.09.2005 08:38:47)
Дата 06.09.2005 13:00:12

Да он...

>И заслуга Маркса как экономиста как раз и состоит в том, что он первый рассмотрел кап. общество как этап эволюции человеческого общества вообще, показал, как и за счет чего в нем осуществляется эксплуатация человека человеком, вскрыл источники капиталистической прибыли.

... даже понятие "эксплуатации" не определил - если отбросить вульгарные эгалитарные представления о "богатых" и "бедных".
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (01.09.2005 08:38:47)
Дата 02.09.2005 10:18:06

Великое видится на расстоянии - очень маленьким

>Например, очевидно, что в истории человеческого общества сменялись определенные этапы развития производства, например, рабовладельческий и феодальный.

Дмитрий, да неочевидно это! Это очевидно с точки зрения человека, знающего только историю Западной Европы, и не знающего истории других стран.

Например, Китай - цивилизация с многотысячелетней и неплохо известной историей. В определенном смысле - модель человеческого общества. В каком веке там рабовладельческий строй сменился феодальным?

>Очевидно также, что рабовладельческий и феодальный способы производства основывались на эксплуатации человека человеком.

Да опять не очевидно. При феодализме объектом эксплуатация была, в первую очередь, земля. Король жаловал своего рыцаря землей, а не крепостными крестьянами. И если земля была хорошей, то феодал получал с нее ренту, которая к труду крестьян имела лишь самое отдаленное отношение.

>Но только Маркс из всех экономистов до и после него бесстрашно приступил к анализу кап. общества с целью выявить его место в общем ряду эволюции способов производства и вскрыть сущность капиталистического способа эксплуатации.

Скорее, наоборот. Сначала Маркс определил для себя историческое место капитализма и возненавидел капиталистическую эксплуатацию. А потом уже взялся за анализ с целью обосновать свои взгляды. За несколько десятков лет работы выдал мегабайты политико-аналитической писанины, ныне благополучно забытой, один том написанного крайне невнятным языком научного исследования, и кучу рукописей, которые еще несколько лет пришлось приводить в порядок. При этом из трех томов "Капитала" содержательными являются буквально несколько глав. Остальные обычно опускаются даже самыми утонченными марксистами даже при самом глубоком изучении. Экономистам они и подавно не интересны.

>И заслуга Маркса как экономиста как раз и состоит в том, что он первый рассмотрел кап. общество как этап эволюции человеческого общества вообще

В каких работах, Дмитрий? Что Вы предъявите? 2 страницы политической декларации из "Капитала", про то, что "экспроприаторов экспроприируют"? Для решения названной Вами задачи надо сначала рассмотреть "эволюцию человеческого общества вообще". А для этого у Маркса элементарно не было знаний. Нехватка знаний в то время заменялась философскими рассуждениями. Иногда успешно, иногда не очень.

>показал, как и за счет чего в нем осуществляется эксплуатация человека человеком, вскрыл источники капиталистической прибыли.

Благополучно опровергнуто последующим развитием экономической науки.

>Если вы выдвигаете против Маркса ненаучные, а идеологические доводы - не удивляйтесь, что вас запишут в приспешников буржуазии, злобно клевещущих на марксизм за деньги своих работодалей, или, что еще хуже - по недомыслию.

А если Вы в ответ на предъявленные Вам многочисленные научные исследования, уточняющие и опровергающие Маркса, можете выдвинуть лишь аргумент о "злобных наемных клеветниках" - это худшая характеристика для марксизма.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (02.09.2005 10:18:06)
Дата 06.09.2005 18:20:59

Re: Великое видится...

>>Например, очевидно, что в истории человеческого общества сменялись определенные этапы развития производства, например, рабовладельческий и феодальный.
>
>Дмитрий, да неочевидно это! Это очевидно с точки зрения человека, знающего только историю Западной Европы, и не знающего истории других стран.

>Например, Китай - цивилизация с многотысячелетней и неплохо известной историей. В определенном смысле - модель человеческого общества. В каком веке там рабовладельческий строй сменился феодальным?
В Китае, Индии, Японии и в нек-рых других странах Азии феодальные отношения в течение длительного времени переплетались с отношениями рабства. Возникнув в значительной мере на почве рабовладения древневосточного происхождения, феодализм унаследовал здесь крупное землевладение и ассимилировал рабские элементы населения предшествующего периода, ирригационные системы и политич. деспотизм. (БСЭ,2, феодальный строй.) Период формирования Ф в китае тут описывается как 206 г до н.э. - 220 г н.э. А, кстати,Вы можете четко сказать, когда сложился ф. в Европе?
>>Очевидно также, что рабовладельческий и феодальный способы производства основывались на эксплуатации человека человеком.
>
>Да опять не очевидно. При феодализме объектом эксплуатация была, в первую очередь, земля. Король жаловал своего рыцаря землей, а не крепостными крестьянами. И если земля была хорошей, то феодал получал с нее ренту, которая к труду крестьян имела лишь самое отдаленное отношение.
Ага, подобно дону Корлеоне в старости феодал сам выращивал помидроы...
>>Но только Маркс из всех экономистов до и после него бесстрашно приступил к анализу кап. общества с целью выявить его место в общем ряду эволюции способов производства и вскрыть сущность капиталистического способа эксплуатации.
>
>Скорее, наоборот. Сначала Маркс определил для себя историческое место капитализма и возненавидел капиталистическую эксплуатацию. А потом уже взялся за анализ с целью обосновать свои взгляды. За несколько десятков лет работы выдал мегабайты политико-аналитической писанины, ныне благополучно забытой, один том написанного крайне невнятным языком научного исследования, и кучу рукописей, которые еще несколько лет пришлось приводить в порядок. При этом из трех томов "Капитала" содержательными являются буквально несколько глав. Остальные обычно опускаются даже самыми утонченными марксистами даже при самом глубоком изучении. Экономистам они и подавно не интересны.

>>И заслуга Маркса как экономиста как раз и состоит в том, что он первый рассмотрел кап. общество как этап эволюции человеческого общества вообще
>
>В каких работах, Дмитрий? Что Вы предъявите? 2 страницы политической декларации из "Капитала", про то, что "экспроприаторов экспроприируют"? Для решения названной Вами задачи надо сначала рассмотреть "эволюцию человеческого общества вообще". А для этого у Маркса элементарно не было знаний. Нехватка знаний в то время заменялась философскими рассуждениями. Иногда успешно, иногда не очень.

>>показал, как и за счет чего в нем осуществляется эксплуатация человека человеком, вскрыл источники капиталистической прибыли.
>
>Благополучно опровергнуто последующим развитием экономической науки.
Занаука ушла далеко вперед... Еще в 90 годы даже российские экономисты из команды тогдашних реформаторов были не в курсе. Таки шпарили по Марксу. Может "опровержение" - это просто следствие дисциплинированности? Как там у Леонтьева? Про методы поддержания дисциплины и морскую пехоту?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (02.09.2005 10:18:06)
Дата 06.09.2005 11:42:11

Для людей, незнакомых с проблемой многое вообще не видится

Привет!
и не воспринимается как проблема, к примеру.

>>Например, очевидно, что в истории человеческого общества сменялись определенные этапы развития производства, например, рабовладельческий и феодальный.
>
>Дмитрий, да неочевидно это! Это очевидно с точки зрения человека, знающего только историю Западной Европы, и не знающего истории других стран.
Ну, Дмитрий, посоветую вам идти и учить матчасть. В частности, ознакомиться, хотя бы в критических целях с работой Ю.Семенова "Философия истории".
Я, конечно, не отказываюсь устроить для вас ликбез, но мой уровень, разумеется, будет намного ниже.

Вот, скажем, выдвигаете вы довод - что, мол, неочевидно, и, как обычно - про Западную Европу речь заводите. Но ведь дело-то тут в том, как определять этапы, для какого общества. Если так, как это делает истмат - этапы развития общества (производства) относятся только к человеческому обществу в целом, и никак не к отдельным странам.
Справедливость этого утверждения легко проверить на менее остром примере. Скажем, до новейшего времени в мире кроме обществ капиталистического типа были общества и первобытнообщинного типа. Но нельзя же на этом основании считать, что человечество в целом находилось на этапе первобытнообщинного строя?
Точно также и с феодализмомм в Зап. Европе. Да, возник он в Зап.Европе, но являлся одновременно и всемирно-историческим этапом развития человеческого общества.

А если вы возражаете против вообще выделения эпох в развитии общества - так это азы современной историологии. Историки даже делятся по периоду исследования - на историков древнего мира, античности, средних веков (медиевисты) и новейшего времени (современного общества).


>Например, Китай - цивилизация с многотысячелетней и неплохо известной историей. В определенном смысле - модель человеческого общества. В каком веке там рабовладельческий строй сменился феодальным?
Опять подспудно вы двигаете тезис, что последовательность формаций должна соблюдаться в каждой конкретной стране. Тезис этот неверный. Формации - типы общества по признаку социально-экономической структуры, применимы как последовательность сменяемых стадий развития только к человечеству вообще, а не к отдельной стране или странам.
А в Китае рабовладельческого строя равно как и феодального никогда не было. Китай - тип общества первой формации классового общества, азиатской.

Еще раз намекну на необходимость изучения матчасти, а если и критиковать истмат - то не по работам С.Кара-Мурзы.


>>Очевидно также, что рабовладельческий и феодальный способы производства основывались на эксплуатации человека человеком.

>Да опять не очевидно. При феодализме объектом эксплуатация была, в первую очередь, земля. Король жаловал своего рыцаря землей, а не крепостными крестьянами. И если земля была хорошей, то феодал получал с нее ренту, которая к труду крестьян имела лишь самое отдаленное отношение.
Ну, про рабовладельческий строй вы мудро ничего не сказали :)
И не к лицу экономисту путать политэкономический термин эксплуатация и технический - эксплуатация (земли, машин и т.д.)

>>Но только Маркс из всех экономистов до и после него бесстрашно приступил к анализу кап. общества с целью выявить его место в общем ряду эволюции способов производства и вскрыть сущность капиталистического способа эксплуатации.
>
>Скорее, наоборот. Сначала Маркс определил для себя историческое место капитализма и возненавидел капиталистическую эксплуатацию.
Т.е. проявил исторический подход, в полном соответствии с нормами научности.
В противоположность ему современные экономисты как раз и занялись воспеванием прелестей самого совершенного общества на земле.

>А потом уже взялся за анализ с целью обосновать свои взгляды. За несколько десятков лет работы выдал мегабайты политико-аналитической писанины, ныне благополучно забытой,
Ну, так уж и забытой :)

> один том написанного крайне невнятным языком научного исследования, и кучу рукописей, которые еще несколько лет пришлось приводить в порядок. При этом из трех томов "Капитала" содержательными являются буквально несколько глав. Остальные обычно опускаются даже самыми утонченными марксистами даже при самом глубоком изучении. Экономистам они и подавно не интересны.
Экономистам много чего не интересно. Например, вопрос об источнике прибыли.
Кроме наивного ответа (вашего) - дескать, прибыль, это часть добавленной стоимости созданной всем обществом - за 150 лет после Маркса экономическая наука ничего более осмысленного не сказала.
А ваш ответ - простая тавтология, для того, чтобы ее увидеть - достаточно заменить слова "добавленная стоимость" в вашем ответе на (прибыль+зарплата).


>>И заслуга Маркса как экономиста как раз и состоит в том, что он первый рассмотрел кап. общество как этап эволюции человеческого общества вообще
>
>В каких работах, Дмитрий? Что Вы предъявите? 2 страницы политической декларации из "Капитала", про то, что "экспроприаторов экспроприируют"? Для решения названной Вами задачи надо сначала рассмотреть "эволюцию человеческого общества вообще". А для этого у Маркса элементарно не было знаний. Нехватка знаний в то время заменялась философскими рассуждениями. Иногда успешно, иногда не очень.
Во множестве работ, написанных как им лично, так и в соавторстве, или Энгельсом отдельно. Да, завершающего труда Маркс по истмату не издал, ну так это не только его беда. Тем не менее, Капитал написан именно в рамках истмата.


>>показал, как и за счет чего в нем осуществляется эксплуатация человека человеком, вскрыл источники капиталистической прибыли.
>
>Благополучно опровергнуто последующим развитием экономической науки.
ДА ну, если ваш ответ считать за опровержение - то что тогда назвать попыткой ухода от ответа?


>>Если вы выдвигаете против Маркса ненаучные, а идеологические доводы - не удивляйтесь, что вас запишут в приспешников буржуазии, злобно клевещущих на марксизм за деньги своих работодалей, или, что еще хуже - по недомыслию.
>
>А если Вы в ответ на предъявленные Вам многочисленные научные исследования, уточняющие и опровергающие Маркса, можете выдвинуть лишь аргумент о "злобных наемных клеветниках" - это худшая характеристика для марксизма.
Да хоть одно такое исследование предъявите, плиз, сделанное в научных традициях, т.е. с определением чего именно опровергается, честным рассмотрением доводов оппонентов и т.д.
А то одна болтовня да навешивание ярлыков.

Маркс отнюдь не всегда был прав, никто не спорит, но даже опровержение Капитала не опрокидывает истмата и марксизма.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (06.09.2005 11:42:11)
Дата 07.09.2005 05:30:55

Вопрос

>Экономистам много чего не интересно. Например, вопрос об источнике прибыли.
>Кроме наивного ответа (вашего) - дескать, прибыль, это часть добавленной стоимости созданной всем обществом - за 150 лет после Маркса экономическая наука ничего более осмысленного не сказала.

Что такое "источник прибыли"? В каком смысле "источник"? В чем состоит проблема? Как ее решают марксисты и почему?
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (07.09.2005 05:30:55)
Дата 08.09.2005 06:42:58

Рекомендую

Привет!

Перечитать главу 4.2 Капитала, которая называется "Противоречия всеобщей формулы". Ее, по-моему, следовало бы давать в каждом курсе "Экономикс".
http://www.libelli.ru/works/kapital/1_4_2.htm

>>Экономистам много чего не интересно. Например, вопрос об источнике прибыли.
>>Кроме наивного ответа (вашего) - дескать, прибыль, это часть добавленной стоимости созданной всем обществом - за 150 лет после Маркса экономическая наука ничего более осмысленного не сказала.
>
>Что такое "источник прибыли"? В каком смысле "источник"? В чем состоит проблема? Как ее решают марксисты и почему?

Капиталист покупает все факторы производства на рынке, по рыночной стоимости. Но при соединении их и последующей продаже на рынке же полученного результата он получает в виде выручки сумму, большую чем сумма цен всех факторов по отдельности. Вопрос - что служит причиной (источником) указанного эффекта.

Пожалуйста, не спешите с банальными возражениями до прочтения соотв. главы Капитала.
Проблема состоит в том, что совр. экономическая теория не в состоянии дать удовлетворительного ответа на этот вопрос. Наш местный эксперт в области экономики - Д.Ниткин максимум что смог выдать - неосновательную тавтологию.
Более романтичные персоны - типа Ивы, прямо указывают, что источник прибыли - божье соизволение.
Менее романтичные и желающие замаскировать то же самое - отсылают к синергетическому эффекту соединения всех факторов производства при ведущей роль предпринимательства.

Проблема же состоит в том, что называющая себя наукой экономическая теория уходит от ясного и последовательного исследования этого вопроса, ограничиваясь изучением частных проблем. Тем самым она не может продемонстрировать исторического подхода к исследованию предмета своей науки, а значит - научного подхода, превращаясь, по сути, из науки в ремесло.

Марксисты дают ответ на вопрос об источнике прибыли - это труд работающих людей, вложенный в производство на данном (зарплата+прибыль), или предшествующих этапах (овеществленный в капитале). Соответственно, вытекающие из этого ответа последствия (раз зарплата+прибыль имеют своим источником труд работающих людей - все они имеют право на долю прибыли) и не нравятся собственникам средств производства, которые, пользуясь своим привелигированным положением в экономических отношениях собственности присваивают себе всю прибыль, оставляя на долю наемного труда лишь зарплату.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (08.09.2005 06:42:58)
Дата 08.09.2005 16:07:51

Вот Вы и попались, Дмитрий!

Наконец-то сформулировали свой вопрос об источнике прибыли довольно наукообразно, что и позволяет пригвоздить его инициатора к стенке:

>Капиталист покупает все факторы производства на рынке, по рыночной стоимости. Но при соединении их и последующей продаже на рынке же полученного результата он получает в виде выручки сумму, большую чем сумма цен всех факторов по отдельности. Вопрос - что служит причиной (источником) указанного эффекта.

А ответ простой: те факторы производства, которые покупает буржуй (в данном случае, к Вашему сведению, речь идёт не просто о капиталисте, а о капиталисте и предпринимателе в одном лице), так вот, эти покупаемые им факторы сами по себе оцениваются обществом по их текущей цене. И только благодаря их соединению под мудрым руководством предпринимателя и использованию капитала капиталиста удаётся создать нечто, что имеет для общества более высокую ценность, чем закупленные буржуем факторы производства. Если бы буржуй был туповат как предприниматель, то после неудачного соединения факторов производства произведённая продукция оценивалась бы обществом ниже, чем закупленные буржуем факторы производства, буржуй бы понёс убытки и в конце концов разорился. Тот же эффект был бы, если бы буржуй был недальновиден как капиталист и не производил бы вовремя инвестирование в более современное оборудование, не оценивал бы инвестиционные риски и т.д. Ибо владелец заведомо устаревшей фабрики не получит с неё никакой прибыли, а одни убытки. В реальной жизни это происходит сплошь и рядом. Свидетельство тому – судьба английстких ремесленников, массово разорявшихся во время «промышленного переворота». Никто у них их «средства производства» не отбирал. Просто они оказались негодными предпринимателями – не научились продавать производимые ими вещи дороже, чем закупали, – а также негодными капиталистами – не сумели вовремя целенаправленно инвестировать в более современные «средства производства». Именно судьба этих ремесленников и показывает, насколько важно для общества не просто иметь какой угодно капитал и не просто как получится закупать, соединять факторы производства и продавать, а делать это правильно, с повышением полезности продукции, проходящей через данную производственную ячейку. Общество стран Запада давно использует рыночный механизм обновления состава капиталистов и предпринимателей – механизм банкротства. Те капиталисты и предприниматели, которые не умеют принимать правильные инвестиционные решения или правильно соединять факторы производства с повышением полезности для общества, разоряются, а на их место приходят более умные. И это известно (см. книгу Маршалла), что именно в XIX веке, когда Маркс выдавал на-гора мегабайты антинаучной лжи о беспросветной судьбе английского пролетариата, английское общество (и американское) отличалось высочайшей мобильностью, в единичных случаях сохраняя богатство более трёх поколений, и благодаря быстрому росту экономики уровень жизни «пролетариата» быстро повышался.

>Проблема состоит в том, что совр. экономическая теория не в состоянии дать удовлетворительного ответа на этот вопрос.

Да нет, всё дело в политкорректности. Как только выяснилось, что источником прибыли является не малополезный, сам по себе, труд рабочих, а инвестиционно-инновационная и оргаизационная деятельность предпринимателей и капиталистов, то тут же и стало понятно, что это не буржуазия эксплуатирует пролетариат, а, наборот: ленивые, алчные и тупые рабочие, неспособные сами создать на продажу никакого полезного для рынка товара (кроме своих трудовых услуг), именно эти подлые твари и занимаются наглой эксплуатацией трудолюбивых капиталистов и предпринимателей, светочей прогресса и общего повышения благосостояния всего народа. Буржуазная наука, запуганная десятилетиями популярности марксизма, спрятала этот вывод под ковёр, и стала тешить самолюбие пролетариата глупыми сказочками о соединении равнонеобходимых факторов производства, каждый из которых получает своё вознаграждение из совокупного продукта на тех или иных принципах. Ох уж, мне эта политкорректность… :)
От Игорь С.
К Miguel (08.09.2005 16:07:51)
Дата 08.09.2005 20:15:16

Все написанное относится к организатору производства

>Наконец-то сформулировали свой вопрос об источнике прибыли довольно наукообразно, что и позволяет пригвоздить его инициатора к стенке:

Ну-ну...

>А ответ простой: те факторы производства, которые покупает буржуй (в данном случае, к Вашему сведению, речь идёт не просто о капиталисте, а о капиталисте и предпринимателе в одном лице), так вот, эти покупаемые им факторы сами по себе оцениваются обществом по их текущей цене.

Я если четно не понял. Мне кажется что эта фраза не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Если бы покупало государство с наемным менеджером - было бы то же самое. Разве нет?

> И только благодаря их соединению под мудрым руководством предпринимателя и использованию капитала капиталиста удаётся создать нечто, что имеет для общества более высокую ценность, чем закупленные буржуем факторы производства.

Наемный менеджер с этим не справится? Какой - нибудь Газ-де-Франсб, EdF,....

>Если бы буржуй был туповат как предприниматель, то после неудачного соединения факторов производства произведённая продукция оценивалась бы обществом ниже, чем закупленные буржуем факторы производства, буржуй бы понёс убытки и в конце концов разорился.

Опять, причем тут буржуинство? Почему не менеджер?

>Тот же эффект был бы, если бы буржуй был недальновиден как капиталист и не производил бы вовремя инвестирование в более современное оборудование, не оценивал бы инвестиционные риски и т.д.

Менеджер не инвестирует? EdF не инвестирует?

>Ибо владелец заведомо устаревшей фабрики не получит с неё никакой прибыли, а одни убытки. В реальной жизни это происходит сплошь и рядом.

Тоже не так. Если он её купил за грош, а продал за два...

Извините, дальше надоело...
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (08.09.2005 06:42:58)
Дата 08.09.2005 15:14:38

Источник выручки -- возмездное удовлетворение потребности.

>>Что такое "источник прибыли"? В каком смысле "источник"? В чем состоит проблема? Как ее решают марксисты и почему?

>Капиталист покупает все факторы производства на рынке, по рыночной стоимости. Но при соединении их и последующей продаже на рынке же полученного результата он получает в виде выручки сумму, большую чем сумма цен всех факторов по отдельности. Вопрос - что служит причиной (источником) указанного эффекта.

>Пожалуйста, не спешите с банальными возражениями до прочтения соотв. главы Капитала.
>Проблема состоит в том, что совр. экономическая теория не в состоянии дать удовлетворительного ответа на этот вопрос. Наш местный эксперт в области экономики - Д.Ниткин максимум что смог выдать - неосновательную тавтологию.
>Более романтичные персоны - типа Ивы, прямо указывают, что источник прибыли - божье соизволение.

Источник выручки -- возмездное удовлетворение потребности. Вычитаем из выручки затраты -- вот прибыль. Что непонятно?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь С.
К Баювар (08.09.2005 15:14:38)
Дата 08.09.2005 20:17:49

Непонятно почему прибыль существено больше нуля


>Источник выручки -- возмездное удовлетворение потребности. Вычитаем из выручки затраты -- вот прибыль. Что непонятно?

Непонятно, почему не близка по величине к оплате за любой дрогой труд. Даже требущий гораздо более высокой квалификации и таланта.
От Баювар
К Игорь С. (08.09.2005 20:17:49)
Дата 10.09.2005 02:53:47

А в чем беда-то?!

>>Источник выручки -- возмездное удовлетворение потребности. Вычитаем из выручки затраты -- вот прибыль. Что непонятно?

>Непонятно почему прибыль существено больше нуля. Непонятно, почему не близка по величине к оплате за любой дрогой труд. Даже требущий гораздо более высокой квалификации и таланта.

Можно попытаться сравнить прибыль Ихь-АГ (да хотя бы хозяина гриль-вагончика), кои дохнут пачками с зарплатами топ-менеджеров.

А в чем беда-то?! Выручка от благодарных потребителей по мере их благодарности, а затраты -- по их, затрат, рыночной цене. Известно, почем баллон газа и день официанта. Источники чисел наглухо разные, их разница может быть в принципе любой, включая знак. А Вы придумайте такой резиновый прыгучий шарик, которым дитё с удовольствием играет, быстренько теряет и новый выпрашивает! Или пивную крышку для бутылки. Или рискните своими (и чужими) деньгами, чтобы сумасшедшего изобретателя удовлетворить, и запустить шарик-крышку в проиозводство, увидев неслабую перспективу "удовлетворения".

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь С.
К Баювар (10.09.2005 02:53:47)
Дата 10.09.2005 21:48:18

Можете написать проще?

>А в чем беда-то?! Выручка от благодарных потребителей по мере их благодарности, а затраты -- по их, затрат, рыночной цене. Известно, почем баллон газа и день официанта. Источники чисел наглухо разные, их разница может быть в принципе любой, включая знак. А Вы придумайте такой резиновый прыгучий шарик, которым дитё с удовольствием играет, быстренько теряет и новый выпрашивает! Или пивную крышку для бутылки. Или рискните своими (и чужими) деньгами, чтобы сумасшедшего изобретателя удовлетворить, и запустить шарик-крышку в проиозводство, увидев
неслабую перспективу "удовлетворения".

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

Три раза прочитал, но не понял, что вы хотите сказать.

Что прибавочная стоимость есть, и это хорошо, а не плохо? Или что еще? Вообщем, покороче и по-понятнее, если можно.
От Баювар
К Игорь С. (10.09.2005 21:48:18)
Дата 12.09.2005 02:46:20

Ну куда понятнее -- две цифры, два разных источника.

>>А в чем беда-то?! Выручка от благодарных потребителей по мере их благодарности, а затраты -- по их, затрат, рыночной цене. Известно, почем баллон газа и день официанта. Источники чисел наглухо разные, их разница может быть в принципе любой, включая знак.

>>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

>Три раза прочитал, но не понял, что вы хотите сказать.

А с Пелевина выдрал, понравилось, авось мэтр не в обиде. Ну куда понятнее -- две цифры, два разных источника. Один с ублаженного потребителя (лично видел, как зарабатывались 2Е в минуту), другой с прайс-листов трудового рынка и электрокомпани, например. Разность, видите ли, любой быть может, Вам-то что непонятно?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь С.
К Баювар (12.09.2005 02:46:20)
Дата 12.09.2005 22:53:18

Так объедините

> Разность, видите ли, любой быть может, Вам-то что непонятно?

Но может и не быть, да?
Речь то не идет о том, как сейчас.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Товарищ Рю
К Игорь С. (08.09.2005 20:17:49)
Дата 09.09.2005 02:36:04

Потому что...

>>Источник выручки -- возмездное удовлетворение потребности. Вычитаем из выручки затраты -- вот прибыль. Что непонятно?
>Непонятно, почему не близка по величине к оплате за любой дрогой труд. Даже требущий гораздо более высокой квалификации и таланта.

... противное уж больно напоминает там любимое мэтром "деление по едокам".

А ведь вообще-то квалификация или талант играет незначительную роль и в повседневной жизни: даже там куда важнее фарт и наглость ("второе счастье") - это вам любой дебил-восьмиклассник разъяснит.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (09.09.2005 02:36:04)
Дата 09.09.2005 18:44:55

Всю жизнь мечтал

>... противное уж больно напоминает там любимое мэтром "деление по едокам"

А подробнее? Неравнеств то масса может быть разных, правда? Так почему именно такое?

>А ведь вообще-то квалификация или талант играет незначительную роль и в повседневной жизни: даже там куда важнее фарт и наглость ("второе счастье") - это вам любой дебил-восьмиклассник разъяснит.

Всю жизнь мечтал слушать объяснения восьмикласников - дебилов. Так вы от них свои знания почерпнули?
От Товарищ Рю
К Игорь С. (09.09.2005 18:44:55)
Дата 10.09.2005 01:40:14

Вы, может, и не мечтали...

>>А ведь вообще-то квалификация или талант играет незначительную роль и в повседневной жизни: даже там куда важнее фарт и наглость ("второе счастье") - это вам любой дебил-восьмиклассник разъяснит.
>Всю жизнь мечтал слушать объяснения восьмикласников - дебилов. Так вы от них свои знания почерпнули?

... но всю жизнь стояли по стойке смирно - от Сталина до Путина через Брежнева и Хрущева. Кого это из них можно назвать титаном интеллекта или высокоблагородности, даже если всех премьеров и "первачей" добавить?
Фарт, один фарт. И наглость.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (10.09.2005 01:40:14)
Дата 10.09.2005 21:50:59

Re: Вы, может,

>... но всю жизнь стояли по стойке смирно - от Сталина до Путина через Брежнева и Хрущева. Кого это из них можно назвать титаном интеллекта или высокоблагородности, даже если всех премьеров и "первачей" добавить?

А кто вам сказал что я вообще за всю своб жизнь хоть перед кем стоял "по стойке смирно"? И мы сейчас о интеллекте и высокоблагодарности разве говорим? Может вернемся к прибавочной стоимости?
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (08.09.2005 06:42:58)
Дата 08.09.2005 11:47:57

Танцуем от печки

>Перечитать главу 4.2 Капитала, которая называется "Противоречия всеобщей формулы". Ее, по-моему, следовало бы давать в каждом курсе "Экономикс".
> http://www.libelli.ru/works/kapital/1_4_2.htm

Спасибо за ссылку, но все эти кульбиты с тем, что чему "противостоит" и что во что "превращается" - не для моего слабого ума. И вообще, очень похоже на словоблудие.

Поэтому не будем отвлекаться и сосредоточимся только на первом вопросе:

>>Что такое "источник прибыли"? В каком смысле "источник"?

>Капиталист покупает все факторы производства на рынке, по рыночной стоимости. Но при соединении их и последующей продаже на рынке же полученного результата он получает в виде выручки сумму, большую чем сумма цен всех факторов по отдельности. Вопрос - что служит причиной (источником) указанного эффекта.

Отложим в сторону капиталиста и рынок. Имеем процесс производства некоторого материального блага (при любом общественном строе). Этот процесс требует затрат каких-то ресурсов и обеспечивает получение каких-то результатов. С точки зрения производителя результаты этого процесса более ценны, чем затраты (неважно, измеряем мы в деньгах или на качественном уровне). Если измеряем в деньгах, то результат больше, чем затраты, их разница и есть прибавочная стоимость. Откуда она берется? Она есть результат соединения в едином процессе факторов производства и сил природы. Почему это именно ПРИБАВОЧНАЯ стоимость,т.е. почему разность результатов и затрат именно положительная, а не нулевая и не отрицательная? А очень просто. Из всех возможных процессов производства (которых бесконечно много) производитель выбирает только такие, которые обеспечивают ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ разницу результатов и затрат. Только такие процессы выгодны, поэтому только они и реализуются практически.

Таким образом, источник прибавочной стоимости - факторы производства (труд и капитал) и силы природы. Согласны?

Если согласны, то я опять не понимаю вопрос об "источнике". Ясно же, что источником является одновременно все факторы, которые участвуют в процессе.
От Товарищ Рю
К Иванов (А. Гуревич) (08.09.2005 11:47:57)
Дата 09.09.2005 02:31:13

Неправильно

>Таким образом, источник прибавочной стоимости - факторы производства (труд и капитал) и силы природы. Согласны?

Источник прибавочной стоимости - технология, и только она одна. Все остальные - именно факторы (капитал - больший, как аккумулятор технологии, труд - меньший, как пассивный участник: ведь, овладевая технологией, он автоматически превращается в "капиталиста", ну, а "силы природы" - это если и фактор, то тривиальный: ведь невозможно представить себе нечто, находящееся вне природы).
От Игорь С.
К Товарищ Рю (09.09.2005 02:31:13)
Дата 09.09.2005 18:47:47

Это как?

>Источник прибавочной стоимости - технология, и только она одна.

Распишите подробнее. Любая технология? Передовая технология? Развивающаяся технология?

И остается вопрос - каму достается рибавочная собственность, источником которой является технология.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (09.09.2005 18:47:47)
Дата 10.09.2005 01:52:14

Абсолютно любая

>>Источник прибавочной стоимости - технология, и только она одна.
>Распишите подробнее. Любая технология? Передовая технология? Развивающаяся технология?

Начиная с самого примитивного мотыжного земледелия. Простейшее рыхление и удаление сорняков обеспечивает прибавочный (по сравнению с природным, источником собирательства) продукт.

>И остается вопрос - каму достается рибавочная собственность, источником которой является технология.

Носителю технологии, понятно. Если он же и непосредственно работающий - он предприниматель в чистом виде (это когда технология простая или примитивная - если она усложняется, то возникает необходимость капитализации, и чистый предприниматель становится капиталистом).
А промышленный рабочий ни в коем случае не является носителем технологии - и все благодаря разделению труда.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (09.09.2005 02:31:13)
Дата 09.09.2005 11:27:43

Почему при той же технологии, но увеличении рабочего времени прибыль растет?

Привет!

Или вы под технологией понимаете нечто весьма широкое?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (09.09.2005 11:27:43)
Дата 09.09.2005 14:45:36

Полагаю, следует учитывать...

>Или вы под технологией понимаете нечто весьма широкое?

... не простое суммирование, а мультипликацию. Простой дополнительный набор рабочих или увеличение рабочего времени не дает качественного эффекта.
От Almar
К Дмитрий Кропотов (09.09.2005 11:27:43)
Дата 09.09.2005 11:54:59

Re: Почему при...

>Re: Почему при той же технологии, но увеличении рабочего времени прибыль растет?
>Или вы под технологией понимаете нечто весьма широкое?

не вдаваясь в существо спора скажу, что по моим представлениям о психологии буржуа: возможность уговорить (варианты: заставить, принудить, подкупить профсоюз и т.п.) рабочего работать большее количество рабочего времени - они именно рассматривают как новую открытую им (таким умным и предприимчивым) технологию, за которыю они совершенно справедиво получают вознаграждение в виде увеличившейся прибыли. И в этом деле им как раз кстати идеология ново-русского солидаризма.

От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (08.09.2005 11:47:57)
Дата 08.09.2005 13:13:30

Предлагаю танцевать от Маркса

Привет!

>>Перечитать главу 4.2 Капитала, которая называется "Противоречия всеобщей формулы". Ее, по-моему, следовало бы давать в каждом курсе "Экономикс".
>> http://www.libelli.ru/works/kapital/1_4_2.htm

>Спасибо за ссылку, но все эти кульбиты с тем, что чему "противостоит" и что во что "превращается" - не для моего слабого ума. И вообще, очень похоже на словоблудие.
Тем не менее, перечитав, вы бы сэкономили мое время, поскольку ваши выкладки и аргументы - нисколько не новы и были разобраны еще Марксом. Ему и предоставим слово, поскольку его уровень изложения уж всяко повыше моего :)

Вы полагаете, что добавленная стоимость возникает от простого соединения факторов производства:

>Откуда она берется? Она есть результат соединения в едином процессе факторов производства и сил природы.

Только что заставляет покупателя оплачивать этот результат большей суммой денег, нежели простая сумма стоимостей всех этих факторов производства и сил природы, как они достались предпринимателю? Простое желание (склонность) или жульничество производителя?
Если допустить такой вывод (производитель умудряется продавать произведенное по завышенной цене), то вы сводите ситуацию к еще более простой, рассмотренной Марксом чуть ранее:

"
Допустим теперь, что продавец обладает какой-то необъяснимой привилегией продавать товары выше их стоимости, за 110, если они стоят 100, т. е. с номинальной надбавкой к цене в 10%. Продавец получает таким образом прибавочную стоимость, равную 10. Но после того как он был продавцом, он становится покупателем. Третий товаровладелец встречается с ним теперь как продавец и, в свою очередь, пользуется привилегией продавать товар на 10% дороже. Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10 24). В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. "

Т.е. в сфере обращения новая стоимость возникнуть не может.

"Как ни вертись, а факт остается фактом: если обмениваются эквиваленты, то не возникает никакой прибавочной стоимости, и если обмениваются неэквиваленты, тоже не возникает никакой прибавочной стоимости 31). Обращение, или товарообмен, не создает никакой стоимости 32)."

Т.е. мы выяснили, что новая стоимость возникает в процессе производства. Вы настаиваете - возникает она от соединения всех факторов производства, которые равноправны в процессе создания новой стоимости.

>Почему это именно ПРИБАВОЧНАЯ стоимость,т.е. почему разность результатов и затрат именно положительная, а не нулевая и не отрицательная? А очень просто. Из всех возможных процессов производства (которых бесконечно много) производитель выбирает только такие, которые обеспечивают ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ разницу результатов и затрат. Только такие процессы выгодны, поэтому только они и реализуются практически.

Маркс осмелился назвать всего один фактор производства, который обладает свойством создания новой стоимости, вы же склонны объявить обладающим такими свойствами все факторы производства, я правильно понял?
Т.е. присоединяетесь к гипотезе синергетического эффекта соединения факторов производства, рождающих новую стоимость:

>Таким образом, источник прибавочной стоимости - факторы производства (труд и капитал) и силы природы. Согласны?

Источник прибавочной стоимости - только труд. Капитал в данном случае не будет увеличивать стоимость товаров, произведенных с его помощью, а будет _переносить_ часть своей стоимости на вновь созданные товары (в виде расхода сырья и амортизации орудий труда) - именно это его свойство (_тратиться_ в процессе производства, а не _умножаться_) компенсируется механизмом амортизационных отчислений.

Если бы капитал, соединяясь с трудом и силами природы _умножал_ бы свою стоимость (т.е. не тратил бы часть своей и, в то же время, создавал часть стоимости товара) - никаких амортизационных отчислений не потребовалось бы. А, поскольку без таких отчислений невозможно обеспечить непрерывного производства вообще - ваше предположение о том, что в процесс образования _новой_ стоимости вовлечен, помимо труда, еще и капитал - опровергнуто.

Полагаю, опровержение вашего представления о роли сил природы в процессе образования _новой_ стоимости еще более просто.

То, что ничего не стоит (например, воздух - его стоимость не входит в стоимость сапог, сделанных сапожником, хотя как сила природы, воздух, несомненно, был соединен с другими факторами в процессе производства), не может и создавать новой стоимости.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (08.09.2005 13:13:30)
Дата 08.09.2005 13:54:58

От Маркса не будем

>Допустим теперь, что продавец обладает...

и т.д. Я же сказал, что все это - словоблудие, к делу отношения не имеет.

>Т.е. в сфере обращения новая стоимость возникнуть не может.

А я ни слова и не говорил про обращение... К чему все эти цитаты?

>Т.е. мы выяснили, что новая стоимость возникает в процессе производства. Вы настаиваете - возникает она от соединения всех факторов производства, которые равноправны в процессе создания новой стоимости.

Ну, естественно... А как иначе? Только не равноправны (я не знаю, что это такое), а необходимы для реализации процесса.

>Маркс осмелился назвать всего один фактор производства, который обладает свойством создания новой стоимости, вы же склонны объявить обладающим такими свойствами все факторы производства, я правильно понял?

Конечно. Если для производства нужны N факторов, то и продукт создают именно эти N факторов.

>Источник прибавочной стоимости - только труд.

С какой это стати? А орудия труда и внешние условия не нужны?

>Капитал в данном случае не будет увеличивать стоимость товаров, произведенных с его помощью, а будет _переносить_ часть своей стоимости на вновь созданные товары (в виде расхода сырья и амортизации орудий труда) - именно это его свойство (_тратиться_ в процессе производства, а не _умножаться_) компенсируется механизмом амортизационных отчислений.

Что за чепуха? При чем здесь какие-то бухгалтерские штучки?

>Если бы капитал, соединяясь с трудом и силами природы _умножал_ бы свою стоимость (т.е. не тратил бы часть своей и, в то же время, создавал часть стоимости товара) - никаких амортизационных отчислений не потребовалось бы.

При чем здесь какие-то отчисления? Результат больше затрат даже для обезьяны, которая достает с дерева банан. Иначе не доставала бы. А какая часть банана получена за счет дерева, а какая - за счет усилий обезьяны - такая задача вообще неразрешима, поскольку бессмысленна.

>А, поскольку без таких отчислений невозможно обеспечить непрерывного производства вообще - ваше предположение о том, что в процесс образования _новой_ стоимости вовлечен, помимо труда, еще и капитал - опровергнуто.

Чушь. В огороде бузина, в Киеве - дядька.

>Полагаю, опровержение вашего представления о роли сил природы в процессе образования _новой_ стоимости еще более просто.

>То, что ничего не стоит (например, воздух - его стоимость не входит в стоимость сапог, сделанных сапожником, хотя как сила природы, воздух, несомненно, был соединен с другими факторами в процессе производства), не может и создавать новой стоимости.

Что за бред? Если воздух необходим в процессе производства, значит и он участвует в нем, без него не было бы продукта.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (08.09.2005 13:54:58)
Дата 08.09.2005 14:19:30

Так уж 150 лет

Привет!

экономисты пытаются разобраться в вопросе без Маркса - и, как говорится, ни туды и ни сюды.

>Ну, естественно... А как иначе? Только не равноправны (я не знаю, что это такое), а необходимы для реализации процесса.

Речь идет о создании именно _новой_ стоимости. КАк мы уже разобрали, капитал новой стоимости не создает - лишь переносит часть своей стоимости, присоединяет ее к вновь создаваемой при посредстве какого-то другого фактора производства.


>Конечно. Если для производства нужны N факторов, то и продукт создают именно эти N факторов.
Вы забываете, что продукт не состоит _только_ из новой стоимости. Скажем, если в состав сапог входят сапожные гвозди - странно было бы полагать, что эти гвозди, будучи вбитыми в подметку, увеличили свою стоимость. Увы, они только присоединили свою стоимость к общей стоимости сапог.

Следовательно, есть основания полагать, что некоторые факторы стоимость создают, а некоторые - нет. Доказательство в отношении капитала - что он новую стоимость не создает - я привел ниже.

>>Капитал в данном случае не будет увеличивать стоимость товаров, произведенных с его помощью, а будет _переносить_ часть своей стоимости на вновь созданные товары (в виде расхода сырья и амортизации орудий труда) - именно это его свойство (_тратиться_ в процессе производства, а не _умножаться_) компенсируется механизмом амортизационных отчислений.
>
>Что за чепуха? При чем здесь какие-то бухгалтерские штучки?

Бухгалтерские штучки только отражают совершающийся процесс, а не являются его причиной.
Если перестать вести бухгалтерию на предприятии или перестать делать амортизационные отчисления - капитал не перестанет расходоваться, а, значит, производство остановится, когда он весь исчезнет, истратится, чего не было бы, если бы он в процессе производства умножался.

>При чем здесь какие-то отчисления? Результат больше затрат даже для обезьяны, которая достает с дерева банан. Иначе не доставала бы. А какая часть банана получена за счет дерева, а какая - за счет усилий обезьяны - такая задача вообще неразрешима, поскольку бессмысленна.
Не бессмысленна для человека, которого заставят лазить за бананы, а части от прибыли лишат на том простом основании что задача ее справедливого распределения "вообще неразрешима, поскольку бессмысленна" :)

>Что за бред? Если воздух необходим в процессе производства, значит и он участвует в нем, без него не было бы продукта.
См. выше. Участвует в создании нового продукта, но не новой стоимости, поскольку сам стоимостью не обладает. Предложите покупателю оплатить стоимость воздуха, пошедшую на изготовление сапог и сообщите о нам о его реакции.

А говорить "Чушь, бред, бухгалтерские штучки" и т.п. вместо аргументов по существу - легко. При более подробном проникновении в проблему приходится говорить словами В.Леонтьева "Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трех томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных выпусках «Цензов США», в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена»


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (08.09.2005 14:19:30)
Дата 09.09.2005 06:11:41

... прошло, а мы все никак не поумнеем

>Речь идет о создании именно _новой_ стоимости. КАк мы уже разобрали, капитал новой стоимости не создает - лишь переносит часть своей стоимости, присоединяет ее к вновь создаваемой при посредстве какого-то другого фактора производства.

"Переносит" и "присоединяет" - это так же бессмысленно, как и "является источником".

>Вы забываете, что продукт не состоит _только_ из новой стоимости. Скажем, если в состав сапог входят сапожные гвозди - странно было бы полагать, что эти гвозди, будучи вбитыми в подметку, увеличили свою стоимость. Увы, они только присоединили свою стоимость к общей стоимости сапог.

Ничего они не "присоединили". Стоимость сапог не равна сумме стоимостей отдельных составляющих. Кстати, любопытный аргумент: "странно было бы полагать". Научный уровень еще тот.

>Следовательно, есть основания полагать, что некоторые факторы стоимость создают, а некоторые - нет. Доказательство в отношении капитала - что он новую стоимость не создает - я привел ниже.

Нет оснований.

>>>Капитал в данном случае не будет увеличивать стоимость товаров, произведенных с его помощью, а будет _переносить_ часть своей стоимости на вновь созданные товары (в виде расхода сырья и амортизации орудий труда) - именно это его свойство (_тратиться_ в процессе производства, а не _умножаться_) компенсируется механизмом амортизационных отчислений.
>>
>>Что за чепуха? При чем здесь какие-то бухгалтерские штучки?
>
>Бухгалтерские штучки только отражают совершающийся процесс, а не являются его причиной.

Амортизационные отчисления - сугубо формальная бухгалтерская процедура. Забудьте о ней. При социализме считали "цену" продукта (затраты + амортизационные отчисления + нормативная прибыль). Это была условная величина. Она не равна ни рыночной цене, ни ценности продукта (с точки зрения общества).

>Если перестать вести бухгалтерию на предприятии или перестать делать амортизационные отчисления - капитал не перестанет расходоваться, а, значит, производство остановится, когда он весь исчезнет, истратится, чего не было бы, если бы он в процессе производства умножался.

Не понимаю.

>>При чем здесь какие-то отчисления? Результат больше затрат даже для обезьяны, которая достает с дерева банан. Иначе не доставала бы. А какая часть банана получена за счет дерева, а какая - за счет усилий обезьяны - такая задача вообще неразрешима, поскольку бессмысленна.
>Не бессмысленна для человека, которого заставят лазить за бананы, а части от прибыли лишат на том простом основании что задача ее справедливого распределения "вообще неразрешима, поскольку бессмысленна" :)

Как распределяется прибыль - об этом поговорим потом. Сейчас мы обсуждаем, откуда она берется.

>>Что за бред? Если воздух необходим в процессе производства, значит и он участвует в нем, без него не было бы продукта.
>См. выше. Участвует в создании нового продукта, но не новой стоимости, поскольку сам стоимостью не обладает.

Не вижу логики.

>Предложите покупателю оплатить стоимость воздуха, пошедшую на изготовление сапог и сообщите о нам о его реакции.

Никто и никогда не предлагает покупателю оплачивать стоимость воздуха, равно как и стоимость гвоздей, кожи и труда. Ему предлагаются сапоги. А что пошло на их изготовление - не его дело, да он этим и не интересуется.

>А говорить "Чушь, бред, бухгалтерские штучки" и т.п. вместо аргументов по существу - легко.

А как еще реагировать на бессмысленные фразы вроде "присоединения стоимости гвоздей"?

>При более подробном проникновении в проблему приходится говорить словами В.Леонтьева ...

Оставим великих в покое. Они друг о друге наговорили такого, что нам вовек не разобраться.

Я вижу, что Ваши рассуждения основаны на том, что стоимость продукта равна сумме стоимостей факторов производства (плюс некоторая добавка). Это неправильно. Вы читали экономикс, но его не поняли. Между стоимостью сырья и стоимостью продукта нет прямой связи. А уж тем более нет прямо пропорциональной зависимости между ценой продукта и затратами труда на его производство. Примеры можете придумать сами.
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (09.09.2005 06:11:41)
Дата 09.09.2005 19:06:19

Учителя плохие?

>"Переносит" и "присоединяет" - это так же бессмысленно, как и "является источником".

А можно другими словами? Например: "нужно непротиворечивое определение"... Ибо фраза "это бессмысмленно" - бесмысленна. По крайней мере в науке. В идеологии - да. Годится.

>>Вы забываете, что продукт не состоит _только_ из новой стоимости. Скажем, если в состав сапог входят сапожные гвозди - странно было бы полагать, что эти гвозди, будучи вбитыми в подметку, увеличили свою стоимость. Увы, они только присоединили свою стоимость к общей стоимости сапог.

>Ничего они не "присоединили". Стоимость сапог не равна сумме стоимостей отдельных составляющих.

А себестоимость?

>Кстати, любопытный аргумент: "странно было бы полагать". Научный уровень еще тот.

Да ваше "это бессмысленно" ей-богу не лучше.

>>Следовательно, есть основания полагать, что некоторые факторы стоимость создают, а некоторые - нет. Доказательство в отношении капитала - что он новую стоимость не создает - я привел ниже.

>Нет оснований.

Голословно.

>>Бухгалтерские штучки только отражают совершающийся процесс, а не являются его причиной.

>Амортизационные отчисления - сугубо формальная бухгалтерская процедура.

А то, что за ней стоит - процесс воспроизводства средств произвдства - тоже сугубо формальная процедура?

>Забудьте о ней.

Дык уже забыли. Как все окончательно развалится - скажете "вы нас неверно поняли".

> При социализме считали "цену" продукта (затраты + амортизационные отчисления + нормативная прибыль). Это была условная величина. Она не равна ни рыночной цене, ни ценности продукта (с точки зрения общества).

Ну и хрен с рыночной ценой. Она что, священная корова? Да, не равна. И условная цена - не значит "не имеющая смысл". Это значит - "мы так условились".


>Никто и никогда не предлагает покупателю оплачивать стоимость воздуха, равно как и стоимость гвоздей, кожи и труда. Ему предлагаются сапоги. А что пошло на их изготовление - не его дело, да он этим и не интересуется.

Да????? А вот я когда себе на дачу любую работа заказываю - так обязательно интересмуюсь, сколько и чего пошло. И мне почему-то приносят квитанции, понимают значит. А вы - по другому?


>Я вижу, что Ваши рассуждения основаны на том, что стоимость продукта равна сумме стоимостей факторов производства (плюс некоторая добавка).

Да, именно так. Я когда плачу за сделанный забор или садовую дорожку или террасу всегда знаю, чему равна стоимость каждой из компонент и стоимость целого равна сумме стоимостей компонент. А вы значит в таком случае платите грубо говоря 100 рублей за материалы, 100 за труд а всего - 300?

>Это неправильно. Вы читали экономикс, но его не поняли. Между стоимостью сырья и стоимостью продукта нет прямой связи. А уж тем более нет прямо пропорциональной зависимости между ценой продукта и затратами труда на его производство. Примеры можете придумать сами.

Не нет. А можно придумать идли специально создать ситуацию, когда её трудно увидеть.
От Александр
К Игорь С. (09.09.2005 19:06:19)
Дата 09.09.2005 19:20:01

Ре: Учителя плохие?

>Ну и хрен с рыночной ценой. Она что, священная корова? Да, не равна. И условная цена - не значит "не имеющая смысл". Это значит - "мы так условились".

Больше скажу, только условное и имеет смысл. Если не условились то и смысла никакого нет. Древние греки очень удивились бы узнав что мы понимаем под "электроном". Вера в "обьективность" смысла - фундаментальный дефект марксистской теории познания. Смыслы сушествуют лишь в обществе в виде условностей, которые вопреки догме, Маркса имеют и историю и развитие. Что как в капле воды отражено в истории электрона.
От Игорь С.
К Александр (09.09.2005 19:20:01)
Дата 09.09.2005 21:32:11

Больше - не надо.

>Больше скажу, только условное и имеет смысл.

Туманно. Приведите пример неусловного.
От Александр
К Игорь С. (09.09.2005 21:32:11)
Дата 09.09.2005 22:36:24

Вы. (-)
От Товарищ Рю
К Иванов (А. Гуревич) (09.09.2005 06:11:41)
Дата 09.09.2005 14:32:34

Минуточку!

>Я вижу, что Ваши рассуждения основаны на том, что стоимость продукта равна сумме стоимостей факторов производства (плюс некоторая добавка). Это неправильно. Вы читали экономикс, но его не поняли. Между стоимостью сырья и стоимостью продукта нет прямой связи. А уж тем более нет прямо пропорциональной зависимости между ценой продукта и затратами труда на его производство.

"Они" не говорят, что эта зависимость есть - "они" ХОТЯТ, чтобы она БЫЛА. А с учетом яростного отрицания категории прибыли вообще (с постоянными ссылками на своего любимого усатого) не допускается и "некоторая добавка" (разве что в общегосударственном масштабе и исключительно для компенсации "успехов" отстающих). Ну, все та же вечная дележка по едокам: ты ее в дверь - она в окно.

А то, что такой зависимости нет - по "их" мнению и является эксплуатацией.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (09.09.2005 06:11:41)
Дата 09.09.2005 10:33:32

Re:Какой век на дворе?

>КАк мы уже разобрали, капитал новой стоимости не создает - лишь переносит часть своей стоимости, присоединяет ее к вновь создаваемой при посредстве какого-то другого фактора производства.>

Как может элемент целостной системы (производства сапог), не быть участником "создания целого", то есть не создавать его? Как будто системные представления, которые в нас впихивали через десятки каналов, вдруг улетучились просто из-за того, что вспомнился механистический штамп. Это само по себе замечательное явление культуры.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2005 10:33:32)
Дата 10.09.2005 02:43:22

Так на ента у маркситов антидот давно заготовлен

>>КАк мы уже разобрали, капитал новой стоимости не создает - лишь переносит часть своей стоимости, присоединяет ее к вновь создаваемой при посредстве какого-то другого фактора производства.>
>
>Как может элемент целостной системы (производства сапог), не быть участником "создания целого", то есть не создавать его? Как будто системные представления, которые в нас впихивали через десятки каналов, вдруг улетучились просто из-за того, что вспомнился механистический штамп. Это само по себе замечательное явление культуры.

Действительно, убедиться в том, что капитал участвует в увеличении ценности соедняемых факторов производства, можно простейшим тестированием. Возьмём два станка, каждый из которых на момент покупки стоил 100 монет (или, скажем произведён за 100 трудочасов), но сразу после покупки выяснилось, что один из них морально устарел иди просто неадекватен. Например, делает сапоги немодной формы. Все остальные соединяемые факторы производства - те же самые. А после производства, при попытке реализации, выяснилось, что один станок приносит буржую прибыль, а другой - убытки. Какой ещё, казалось бы, аргумент нужен для доказательства того, что капитал участвует в повышении ценности соединяемых факторов производства? Ведь прямая зависимость повышения ценности от вида капитала, а не затрачиваемых на его производство трудочасов или перетёкшей туда "стоимости", очевидна!

Но дело-то в том, что марксисты и не утверждают, что капитал не участвует в повышении ценности и создании реальной прибыли, получаемой данным капиталистом. Они утверждают, что капитал не участвует в создании "стоимости", а только переносит на товары собственную стоимость, внесённую в них предыдущим трудом. А стоимость у марксистов это вовсе не цена, а этакая загадочкая субстанция, которая по определению создаётся только затраченными на производство трудочасами. Причём не обязательно трудочасами, затраченными на производство данного конкретного товара, сколько некоторой долей общественно-необходимых трудочасов, затраченных на производство всех товаров в экономике, причём трудочасы разных работниковвходят туда не простым суммированием, а путём домножения на "известный коэффициент". Более конкретно о стоимости ничего не известно, кроме того, что реальная рыночная цена, которая является одной из многочисленных форм стоимости, лишь изредка совпадает со стоимостью, как время с показаниями стоящих часов, а на самом деле цена, как правило, является модификацией стоимости и колеблется то выше, то ниже её. Но общего принципа того, что стоимость создана затратами одной и той же рабочей силы, это не отменяет. Это дано в определении. На этот счёт условоблудца Маркса даже пара цитат есть (там, где упоминается "одна и та же рабочая сила" и там, где говорится, что на самом деле продаётся не труд, а "рабочая сила"), да лень искать. А дальше следите за руками. Хотя конкретные движения цен понятие стоимости и не описывает, но в среднем то, что происходит со всеми товарами экономики при капиталистическом производстве описывает. Потому что, в самом деле, если сложить цены всех товаров экономики, и разделить полученную сумму на сумму затраченных на производство трудочасов, то сразу станет видно, что средняя стоимость каждого товара (средняя по всем товарам экономики) действительно пропорциональна затраченным трудочасам. Ведь стомиость, хотя и не отражает реальной цены каждого товара, в среднем по товарам отражает её, потому что если на один товар цена выше затраченных трудочасов, то на другой, в среднем, ниже. Следовательно, понятие стоимости, в среднем, адекватно описывает процессы экономики, и на этом уровне абстрагирования можно анализировать взаимоотношения класса капиталистов с наёмными рабочими (в среднем по всем капиталистическим предприятиям оно так и обстоит). В общем, насколько можно понять оговорки местных марксистов, где-то так.
От Александр
К Miguel (10.09.2005 02:43:22)
Дата 10.09.2005 03:37:37

Вы их недооцениваете!

>А после производства, при попытке реализации, выяснилось, что один станок приносит буржую прибыль, а другой - убытки.

Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль. В остальном он груда мусора. Как советские заводы, непример. Точто так же как товара в немодном сапоге меньше чем самого сапога. Один физоческий сапог равен одному товарному лишь в случае модности. И необходимым временем является не все время которое необходимо для производства, а время необходимое на производство с использованием самой эффективной на текуший момент техники.

Вобшем с реальностью марксизм не дружит настолько что по мнению марксистов, советские военные увидев "жизненный уровень" в покоренной Европе в 1945 году должны были почувствовать свою ущербность.
От Мао
К Александр (10.09.2005 03:37:37)
Дата 20.09.2005 20:11:20

Re: Вы их...

>
>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль. В остальном он груда мусора. Как советские заводы, непример.

Очень хотелось бы уточнить почему? Почему советские заводы - груды мусора?
От Александр
К Мао (20.09.2005 20:11:20)
Дата 22.09.2005 08:19:57

Наверное поэтому...

>>
>>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль. В остальном он груда мусора. Как советские заводы, непример.
>
>Очень хотелось бы уточнить почему? Почему советские заводы - груды мусора?

"Вот видный деятель пишет в респектабельном журнале "Международная жизнь" о необходимости "реально оценить наш рубль, его покупательную способность на сегодняшний день" (в начале 1991 г.). Предлагаемый им метод абсурден: "Если за него (рубль) дают 5 центов в Нью-Йорке, значит он и стоит 5 центов. Другого пути нет, ведь должен же быть какой-то реальный критерий"." http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog39.htm#par793

Типа их игрыв Нью-Йорке - "объективные", а наши в СССР нет, потому что они "идеализм". Наверное потому что не индивиды собственную наживу максимизируют, как в механистических схемах, а "реакционные" аппаратчики заботятся "мнимым" процветанием "искусственной" общности людей - советского народа, чей разум "сковын рабскими цепями традиционных правил и лишен всякого величия". (с) Маркс.

От Михайлов А.
К Александр (10.09.2005 03:37:37)
Дата 10.09.2005 17:48:30

Очередной прокол Александра.

>>А после производства, при попытке реализации, выяснилось, что один станок приносит буржую прибыль, а другой - убытки.
>
>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль.

Вот именно – потому что капитал – это общественное отношение – самовозрастающая стоимость, а «станок, столь же внеэкономическая ( а технологическая надо понимать – мой комментарий ) категория, как и бык которым пашут землю» - вы этого не понимаете, а еще смеете обвинять марксистов в «натурализме», хотя сами

>В остальном он груда мусора.

Замечательная логика – все, что не капитал = груда мусора. Понятно, для Александра полезно лишь то, что пополняет его банковский счет, а все остальное - например, голодающие негры – это так « эфиопские обезьяны» - вымрут – станут «грудой мусора» - вот такие вот люди окружают «советских традиционалистов» и как они только этого не замечают.

>Как советские заводы, например.

Да, советские заводы капиталом не были, они были советскими заводами, служившими удовлетворению общественных потребностей, а не максимизации прибыли и именно по этому в СССР не было капиталистической эксплуатации.

>То что так же как товара в немодном сапоге меньше чем самого сапога. Один физический сапог равен одному товарному лишь в случае модности.

Про моду – это к Мигелю – он это пример привел. А вот если сапог некачественный, то его знаете ли уценяют, т.е. товара, стоимости в нем действительно меньше.

>И необходимым временем является не все время которое необходимо для производства, а время необходимое на производство с использованием самой эффективной на текуший момент техники.

А что в этом удивительного – если один и тот же товар можно произвести двумя разными способами – с большими затратами труда и с маленькими и на рынке через некоторое время первый способ вымрет. Только не надо думать, что рынок это некий абсолютный регулятор – он не может ни оптимизировать сам себя, ни экологию (например, если первый способ из примера более экологичный, то рынку на это наплевать – экология не товар) ни много чего еще, а потому должен быть положительно уничтожен так же, как и капитализм.
От Miguel
К Михайлов А. (10.09.2005 17:48:30)
Дата 11.09.2005 18:57:22

Как связано у марксистов понятие "стоимости" с реальной ценой? (-)
От Александр
К Михайлов А. (10.09.2005 17:48:30)
Дата 10.09.2005 20:47:18

Re: Очередной прокол... В чем прокол?

>>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль.
>
>Вот именно – потому что капитал – это общественное отношение – самовозрастающая стоимость, а «станок, столь же внеэкономическая ( а технологическая надо понимать – мой комментарий ) категория, как и бык которым пашут землю» - вы этого не понимаете,

Так где же прокол? И как из того что я сам об этом написал следует что я этого не понимаю?

>>В остальном он груда мусора.
>
>Замечательная логика – все, что не капитал = груда мусора.

Да, логика действительно вполне замечательная. Создавая механистическую модель общества, где свободные индивиды взаимодействуют лишь посредством сил притяжения и отталкивания (стремятся к удовольствиям и избегают боли) камрад Маркс совсем как настоящий ученый ограничивает сферу применения данной модели, где притяжением и отталкиванием не обойдешься: Скажем потребительская стоимость - вне политэкономии, Человек не притягивается к юбке и не отталкивается, просто в обществе условлено что юбка - женская одежда. И полезность ее для человека определяется этой условностью, а не болями и удовольствиями. Всякие условности вне механистической модели. Мода, мужество, Родина, станки, быки, негры...

Но потом случается нечто странное. Маркс влюбившись в свою модель впадает в такое самолюбование что требует уничтожить все что вне сферы применимости его механистической модели, или объясняет что ничего этого и так нет. Например семья - ясно что механистическая модель не катит. Семья за рамками политэкономии. Стало быть экономисты в данном случае не указ. Не-е-ет! Оказывается все остальное не указ, а экономисты - истина в последней инстанции: "следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой."
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

И добро бы только он только сам впадал! В этом случае проблемы кончились бы в 1887 году, или когда там... И ограничились Англией. Но ведь он же и других сбивает с пути истинного: "Народническую теорию об "искусственности" капитализма в России и нельзя было построить иначе, как отрицая или объявляя "искусственной" самую основу всякого товарного хозяйства - общественное разделение труда." (В.И. Ленин "Развитие капитализма в России") http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Да, некапиталистическое общественное разделение труда вне механистической модели. Учитель служит народу и государству, у него долг и служение системе, а не притяжения и отталкивания одинаковых свободных атомов. Нормальный человек взял бы другую модель. Марксист наоборот, требует принять капитализм. Чтоб все как в модели. Как мол капитализм может быть для России неестественным если в нем как у Ньютона действие равно противодействию?

> Понятно, для Александра полезно лишь то, что пополняет его банковский счет, а все остальное - например, голодающие негры – это так « эфиопские обезьяны» - вымрут – станут «грудой мусора» - вот такие вот люди окружают «советских традиционалистов» и как они только этого не замечают.

Нет, просто Александр глубоко понимает марксову модель и ее механизаторский пафос. Прикиньте, свободный человек притягивается к удовольствиям. Например к автомобилю. Это в модель хорошо укладывается. Даже если этот автомобиль произведен в Детройте. "вот "китайские стены", мешающие им воссоединиться - в модель не укладываются и должны быть снесены, вместе с моралью, государством и семьей. К дяде Васе соседу, который кормил, защищал и согревал его с детства человек не притягивается и никак с ним не связан, если конечно достаточно развился чтобы перегрызть "пуповину первобытной общности".

Советское понимание хозяйства холистическое, или как вы забавно выразились "техническое". Даже для детей. Хорошая иллюстрация - рассказ Юрия Сотника "Райкины пленники". Там мальчишка приходит к другу по делам географического кружка, а сестра говорит что друг в ванной - "четвертый раз сегодня моется" И пояснения автора что в квартиру недавно провели "саратовский газ". Если у Маркса и марксистов газ берется из рынка, то у советских детей он берется из Саратова. Даже американцам в Новом Орлеане, да и у нас в Мемфисе, не пришло в голову требовать света у своих чековых книжек когда ураган провода пообрывал. Ясно что мемфисское электричество и электричество вообще разные вещи. И человек неэкономически, не механистически, а именно технически привязан ко вполне единственной подстанции. И если по дороге упавшее дерево порвет провод то все марксовы модели свободных рыночных индивидов будут в заднице. Однако же старина Маркс требует во имя своих моделей оборвать все местные провода, а тех кто этому противится обзывает "реакционерами":

"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие" http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

>>Как советские заводы, например.
>
>Да, советские заводы капиталом не были, они были советскими заводами, служившими удовлетворению общественных потребностей, а не максимизации прибыли и именно по этому в СССР не было капиталистической эксплуатации.

Все из-за реакционеров.

>>То что так же как товара в немодном сапоге меньше чем самого сапога. Один физический сапог равен одному товарному лишь в случае модности.
>
>Про моду – это к Мигелю – он это пример привел. А вот если сапог некачественный, то его знаете ли уценяют, т.е. товара, стоимости в нем действительно меньше.

А если ну очень качественный, но не модный его не уценят? А если не уценят то продадут ли? Чего отпираться то? Ведь сам Маркс говорил что нихрена не знает чем определяются потребительские стоимости, и знать не хочет. Ограничивается положением что товар это то что кому-то нужно. А если не нужно то это не товар и ему, Марксу - не интересно.

>>И необходимым временем является не все время которое необходимо для производства, а время необходимое на производство с использованием самой эффективной на текуший момент техники.
>
>А что в этом удивительного – если один и тот же товар можно произвести двумя разными способами – с большими затратами труда и с маленькими и на рынке через некоторое время первый способ вымрет.

А тут важно не то что что-то там вымрет, а что советский рабочий в марксовой модели толи недочеловек толи лентяй. Общественно необходимого труда в его восьмичасовом рабочем дне гораздо меньше чем в восьмичасовом рабочем дне рабочего из Детройта. Значит в значительной мере сам рабочий и его труд "общественно бесполезны".

> Только не надо думать, что рынок это некий абсолютный регулятор

И я о том же. Но марксисты народ упертый. Вон как Ильич доказывает что капитализм "естественный", а крестьянин "искусственный".

> – он не может ни оптимизировать сам себя, ни экологию (например, если первый способ из примера более экологичный, то рынку на это наплевать – экология не товар) ни много чего еще, а потому должен быть положительно уничтожен так же, как и капитализм.

Ну мы то, реакционеры, это понимаем. :-)
От Михайлов А.
К Александр (10.09.2005 20:47:18)
Дата 20.09.2005 18:36:50

В том, что вы публично признались в любви к капиталу.

>>>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль.
>>
>>Вот именно – потому что капитал – это общественное отношение – самовозрастающая стоимость, а «станок, столь же внеэкономическая ( а технологическая надо понимать – мой комментарий ) категория, как и бык которым пашут землю» - вы этого не понимаете,
>
>Так где же прокол? И как из того что я сам об этом написал следует что я этого не понимаю?

Прокол в том, что для вас все, что не капитал = груда мусора, в том, что отношение капитал – прибавочная стоимость, вы рассматриваете исключительно с позиций буржуазной политэкономии и никаких отношений, отличных от буржуазных, отношений в котором станок не будучи капиталом, тем не менее горой мусора не является. Вы не мыслите и делаете это для того, чтобы тихой сапой протащить в СССР-2 буржуазные отношения.

>>>В остальном он груда мусора.
>>
>>Замечательная логика – все, что не капитал = груда мусора.
>
>Да, логика действительно вполне замечательная. Создавая механистическую модель общества, где свободные индивиды взаимодействуют лишь посредством сил притяжения и отталкивания (стремятся к удовольствиям и избегают боли) камрад Маркс совсем как настоящий ученый ограничивает сферу применения данной модели, где притяжением и отталкиванием не обойдешься: Скажем потребительская стоимость - вне политэкономии, Человек не притягивается к юбке и не отталкивается, просто в обществе условлено что юбка - женская одежда.

Н-да, особенно в шотландском. Да вообще, юбка это не прогрессивно … :) Да и про «стремятся к удовольствиям и избегают боли» оставьте – это не материализм, а субъективный идеализм и к марксизму какого отношения не имеет по определению.

>И полезность ее для человека определяется этой условностью, а не болями и удовольствиями. Всякие условности вне механистической модели. Мода, мужество, Родина, станки, быки, негры...

Понятно – Родина для вас такая же условность как и мода ( например её можно легко поменять …) а быки со станками функционируют не по законам биологии технологии соответственно, а по вашему условному произволу.

>Да, некапиталистическое общественное разделение труда вне механистической модели. Учитель служит народу и государству, у него долг и служение системе, а не притяжения и отталкивания одинаковых свободных атомов. Нормальный человек взял бы другую модель. Марксист наоборот, требует принять капитализм. Чтоб все как в модели. Как мол капитализм может быть для России неестественным если в нем как у Ньютона действие равно противодействию?

И чем вы Ленина хотите опровергнуть? Советским хозяйством что ли? Так, к вашему сведению, советское социалистическое плановое хозяйство было формой снятия разделения труда ( сами отметили это, назвав его холистическим).

>> Понятно, для Александра полезно лишь то, что пополняет его банковский счет, а все остальное - например, голодающие негры – это так « эфиопские обезьяны» - вымрут – станут «грудой мусора» - вот такие вот люди окружают «советских традиционалистов» и как они только этого не замечают.
>
>Нет, просто Александр глубоко понимает марксову модель и ее механизаторский пафос.

:)))))))))!

Прикиньте, свободный человек притягивается к удовольствиям. Например к автомобилю. Это в модель хорошо укладывается. Даже если этот автомобиль произведен в Детройте. "вот "китайские стены", мешающие им воссоединиться - в модель не укладываются и должны быть снесены, вместе с моралью, государством и семьей. К дяде Васе соседу, который кормил, защищал и согревал его с детства человек не притягивается и никак с ним не связан, если конечно достаточно развился чтобы перегрызть "пуповину первобытной общности".

Прикинул - свободный человек Александр притянулся, например к автомобилю ( ну Мемфис всяко ближе к Детройту чем Москва ), а с соседом дядей Васей он уже никак не связан.

>Советское понимание хозяйства холистическое, или как вы забавно выразились "техническое". Даже для детей. Хорошая иллюстрация - рассказ Юрия Сотника "Райкины пленники". Там мальчишка приходит к другу по делам географического кружка, а сестра говорит что друг в ванной - "четвертый раз сегодня моется" И пояснения автора что в квартиру недавно провели "саратовский газ". Если у Маркса и марксистов газ берется из рынка, то у советских детей он берется из Саратова. Даже американцам в Новом Орлеане, да и у нас в Мемфисе, не пришло в голову требовать света у своих чековых книжек когда ураган провода пообрывал. Ясно что мемфисское электричество и электричество вообще разные вещи.

Ну мемфисское вам видать больше нравится…

>И человек неэкономически, не механистически, а именно технически привязан ко вполне единственной подстанции.

Вот по этому электроэнергетика и вообще инфрастуктура должны управляться централизованно, планово и для них рынок является неэффективным регулятором.

>И если по дороге упавшее дерево порвет провод то все марксовы модели свободных рыночных индивидов будут в заднице.

Да нет, там окажутся не модели, а сами индивиды.

>Однако же старина Маркс требует во имя своих моделей оборвать все местные провода, а тех кто этому противится обзывает "реакционерами":

>"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие" http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

Как интересно – Маркс тут пишет о расширении вплоть до доминирования над всеми прочими связями международных связей промышленности, а вы тут нам толкуете, что он якобы предлагает все связи оборвать и оставить одну местечковую ограниченность, хотя этого на самом деле добиваются реакционеры.

>>>Как советские заводы, например.
>>
>>Да, советские заводы капиталом не были, они были советскими заводами, служившими удовлетворению общественных потребностей, а не максимизации прибыли и именно по этому в СССР не было капиталистической эксплуатации.
>
>Все из-за реакционеров.

Это вы так элегантно намекаете, что это не СССР создал вас (на свою голову), а вы создали СССР? Оказывается СССР создали не миллионы русских рабочих и крестьян возглавляемые коммунистической партией и её вождями Лениным , Сталиным и пр., а Александр с кучкой реакционеров. Надо только выяснить какой СССР Александр создал – может быть не действительный, а только воображаемый, с эксплуатацией и традиционной семьей.

>>>То что так же как товара в немодном сапоге меньше чем самого сапога. Один физический сапог равен одному товарному лишь в случае модности.
>>
>>Про моду – это к Мигелю – он это пример привел. А вот если сапог некачественный, то его знаете ли уценяют, т.е. товара, стоимости в нем действительно меньше.
>
>А если ну очень качественный, но не модный его не уценят? А если не уценят то продадут ли? Чего отпираться то? Ведь сам Маркс говорил что нихрена не знает чем определяются потребительские стоимости, и знать не хочет. Ограничивается положением что товар это то что кому-то нужно. А если не нужно то это не товар и ему, Марксу - не интересно.

Во-первых про моду это опять же к Мигелю, а во-вторых если сапог никому не нужен, то общественно необходимое время на его изготовления равно нулю ( общество могло бы его вообще не производить) , значит стоимость у него нулевая.

>>>И необходимым временем является не все время которое необходимо для производства, а время необходимое на производство с использованием самой эффективной на текуший момент техники.
>>
>>А что в этом удивительного – если один и тот же товар можно произвести двумя разными способами – с большими затратами труда и с маленькими и на рынке через некоторое время первый способ вымрет.
>
>А тут важно не то что что-то там вымрет, а что советский рабочий в марксовой модели толи недочеловек толи лентяй. Общественно необходимого труда в его восьмичасовом рабочем дне гораздо меньше чем в восьмичасовом рабочем дне рабочего из Детройта. Значит в значительной мере сам рабочий и его труд "общественно бесполезны".

Клевета!

>> Только не надо думать, что рынок это некий абсолютный регулятор
>
>И я о том же. Но марксисты народ упертый. Вон как Ильич доказывает что капитализм "естественный", а крестьянин "искусственный".

>> – он не может ни оптимизировать сам себя, ни экологию (например, если первый способ из примера более экологичный, то рынку на это наплевать – экология не товар) ни много чего еще, а потому должен быть положительно уничтожен так же, как и капитализм.
>
>Ну мы то, реакционеры, это понимаем. :-)

Понимаете, но горой стоите за частную собственность?

От Александр
К Михайлов А. (20.09.2005 18:36:50)
Дата 22.09.2005 03:01:20

Ре: В том, что вы публично признались в любви... Где у меня про любовь?

>>>>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль.
>>>
>>>Вот именно – потому что капитал – это общественное отношение – самовозрастающая стоимость, а «станок, столь же внеэкономическая ( а технологическая надо понимать – <и>мой комментарий ) категория, как и бык которым пашут землю» - вы этого не понимаете,
>>
>>Так где же прокол? И как из того что я сам об этом написал следует что я этого не понимаю?
>
>Прокол в том, что для вас все, что не капитал = груда мусора, в том, что отношение капитал – прибавочная стоимость, вы рассматриваете исключительно с позиций буржуазной политэкономии и никаких отношений, отличных от буржуазных, отношений в котором станок не будучи капиталом, тем не менее горой мусора не является. Вы не мыслите и делаете это для того, чтобы тихой сапой протащить в СССР-2 буржуазные отношения.

Когда я рассматриваю явление с позиций буржуазной политекономии я рассматриваю предмет именно с етих позиций. Ето не значит что ни с каких других позиций я его не рассматриваю или рассматривать не могу. Я могу Вас рассматривать как еукариотический организм, а могу как сушество созданное по образу и подобию. И уж тем более странно обвинять меня в "любви" к буржуазной политекономии. Меня тут адепты буржуазной марксистской политекономии уж и в симпатиях к сарафанам обвинили, и в предпочтении "емоций" (что в переводе с политекономического значит "культуры") "науке" (что в переводе с марксистского означает "буржуазной политекономии").

>Н-да, особенно в шотландском. Да вообще, юбка это не прогрессивно … :) Да и про «стремятся к удовольствиям и избегают боли» оставьте – это не материализм, а субъективный идеализм и к марксизму какого отношения не имеет по определению.

Ето специфическое западное мировоззрение, в полной мере присушее марксизму. Ведь и для маркса все неутилитарное - предрассудок. Енгельс вон от материализма второе начало термодинамики отверг. Как мол так енергия которую нельзя использовать? Ето идеализм. Материально лиш то что полезно (в избегании болей и получении удовольствий).

>>И полезность ее для человека определяется этой условностью, а не болями и удовольствиями. Всякие условности вне механистической модели. Мода, мужество, Родина, станки, быки, негры...
>
>Понятно – Родина для вас такая же условность как и мода ( например её можно легко поменять …)

Безусловно. У одних Родина Россия, а у других марксизм, или там - "прогрессивное человечество", а Россия - "тюрьма народов".

> а быки со станками функционируют не по законам биологии технологии соответственно, а по вашему условному произволу.

У соседа был плуг в газон всементирован, а у другого вообше трактор во дворе стоит. А не подскажете случайно по каким "законам технологии" станки работают с понедельника по пятницу, а в субботу и воскресенье стоят? Или какими законами технологии обясняется отсутствие ремонта теплосетей?

>И чем вы Ленина хотите опровергнуть?

Не Ленина, а марксовы буржуазные байки, которые он пересказывал.

Советским хозяйством что ли? Так, к вашему сведению, советское социалистическое плановое хозяйство было формой снятия разделения труда ( сами отметили это, назвав его холистическим).

Ето демагогия.

>Прикиньте, свободный человек притягивается к удовольствиям. Например к автомобилю. Это в модель хорошо укладывается. Даже если этот автомобиль произведен в Детройте. "вот "китайские стены", мешающие им воссоединиться - в модель не укладываются и должны быть снесены, вместе с моралью, государством и семьей. К дяде Васе соседу, который кормил, защищал и согревал его с детства человек не притягивается и никак с ним не связан, если конечно достаточно развился чтобы перегрызть "пуповину первобытной общности".

>Прикинул - свободный человек Александр притянулся, например к автомобилю ( ну Мемфис всяко ближе к Детройту чем Москва ), а с соседом дядей Васей он уже никак не связан.

Только статейки какие-то переводит, на форумах отстаюшим помогает. Васефобов окорачивает и "китайские стены" от марксистов зашишает.

>Ну мемфисское вам видать больше нравится…

Ну видимо шевелить мозгами Вам так же не нравится как Кудинову.

>>И человек неэкономически, не механистически, а именно технически привязан ко вполне единственной подстанции.
>
>Вот по этому электроэнергетика и вообще инфрастуктура должны управляться централизованно, планово и для них рынок является неэффективным регулятором.

А марксизм с его махровым индивидуализмом и механицизмом - на помойку.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2005 10:33:32)
Дата 09.09.2005 19:11:27

Да-да!

>>КАк мы уже разобрали, капитал новой стоимости не создает - лишь переносит часть своей стоимости, присоединяет ее к вновь создаваемой при посредстве какого-то другого фактора производства.>
>
>Как может элемент целостной системы (производства сапог), не быть участником "создания целого", то есть не создавать его?

Повешенный однозначно участвует в казни. А как он может в ней не участвовать? Значит он сам эту казнь и создает. А ограбленный - участвует в создании ограбления. Я правильно вашу мысль понял?

>Как будто системные представления, которые в нас впихивали через десятки каналов, вдруг улетучились просто из-за того, что вспомнился механистический штамп. Это само по себе замечательное явление культуры.

Замечательное. А век - думаю, где-то начало инквизиции. Хотя слово-амеба "механистический" ,не имеющее никакого смысла - более позднее.
От Александр
К Игорь С. (09.09.2005 19:11:27)
Дата 09.09.2005 19:52:09

Участвует ли дуб в создании желудей?

>Повешенный однозначно участвует в казни. А как он может в ней не участвовать? Значит он сам эту казнь и создает.

А то! Взять декабристов. Тот холмик рядом с артиллерийским музеем они начали создавать когда стали стрелять в людей на сенатской плошади. Или его создали без их участия?

> А ограбленный - участвует в создании ограбления. Я правильно вашу мысль понял?

А то! И его деньги, и пистолет грабителя - все участвует. Именно на этом основаны рекомендации избегать опасных мест и ограничить доступность оружия.

>>Как будто системные представления, которые в нас впихивали через десятки каналов, вдруг улетучились просто из-за того, что вспомнился механистический штамп. Это само по себе замечательное явление культуры.
>
>Замечательное. А век - думаю, где-то начало инквизиции. Хотя слово-амеба "механистический" ,не имеющее никакого смысла - более позднее.

Не всякое слово смысла которого Вы не знаете является "словом-амебой" Механицизм четко определенное философское направление, описываюшее мир и человека законами механики. Важные фичи - свобода в ньютоновском смысле - взаимодействия сводятся к притяжению и отталкиванию (стремление к удовольствиям и избегание боли, и чтоб никакой культуры), детерминизм, вера в равновесность и обратимость всего.

В данном случае это наивная вера что электричество (капитал) берется из рынка, а не из электростанции жгушей газ доставленнуй по газопроводу из месторождений разведанных, возникших... передаваемое по высоковольтным ЛЕП на подстанции, где понижается и доставляется потребителям по... Все это обслуживается персоналом подготовленным ...
Из механицизма же следует что надо разрушить советские заводы. Нафиг заводы если все из рынка?
От Игорь С.
К Александр (09.09.2005 19:52:09)
Дата 09.09.2005 21:50:04

Мысль хорррошая

>> А ограбленный - участвует в создании ограбления. Я правильно вашу мысль понял?

>А то! И его деньги, и пистолет грабителя - все участвует. Именно на этом основаны рекомендации избегать опасных мест и ограничить доступность оружия.

Дык и я про это. Осталось только в юридическую практику ввести рассмотрение соучастия ограбленного в своем ограблении.


>>Замечательное. А век - думаю, где-то начало инквизиции. Хотя слово-амеба "механистический" ,не имеющее никакого смысла - более позднее.

>Не всякое слово смысла которого Вы не знаете является "словом-амебой"

А про слова, которые я не знаю, я обычно не пишу.

> Механицизм четко определенное философское направление, описываюшее мир и человека законами механики.

А Вы знаете все возможные движения, починяющиеся законам механики? Или у вас вся механика ограничена падением яблока? Можете описать движение 98-мерного странного аттрактора?

>Важные фичи - свобода в ньютоновском смысле - взаимодействия сводятся к притяжению и отталкиванию (стремление к удовольствиям и избегание боли, и чтоб никакой культуры), детерминизм, вера в равновесность и обратимость всего.

А с чего вы взяли, что притяжения и отталкиваний недостаточно? Вы можете описать как будут работать одновременно пятьсот притяжений и отталкиваний? При чем здесь детерминизм приплели? Вы понимаете, что индетерминизм выводится автоматически в механике, а детерминизм - свойство частичных систем? Где вы видите равновестие в движении странного аттрактора?
С чего вы взяли, что подсистема, подвергающаяся внешнему воздействию обратима?

>Из механицизма же следует что надо разрушить советские заводы. Нафиг заводы если все из рынка?

Из механицизма этого не следует. Это могло бы следовать из упрощенного представления и механики 18-го - 19-го века, если бы кто эти представления использовал сами по себе, вне других знаний.
От Александр
К Игорь С. (09.09.2005 21:50:04)
Дата 09.09.2005 22:23:57

Ре: Мысль хорррошая

>>А то! И его деньги, и пистолет грабителя - все участвует. Именно на этом основаны рекомендации избегать опасных мест и ограничить доступность оружия.
>
>Дык и я про это. Осталось только в юридическую практику ввести рассмотрение соучастия ограбленного в своем ограблении.

А зачем обязательно в юридическую? Мы как бы экономику изучаем. А в практике страховых компаний действия ограбленного очень даже учитываются: сигнализация, стальная дверь, хороший райoн - все это на размер страховых взносов влияет. Да и в юридической практике бывает всякое. На то она и практика.

>> Механицизм четко определенное философское направление, описываюшее мир и человека законами механики.
>
>А Вы знаете все возможные движения, починяющиеся законам механики?

Зачем мне? Я знаю не подчиняющиеся. Когда действие не равно противодействию, и вообше имеет совершенно иную природу. Этого достаточно.

>>Важные фичи - свобода в ньютоновском смысле - взаимодействия сводятся к притяжению и отталкиванию (стремление к удовольствиям и избегание боли, и чтоб никакой культуры), детерминизм, вера в равновесность и обратимость всего.
>
>А с чего вы взяли, что притяжения и отталкиваний недостаточно?

С того что я не механицист. Нам, химикам да биологам, механицизм не свойственен. Это физики все как в 17-м веке застряли.

> Вы можете описать как будут работать одновременно пятьсот притяжений и отталкиваний?

Не так как окурок оставленный в доме или вирус эболы попавший в организм человека.

> При чем здесь детерминизм приплели? Вы понимаете, что индетерминизм выводится автоматически в механике, а детерминизм - свойство частичных систем? Где вы видите равновестие в движении странного аттрактора?

Равновесие мы видим в марксистской модели обшества, где все определяется борьбой сил.

>С чего вы взяли, что подсистема, подвергающаяся внешнему воздействию обратима?

Это не я. Это механицисты. "Обьективные законы общественного развития", независимого от человеческой воли, например. Как ни толкай людишки - все их действия не могут изменить состояние обшества.

>>Из механицизма же следует что надо разрушить советские заводы. Нафиг заводы если все из рынка?
>
>Из механицизма этого не следует. Это могло бы следовать из упрощенного представления и механики 18-го - 19-го века, если бы кто эти представления использовал сами по себе, вне других знаний.

При чем тут "знания"? Чтоб из закона Ньютона о том что действие равно противодействию вывести ответственность власти перед управляемыми, "индивидуально неразвитого человека" или "через-себя-бытие" нужны не знания, а мифы.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2005 10:33:32)
Дата 09.09.2005 13:58:32

Отлично. Именно механистический штамп. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (09.09.2005 13:58:32)
Дата 12.09.2005 11:54:28

Не штамп, а научный анализ

Привет!

Возможно, его следует уточнять и дополнять. Но ведь вы-то призываете вообще отказаться от анализа. Прибыль, дескать, создается неким совместным действием всех факторов производства, а искать связь между факторами производства, исследовать процесс создания новой стоимости - бессмысленно, так как это выводит нас к вопросу о справедливости, а ее обсуждать бесполезно - у каждого своя.
Нет, г-н Гуревич. Как раз подход Маркса - единственно научный, предусматривающий анализ процесса образования стоимости.
Начинает его Маркс хотя бы с того непреложного факта, что разные факторы производства по разному участвуют в этом синтетическом действе - образовании новой стоимости.
Экономической науке следовало бы продолжить и подхватить усилия Маркса, поправить его. Вместо этого через 150 лет экономисты пришли просто к отрицанию связи между факторами производства и созданной стоимостью, поиска объективной основы стоимости, отказались от всякого анализа этого процесса. Причины этого очевидны - идеологическое давление, не дающее ученым свободно выбирать направления научного поиска.
О чем я и вел речь, когда говорил, что современная наука превратилась в ремесло.

PS. Кстати, если даже труд всего лишь один из факторов, создающих стоимость (но эта идея - всего лишь ваш выкрик с места, чтобы ее рассматривать серьезно - представьте анализ хотя бы сравнимый с Марксовым), все основные выводы Маркса остаются в силе - труд не получает такой же компенсации из вновь произведенной стоимости как, к примеру, капитал - следовательно, эксплуатация и все вытекающие из нее последствия имеют место быть.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (12.09.2005 11:54:28)
Дата 13.09.2005 02:37:34

Хмык

>Привет!

>Возможно, его следует уточнять и дополнять. Но ведь вы-то призываете вообще отказаться от анализа. Прибыль, дескать, создается неким совместным действием всех факторов производства, а искать связь между факторами производства, исследовать процесс создания новой стоимости - бессмысленно, так как это выводит нас к вопросу о справедливости, а ее обсуждать бесполезно - у каждого своя.

Ничего подобного. Речь идёт о том, что сам по себе анализ в принципе не может привести к рекомендациям о более справедливом устройстве. Он может только указать на способ достижения целей, поставленных вне рамок данного анализа. Например, если цель - увеличить валовой продукт экономики данной страны, то после анализа экономических процессов можно дать рекомендации по достижению этой цели. Главный подлог "политэкономии" марксизма состоит в том, что она тщательно скрывает, что как раз анализ ей до лампочки, потому что главная цель - большой передел в пользу рабочих - поставлена заранее, до начала исследования. А вся фикция анализа подготовлена для напкускания туману и придания научного авторитета призывам к переделу в пользу рабочих. Хотя, повторяю, сами эти призывы заранее заданы извне.

>Нет, г-н Гуревич. Как раз подход Маркса - единственно научный, предусматривающий анализ процесса образования стоимости.

Анализировать можно по-всякому. Какова цель исследования Маркса? Оправдать передел в пользу рабочих! Цели создать инструментарий для повышения производительности экономики его анализ никогда не предусматривал.

>Начинает его Маркс хотя бы с того непреложного факта, что разные факторы производства по разному участвуют в этом синтетическом действе


Тоже мне, открытие. Да два слесаря дядя Вася и дядя Сеня по-резному участвуют в выполнении своих обязанностей, хотя фактор (труд) один и тот же. Зачем, спрашивается, Марксу констатация разницы факторов? Констатация разницы между участием дяди Васи и дяди Сени преследует цель обеспечить более высокое качество слесарских услуг. А Марксу на производство наплевать, главное - обосновать большой хапок.

>- образовании новой стоимости.

Те ещё черти на игле.

>Экономической науке следовало бы продолжить и подхватить усилия Маркса, поправить его. Вместо этого через 150 лет экономисты пришли просто к отрицанию связи между факторами производства и созданной стоимостью, поиска объективной основы стоимости, отказались от всякого анализа этого процесса. Причины этого очевидны - идеологическое давление, не дающее ученым свободно выбирать направления научного поиска.
>О чем я и вел речь, когда говорил, что современная наука превратилась в ремесло.

Даст Бог, осилив "Капитал", ещё лет через 20 Вы доберётесь до ознакомления хотя бы с экономической наукой последней трети XIX века. А то Вы свои выводы о развитии экономической теории строите на основе работ марксистов, развитие которых на словоблудии "Капитала" и остановилось.

>PS. Кстати, если даже труд всего лишь один из факторов, создающих стоимость

Никакой "стоимости" в марксистском смысле не существует. Есть смысл рассматривать только такие понятия и модели, которые хоть что-то дают для понимания эконмоических феноменов, то есть создают инструментарий для решения экономических проблем. Понятие стоимости у Маркса никак явление реальной цены не описывает, в отличие от того понятия стоимости, которым оперировали и оперируют учёные-экономисты. Цель введения понятия стоимости, как некоей глубинной сущности, якобы более правильной и реальной, чем реальная цена, - не более чем один из многочисленных подлогов, с помощью которых Маркс дурил головы рабочим.

>(но эта идея - всего лишь ваш выкрик с места, чтобы ее рассматривать серьезно - представьте анализ хотя бы сравнимый с Марксовым

Да не смешите. Неужели Вы думаете, что экономическая наука не провела за последние 130 лет больше анализа, чем Маркс, у которого всего-то две с половиной научные модели, которые можно уместить на десятке страниц при самом разжёвывающем изложении.

>), все основные выводы Маркса остаются в силе - труд не получает такой же компенсации из вновь произведенной стоимости как, к примеру, капитал - следовательно, эксплуатация и все вытекающие из нее последствия имеют место быть.

Ну, где же Ваша логика? Из того, что труд не получает той же кмопенсации, что и капитал, следует, что и капитал не получает той же компенсации, что и труд. И это верно: каждый фактор оплачивается по-равному. Почему из этого следует, что именно капитал эксплуатирует труд, а не наоборот? Типичный выверт "диалектической логики" - куды хочу, туды и ворочу. Задали совершенно извне организовать большой перед в пользу рабочих, а потом всяко лыко в строку, все аргументы под оную цель подгоняете.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (13.09.2005 02:37:34)
Дата 13.09.2005 08:49:50

Баян

Привет!

>Даст Бог, осилив "Капитал", ещё лет через 20 Вы доберётесь до ознакомления хотя бы с экономической наукой последней трети XIX века. А то Вы свои выводы о развитии экономической теории строите на основе работ марксистов, развитие которых на словоблудии "Капитала" и остановилось.
По указанному мной вопросу - процесс образования стоимости - экономическая наука за 150 лет после Маркса вперед не продвинулась, наоборот, откатилась назад в плен мистики и фантазий.
Дескать, факторы производства никак не связаны с вновь создаваемой стоимостью. Вернее, связаны, но связь эта мистическая и подвергать анализу ее невозможно в принципе.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (13.09.2005 08:49:50)
Дата 13.09.2005 14:02:03

Много Вы знаете об экономической науке последних 150 лет. (-)
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (09.09.2005 13:58:32)
Дата 09.09.2005 19:12:31

Действительно отлично.

Браво! Думали ли вы когда либо, что будет так едины с Сергеем Георгиевичем, а?
От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (08.09.2005 11:47:57)
Дата 08.09.2005 12:10:29

Re: Танцуем от...

>>Перечитать главу 4.2 Капитала, которая называется "Противоречия всеобщей формулы". Ее, по-моему, следовало бы давать в каждом курсе "Экономикс".
>> http://www.libelli.ru/works/kapital/1_4_2.htm
>
>Спасибо за ссылку, но все эти кульбиты с тем, что чему "противостоит" и что во что "превращается" - не для моего слабого ума. И вообще, очень похоже на словоблудие.

>Поэтому не будем отвлекаться и сосредоточимся только на первом вопросе:

>>>Что такое "источник прибыли"? В каком смысле "источник"?
>
>>Капиталист покупает все факторы производства на рынке, по рыночной стоимости. Но при соединении их и последующей продаже на рынке же полученного результата он получает в виде выручки сумму, большую чем сумма цен всех факторов по отдельности. Вопрос - что служит причиной (источником) указанного эффекта.
>
>Отложим в сторону капиталиста и рынок...
>Таким образом, источник прибавочной стоимости - факторы производства (труд и капитал) и силы природы. Согласны?

>Если согласны, то я опять не понимаю вопрос об "источнике". Ясно же, что источником является одновременно все факторы, которые участвуют в процессе.
Я прошу прощения. Вы же отложили в сторону капиталиста... А вопрос был об источнике ЕГО прибыли. Как же Вы хотели понять вопрос???
От Иванов (А. Гуревич)
К Кравченко П.Е. (08.09.2005 12:10:29)
Дата 08.09.2005 14:06:50

Re: Танцуем от...

>Я прошу прощения.

И не просите.

>Вы же отложили в сторону капиталиста... А вопрос был об источнике ЕГО прибыли. Как же Вы хотели понять вопрос???

Прибыль (неважно чья) - это превышение результата над затратами, которое обусловлено действием всех факторов. Если с этим согласны, то теперь предлагайте, как эту прибыль делить. Способов много. Вы предлагаете приписать ее одному фактору? Это произвол.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (08.09.2005 14:06:50)
Дата 08.09.2005 14:43:52

Вы, значит, за справедливость?

Привет!

>Прибыль (неважно чья) - это превышение результата над затратами, которое обусловлено действием всех факторов. Если с этим согласны, то теперь предлагайте, как эту прибыль делить. Способов много. Вы предлагаете приписать ее одному фактору? Это произвол.
Почему же произвол? Совершенно обоснованный вывод. Это с вашей стороны произвол - хотя бы в процессе раздела этой прибыли между факторами производства.

Встанем на минутку на вашу точку зрения - пусть новую стоимость создают все факторы производства.

Разве не худший произвол, когда в распоряжении капитала, помимо возмещения его фактических расходов (стоимость сырья и ресурсов, банковский процент) поступают еще и амортизационные отчисления, а в распоряжение труда - только возмещение фактических расходов (зарплата)?

Вы скажете, что капиталист выплачивает еще и пенсионные отчисления для рабочих. Да, но в каком размере?

Ведь капиталист не выплачивает рабочему при увольнении по старости и неспособности работать стоимость всей потребленной его рабочей силы (т.е. стоимости 30 лет труда молодого рабочего), как он это делает при списании станка и покупке нового?
Станок он все время эксплуатации смазывал, снабжал электроэнергией и т.д. и т.п. - однако после прихода его в негодность на собранные средства капиталист покупает новый станок, а рабочего вышвыривает за ворота предлагая ему жить на пенсионные отчисления, отнюдь не обеспечивающие ему того же уровня жизни что и на зарплату.

Логично было бы капиталисту выплачивать пенсионеру-рабочему стоимость эксплуатации рабочей силы молодого человека за всю трудовую жизнь - это будет только справедливо, поставит человека хотя бы в те же условия, что и машины (а человек, наверное, может и на большее рассчитывать?).

А на работу капиталист наймет молодого, выплачивая ему обычную зарплату - с повторением процесса, когда новый рабочий состарится.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (08.09.2005 14:43:52)
Дата 09.09.2005 15:02:43

Не преувеличивайте

>Разве не худший произвол, когда в распоряжении капитала, помимо возмещения его фактических расходов (стоимость сырья и ресурсов, банковский процент) поступают еще и амортизационные отчисления, а в распоряжение труда - только возмещение фактических расходов (зарплата)?

Амортизация - это возмещение/воспроизводство основного капитала. Вполне законное дело. Расширенное воспроизводство его идет уже из чистой прибыли.

>Вы скажете, что капиталист выплачивает еще и пенсионные отчисления для рабочих. Да, но в каком размере?
>Ведь капиталист не выплачивает рабочему при увольнении по старости и неспособности работать стоимость всей потребленной его рабочей силы (т.е. стоимости 30 лет труда молодого рабочего), как он это делает при списании станка и покупке нового?
>...а рабочего вышвыривает за ворота предлагая ему жить на пенсионные отчисления, отнюдь не обеспечивающие ему того же уровня жизни что и на зарплату.

Не того же, но выше, чем прожиточный минимум и уж точно больше того, что государство платит тому, кто вообще не работал.

>Логично было бы капиталисту выплачивать пенсионеру-рабочему стоимость эксплуатации рабочей силы молодого человека за всю трудовую жизнь - это будет только справедливо, поставит человека хотя бы в те же условия, что и машины (а человек, наверное, может и на большее рассчитывать?).

Это была бы двойная оплата: ведь нет сомнений, что и зарплата обеспечивает расширенное воспроизводство (иначе бы не было роста численности рабочих, повышения их квалификации, улучшения здоровья, питания, жилищных условий и т.д.). Да и пенсии в развитых странах вполне хватает не только на физиологический прожиточный минимум, но и на рекреации (тот же пресловутый отдых за границей).
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (09.09.2005 15:02:43)
Дата 04.10.2005 13:28:59

Не лукавьте

Привет!
>Амортизация - это возмещение/воспроизводство основного капитала. Вполне законное дело. Расширенное воспроизводство его идет уже из чистой прибыли.
Это было бы так, если бы амортизация уменьшалась при моральном старении станка. Однако этого нет - считается по балансовой стоимости, деленной на срок службы. Если увязывать ее с реальной остаточной стоимостью, то на накопленную амортизацию вы основные фонды не восстановите.

>>Логично было бы капиталисту выплачивать пенсионеру-рабочему стоимость эксплуатации рабочей силы молодого человека за всю трудовую жизнь - это будет только справедливо, поставит человека хотя бы в те же условия, что и машины (а человек, наверное, может и на большее рассчитывать?).
>
>Это была бы двойная оплата: ведь нет сомнений, что и зарплата обеспечивает расширенное воспроизводство (иначе бы не было роста численности рабочих, повышения их квалификации, улучшения здоровья, питания, жилищных условий и т.д.).
Не забывайте, что человеку, в отличие от станка, после списания не перестают быть нужными "эксплуатационные расходы" - т.е. пища, кров и т.д.
В отличие от станка, срок службы человека должен быть продлен до конца его физического существования - т.е. то же самое требование увеличения выплат.

>Да и пенсии в развитых странах вполне хватает не только на физиологический прожиточный минимум, но и на рекреации (тот же пресловутый отдых за границей).
Ну, то, с чем _соглашаются_ люди - не означает, что это должно быть так. Ведь и рабы были бы согласны, чтобы их к старости не забили как скот (или там, охлаждали в их теле откованный мечь, даже и не в старости), а отпустили на все четыре стороны, без гроша в кармане, конечно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (08.09.2005 14:43:52)
Дата 09.09.2005 05:26:21

Нет, я за "Локомотив"

А справедливо - это когда мне повышают зарплату. И аргументов здесь никаких не нужно.
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (01.09.2005 08:38:47)
Дата 02.09.2005 01:22:54

Например, масштабы марксового надувательства

>Привет!

>Например, очевидно, что в истории человеческого общества сменялись определенные этапы развития производства, например, рабовладельческий и феодальный.

Человек мыслит моделями, и в данном случае было бы корректнее сформулировать утверждение таким образом: мы, марксисты, классифицируем типы жизнеустройств по таким-то признакам и решили выделить следующие классы среди общественных устройств в истории: рабовладельчские, феодальные... Беда только, что классификация эта слишком груба.

>Очевидно также, что рабовладельческий и феодальный способы производства основывались на эксплуатации человека человеком.
>Совершенно очевидно, что и капиталистический способ производства основывается на ней же.

Кому всё это очевидно? Марксисты вот уже полтораста лет не могут дать определения эксплуатации, чтобы смешно не было. Если бы их позиция была более научной, они бы сказали, что общественный продукт (каждая часть которого произведена всем обществом, а не отдельными производителями) может распределяться в обществе различным образом: в известных рабовладельческих обществах он распределялся так-то, в известных феодальых обществах так-то, в капиталистических так-то. Если бы марксисты занимали более честную, а не манипуляторскую позицию, то они бы честно сказали, что им, марксистам, такой способ распределения общественного продукта не нравится, потому что он не удовлетворяет марксистским критериям добра и зла, не позволяет достичь тех целей, которые они, марксисты, считают благими. После этого марксистам следовало бы предложить свой, альтенативный вариант распределения общественного продукта, и честно убедить общество, что именно этот, альтернативный вариант позволит лучше всего достичь целей, соответствующих интересам общества, разделяемых обществом. Не желая чётко декларировать свои цели и показывать, что своими предложениями они добиваются решения именно этих задач, марксисты манипулируют.

>Но только Маркс из всех экономистов до и после него бесстрашно приступил к анализу кап. общества с целью выявить его место в общем ряду эволюции способов производства и вскрыть сущность капиталистического способа эксплуатации.

Упрёки в адрес "капиталистического способа эксплуатации" - идеологическая и ненаучная чушь, пока не определено понятие эксплуатации. Что же касается "места капитализма в эволюции способов производства", то начнём с того, что удовлетворительнго описания оного "капитализма" Маркс не дал: его модель внутренне противоречива и не описывает даже многих важнейших феноменов, свойственных его времени (например, повышения реальных доходов английских рабочих, высокий уровень доходов "пролетариата" в США и Австралии...).

>Узкие экономисты не пытались подойти к исследованию этого этапа развития общ. производства с исторической точки зрения, ограничиваясь исследованием проявлений определенных сторон капиталистического способа производства.

Любая научная модель действительности исследует отдельные стороны. Только вот немецкий историзм подходил к делу полномасштабнее, потом были Бродель, Поланьи...

>И заслуга Маркса как экономиста как раз и состоит в том, что он первый рассмотрел кап. общество как этап эволюции человеческого общества вообще,

Какое бы определение капитализма мы ни брали (кроме приведённого мной определения Хансена, которое марксистов не устроило), капитализм не является объективно неизбежным этапом в развитии человечества, а был таковым только для некоторых обществ. Если рассматривать капитализм в духе Вебера или Броделя, то получается, что неизбежным этапом роста экономики для человечества было индустриальное производство, но не капитализм европейского типа. Слово "этап" тут неверно. Маркс просто вычленил один-два параметра и указал (с историческими ошибками, как у Энгельса в отношении варваров), как они изменялись от рабовладельческого и феодального "способа производства" к капиталистическому. Странно видеть в этом заслугу, если он же сам эти параметры и придумал, сам же классифицировал общественное устройство по этим параметрам.

>показал, как и за счет чего в нем осуществляется эксплуатация человека человеком, вскрыл источники капиталистической прибыли.

Это уже полная ерунда. Вам Ниткин на это намекал, что в условиях равновесия и совершенной конкуренции, которые предполагал Маркс, прибыли на самом деле, не будет, но Вы не поняли. То, что марксисты считают якобы вскрытием Марксом источника капиталистической прибыли, на самом деле чушь. Единственное место, где он действительно что-то предугадал насчёт природы прибыли - это в том месте, где объяснил появление "сверхнормативной прибавочной стоимости" (это когда предприниматель осуществил инновацию и вместо 1/5 "нормы прибывочной стоимости" получает прибыли больше нормы, пока другие не смогут перенять нововведения). Вот это превышение над "нормой прибывочной стоимости" и есть настоящий источник прибыли. Я и говорил, что это один из немногих научных результатов Маркса (пусть в зачаточном виде). Беда, что если бы он развил мысль в этом направлении, то вся бы его политэкономическая система посыпалась.

>>> Во всяком случае, точно могу сказать одно: в современной теории антикризисного регулирования на Маркса никто не ссылается. В силу его практической безрезультативности в данном вопросе.
>Я полагаю, слухи о существовании "теории антикризисного регулирования" сильно преувеличены.

Однако ж, новой Великой Депрессии всё нет и нет.

>>Равно как и во всех остальных, кроме манипулирования массами.
>Если вы выдвигаете против Маркса ненаучные, а идеологические доводы - не удивляйтесь, что вас запишут в приспешников буржуазии, злобно клевещущих на марксизм за деньги своих работодалей, или, что еще хуже - по недомыслию.

Я выдвинул против Маркса достаточно научных доводов. А мне отвечают идеологической чушью про очевидность какой-то там "эксплуатации".
От Durga
К Miguel (02.09.2005 01:22:54)
Дата 06.09.2005 15:42:27

Re: Например, масштабы...


>>Если вы выдвигаете против Маркса ненаучные, а идеологические доводы - не удивляйтесь, что вас запишут в приспешников буржуазии, злобно клевещущих на марксизм за деньги своих работодалей, или, что еще хуже - по недомыслию.
>
>Я выдвинул против Маркса достаточно научных доводов. А мне отвечают идеологической чушью про очевидность какой-то там "эксплуатации".

Вот если бы вы нам не только "доказали", что наше благосостояние при капитализме (которого однако нет, но не важно) будет повышаться, а еще и денег дали... Тогда да, покатило бы опровержение. А так просто болтовня в стиле "одеть намордник и радоваться"
От Мао
К Durga (06.09.2005 15:42:27)
Дата 24.09.2005 23:55:08

В РФ не капитализм, а что? Поделитесь пожалуйста. (-)
От Durga
К Мао (24.09.2005 23:55:08)
Дата 26.09.2005 14:22:37

Это вы у Мигеля спросите.

Это он тут не так давно говорил "капитализма нет", потому я в скобках это отметил.
От Miguel
К Durga (06.09.2005 15:42:27)
Дата 06.09.2005 16:38:24

Поражаюсь убожеству марксистской аргументации

>>Я выдвинул против Маркса достаточно научных доводов. А мне отвечают идеологической чушью про очевидность какой-то там "эксплуатации".
>
>Вот если бы вы нам не только "доказали", что наше благосостояние при капитализме (которого однако нет, но не важно) будет повышаться, а еще и денег дали... Тогда да, покатило бы опровержение.

Не пойму, почему. Я считал и считаю, что рост благосостояния народа России зависит от его волевых действий. Но для того чтобы дать рецепты роста благосостояния, надо разбирать конкретные российские проблемы (включая низкий уровень благосостояния), анализировать действительность и предлагать рецепты выздоровления. Но для этого надо учиться научным подходам. Марксизм в этом бесполезен.

>А так просто болтовня в стиле "одеть намордник и радоваться"

Нет, это у марксистов клиническое нежелание выдвинать хоть один научный аргумент, который бы не сводился к обвинению в холуйстве (разновидности: обвинения в прислужничестве буржуазии или предложениях надеть намордник).
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (30.08.2005 09:52:57)
Дата 30.08.2005 11:47:08

А вот такое объяснение неизбежности кризисов

Привет!

пожалуйста, рассмотрите.

http://www.enlight.ru/frog/index.php?page=s_kritika_econom

"
Все эти уравнения получены уже давно, но почему-то нигде внятно не
делается вытекающего отсюда математически очевидного вывода о неизбежности
перепроизводства в чисто рыночной экономике! Даже марксисты про это не говорят.
Возможно это связано с тем, что они вообще не признают уравнение для цен (1), а
пытаются, как уже сказано выше, ввести труд (человека) в качестве
дополнительного члена в уравнения.

Итак, имеем перепроизводство и распределение по капиталу.
Перепроизводство товаров приводит к тому, что с течением времени норма прибыли
падает и, в конце концов, становится неприемлемой для инвестора, он просто
больше не хочет вкладывать, а как пишет Кейнс "предпочитает ликвидность".
Возникает экономический кризис. Для преодоления кризиса необходимо пусть даже
впустую, бездарно, но истратить излишек товаров (либо экспортировать его -
отсюда борьба за рынки, экономические войны и т.п.). Причем ясно, что позволить
себе это могут лишь те, кто как раз имеет соответствующую прибыль, прибавочную
стоимость. Капиталисты должны "проесть" свою прибыль! Только они имеют деньги,
чтобы купить излишек товаров, этот прибавочный продукт. Это приводит к
парадоксальному факту, отмеченному еще экономистами прошлого, что роскошь,
расточительство элиты общества часто способствовала развитию экономики,
преодолению кризисов и безработицы, т.к. создавала новые рабочие места. (Хотя
очевидно, что с точки зрения интересов общества этот избыточный продукт лучше
было бы направить на науку, образование, культуру и т.п. Конечно,
предприниматель не обязательно расходует прибыль на потребление, он может
инвестировать в расширение производства, но это приводит через некоторое время к
еще большему перепроизводству.) Именно эта, бросающаяся в глаза дифференциация
общества, сочетание роскоши (явно не "по труду") с нищетой и является основной
проблемой, почвой для социальных конфликтов. Просто эта проблема не решается,
ибо "экспроприация экспроприаторов" и отмена рыночных механизмов делает
экономику неэффективной, лишает ее стимулов.
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (30.08.2005 11:47:08)
Дата 31.08.2005 17:19:14

Re: А вот...

Привет
>Привет!

Странновато.

КУапитализм связан с двумя неизбежными эффектами:

1) Чем меньше капиталист заплатит рабочему, тем больше он прибыли положит себе в карман.

2) Чем больше и чем дороже капиталист продаст, тем больше прибыли он положит себе в карман

Очевидна противоречивость этой системы, и выходы из положения, как то формирование всё расширяющегося рынка средств роскоши для капиталистов (капиталисты не рабочие и отношения между ними сходны с отношениями в простом товарном производстве)

Поиск внешних рынков. (на внешнем рынке товар всегда продать можно, а на внутреннем уже не продашь)
От Miguel
К Durga (31.08.2005 17:19:14)
Дата 31.08.2005 17:49:28

Боже, ну полтораста лет ведь прошло! (-)
От Durga
К Miguel (31.08.2005 17:49:28)
Дата 31.08.2005 18:08:21

Re: Боже, ну...

Привет
а воз и ныне там
От Miguel
К Durga (31.08.2005 18:08:21)
Дата 01.09.2005 01:48:59

А вот и не угадали

>Привет
>а воз и ныне там

Вовсе даже наоборот. Это только марксисты, довольные, указывают два разнонаправленных фактора, влияющих на уровень оплаты труда, и уставились на них, как баран на новые ворота, радостно восклицая - вот оно, противоречие! Однако со времён Маркса экономическая наука продвинулась далеко вперёд и, в частности, открыла важные закономерности, которым подчиняется уровень заработной платы. Этап выделения тех двух факторов, которые Вы указали выше, пройден экономической наукой давным-давно, теперь она может сказать что-то более конкретное и правильное. Не будем далеко выходить за пределы XIX века, а то марксистам будет сложновато. Вы когда-нибудь слышали такое имя как Джон Бейтс Кларк? А читали его работу "Распределение богатства"? Так много чего интересного про уровень заработной платы написано. С тех пор в учебники вошло.
От Durga
К Miguel (01.09.2005 01:48:59)
Дата 24.09.2005 02:21:06

Думаюший человек

Взял бы и объяснил в двух словах, а не кидался бы именами. Именами и цитатами кидаются те, кто ничего не понимают, но хотят за умного сойти.
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (30.08.2005 11:47:08)
Дата 30.08.2005 14:04:40

Я его видел

Во-первых, оно принадлежит не Марксу. Далеко не Марксу.
А во-вторых, мы с Вами уже его однажды обсуждали.

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=182&id=9&action=reply
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (30.08.2005 14:04:40)
Дата 31.08.2005 08:54:52

А как вы полагаете, Маркс бы его поддержал?

Привет!
>Во-первых, оно принадлежит не Марксу. Далеко не Марксу.

Я полагаю, что да, объяснение вполне непротиворечивое и связное.
А возражения идут со стороны морали - неприятно признавать, что производство (и развитие чел. общества вообще, в конечном счете) по сути идет ради развития производства. А все великие людские помыслы, томления духа, так сказать - не более, чем пена на верхушках волн этого потока. Увы, но возражений этому тезису как-то не просматривается, не только в истории кап. общества, но и в истории вообще.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (31.08.2005 08:54:52)
Дата 31.08.2005 09:31:23

Re: А как...

Уверен, что нет. У Маркса есть двухсекторная модель расширенного воспроизводства, в которой аккуратнейшим образом объяснено движение всех товарных и денежных потоков. И никаких противоречий там нет.

Кстати, эту двухсекторную модель я считаю выдающимся научным достижением Маркса. В первую очередь потому, что она открыла путь последующим исследованиям Кузнеца, Фельдмана, Харрода, Домара, Леонтьева, Неймана.

А заморочки Загреева сровни заморочкам Розы Люксембург. Сначала они "теряют" распределение прибавочного продукта (в силу некорректности модели), потом делают вывод, будто расширение производства возможно только за счет колониальной экспансии.
От Miguel
К Дм. Ниткин (31.08.2005 09:31:23)
Дата 01.09.2005 02:00:20

А может и поддержал бы в идеологических целях, всяко лыко в строку. (-)
От Miguel
К Дм. Ниткин (30.08.2005 14:04:40)
Дата 30.08.2005 22:42:03

М-да, модель производства ради производства впечатляет... (-)
От Сепулька
К Руднев (29.08.2005 12:13:28)
Дата 29.08.2005 18:46:55

Замечательно! Это даже лучше, чем "спасение утопающих - дело рук самих утопающих

> СССР нам не вернуть по многим причинам. А изменить мировую ситуацию мы не в состоянии - об этом и писал Маркс, что "капитализм невозможно реформировать". Система рухнет сама под грузом внутренних противоречий. Поэтому в соответствии с марксистско-ленинской доктриной капитализма-империализма президенту России ДЕЛАТЬ НИЧЕГО НЕ НАДО.

Браво! Вот марксисты и подтвердили, что из марксизма следует, что "непрогрессивные народы" типа нашего должны вымереть, и для их спасения ДЕЛАТЬ НИЧЕГО НЕ НАДО. :))) Большое спасибо. Мы давно уже этот пункт выдвигаем в качестве одного из важнейших, почему марксизм сейчас _вреден_ для нашей страны. Большое спасибо за подтверждение.
От Александр
К Miguel (27.08.2005 15:32:33)
Дата 28.08.2005 03:14:51

Ре: Не понятно,...

>>Про отношение марксистов к усовершенствованию в виде частной собственности Вы знаете.
>
>Проблема в том, что понятие частной или общественной собственности - плод очень грубой модели, не дающий вообще никаких конкретных рецептов для написания законов о предприятии, о распоряжении земельными участками разного назначения, о налоговой системе и т.д.

Понятие собственности у Маркса не плод, а постулат модели. Он постулирует что собственность сушествует "обьективно", независимо от сознания людей. Например феодал собственник. И первобытное племя тоже. Не потому что Маркс решил рассмотреть соответствуюшие общественные уклады в категориях буржуазной политэкономии, включая собственность, а потому что эти категории "обьективны", а дикари и феодалы просто этого не знали. Подобным образом Ньютон считал законы природы эдиктами изданными Богом:

"Социальная сила, т.е. умноженная производительная сила, возникающая благодаря обусловленной разделением труда совместной деятельности различных индивидов, – эта социальная сила, вследствие того, что сама совместная деятельность возникает не добровольно, а стихийно, представляется данным индивидам не как их собственная объединенная сила, а как некая чуждая, вне их стоящая власть, о происхождении и тенденциях развития которой они ничего не знают; они, следовательно, уже не могут господствовать над этой силой, – напротив, последняя проходит теперь ряд собственных фаз и ступеней развития, не только не зависящих от воли и поведения людей, а, наоборот, направляющих эту волю и это поведение. Как в противном случае могла бы, например, собственность иметь вообще какую-нибудь историю, принимать различные формы, как могла бы, например, земельная собственность, в зависимости от различных имеющихся налицо предпосылок, развиваться – во Франции от парцеллярной формы к централизации ее в немногих руках, а в Англии – от централизации в немногих руках к парцеллярной форме, как это действительно происходит в настоящее время?"


Тут более уместен другой перевод английского слова "property" - "свойство". Ведь у марксова человека нет сознания. Точнее оно играет подчиненную, третьестепенную роль. Свойства человека в каждый конкретный исторический период определены орудиями труда:

"Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят. Что представляют собой индивиды – это зависит, следовательно, от материальных условий их производства." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

А значит орудия труда есть именно свойства человека. Маркс как бы против частных свойств и за обшественные.
От Miguel
К Александр (28.08.2005 03:14:51)
Дата 28.08.2005 18:54:27

А вообще, ещё раз убеждаюсь, что марксисты Маркса не читают

>"Социальная сила, т.е. умноженная производительная сила, возникающая благодаря обусловленной разделением труда совместной деятельности различных индивидов, – эта социальная сила, вследствие того, что сама совместная деятельность возникает не добровольно, а стихийно, представляется данным индивидам не как их собственная объединенная сила, а как некая чуждая, вне их стоящая власть, о происхождении и тенденциях развития которой они ничего не знают; они, следовательно, уже не могут господствовать над этой силой, – напротив, последняя проходит теперь ряд собственных фаз и ступеней развития, не только не зависящих от воли и поведения людей, а, наоборот, направляющих эту волю и это поведение.

Между прочим, эта бородатая цитата лишний раз подтверждает, что Маркс считал абсолютно невозможным волевое воздействие людей на то, каким сложится общество. Поэтому и считал, что выведенному им "закону" абсолютного обнищания пролетариата ничего не может помешать. А вот Альмар открыл, что, оказывается, закон сей имел бы силу, если бы рабочие решили не слушать антибуржуазную пропаганду марксистов ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/142/142979.htm ). Как же так? Выходит, от волевых поступков рабочих - их решения бороться за свои права - зависело, будет ли идти их абсолютное обнищание? Непорядок! Как это марксистский цех до сих пор не отлучил Альмара от церкви?

>"Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят. Что представляют собой индивиды – это зависит, следовательно, от материальных условий их производства." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

>А значит орудия труда есть именно свойства человека. Маркс как бы против частных свойств и за обшественные.

Я думаю, что эту цитату можно трактовать и иначе. Например, станок весит одну тонну. Из цитаты следует, что каков станок, таковы и работающие на нём люди. Следовательно, рабочий весит одну тонну. Надо же, до чего обнищал...
От Игорь С.
К Miguel (28.08.2005 18:54:27)
Дата 28.08.2005 20:34:09

Вы мне позволите обратить ваше внимание на

>>"Социальная сила, т.е. умноженная производительная сила, возникающая благодаря обусловленной разделением труда совместной деятельности различных индивидов, – эта социальная сила, вследствие того, что сама совместная деятельность возникает не добровольно, а стихийно, представляется данным индивидам не как их собственная объединенная сила, а как некая чуждая, вне их стоящая власть, о происхождении и тенденциях развития которой они ничего не знают; они, следовательно, уже не могут господствовать над этой силой, – напротив, последняя проходит теперь ряд собственных фаз и ступеней развития, не только не зависящих от воли и поведения людей, а, наоборот, направляющих эту волю и это поведение.

>Между прочим, эта бородатая цитата лишний раз подтверждает, что Маркс считал абсолютно невозможным волевое воздействие людей на то, каким сложится общество.

на слово "представляется" ( я выделил его болдом для вашего удобства) в приведенной вами цитате Маркса?

Нельзя ли вас попросить изложить своими словами еще раз, что имеет в виду Маркс в данном предложении, и что именно обозначает данное слово, ну, конечно, если оно обозначает хоть что -нибудь. А если не обозначает, то так и напишите, пожалуйста - ничего не обозначает.

Заранее благодарен.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 11:10:07)
Дата 26.08.2005 18:20:47

Re: О солидарстско-марксистском противостоянии

Основным несчастьем этого противостояния считаю то, что происходит оно на периферии основного течения жизни.
От Кудинов
К C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 11:10:07)
Дата 25.08.2005 20:19:58

Re: Беда России...

для меня удивительны сами попытки "строить каре" из "марксистов", пририсовывать выставленные копья.... Кому это недвусмысленное целеуказание?
И не менее удивительные укоры в неосуждении. Ну, не нравится Алмару Лукашенко - хорошо, давайте вынесем тему и оБсудим, а не о_судим, Альмар, насколько я вижу, отнюдь не отказывается объяснять свою позицию, и мне, например, она кажется логичной, при всех моих сипатиях к Батьке. Вот, могу привести затравку для "белорусской" ветки - в Минске переименовали проспекты Скорины и Машерова - это хорошо или плохо?

Недавний опыт закатывания в ковер форумных "марксистов" привел к коматозному состоянию форума, вплоть до того, что, imho, некоторым соавторам стало тошно читать друг друга :) Многие вменяемые участники просто перестали писать, бывая на форуме, и их можно понять - стоить только высказать нечто, отклоянющееся от генральной линии, как тебе немедленно всеми зубами вцепятся в ляжку, выльют на голову помои, и слегка наподдадут дубиной. Чуть попозже придет модератор и отключит ставшго слегка нервным участника участника денька на три :). Не хочу называть имен, думаю, каждый может построить список сам. Или нажать кнопку "участники" и отсортировать по "времени посещения форума" ..

>Выходит, нам для мысленного постижения кризиса надо ставить и эти вопросы, с которыми бесполезно выходить к массовому сознанию. А чтобы их ставить, надо не впадать в иллюзии того, что верные статьи о нашей хорошей, но утраченной потенциальной яме дают ниточку к проблеме «преодоления кризиса», то есть к проблеме нахождения или построения другой приемлемой ямы.

Если все-таки вопросы надо ставить, то надо это делать в атмосфере обсуждения, нелицеприятного, острого, заинтересованного но обсуждения, а не всеобщих одобрямса-облаивания. Здесь предложу крамолу - амнистировать Алекса-первого.
От Александр
К Кудинов (25.08.2005 20:19:58)
Дата 25.08.2005 21:08:38

Ре: Беда России...

>И не менее удивительные укоры в неосуждении. Ну, не нравится Алмару Лукашенко - хорошо, давайте вынесем тему и оБсудим, а не о_судим, Альмар, насколько я вижу, отнюдь не отказывается объяснять свою позицию, и мне, например, она кажется логичной, при всех моих сипатиях к Батьке.

Никто не требует осуждения. Интересна непротиворечивая теоретическая модель, построенная не на симпатиях и антипатиях отдельных алмаров и кудиновых к отдельному батьке, а такая чтобы руководствуясь ею любой грамотный человек мог самостоятельно проанализировать ситуацию и сделать выводы.

Маркс и СГ такие модели дали. Наши марксисты модели не дают и выработать ее не пытаются. Отсылают к "марксизму". Надо полагать к Марксу с Энгельсом. Должен ли русский осуждать западный империализм как это делал Бакунин, или апплодировать ему как учит Энгельс? Марксисты одной рукой голосуют за Энгельса, а другой за Чавеса. Какова познавательная ценность этой позиции?

>Недавний опыт закатывания в ковер форумных "марксистов" привел к коматозному состоянию форума,

Вызвал сезон отпусков?

>Многие вменяемые участники просто перестали писать, бывая на форуме, и их можно понять - стоить только высказать нечто, отклоянющееся от генральной линии, как тебе немедленно

Потому что идет выработка генеральной линии. Проверка ее на всевозможных тестовых задачах, каковыми и является все "отклоняюшееся". Похоже некоторым товарищм претит сама идея выработки "генеральной линии". Приятней групповшина: "Ты меня уважаеш? И я тебя уважаю! Мы с тобой уважаемые люди."

>Если все-таки вопросы надо ставить, то надо это делать в атмосфере обсуждения, нелицеприятного, острого, заинтересованного но обсуждения, а не всеобщих одобрямса-облаивания.

Именно в таком духе вопросы и ставятся. Вы попытались противопоставить американских империалистов Марксу предьявив обычные антисоветские клише. Я показал что действия предлагаемые империалистами логически вытекают из модели Маркса. И в практически идентичной ситуации, почти с теми же участниками Энгельс встал на сторону империализма. И не просто из личных симпатий-антипатий, а по принципиальным соображениям - у американцев нажива выше. Привел пример Алмара, который так же ишодя из марксистской модели в похожей ситуации клеймит "батьку фюрера". Чем не обсуждение?

Облаивание исключительно с Вашей стороны. Конечно мои аргументы сильнее. Ну так надо признать мою правоту, а не переходить на личности обьявляя меня "гражданином США".
От Оранжевый Глюк
К Александр (25.08.2005 21:08:38)
Дата 25.08.2005 22:46:27

христом-богом прошу - отвали !

ну доктор философии с дипломом или кобелёк лохмоногий? Ну нельзя же на каждую ветку вешать свой помет.
От Сепулька
К Оранжевый Глюк (25.08.2005 22:46:27)
Дата 26.08.2005 14:42:01

А по сути есть что ответить?

>ну доктор философии с дипломом или кобелёк лохмоногий? Ну нельзя же на каждую ветку вешать свой помет.

Или Александр прав - вся суть заключается в "ты меня уважаешь, я тебя уважаю, мы с тобой уважаемые люди"?
От Красный Перец
К Сепулька (26.08.2005 14:42:01)
Дата 26.08.2005 14:59:21

да не читаю я текстов Александра,

я их вместо него могу писать%), ей-богу, задвину все дела и сделаю эмулятор, а-бот %) , тем более, что посты указанного автора со временем заметно упростились%) времени жалко, но он меня скоро достанет совсем, вот тогда я солью из архива все его посты, обработаю, и прежде чем меня вынесут с форума, народ оборжется на свежего резинового Полыхаева.

Я не читаю Александра, не пишу ответов на его посты, до тех пор, пока он не навешивает свои ___ на мои сообщения, и хочу от него ровно того же самого.
От Сепулька
К Красный Перец (26.08.2005 14:59:21)
Дата 29.08.2005 18:51:45

очень плохо, что ты даже не знаешь, о чем пишет твой оппонент (-)
От Красный Перец
К Сепулька (29.08.2005 18:51:45)
Дата 29.08.2005 23:08:52

да это уже все знают. Очень давно знают. By heart!

не подвигай меня на эмулятор, и так мало времени :)
От Сепулька
К Красный Перец (29.08.2005 23:08:52)
Дата 30.08.2005 12:24:23

Вот именно, что "By heart"

>не подвигай меня на эмулятор, и так мало времени :)

Не надо делать вид, что ты действительно понимаешь, о чем пишет Александр. Если бы понимал, то давно бы уже отвечал по существу, а не флеймил.
От Александр
К Сепулька (30.08.2005 12:24:23)
Дата 01.09.2005 02:36:20

Эти ребята понимают только то что им выгодно

>>не подвигай меня на эмулятор, и так мало времени :)
>
>Не надо делать вид, что ты действительно понимаешь, о чем пишет Александр. Если бы понимал, то давно бы уже отвечал по существу, а не флеймил.

О других не скажу, но Кудинов мужик умный. Если ему нужно будет понять - поймет. Другой вопрос а нам зачем нужно чтобы они нас понимали? Пока от этого нет выгод даже если поймут не подадут виду, а когда станет выгодно поймут как миленькие. Или станут повторять без понимания.

Есть конечно вероятность что отношение к любителям коллективизировать русских по-немецки сложится такое же отношение как к их предшественникам:

"Бей его, пока он руки вверх не успел поднять! Бей его с лету! Мне немец на моей земле не пленный нужен, мне он тут нужен - мертвый, понятно тебе, ты, мамин сын?!"
http://www.lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/onisrzr.txt

Но во-первых, это врядли: умные сменят пластинку, а на остальных не обижаются, а во-вторых, даже если пойдет по худшему для них сценарию это ИХ проблемы.
От Игорь С.
К Александр (01.09.2005 02:36:20)
Дата 01.09.2005 08:08:58

Сепулька, просьба

>>Не надо делать вид, что ты действительно понимаешь, о чем пишет Александр. Если бы понимал, то давно бы уже отвечал по существу, а не флеймил.

Вот Вы вроде понимаете, что пишет Александр. Тогда объясните мне, что он написал здесь:

>Есть конечно вероятность что отношение к любителям коллективизировать русских по-немецки сложится такое же отношение как к их предшественникам:

>"Бей его, пока он руки вверх не успел поднять! Бей его с лету! Мне немец на моей земле не пленный нужен, мне он тут нужен - мертвый, понятно тебе, ты, мамин сын?!"

Ну, либеральную школу "необходимости ссылок на каждом углу" не скроешь, так и прет, ну, учили его так, вопрос конечно не в этом.

В приведенном отрывке Шолохова речь идет о воруженной агрессии, о пришедших на нашу землю с мечом.

Далее Александр делает такое ненавязчивое отождествление немца Великой отечественной с немцем вообще. Ему немец вообще на русской земле только мертвый нужен. Хотя сколько немцев работало в России на благо России - и не сосчитать.

Так я правильно понимаю, что это призыв к ненависти по национальному признаку или нет?
Шовинизм?

(Вкупе с либеральной школой цитирования сильно смахивает на провокацию шовинизма, но это оставим за кадром)
От Вячеслав
К Игорь С. (01.09.2005 08:08:58)
Дата 01.09.2005 10:50:46

Давайте я попробую.

>>> Не надо делать вид, что ты действительно понимаешь, о чем пишет Александр. Если бы понимал, то давно бы уже отвечал по существу, а не флеймил.

> Вот Вы вроде понимаете, что пишет Александр. Тогда объясните мне, что он написал здесь:

>> Есть конечно вероятность что отношение к любителям коллективизировать русских по-немецки сложится такое же отношение как к их предшественникам:

>> "Бей его, пока он руки вверх не успел поднять! Бей его с лету! Мне немец на моей земле не пленный нужен, мне он тут нужен - мертвый, понятно тебе, ты, мамин сын?!"

> Ну, либеральную школу "необходимости ссылок на каждом углу" не скроешь, так и прет, ну, учили его так, вопрос конечно не в этом.

Точно, мне вот так даже завидно, я то ссылки давать (и собирать) не приучен и по этому иной раз впросак попадаю. Правда непонятно почему это «либеральная школа»?

> В приведенном отрывке Шолохова речь идет о воруженной агрессии, о пришедших на нашу землю с мечом.
Не верно, не с мечем, а минимум с G98k и P38 и соответствующей идеологией оправдывающей применения сих девайсов не взирая на пол и возраст жертвы. А ежели у вас «меч» - метафора с элементами гиперболы, то и Александру вполне приемлемо сравнить носителей вируса разрушительной идеологии с супостатом последней войны на уничтожение. Так понятно?

> Далее Александр делает такое ненавязчивое отождествление немца Великой отечественной с немцем вообще.
Опять не верно, не с «немцем вообще», а с врагом вообще. Т.е. тем кто имеет цель изничтожить не взирая на пол и возраст. По вашему непониманию можно подумать что вы в детстве в войну не играли.

> Ему немец вообще на русской земле только мертвый нужен. Хотя сколько немцев работало в России на благо России - и не сосчитать.
Соответственно мимо кассы.

> Так я правильно понимаю, что это призыв к ненависти по национальному признаку или нет?
Перевожу буквально: враг мечтающий уничтожающий мой народ на моей земле нужен мне в мертвом виде, однако если он успеет сдаться или там перековаться, то я в соответствии с воспитанием прибить его не смогу, хотя после того что он сделал прибить его надо бы.

> Шовинизм?

> (Вкупе с либеральной школой цитирования сильно смахивает на провокацию шовинизма, но это оставим за кадром)

Мимо кассы.
От Александр
К Вячеслав (01.09.2005 10:50:46)
Дата 01.09.2005 19:10:30

И я приму участие в толковании себя!

>> Ну, либеральную школу "необходимости ссылок на каждом углу" не скроешь, так и прет, ну, учили его так, вопрос конечно не в этом.
>

Забавно что бывший секретарь сам просил цитату подтверждаюшую что русские обладают сознанием и способны на сознательный выбор:

> "Что означают ваши слова "сознательный выбор"? Что люди сами проанализировали ситуацию и приняли решение? Какие-нибудь произведения художественной литературы порекомендуете прочитать, где описан этот добровольный процесс? А то, скажем, у Шолохова описано по-другому."
 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/157059.htm

Получив требуемую цитату он похоже так огорчился что решил изобразить саму практику цитирования как нечто неприличное. Должен сообщить что цитирование это не либеральная, а научная школа. Комсомольским секретарям может невдомек, но в науке принято чтобы любое нетривиальное утверждение было подтверждено экспериментом или ссылкой.

>> Далее Александр делает такое ненавязчивое отождествление немца Великой отечественной с немцем вообще.
>Опять не верно, не с «немцем вообще», а с врагом вообще. Т.е. тем кто имеет цель изничтожить не взирая на пол и возраст. По вашему непониманию можно подумать что вы в детстве в войну не играли.

Не обязательно изничтожить. С желаюшим обратить в рабство следует поступать так же. А у нас тут живой пример перед глазами. Что называется "найди 10 отличий" http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/157137.htm

Павел: "Сознательно строили новую жизнь. От того и массовый энтузиазм и стахановцы по всей стране. Вполне себе заодно с коммунистами.

Игорь С: Вам лет то сколько, если не секрет? А мне за 40 лет при советской власти все уши эти гады из ЦК КПСС прожужжали, с каким трудом и с какой борьбой все это строительство давалось.

Типа кучка прогрессивных марксистов из ЦК силой заставила несознательное русское быдло строить сверхдержаву? В следуюшем отрывке из Маин Кампфа меняем "ариец" на "марксист" и получаем позицию Игоря С:

"В качестве завоевателя ариец("гад из ЦК КПСС") подчинял себе завоеванных и заставлял их работать так, как это соответствовало его желанию и его целям. Заставляя их делать полезную, хотя и очень тяжелую работу, он не только сохранял им жизнь, но готовил им судьбу, несравненно более завидную, чем прежняя"

В чем отличия? Очевидно обе идеологии представляют свои отношения с туземным русским населением одинаково. Почему же отношение туземноe русскoe населениe не может, при определенных условиях, отноcитьcя к носителям обоих идеологий одинаково?

>> Ему немец вообще на русской земле только мертвый нужен. Хотя сколько немцев работало в России на благо России - и не сосчитать.
>Соответственно мимо кассы.

Но исследовать что комсомольскиe секретари имеют в виду под "благом России" тоже интересно. Подозреваю что их взгляды могут оказаться весьма похожи на это:

"Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы."

>> Так я правильно понимаю, что это призыв к ненависти по национальному признаку или нет?
>Перевожу буквально: враг мечтающий уничтожающий
(или поработить)
>мой народ на моей земле нужен мне в мертвом виде, однако если он успеет сдаться или там перековаться, то я в соответствии с воспитанием прибить его не смогу, хотя после того что он сделал прибить его надо бы.

>> Шовинизм?
>
>> (Вкупе с либеральной школой цитирования сильно смахивает на провокацию шовинизма, но это оставим за кадром)
>
>Мимо кассы.

Я бы даже сказал в противоположную от кассы сторону. Я, как ученый, предупреждаю товарищей что идеология подобная и генетически родственная их собственной уже вызывала однажды смертельную ненависть русских. Следует сделать выводы из чужих ошибок и не наступать на те же грабли с тем же результатом. В ответ слышатся истеричные вопли мол я угрожаю им граблями.

Подобно царской охранке наши цивилизаторы не верят что русские способны думать своей головой и ищут неких "подстрекателей" вместо того чтоб на себя оборотиться. Когда "высшая раса" порабощает низшую - тут наши марксисты шовинизма не видят. Это "прогресс". Будь то предприимчивые янки цивилизуюшие "ленивых мексиканцев", "освободившийся германский пролетариат" сметаюший с лица земли "реакционные народы" "свиноголовых славян", или марксисты из ЦК, заставляюшие бессознательное русское быдло делать что-то против его воли. А вот ответная ненависть тех кого они считают "низшими" к "высшим" почему-то "шовинизм".
От Игорь С.
К Александр (01.09.2005 19:10:30)
Дата 01.09.2005 20:48:27

Мда..

>Получив требуемую цитату он похоже так огорчился что решил изобразить саму практику цитирования как нечто неприличное.

И где тут:

>> "Что означают ваши слова "сознательный выбор"? Что люди сами проанализировали ситуацию и приняли решение? Какие-нибудь произведения художественной литературы порекомендуете прочитать, где описан этот добровольный процесс? А то, скажем, у Шолохова описано по-другому."
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/157059.htm

"требование цитаты"?

> но в науке принято чтобы любое нетривиальное утверждение было подтверждено экспериментом или ссылкой.

В вашей либеральной науке, где отсутствует логика и доказательства - да, только эксперимент и ссылка. Ничего кроме. Однако в доказательстве теоремы Пифагора или в выводе Общей теории относительности есть еще логические рассуждения, да и во всех остальных естественно - научных дисциплинах - тоже.

>Подобно царской охранке

А царская охранка - у вас не русская?
Мда...

> А вот ответная ненависть тех кого они считают "низшими" к "высшим" почему-то "шовинизм".

Так это вы считаете себя "высшим", поучитель наш заокеанский. И у вас не "высшие и низшие" было. А "немцы". Или для вас "немцы" и "высшие" - синонимы?


От Александр
К Игорь С. (01.09.2005 20:48:27)
Дата 01.09.2005 21:44:12

Ето не "либеральная", а просто наука.

>И где тут:
>Какие-нибудь произведения художественной литературы порекомендуете прочитать, где описан этот добровольный процесс? А то, скажем, у Шолохова описано по-другому."
>"требование цитаты"?

Вот прямо тут. и есть.

>> но в науке принято чтобы любое нетривиальное утверждение было подтверждено экспериментом или ссылкой.
>
>В вашей либеральной науке, где отсутствует логика и доказательства - да, только эксперимент и ссылка.

В науке модели строятся логически, а доказываются экспериментально. В комсомольском секретарстве все конечно иначе. Истины спускает сверху начальство, а лучшее и единственная доказательство - сила.

> Ничего кроме. Однако в доказательстве теоремы Пифагора или в выводе Общей теории относительности есть еще логические рассуждения, да и во всех остальных естественно - научных дисциплинах - тоже.

Да, СГ верно говорил что в нашей системе образования экспериментальным наукам учили слабо. Потому у наспех слепленных специалистов, особенно тех кому за комсомольскими делами совсем некогда было наукой заниматься, складывается ощущение что все можно вывести "на кончике пера", а практика - она для негров.

>>Подобно царской охранке
>
>А царская охранка - у вас не русская?
>Мда...

Царская охранка у нас царская. Надо ли обяснять что как и марксисты, значительная часть онемеченной российской елиты считала русских крестьян людьми третьего сорта?

>> А вот ответная ненависть тех кого они считают "низшими" к "высшим" почему-то "шовинизм".
>
>Так это вы считаете себя "высшим", поучитель наш заокеанский. И у вас не "высшие и низшие" было. А "немцы". Или для вас "немцы" и "высшие" - синонимы?

Вужу Вы честно попытались шевелить мозгами. С рефлексией конечно проблемы, но моя вера в победу человеческого разума просто обязывает меня Вам помочь.

Итак, во-первых, не мы, советские традиционалисты, а Вы, марксисты считаете себя высшими. Не будем вспоминать Маркса с его "идиотизмом деревенской жизни" или Троцкого с его "скотской стадностью", возьмем Вас. Именно Вы отрицали что русские сознательно строили новую жизнь, вы намекаете что стахановское движение - сказочки для маленьких: "Вам лет то сколько, если не секрет? А мне за 40 лет при советской власти все уши эти гады из ЦК КПСС прожужжали, с каким трудом и с какой борьбой все это строительство давалось." Типа на деле есть лишь бессознательные скоты в деревне и сознательные погоншики в ЦК.

Более того, Вы очень беспокоетесь за статус "высших" и их право помыкать "низшими": "У вас как-то совершенно непонятна роли лидеров. Кто предлагал то все, что люди принимали? Из каких соображений?" http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/157184.htm

Так и слышишь "А как же мы, комсомольские секретари"? Да никак. Что нужно развивать промышленность и без ваших марксистских откровений было ясно еше Михаилу Федоровичу. А уж после Крымской и тем более Русско-японской войны и подавно. А что нужно взрывать церкви или разрушать семью совсем не факт.

Сегодня Вы цепляетесь за марксистскую догму как источник легитимности вашей власти над "низшими". Типа мозги в России есть только у марксистов, потому они и должны рулить. Напрасно. Лучше попытаться понять реальную природу той власти, а заодно тех кем вы правили. Потому СГ и пишет:
"Сейчас кажется даже странным, что в «правящем слое» - от Горбачева до Путина - вообще не встал вопрос: над кем он властвует?" http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=573
От Игорь С.
К Вячеслав (01.09.2005 10:50:46)
Дата 01.09.2005 11:53:09

Имеете полное право

>> Ну, либеральную школу "необходимости ссылок на каждом углу" не скроешь, так и прет, ну, учили его так, вопрос конечно не в этом.

>Точно, мне вот так даже завидно, я то ссылки давать (и собирать) не приучен и по этому иной раз впросак попадаю. Правда непонятно почему это «либеральная школа»?

Потому что у остальных ссылки даются тогда, когда это необходимо по смыслу. Либеральная школа отрицает существование смысла, заменяя его ссылками. (это моя метафора, причем грубая. Но подробно - долго. )

> А ежели у вас «меч» - метафора с элементами гиперболы, то и Александру вполне приемлемо сравнить носителей вируса разрушительной идеологии с супостатом последней войны на уничтожение. Так понятно?

Нет, непонятно. Меч - стандартная широко употребляемая метафора, всеми понимаемая одинаково.
Можно в тексте заменить меч на ваш любимый шмайсер и смысл не изменится.

В отличие от этого метафора Александра при замене "немец" на "враг" - не проходит. Ибо и русский может быть врагом. И немец может быть другом. Но у Александра немец - однозначно враг.

>> Далее Александр делает такое ненавязчивое отождествление немца Великой отечественной с немцем вообще.

>Опять не верно, не с «немцем вообще», а с врагом вообще. Т.е. тем кто имеет цель изничтожить не взирая на пол и возраст. По вашему непониманию можно подумать что вы в детстве в войну не играли.

Последнее предложения я сразу признаюсь - не понял. (Нам что, предлагается использовать детские представления о игре в войну?). Поэтому я временно считаю его не значащим.

Далее отождествление идет не с врагом вообще, а с чужим (или чужим, европейцем) вообще. Это разные вещи.

Далее, никакого анализа цели "чужого=немца" у Александра нет. Тем более доказательств существования у "немца" цели уничтожить несмотря на пол и возраст.

Единственная логическая связка, пока я вижу "немец => цель уничтожить всех русских несмотря на пол и возраст".

>> Ему немец вообще на русской земле только мертвый нужен. Хотя сколько немцев работало в России на благо России - и не сосчитать.
>Соответственно мимо кассы.

Т.е. немцы со своим мнением, что хорошо для русских, на ваш взгляд, Александру нужны на русской земле? А вам?

>> Так я правильно понимаю, что это призыв к ненависти по национальному признаку или нет?

>Перевожу буквально: враг мечтающий уничтожающий мой народ на моей земле нужен мне в мертвом виде, однако если он успеет сдаться или там перековаться, то я в соответствии с воспитанием прибить его не смогу, хотя после того что он сделал прибить его надо бы.

Плохо переводите. Как вы определяте что "немец"- враг (если они не тождественны, то необходим инсрумент различия) и что он "мечтает уничтожить". Вопрос о способе определения, а не о том, что делать после того, как определение сделано.
От Вячеслав
К Игорь С. (01.09.2005 11:53:09)
Дата 02.09.2005 13:59:34

Re: Имеете полное...

> А ежели у вас «меч» - метафора с элементами гиперболы, то и Александру вполне приемлемо сравнить носителей вируса разрушительной идеологии с супостатом последней войны на уничтожение. Так понятно?

> Нет, непонятно. Меч - стандартная широко употребляемая метафора, всеми понимаемая одинаково.
> Можно в тексте заменить меч на ваш любимый шмайсер и смысл не изменится.
А у вас в любимых М16? :))

> В отличие от этого метафора Александра при замене "немец" на "враг" - не проходит. Ибо и русский может быть врагом. И немец может быть другом. Но у Александра немец - однозначно враг.

Ну так это не у Александра, а у Шолохова. А у Александра цитата про восприятие и анализ ситуации нашими солдатами.

>>> Далее Александр делает такое ненавязчивое отождествление немца Великой отечественной с немцем вообще.

>> Опять не верно, не с «немцем вообще», а с врагом вообще. Т.е. тем кто имеет цель изничтожить не взирая на пол и возраст. По вашему непониманию можно подумать что вы в детстве в войну не играли.

> Последнее предложения я сразу признаюсь - не понял. (Нам что, предлагается использовать детские представления о игре в войну?). Поэтому я временно считаю его не значащим.

А я честно не понимаю ваше непонимание, кем еще может быть немец в контексте ВОВ, как не врагом? И также не понимаю с чего вдруг смысл врага в контексте ВОВ можно переложить на немцев вообще (т.е. вне контекста ВОВ)? Где об этом у Александра?

> Далее отождествление идет не с врагом вообще, а с чужим (или чужим, европейцем) вообще. Это разные вещи.
Смысл цитаты не в отождествлении кого-то там с врагом (смысл немца-врага вне контекста ВОВ вообще бред), а в восприятии врага на своей земле русским человеком, в анализе ситуации со стороны русского, примера которого вы собственно и просили.

> Далее, никакого анализа цели "чужого=немца" у Александра нет. Тем более доказательств существования у "немца" цели уничтожить несмотря на пол и возраст.

На пальцах:
Если («контекст»= «ВОВ»), то («враг»=«немец»).
Если («немец на моей земле»)и(«контекст»= «ВОВ»), то «мочить пока не сдался»
Следовательно у русских весьма вероятно следующее восприятие:
Если («враг на моей земле»), то («мочить пока не сдался»)
Так понятнее?

> Единственная логическая связка, пока я вижу "немец => цель уничтожить всех русских несмотря на пол и возраст".
Ну да а контекст ВОВ это так … просто лирика. Эта, а может вы просто «Они сражались за родину не читали»?

>>> Ему немец вообще на русской земле только мертвый нужен. Хотя сколько немцев работало в России на благо России - и не сосчитать.
>> Соответственно мимо кассы.

> Т.е. немцы со своим мнением, что хорошо для русских, на ваш взгляд, Александру нужны на русской земле? А вам?
А я откуда знаю, как там Александр к немцам вообще относится (если конечно этими немцами не является пара классиков:)? Да и какое отношение это имеет к теме? Мне же однозначно нужны, так как у меня жена с большой примесью немецкой крови.

>>> Так я правильно понимаю, что это призыв к ненависти по национальному признаку или нет?

>> Перевожу буквально: враг мечтающий уничтожающий мой народ на моей земле нужен мне в мертвом виде, однако если он успеет сдаться или там перековаться, то я в соответствии с воспитанием прибить его не смогу, хотя после того что он сделал прибить его надо бы.

> Плохо переводите. Как вы определяте что "немец"- враг (если они не тождественны, то необходим инсрумент различия) и что он "мечтает уничтожить". Вопрос о способе определения, а не о том, что делать после того, как определение сделано.

Если честно то у меня сложилось впечатление что вы либо дурочку запустили, либо в детстве играя в войну каждый раз мучительно решали какими у вас сегодня будут немцы - хорошими или плохими. Правда, тогда непонятно в какую войну вы играли, во франко-прусскую что ли?
От Александр
К Вячеслав (02.09.2005 13:59:34)
Дата 02.09.2005 19:40:00

Ре: Имеете полное...

>> В отличие от этого метафора Александра при замене "немец" на "враг" - не проходит. Ибо и русский может быть врагом. И немец может быть другом. Но у Александра немец - однозначно враг.
>

У Александра указание на то что носители идеологии рассматриваюшей русских как бессознательных рабов воспринимались русскими резко негативно, а значит не исключено что такая ситуация повторится вновь, уже не с фашистами, а с мapкcиcтами. Согласитесь, не так уж важно кто отказывает тебе в наличии сознания и считает полезным лишь в качестве рабочего скота для своих собственных проектов: немцы или "гады из ЦК". Где же у Александра "немец-однозначно враг"? У Александра цивилизатор, считаюший русских бессознательным рабочим скотом, может восприниматься как смертный враг. Не обязательно он должен быть немцем, и не обязательно немец является носителем такой идеологии.

Единственное обьяснение cей непонятливости, которое приходит на ум святая вера что русские не имеют сознания, даже доктора философии. И слова их по определению не могут иметь смысла, и свидетельствовать лищь о дикости и нецивилизованности.

>Ну так это не у Александра, а у Шолохова. А у Александра цитата про восприятие и анализ ситуации нашими солдатами.

И предположение что предметом подобного анализа могут оказаться вовсе не только немецкие фашисты.

>> Последнее предложения я сразу признаюсь - не понял. (Нам что, предлагается использовать детские представления о игре в войну?). Поэтому я временно считаю его не значащим.
>
>А я честно не понимаю ваше непонимание, кем еще может быть немец в контексте ВОВ, как не врагом? И также не понимаю с чего вдруг смысл врага в контексте ВОВ можно переложить на немцев вообще (т.е. вне контекста ВОВ)? Где об этом у Александра?

У Александра общая нецивилизованность и бессознательность, с которой цивилизаторы-комсомольские секретари приставлены бороться. Боролись с "дикими" солдатами, боролись с описавшим их Шолоховым, а сейчас борются с процитировавшим Шолохова Александром. Свиноголовые славяне, в том числе Александр, не имеют сознания, и не способны думать, а если по теории не способен то и позволять ему нельзя.

>> Далее отождествление идет не с врагом вообще, а с чужим (или чужим, европейцем) вообще. Это разные вещи.
>Смысл цитаты не в отождествлении кого-то там с врагом (смысл немца-врага вне контекста ВОВ вообще бред), а в восприятии врага на своей земле русским человеком, в анализе ситуации со стороны русского, примера которого вы собственно и просили.

Как наш цивилизатор защищает "цивилизованных" европейцев от "диких" русских! Как же, несознательный русский вмеско того чтобы повиноваться цивилизованному европейцу в интересах цивилизации, хочет его убить! О каком анализе можно говорить применительно к "дикарю"? Разве дикарь способен к анализу? Утверждать такое невозможно без ханжества. И разве желание дикаря убить сознательного европейца можно считать результатом анализа? Да это же инстинкт, слепая ненависть варваров к иностранцам!

>> Далее, никакого анализа цели "чужого=немца" у Александра нет. Тем более доказательств существования у "немца" цели уничтожить несмотря на пол и возраст.
>
>На пальцах:

Да-да, на пальцах. В качестве анализа цели чужого=немца Александр привел цитату из "Маин Кампфа":

"В качестве завоевателя ариец подчинял себе завоеванных и заставлял их работать так, как это соответствовало его желанию и его целям. Заставляя их делать полезную, хотя и очень тяжелую работу, он не только сохранял им жизнь, но готовил им судьбу, несравненно более завидную, чем прежняя их, так называемая, "свобода". Пока ариец оставался до конца господином над завоеванными, он не просто господствовал над ними, но и приумножал их культуру." (А. Гитлер "Маин Кампф")

Доказательств наличия у немца цели уничтожить русских несмотря на пол и возраст у Александра нет потому что Александр наличия такой цели у немца, и тем более марксиста, не утверждал. Александр утверждал наличие у немца цели поработить русский народ и использовать его в качестве рабочего скота на благо цивилизации. Приведенная цитата, на мой взгляд, достаточно весомый аргумент в пользу утверждения что такая цель у немцев в ВОВ была. Александр так же утверждает что восприятие индустриализации Игорем С. структурно очень близко к восприятию истории цивилизации Гитлером. Априори цивилизованное меньшинство использует априори несознательное большинство как рабочий скот в своих цивилизаторских проектах. Александр делает предположение что носители подобной идеологии с определенной вероятностью могут крупно огрести если те кого они считают бессознательным скотом сознательно решат дать им за это в рыло.

>> Единственная логическая связка, пока я вижу "немец => цель уничтожить всех русских несмотря на пол и возраст".
>Ну да а контекст ВОВ это так … просто лирика. Эта, а может вы просто «Они сражались за родину не читали»?

Контекст ВОВ тут не при чем. Важен контекст немецкой буржуазной идеологии, отрицаюшей наличие сознания у неевропейских народов. В голове у комсомольского секретарья не укладывается предположение что у русских есть сознание. Не воспринимая иcxодных посылок он ищет ошибки в логике.

>> Т.е. немцы со своим мнением, что хорошо для русских, на ваш взгляд, Александру нужны на русской земле? А вам?
>А я откуда знаю, как там Александр к немцам вообще относится (если конечно этими немцами не является пара классиков:)

Говорите о Гегеле и Гитлере? Вообше мне по барабану что немцы там об себе думают. Мне не нравится что их "классику" в Россию тащут.

>> Плохо переводите. Как вы определяте что "немец"- враг (если они не тождественны, то необходим инсрумент различия) и что он "мечтает уничтожить". Вопрос о способе определения, а не о том, что делать после того, как определение сделано.
>
>Если честно то у меня сложилось впечатление что вы либо дурочку запустили, либо в детстве играя в войну каждый раз мучительно решали какими у вас сегодня будут немцы - хорошими или плохими. Правда, тогда непонятно в какую войну вы играли, во франко-прусскую что ли?

Не, просто для него русские бессознательный скот и не имеют права на сознание. А те фантомы которые возникают в их свиных головах могут быть лишь реакционны и должны подавляться сознательным арийским/марксистским элементом.
От Almar
К Вячеслав (01.09.2005 10:50:46)
Дата 01.09.2005 11:20:49

Re: Давайте я...

>Перевожу буквально: враг мечтающий уничтожающий мой народ на моей земле нужен мне в мертвом виде

а вы умеете читать в мечтах? Полиция мысли? Может все-таки прежде чем уничтожать "врага", про которого вы думаете, что он МЕЧТАЕТ уничтожить ваш народ, стоит все-таки подождать, когда он сделает каки-либо реальные действия или хотя бы официально продекларирует свои намерения? Как там в "Кинндзадза":

- Враги нас транклюкировали
- За что?
- За то что мы их не успели
- А их то за что?
- А чтоб над головой не маячили

Кстати, а вам никогда не приходило в голову, что вдруг враг (не абстрактно мечтающий уничтожить, а реально уничтожающий свой народ), может вы сам и есть?

От Вячеслав
К Almar (01.09.2005 11:20:49)
Дата 02.09.2005 13:59:13

Что, страшные грабли Александр показывает?

>>Перевожу буквально: враг мечтающий уничтожающий мой народ на моей земле нужен мне в мертвом виде

> а вы умеете читать в мечтах? Полиция мысли?
Чьих мыслей, врага на моей земле? Так его действия и без чтения мыслей видны.

> Может все-таки прежде чем уничтожать "врага", про которого вы думаете, что он МЕЧТАЕТ уничтожить ваш народ, стоит все-таки подождать, когда он сделает каки-либо реальные действия или хотя бы официально продекларирует свои намерения? Как там в "Кинндзадза":

> - Враги нас транклюкировали
> - За что?
> - За то что мы их не успели
> - А их то за что?
> - А чтоб над головой не маячили

Александр, ау! Как там у одного «немца» сформулировано на счет «свиноголовых» и «реакционных»? :)

> Кстати, а вам никогда не приходило в голову, что вдруг враг (не абстрактно мечтающий уничтожить, а реально уничтожающий свой народ), может вы сам и есть?
Не-а, народ это я, мои родители, жена и дети, а также родственники и друзья и им подобные люди. Я их не уничтожаю и даже переделать под некую идеальную модель не пытаюсь.
Хотя вообще то в чем то вы правы, у меня последнее время все больше складывается убеждение, что на постсоветской территории активно складываются два разных народа с противоположными интересами и несовместимой культурой, причем тот к которому я себя не отношу я даже «народцем» не могу назвать, т.к. его представителей я наблюдаю в достаточно большом числе. Не могу я и уверенно сказать что этот «не мой» народ объективно хуже моего. Как мы будем здесь уживаться я ума не преложу. Но уже сейчас некоторое удовлетворение от того, когда представителям «не моего народа» плохо присутствует, а так как формально многие из них русские, то ваш вопрос имеет смысл.
От Durga
К Вячеслав (02.09.2005 13:59:13)
Дата 26.09.2005 13:00:46

Re: Что, страшные...


>Хотя вообще то в чем то вы правы, у меня последнее время все больше складывается убеждение, что на постсоветской территории активно складываются два разных народа с противоположными интересами и несовместимой культурой, причем тот к которому я себя не отношу я даже «народцем» не могу назвать, т.к. его представителей я наблюдаю в достаточно большом числе. Не могу я и уверенно сказать что этот «не мой» народ объективно хуже моего. Как мы будем здесь уживаться я ума не преложу. Но уже сейчас некоторое удовлетворение от того, когда представителям «не моего народа» плохо присутствует, а так как формально многие из них русские, то ваш вопрос имеет смысл.


Ну как бы вы за "сильное государство", а сильное государство как раз мечтает захватить деньги и продаться америке, как это было в СССР. В итоге вы получаетесь врагом своего народа. Кстати, куда бы вы отнесли меня, к какому народу?
От Вячеслав
К Durga (26.09.2005 13:00:46)
Дата 26.09.2005 15:45:45

Re: Что, страшные...

>> Хотя вообще то в чем то вы правы, у меня последнее время все больше складывается убеждение, что на постсоветской территории активно складываются два разных народа с противоположными интересами и несовместимой культурой, причем тот к которому я себя не отношу я даже «народцем» не могу назвать, т.к. его представителей я наблюдаю в достаточно большом числе. Не могу я и уверенно сказать что этот «не мой» народ объективно хуже моего. Как мы будем здесь уживаться я ума не преложу. Но уже сейчас некоторое удовлетворение от того, когда представителям «не моего народа» плохо присутствует, а так как формально многие из них русские, то ваш вопрос имеет смысл.


> Ну как бы вы за "сильное государство",
Я как бы не за «сильное государство», а как бы за государство вообще. Потому как если после государственного развала от февраля 17-ого в России-матушке очень много преждевременных смертей случилось (и это при том, что процентов 70-80% народа натуральным хозяйством жило!), то сейчас с развалом государства вообще почти вся страна вымрет. И по этому я очень даже за революцию, но только молекулярную, а ваша братва здесь особо методов не выбирает и готова пойти на классическую (а’ля февраль 17-ого).

> а сильное государство как раз мечтает захватить деньги и продаться америке, как это было в СССР.

Интересно! А станки с ЧПУ не мечтают на более прогрессивном заводе поработать? Мечтательность то у нас вроде как человеческое свойство? А государство это такой инструмент (типа станка, но только коллективный) которое в зависимости от мечтаний «овладевших массами» либо продаться «пытается», либо станки с ЧПУ «строит». Но о чем бы государство не «мечтало», оно так или иначе работоспособность техносферы поддерживает и мне бы ну очень хотелось, чтобы оно «меняло» мечты без прекращения этой поддержки (которой и так мало осталось)

> В итоге вы получаетесь врагом своего народа.
Ага, а Вы, который «больного мечтателя» окончательно добить пытается, стало быть друг народа? :)

> Кстати, куда бы вы отнесли меня, к какому народу?
По высказываемой рациональной позиции ближе к «не моему». По проскальзывающим в ходе высказывания ценностям ближе к «моему». Два народа еще только складываются, и какими они будут по мировосприятию сейчас можно оценить лишь по взглядам уже определившихся «совков» и «еврашей».
От Durga
К Вячеслав (26.09.2005 15:45:45)
Дата 26.09.2005 16:16:29

Re: Что, страшные...

Похоже вы мечтаете о некотором "правильном государстве", а не о том, которое сгнивает на корню. Тогда надо говорить не "я за государство", а "я за хорошее государство". Потому что марксисты изучают свойства государства и власти, а не желают их. А вдруг вы тоже хотите просто сильного дядю (государство) над собой и не задумываетесь о том, как, почему, из за чего государство существуе, развивается или гниет.


Я понимаю, в результате военной культуры священное, с придыханием отношение к государству в русском народе сложилось. Но сакрализовывать его нельзя - немедленно получите горбачева.
От Вячеслав
К Durga (26.09.2005 16:16:29)
Дата 26.09.2005 22:56:10

Re: Что, страшные...

> Похоже вы мечтаете о некотором "правильном государстве", а не о том, которое сгнивает на корню.
Ну так все мечтают о «правильном государстве», сейчас не это актуально.

> Тогда надо говорить не "я за государство", а "я за хорошее государство".
Фишка в том, что сейчас не конец 80-х и актуальна сейчас не дихотомия «плохое государство»/«хорошее государство», а дихотомия государство/анархия.

> Потому что марксисты изучают свойства государства и власти, а не желают их.
Дело полезное, только надо говорить хотя бы марксисты-ученые. :) Потому как некоторые из тех, кто себя марксистами называет, иной раз любят что-нибудь сломать и взорвать не шибко утруждая голову изучениями явления.

> А вдруг вы тоже хотите просто сильного дядю (государство) над собой и не задумываетесь о том, как, почему, из за чего государство существуе, развивается или гниет.
Ну где уж нам лапотникам задумываться. :))

> Я понимаю, в результате военной культуры священное, с придыханием отношение к государству в русском народе сложилось.
Уже хорошо что понимаете.

> Но сакрализовывать его нельзя - немедленно получите горбачева.
Ну, так народ нас спрашивать не будет «сакрализовать или не сакрализовать?», он сакрализовал и видимо имел на это объективные причины, и дело ученого найти как воспользоваться этой сакрализацией при строительстве «правильного государства».
От Александр
К Вячеслав (26.09.2005 22:56:10)
Дата 27.09.2005 08:06:23

"Неправильно жить они нам не позволят." (с) СГ

>> Но сакрализовывать его нельзя - немедленно получите горбачева.
>Ну, так народ нас спрашивать не будет «сакрализовать или не сакрализовать?»

Правильно. Конечно народ марксистов не спросит, но и марксисты свой отсталый "мелкобуржуазный" народ спрашивать не станут. Как они меняют сознание? Через бытие. Не хочешь чтобы человек сакрализировал церковь - взорви церковь. Не хочешь чтобы он сакрализировал государство - взорви государство. Тем более такая возможность подвернулась - заокеанский дядюшка объявил набор в оранжевые революционеры. Такого случая уничтожить российское государство марксистам может уже никогда не представится. Нельзя упустить такой шанс. Расчленят и уничтожат Россию, превратят ее в территорию где будут рулить "всемирно-исторические индивиды" из транснациональных корпораций, подавляя своими частными армиями всякое выступление "неотличимых друг от друга" туземцевб не станет государства - нечего будет этим гадким русским сакрализировать.

Вообще этот ветхозаветный марксистский раж - ненависть к "обожествлению рукотворного", уничтожение идолов в стиле "не сотвори себе кумира" в их "материализме" общее место:

"Вот, в Белоруссии сумели восстановить кое-что из разрушенного хозяйства. Вы, демократы, считаете, что это средства негодные. Допустим, в принципе вы правы. Но сейчас людям важнее всего удержаться на плаву - они хватаются за любую доску, лишь бы не утонуть, собраться с силами, подгрести к берегу. Что же делаете вы? Вы пытаетесь вышибить у них эту спасительную доску, да еще кричите: "А ну, совок, люмпен, брось эту рухлядь! На ней ты далеко не уплывешь!" Я думал, такому сравнению возмутятся. Нет, наоборот. Оно показалось правильным, и мне так и ответили: да, мы стараемся эти «бревна», за которые люди уцепились, у них из рук вышибить. Потому что эдак они к рыночной экономике не придут. Они даже посчитали это не досками, а бревнами - спасительным средством гораздо более солидным, чем оценил я - но и его они вышибают. Выходит, демократы в глубине души понимают, что если люди к рыночной экономике не идут, то пусть уж тогда пойдут все ко дну. ***"Неправильно" жить они нам не позволят.*** Вот это и есть, на мой взгляд, фанатичное тоталитарное мышление." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a87.htm#par1896
От Iva
К Александр (27.09.2005 08:06:23)
Дата 27.09.2005 11:16:33

Ситуация аналогичная концу 19 века

Привет

>Выходит, демократы в глубине души понимают, что если люди к рыночной экономике не идут, то пусть уж тогда пойдут все ко дну. ***"Неправильно" жить они нам не позволят.*** Вот это и есть, на мой взгляд, фанатичное тоталитарное мышление."

Это есть революционное мышление, а уж какую революцию ( светлое будующеее) революционеры готовят народу, это вторично. "А если весь народ будет несогласен? - Тогда истребить весь народ" - Достоевский "Записки писателя".

Владимир
От Durga
К Сепулька (30.08.2005 12:24:23)
Дата 30.08.2005 12:59:04

Re: Вот именно,...

Привет
>>не подвигай меня на эмулятор, и так мало времени :)
>
>Не надо делать вид, что ты действительно понимаешь, о чем пишет Александр. Если бы понимал, то давно бы уже отвечал по существу, а не флеймил.


А вы то сами понимаете что он пишет? Именно всё из того что он пишет, а не половину? По мне так он просто последователь Жириновского - мол пришли марксисты и нам всё русское испортили.
От Микола
К Durga (30.08.2005 12:59:04)
Дата 30.08.2005 13:19:49

Не пишет, а совершает!

День добрый!
>А вы то сами понимаете что он пишет? Именно всё из того что он пишет, а не половину? По мне так он просто последователь Жириновского - мол пришли марксисты и нам всё русское испортили.
А по моему, просто совершает определенные духовные ритуалы, подобно м-м Новодворской: комммунЯки!КоммУнЯки! Эти ритуальные действия, которые обычно совершают люди для того, чтобы признать свое участие в системе, которая была больше их самих, очень типичны. Такие ритуалы, - ежедневная процедура снятия своей вины за причастность к системе, частью которой являешься, и будет являться несмотря на географическую удаленность. Это как опоздав на самолет, человек не может контролировать, но вместо того, чтобы винить себя и нервничать или сидеть сложа руки, он занимает активную наступатеельную позицию, выбрав виртуальное пространство, возносит хулу на тех, на кого он когда надеялся, считал своими, а теперь убежден что они виновны за всю систему
За сим мое почтение, Микола
От Администрация (И.Т.)
К Оранжевый Глюк (25.08.2005 22:46:27)
Дата 26.08.2005 00:05:12

Предупреждение. Частая смена ников запрещается

это путает участников и мешает администрации, подобно использованию одним участником нескольких ников.
Просьба выбрать себе подходящий и не менять его хотя бы полгода, а лучше больше вообще не менять.

И в энный раз предупреждаю против провоцирования Вами флейма.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 11:10:07)
Дата 25.08.2005 12:29:06

Re: Сергей Георгиевич, Вы же подтвердили позицию "марксистов"!?

>Вторая проблема в том, что в нынешнем нестабильном состоянии много удовольствий, пусть и слегка порочных. Пугать людей будущими угрозами – неэффективно, это надо принять, как факт (изучать эти угрозы – обязательно, но речь не об этом). Люди наслаждаются паразитизмом, проедают и пропивают труп старого хозяйства и нефть, ресурс будущих поколений. Потребовать от них, чтобы прекратили так себя вести, столь же трудно, как обратиться к западным рабочим с призывом отказаться от эксплуатации «третьего мира» (да простит меня Мигель).

Меня тут Щеглов убеждал, что для того, чтобы понять, чего люди хотят, надо посмотреть, как они реально живут. Раз в реальности паразитизм и аморалка (неизбежно из него вытекающая), значит этого люди и хотят, таков экономический "базис". Пока он сохраняется, "надстройка" измениться не может, и думать об этом наивно. Когда "догложут" все, что можно доглодать, "базис" для паразитизма исчезнет - тогда-то и сложатся "объективные предпосылки" для изменения строя.

Проблема только в том, что к тому моменту России может и не быть. Для "марксистов" это частный вопрос, но для остальных-то, вроде бы, не так?
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (25.08.2005 12:29:06)
Дата 25.08.2005 13:12:24

Re: Сергей Георгиевич, Вы же подтвердили позицию "марксистов"!? - Разве!?

Наверное, я плохо выразился. Совсем наоборот - я считаю, что мы не можем ждать пока "базис изменится". Люди и оправдывают свое "паразитирование" тем, что нет проект и нет даже связного описания ситуации. Зачем же рыпаться, давайте хоть сил поднакопим и погуляем напоследок.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 13:12:24)
Дата 25.08.2005 14:08:10

Re: Мне кажется, что оправдания находят совсем иные (если вообще их ищут)

>Наверное, я плохо выразился. Совсем наоборот - я считаю, что мы не можем ждать пока "базис изменится". Люди и оправдывают свое "паразитирование" тем, что нет проект и нет даже связного описания ситуации. Зачем же рыпаться, давайте хоть сил поднакопим и погуляем напоследок.

Думаю, многие не ищут уже никаких оправданий - "играют по правилам", существующим на сегодняшний день. Если чем-то и оправдываются, то никак не отсутствием альтернативного проекта, а тем что "жить как-то надо" или (в лучшем случае) "мне детей надо кормить". Эти оправдания куда весомее (для тех, кому они вообще нужны). Чтобы увидеть проект надо хотеть его видеть - "чтобы найти надо искать". В ином случае проектом можно перед носом у человека махать, а он будет о другом думать. В 1917 г. с "ясными описаниями" тоже непросто было. Да и проект, как выяснилось, был еще в разработке - у Сталина и Троцкого общего проекта не было, был только тактический союз на период гражданской войны. Т.е. законченного "альтернативного проекта" для царской России люди никак не могли тогда видеть.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (25.08.2005 14:08:10)
Дата 25.08.2005 15:05:43

Re: В 1917 г. проект был

Он с большой точностью и силой был сформулирован в 4 тыс. крестьянских наказов и приговоров, отправленных в 1905-1907 гг. Масса народа его хорошо знала и понимала. Позже поняли и большевики. Сейчас положение иное.
От Сергей Щеглов
К C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 15:05:43)
Дата 26.08.2005 08:48:21

Re: В 1917...

>Он с большой точностью и силой был сформулирован в 4 тыс. крестьянских наказов и приговоров, отправленных в 1905-1907 гг.

Для ИЛП: вот ТАКАЯ ситуация (консенсус общества, что "так жить нельзя") и есть для марксиста РЕАЛЬНЫЙ симптом назревшей революции.

На сегодняшний день в России ситуация совсем другая - "жить хреново, но можно" - поэтому не леворюции надо делать, а теорию развивать и местное самоуправление совершенствовать.

Что же касается оранжевой чумы, то она НЕИЗБЕЖНА, поскольку другого признаваемого на Западе способа поменять одну правящую группировку на другую не существует.
От И.Л.П.
К Сергей Щеглов (26.08.2005 08:48:21)
Дата 26.08.2005 11:39:02

Re: Прямой аналогии с современностью нет

>Для ИЛП: вот ТАКАЯ ситуация (консенсус общества, что "так жить нельзя") и есть для марксиста РЕАЛЬНЫЙ симптом назревшей революции.

Во-первых, не "консенсус общества", а "консенсус" внутри определенного класса, недовольного своим положением (в данном случае, крестьяне). Во-вторых, структура современного российского общества совершенно другая, поэтому рассчитывать на т.н. "революционную ситуацию" я бы вообще не стал, даже в отдаленной перспективе. Огромная масса населения зависит от государства и перераспределения доходов (чего у крестьян не было абсолютно). Любая революция однозначно ухудшит их положение до катастрофического. Они лишь требуют, чтобы в их пользу перераспределялось больше (хотя бы не менее необходимого для жизни), но для этого нужно сохранение и укрепление власти, а никак не ее снос.
От Игорь С.
К И.Л.П. (26.08.2005 11:39:02)
Дата 30.08.2005 21:53:56

Это они когда так резко поумнели?

> Любая революция однозначно ухудшит их положение до катастрофического. Они лишь требуют, чтобы в их пользу перераспределялось больше (хотя бы не менее необходимого для жизни), но для этого нужно сохранение и укрепление власти, а никак не ее снос.

Однако СССР снесли. Почему не смогут этого сделать еще раз?
От И.Л.П.
К Игорь С. (30.08.2005 21:53:56)
Дата 02.09.2005 16:31:07

Re: И здесь прямой аналогии нет

СССР - это 15 республик со своими "элитами". ""Снос" шел в ином "разрезе", а многие в РФ считали, что без "нахлебников" их положение даже улучшиться. Кроме того, общество в СССР не было паразитическим по своей структуре, в отличие от РФ.
От Игорь С.
К И.Л.П. (02.09.2005 16:31:07)
Дата 05.09.2005 21:52:25

Люди - те же.

>СССР - это 15 республик со своими "элитами". ""Снос" шел в ином "разрезе", а многие в РФ считали, что без "нахлебников" их положение даже улучшиться. Кроме того, общество в СССР не было паразитическим по своей структуре, в отличие от РФ.

Это все может и правильно, но значения не имеет.

Люди - те же. И никто не понимает. И СГ не понимает. Люди не понимают, как устроено их общество. Они не знают, что можно, что нельзя, куды бечь. А оставаться на месте - затопчут.
От И.Л.П.
К Игорь С. (05.09.2005 21:52:25)
Дата 06.09.2005 11:02:28

Re: Люди -...

>Люди - те же. И никто не понимает. И СГ не понимает.

Не те же. Где узбеки, таджики и т.д.? Отделились. Гже же тогде "те же"? Страна в этническом плане стала однороднее. Раскол мотивировать гораздо труднее.
Демографический "расклад" тоже поменялся, больше стало пенсионеров и т.д.

>Люди не понимают, как устроено их общество.

И что?

>Они не знают, что можно, что нельзя, куды бечь.

Куды все. А "всем" подскажут. Вопрос только, что подскажут, и кто.

>А оставаться на месте - затопчут.

Это да.
От Сергей Щеглов
К Игорь С. (30.08.2005 21:53:56)
Дата 02.09.2005 09:18:45

Re: Это они...

> Однако СССР снесли. Почему не смогут этого сделать еще раз?

Да запросто. Только не надо путать 1917 и 1991 год. В 1991 произошла не революция, а СМЕНА ПРАВИТЕЛЬСТВА, что неоднократно происходило и в СССР (1929, 1953, 1964, 1985...). Просто механизмы смены правительства у нас ДРУГИЕ, нежели на Западе. Выборы здесь ничего не значат, а вот номенклатурный переворот - очень даже. Массовка же лужниковском Майдане организуется легко и непринужденно
От Игорь С.
К Сергей Щеглов (02.09.2005 09:18:45)
Дата 02.09.2005 09:35:54

Это как это?

>> Однако СССР снесли. Почему не смогут этого сделать еще раз?
>
>Да запросто. Только не надо путать 1917 и 1991 год. В 1991 произошла не революция, а СМЕНА ПРАВИТЕЛЬСТВА

А форма собственности у нас не поменялась? Правительство - обычно понимается 100, ну 1000 человек. У нас поменялось столько? У нас разве непоменялась идеология, мировоззрение? Разве не поменялись внешнеполитические установки?
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (02.09.2005 09:35:54)
Дата 02.09.2005 10:12:24

Re: Это как это? Это так это - читайте учебник Келле-Ковальзона (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (02.09.2005 10:12:24)
Дата 02.09.2005 16:35:46

Re: По-моему, Щеглов "творчески развил" этих авторов

По Келле-Ковальзону в 1991 все же "победа контрреволюции", раставрация капитализма и т.д. А у Щеглова - просто смена правительства.
От Игорь С.
К И.Л.П. (02.09.2005 16:35:46)
Дата 05.09.2005 21:49:32

Re: По-моему, Щеглов...

>По Келле-Ковальзону в 1991 все же "победа контрреволюции", раставрация капитализма и т.д. А у Щеглова - просто смена правительства.

Контрреволюция - тоже революция. В смысле переворот. В данном случае речь не шла о направлении движения. А вот зачем нужно читать Келле-Ковальзона - я не понял, а спрашивать СГ бесполезно. Вы вроде поняли. Объясните?
От И.Л.П.
К Игорь С. (05.09.2005 21:49:32)
Дата 06.09.2005 11:05:21

Re: По-моему, Щеглов...

>А вот зачем нужно читать Келле-Ковальзона - я не понял, а спрашивать СГ бесполезно. Вы вроде поняли. Объясните?

Это шутка была. Имелось в виду, что марксисты мыслят все теми же шаблонами. А я думаю, что Щеглов довел ситуацию совсем уж до абсурда, лишив этот "марксизм" какой бы то ни было логики. У Келле-Ковальзона логика все же была, хотя бы и догматическая.
От Пасечник
К Игорь С. (30.08.2005 21:53:56)
Дата 31.08.2005 08:52:26

К 1991 году не осталось людей...

>> Любая революция однозначно ухудшит их положение до катастрофического. Они лишь требуют, чтобы в их пользу перераспределялось больше (хотя бы не менее необходимого для жизни), но для этого нужно сохранение и укрепление власти, а никак не ее снос.
>Однако СССР снесли. Почему не смогут этого сделать еще раз?

...понимающих, что такое революция на самом деле. А идеологические установки вбиваемые на протяжении всей жизни говорили о том, что революция - это что-то возвышенное, ведущее к новой хорошей жизни.

Сейчас временно выработанный иммунитет к революции пока в голове. Разница существеннейшая.

Все фигня, кроме пчел.
От Георгий
К И.Л.П. (26.08.2005 11:39:02)
Дата 26.08.2005 18:17:15

Вот именно!

>Огромная масса населения зависит от государства и перераспределения доходов (чего у крестьян не было абсолютно). Любая революция однозначно ухудшит их положение до катастрофического. Они лишь требуют, чтобы в их пользу перераспределялось больше (хотя бы не менее необходимого для жизни), но для этого нужно сохранение и укрепление власти, а никак не ее снос.

Причем эта зависимость есть не только у классических "бюджетников" (которых не так уж много), а у самых широких слоев населения. Хотя и бюджетники бывают разные (чиновники - тут разница в том, что они сами рулят этими потоками :-) ).


==========Десакрализаторам - бой!=======
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 15:05:43)
Дата 25.08.2005 15:12:36

Re: Получается, что проект может родиться только "снизу"

>Он с большой точностью и силой был сформулирован в 4 тыс. крестьянских наказов и приговоров, отправленных в 1905-1907 гг. Масса народа его хорошо знала и понимала. Позже поняли и большевики. Сейчас положение иное.

Таким образом, проект должен родиться "снизу", и его можно лишь подхватить, облечь в какие-то политические формы и т.д. Но тогда, опять же, для его возникновения нужны какие-то предпосылки, а пока потребности людей кое-как удовлетворяет то, что есть.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (25.08.2005 15:12:36)
Дата 25.08.2005 15:43:42

Re: Получается, что...

Думаю, не "снизу", а во всей "толще" общества. Крестьянство не было замкнуто, и в выработке проекта участвовали и помещики, и горожане, и священники, и пр. Я не согласен с тем, что сейчас "толща" апатична и не работает над проектом. Наоборот, о нем все время идет "молекулярный" разговор. Но все участники "не дотягивают" до пороговых явлений.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 15:43:42)
Дата 25.08.2005 18:03:51

Re: Тогда не ясны причины Гражданской войны

Если не считать, разумеется, происков зарубежных сил.

>Думаю, не "снизу", а во всей "толще" общества. Крестьянство не было замкнуто, и в выработке проекта участвовали и помещики, и горожане, и священники, и пр.

Но проект этот помещиков не устраивал никак. Следовательно, их мнение, если и было выслушено, учтено не было. Если "во всей толще", то что же вызвало Гражданскую войну? По-видимому, были достаточно большие слои, реального участия в выработке проекта не принявшие и создавшие свой проект, категорически для остальных не годный. Не исключено, что к этому дело идет и сейчас.

>Я не согласен с тем, что сейчас "толща" апатична и не работает над проектом.

Более того, одно другому не мешает. Для такой работы необязательно активно участвовать в политике (тем более в том, что сегодня у нас называется политикой).

>Наоборот, о нем все время идет "молекулярный" разговор. Но все участники "не дотягивают" до пороговых явлений.

Потому, что "стержень" пока не виден. Не ясна суть выбора. Кто чертит кривые нефтедобычи, кто упирает на демографию, но, похоже, что все это не центральные вопросы, при всей их огромной важности. Не осознаются эти проблемы людьми как реальные бытийные угрозы.
От Александр
К И.Л.П. (25.08.2005 18:03:51)
Дата 25.08.2005 18:19:22

Re: Тогда не...

«Революция 1917 г., таким образом, носила не только социальный, но и специфический национальный характер. Но это национальное содержание революции 1917 г. резко контрастировало с приходом на первые роли в обществе либералов-западников. Что это могло означать для страны, в которой национальная специфика имела столь глубокие и прочные корни? Это означало только одно – рождение одного из самых глубоких социальных конфликтов за всю историю России. И не случайно эта новая власть встречала тем большее сопротивление, чем активнее она пыталась перелицевать «под себя» традиционное российское общество»
...
Чистым, почти экспериментальным случаем можно считать политику меньшевиков, которые пришли к власти в Грузии. Руководил ими талантливый марксист Жордания, в прошлом член ЦК РСДРП (кстати, как и Сталин, исключенный из духовной семинарии). В отличие от меньшевиков в России, Жордания в Грузии убедил партию не идти на коалицию с буржуазией и взять власть. Сразу была образована Красная гвардия из рабочих, которая разоружила солдатские Советы, которые поддерживали большевиков (в этих Советах русские были в большинстве).

В феврале 1918 г. эта Красная гвардия подавила демонстрацию большевиков в Тифлисе. Само собой, турки пошли в наступление, легко разбили грузин, и тем пришлось призвать на помощь немецкую армию, а потом и британскую. Какова же была внутренняя политики правительства Жордании? Типично социалистическая. В Грузии была проведена стремительная аграрная реформа – земля помещиков конфискована без выкупа и продана в кредит крестьянам. Затем национализированы рудники и почти вся промышленность (по найму у частных собственников к 1920 г. в Грузии работало всего 19% занятых). Была введена монополия на внешнюю торговлю.

Таким образом, возникло типично социалистическое правительство под руководством марксистской партии, которое было непримиримым врагом Октябрьской революции. И это правительство вело войну против большевиков. Как это объясняется? Жордания объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.:

«Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!» [3, c. 533].

Дело, конечно, не в речи. Важнее, например, что Жордания, следуя ортодоксальному марксизму, считал крестьянство частью буржуазии, и аграрная реформа свелась к приватизации земли на началах чистого индивидуализма и с сознательным подрывом всяких общинных отношений в деревне.

Другим примером может служить Юзеф Пилсудский, ставший диктатором Польши и начавший, под давлением Антанты, войну против Советской России в 1920 г. Он был революционером и социалистом, поклонником Ф.Энгельса, руководителем Польской социалистической партии. Но главным пунктом в его политической программе была «глубокая ненависть к России». Он был сослан по тому же делу о подготовке покушения, по которому был казнен брат Ленина Александр Ульянов. Находясь в ссылке в Сибири, он, по его признанию, «вылечился от остатков тогдашнего русского влияния, очистился для западноевропейского влияния». В 1895 г. он написал брошюру «Россия», в которой говорит почти дословно то же самое, что говорили наши демократы спустя сто лет, в начале 90-х годов ХХ века. Даже не верится, как можно с такой точностью повторять старые тезисы.
http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war1.htm#par39
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 15:43:42)
Дата 25.08.2005 16:26:53

куда уж толпе то, если даже у "генералов" от оппозиции в голове каша

намешано всего за 15 лет чтения газеты "Завтра", "Дуэль" и "Советская Россия"

- Тут и коммнунизм, марксизм.
- И православие
- И патриотизм черносотенный
- И мракобесие религиозных философов

Вот и не знают теперь за что боролись то. То ли подерживать Бандюковичей, то ли нет. То ли "Сталин , Берия , ГУЛАГ" кричать, то ли "Свободу Луису Карвалану" (политзаключенным то есть). То ли за правду бророться, то ли: да бог с ней, с правдой - жила бы страна родная и нету других забот.
От Александр
К Almar (25.08.2005 16:26:53)
Дата 25.08.2005 18:37:23

У "генералов" от власти не лучше.

Все мы жертвы марксистской лысенковшины в обшествоведении.

>намешано всего за 15 лет чтения газеты "Завтра", "Дуэль" и "Советская Россия"

>- Тут и коммнунизм, марксизм.
>- И православие
>- И патриотизм черносотенный
>- И мракобесие религиозных философов

Ну так и в голове у правяшей марксистской клики каша такая же.

- Тут и марксизм против русской "азиатчины",
- И юдо-протестантство
- И патриотизм западный
- И мракобесие религиозных философов от Августина до нобелесвкого лауреата, автора современного определения економики Лионела Роббинса

"Мы были изгнаны из Рая. Мы не имеем ни вечной жизни, ни неограниченных средств наслаждения. Куда бы мы ни бросили взгляд, каждый раз выбирая одну вещь, мы должны отказаться от других, от которых при других обстоятельствах мы не отказались бы. Ограниченность средств для удовлетворения потребностей различной важности является почти универсальным условием человеческой деятельности. Для этого и существует Экономическая Наука, изучающая поведение человека, использующего ограниченные ресурсы" (Лионел Робинс 1952)
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=790

>Вот и не знают теперь за что боролись то. То ли подерживать Бандюковичей, то ли нет. То ли "Сталин , Берия , ГУЛАГ" кричать, то ли "Свободу Луису Карвалану" (политзаключенным то есть).

А это у западных мракобесов обычное дело. Отождествление целей и средств. Вы лучше кричите "Холодильник, Плита, Унитаз". Материалистичней будет.
От Almar
К И.Л.П. (25.08.2005 12:29:06)
Дата 25.08.2005 12:43:24

Re: Сергей Георгиевич,...

>Проблема только в том, что к тому моменту России может и не быть. Для "марксистов" это частный вопрос, но для остальных-то, вроде бы, не так?

это не совсем так. Но к вам встречный вопрос. Ну предположим некая сила фашистского толка проведед сплочение России. Россия - будет, но вы не боитесь того, что тому моменту в России уже может и не быть "хороших" людей (да и вас самого в том числе)? Или же для вас это частный вопрос? Мол главное, чтобы сохранилась нация, культура, матрешки, а "хорошие" люди потом народятся вновь?
От Дмитрий Лебедев
К Almar (25.08.2005 12:43:24)
Дата 31.08.2005 15:41:08

Не обидитесь, если я вмешаюсь?

>>Проблема только в том, что к тому моменту России может и не быть. Для "марксистов" это частный вопрос, но для остальных-то, вроде бы, не так?
>
>это не совсем так. Но к вам встречный вопрос. Ну предположим некая сила фашистского толка проведед сплочение России. Россия - будет, но вы не боитесь того, что тому моменту в России уже может и не быть "хороших" людей (да и вас самого в том числе)? Или же для вас это частный вопрос? Мол главное, чтобы сохранилась нация, культура, матрешки, а "хорошие" люди потом народятся вновь?

Такой силы фашистского толка в России просто не существует, а "демократическая власть" сама успешно косит хороших людей.
От Буслаев
К Almar (25.08.2005 12:43:24)
Дата 25.08.2005 18:18:09

Almar, вы бы пояснили слово "хорошие" применительно к людям.

>Россия - будет, но вы не боитесь того, что тому моменту в России уже может и не быть "хороших" людей (да и вас самого в том числе)? <
Вот в этом контексте. Следует ли вас понимать, что пусть русские передохнут, исчезнет их государство и культура, лишь бы к власти в России не пришли страшные фашисты ?
От Almar
К Буслаев (25.08.2005 18:18:09)
Дата 25.08.2005 18:45:10

Re: а зачем вам, ведь это условность

вы же имеете какое-то свое представление о том, кто "хороший человек", вот и считайте, что вопрос задан про них. Даже если ваше представление о "хорошем" человека разительно отличается от моего, то суть вопроса не меняется. Некоторое затруднение возникнет, правда, если по вашему и фашист - "хороший человек". В последнем случае конечно альтернатива в моем вопросе не имеет смысла.

>Вот в этом контексте. Следует ли вас понимать, что пусть русские передохнут, исчезнет их государство и культура, лишь бы к власти в России не пришли страшные фашисты ?

я ж вам и толкую про то, что в физическом плане народ, населяющий территорию России никуда не денется (по крайней мере нет аналогов в 20-м веке). А если придут фашисты, то это по-моему мнению и означает, что русская культура исчезла. Поэтому для меня нет разницы: исчезнет ли русская культруа в результате прихода фашистов или по каким-то иным причинам.
От Буслаев
К Almar (25.08.2005 18:45:10)
Дата 25.08.2005 19:26:07

Затем, что вас трудно понять, а понять хочется.

Вы всё протестуете, а против чего - непонятно; причём чем дальше - тем непонятнее.

>вы же имеете какое-то свое представление о том, кто "хороший человек", вот и считайте, что вопрос задан про них. Даже если ваше представление о "хорошем" человека разительно отличается от моего, то суть вопроса не меняется. Некоторое затруднение возникнет, правда, если по вашему и фашист - "хороший человек"<

Almar, я же не себе вопрос задал, а вам. Следует ли вас понимать так, что фашисты - обязательно враги "хороших людей" и наоборот ? Кто такие "хорошие люди", кроме того, что они непременно враги фашистов ? Кто такие, в конце концов, сами фашисты ?

>я ж вам и толкую про то, что в физическом плане народ, населяющий территорию России никуда не денется (по крайней мере нет аналогов в 20-м веке)<

Вашими бы устами...

>А если придут фашисты, то это по-моему мнению и означает, что русская культура исчезла. Поэтому для меня нет разницы: исчезнет ли русская культруа в результате прихода фашистов или по каким-то иным причинам.<
Странное заявление. С.Г. Кара-Мурза считает, что фашизм - это специфичное для западной культуры явление, следовательно, в России он немыслим. Но пусть даже он неправ. Вот в Италии к власти пришли фашисты - итальянская культура вроде бы никуда не исчезла. В Германии к власти пришли национал-социалисты - немецкая культура не исчезла. Приход к власти Франко не привёл к смерти испанской культуры. Или вы считаете, что эти культуры исчезли, а потом, после падения соответствующих режимов, снова появились ? Или "что немцу хорошо, то русскому смерть" и приход к власти фашистов будет означать конец русской культуры и соответственно русского народа ? Если так, то почему, чем русские принципиально отличаются от тех же итальянцев ?
От Almar
К Буслаев (25.08.2005 19:26:07)
Дата 25.08.2005 21:10:13

Re: Затем, что...

>Вот в Италии к власти пришли фашисты - итальянская культура вроде бы никуда не исчезла. В Германии к власти пришли национал-социалисты - немецкая культура не исчезла. Приход к власти Франко не привёл к смерти испанской культуры. Или вы считаете, что эти культуры исчезли, а потом, после падения соответствующих режимов, снова появились ?

упрощенно - да, почти что так я и считаю. Недаром мы всегда задаем вопрос ново-русским солидаристам: что вы понимаете под культурой? Если чужебесы не будут посягать на матрешки и оставят вам их, то будете и вы удовлетворены?
В смысле матрешек ни немецкая, ни итальянская культура конечно никуда не исчезала.

Что касается России, то тут ситуация еще интереснее. Ведь дело в том, что, говоря о русской культуре, солидаристы опираются на авторитет культуры советской (назвал же Кара-Мурза книгу "Советская цивилизация" , а не как Панарин "Православная цивилизация"). А вот советская культура несомненно не выстоит при фашистах (если конечно не иметь в виду под ней исключительно военные парады).

От Буслаев
К Almar (25.08.2005 21:10:13)
Дата 25.08.2005 23:05:51

На важные вопросы вы не ответили, а жаль.

>Ведь дело в том, что, говоря о русской культуре, солидаристы опираются на авторитет культуры советской (назвал же Кара-Мурза книгу "Советская цивилизация" , а не как Панарин "Православная цивилизация"). А вот советская культура несомненно не выстоит при фашистах (если конечно не иметь в виду под ней исключительно военные парады)<

Солидаристы могут опираться на что угодно, но это советская культура выстроена на фундаменте русской, а не наоборот, как ни называй при этом книги.
У вас удивительная способность отвечать и при этом не давать ответ даже на примитивные вопросы : ) Из всего сказанного так и осталось непонятным, кто такие фашисты и кто "хорошие", и почему фашизм несовместим с русской культурой.
От Durga
К Буслаев (25.08.2005 23:05:51)
Дата 27.08.2005 01:55:32

К вопросу

Привет
>>Ведь дело в том, что, говоря о русской культуре, солидаристы опираются на авторитет культуры советской (назвал же Кара-Мурза книгу "Советская цивилизация" , а не как Панарин "Православная цивилизация"). А вот советская культура несомненно не выстоит при фашистах (если конечно не иметь в виду под ней исключительно военные парады)<
>
>Солидаристы могут опираться на что угодно, но это советская культура выстроена на фундаменте русской, а не наоборот, как ни называй при этом книги.
>У вас удивительная способность отвечать и при этом не давать ответ даже на примитивные вопросы : ) Из всего сказанного так и осталось непонятным, кто такие фашисты и кто "хорошие", и почему фашизм несовместим с русской культурой.


Это можно понимать так, что советская культура - подмножество русской культуры, т.е. может существовать русская, но не советская культура, но не может существовать советская нерусская культура. Фашизм убьет советскую культуру - и вас интересует, возможно ли сосуществование русской (несоветской) культуры и фашизма. К сожалению я плохо знаком с несоветской русской культурой, поскольку не жил до 1917-го года, но то что я вижу как типа реанимацию культуры русской есть отвратный новодел. Фашизм будет как раз тем новоделом, в нем будут матрешки и даже упоминание Достоевского, Толстого и Пушкина (без чтения), но уже сейчас видна его глубокая ублюдочность, как данного новодела.
От Almar
К Буслаев (25.08.2005 23:05:51)
Дата 26.08.2005 00:16:25

Re: ну это не трагедия, есть же словари и энциклопедии

>Солидаристы могут опираться на что угодно, но это советская культура выстроена на фундаменте русской, а не наоборот, как ни называй при этом книги.

формально это так. Но сами понимаете, на одно и том же фундаменте можно построить совершенно различные здания. Вопрос в том, каков план и кто архитектор.

>У вас удивительная способность отвечать и при этом не давать ответ даже на примитивные вопросы : ) Из всего сказанного так и осталось непонятным, кто такие фашисты

ну почему я вам должен давать ответы на примитивные (по вашей же оценке) вопросы. Я вам что, справочное бюро, что ли. Не знаете, что такое фашизм - загляните сами в словарь. Загляните в книгу Райха "Психология масс и фашизм" или в последние номера альманаха "Восток" (на situation.ru)

>и кто "хорошие",

сказал уже: это условность, не имеющая отношение к теме данной ветки.

>и почему фашизм несовместим с русской культурой.

я не говорил, что "русской" (насчет несовместимости с русской это к Кара-Мурзе с Сепулькой). Я говрил про "советскую"


От Александр
К Almar (25.08.2005 21:10:13)
Дата 25.08.2005 21:26:30

Ре: Затем, что...

>упрощенно - да, почти что так я и считаю. Недаром мы всегда задаем вопрос ново-русским солидаристам: что вы понимаете под культурой? Если чужебесы не будут посягать на матрешки и оставят вам их, то будете и вы удовлетворены?

Конечно нет. Мы вон требуем от чужебесов оставить в покое мораль, религию, семью, государство.

>Что касается России, то тут ситуация еще интереснее. Ведь дело в том, что, говоря о русской культуре, солидаристы опираются на авторитет культуры советской (назвал же Кара-Мурза книгу "Советская цивилизация" , а не как Панарин "Православная цивилизация"). А вот советская культура несомненно не выстоит при фашистах (если конечно не иметь в виду под ней исключительно военные парады).

Kонечно советская культура не выстоит при фашистах, как не смогла выстоять при марксистах. Ведь фашизм и марксизн основаны на иудо-протестантских представлениях об избранных и отверженных. Первый делит народы на высшие и низшие по расе, а второй по наживе. Для православной всечеловечности советской культуры и то и другое яд смертельный.
От Yu P
К Александр (25.08.2005 21:26:30)
Дата 26.08.2005 20:38:44

Ре: "...фашизм и марксизм..." руководствутся одними и теми же правилами

мышления - гегелевскими. По сути идеалистическими (веры в Абсолют). И привлекательность их как идей (каждой по-своему), как и любой идеальности, остаётся достаточно большой. (Не буду сильно настаивать, но представляется, что и глобализация по-американски, и "оранжевые революции" в пользу этой глобализации, и вспышка радикализма, и повышения интереса к марксизму - всё это апофеоз упомянутого мышления).
От Almar
К Yu P (26.08.2005 20:38:44)
Дата 26.08.2005 21:09:07

они еще и таблицу умножения одну и ту же используют (-)
От Yu P
К Almar (26.08.2005 21:09:07)
Дата 28.08.2005 00:32:23

Re: еще и не только...

Ответ и особенно мотив понятен. Позволю себе повторить именно для Вас следующее утверждение: марксизм, возникший(?) из гегелевской диалектики своим почти культовым авторитетом настолько задавил последнюю, что пренебрёг новыми постгегелевскими законами (положениями), т.к. они явно противоречили революцинным выводам марксизма. Хуже того, сами законы диалектики стали чем-то не обязательным. Буду особенно благодарен за короткий, лаконичный ответ или за его отсутствие (не скрою, это даст мне дополнительные оргументы).
От Александр
К Almar (26.08.2005 21:09:07)
Дата 26.08.2005 21:48:45

Да, но нам интересней их модели обшества.

И тут я с товарищем согласен. Англичане да французы считают что рациональные индивиды действуют сознательно. У Гоббса они сознательно обьединяются в государство чтоб прекратить "войну всех против всех". У Локка заимев собственность индивиды опять же сознательно обьединяются с другими собственниками для зашиты собственности. А немцы: Гегель, Маркс, и Гитлер - будто сговорились играть в игру "отмени сознание".

У Гегеля вместо человеческого сознания некий "дух свободы". И люди (кроме европейцев) бессознательны как скот, потому что в них дух свободы не развился. В общество это бессознательное "стадо" собирает "деспот".

У Маркса сознание отрицается не мировым духом, а инстинктивной максимизацией наживы: «индивиды преследуют только свой особый интерес" и из этой бессознательной гонки за наживой возникайет как "общение", так и "фантомы в мозгах людей" - сознание.

У Гитлера арийцы собираются в общество и создают культуру потому что, в отличии от других рас, "биологически" склонны к коллективизму. То есть опять таки, общество возникает помимо человеческой воли и сознания.

Стоит ли говорить что эта парадигма противоположна православной идее свободы? Свободы человека сознательно выбирать между добром и злом? Для России теории отрицающие сознательный выбор людей разрушительны. Особенно если это теории общества.
От Александр
К Almar (26.08.2005 21:09:07)
Дата 26.08.2005 21:43:59

Да, но нам интересней их модели обшества.

И тут я с товарищем согласен. Англичане да французы считают что рациональные индивиды действуют сознательно. У Гоббса они сознательно обьединяются в государство чтоб прекратить "войну всех против всех". У Локка заимев собственность индивиды опять же сознательно обьединяются с другими собственниками для зашиты собственности. А немцы: Гегель, Маркс, и Гитлер - будто сговорились играть в игру "отмени сознание".

У Гегеля вместо человеческого сознания некий "дух свободы". И люди (кроме европейцев) бессознательны как скот, потому что в них дух свободы не развился. В общество это бессознательное "стадо" собирает "деспот".

У Маркса сознание отрицается не мировым духом, а инстинктивной максимизацией наживы: «индивиды преследуют только свой особый интерес" и из этой бессознательной гонки за наживой возникайет как "общение", так и "фантомы в мозгах людей" - сознание.

У Гитлера арийцы собираются в общество и создают культуру потому что, в отличии от других рас, "биологически" склонны к коллективизму. То есть опять таки, общество возникает помимо человеческой воли и сознания.
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (26.08.2005 21:43:59)
Дата 26.08.2005 21:46:23

Re: Да, но...



>У Гегеля вместо человеческого сознания некий "дух свободы". И люди (кроме европейцев) бессознательны как скот, потому что в них дух свободы не развился. В общество это бессознательное "стадо" собирает "деспот".

>У Маркса сознание отрицается не мировым духом, а инстинктивной максимизацией наживы: «индивиды преследуют только свой особый интерес" и из этой бессознательной гонки за наживой возникайет как "общение", так и "фантомы в мозгах людей" - сознание.

>У Гитлера арийцы собираются в общество и создают культуру потому что, в отличии от других рас, "биологически" склонны к коллективизму. То есть опять таки, общество возникает помимо человеческой воли и сознания.

У Кара-Мурзы традиционные общества склонны к коллективизму. - Продолжать надо, сказал А, говори Б(это не на Ты, а просто оборот речи, не обижайтесь)
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (26.08.2005 21:46:23)
Дата 26.08.2005 21:58:05

Ре: Да, но...

>>У Гитлера арийцы собираются в общество и создают культуру потому что, в отличии от других рас, "биологически" склонны к коллективизму. То есть опять таки, общество возникает помимо человеческой воли и сознания.
>
>У Кара-Мурзы традиционные общества склонны к коллективизму. - Продолжать надо, сказал А, говори Б(это не на Ты, а просто оборот речи, не обижайтесь)

Правильно, но склонны не "скотски" по-гегелю, не гомоэчески по-марксу, и не биологически по-гитлеру, а сознательно, по-русски. Стоит ли говорить что парадигма "бессознательного" слепления людей в обшество противоположна православной идее свободы? Свободы человека сознательно выбирать между добром и злом? Для России теории отрицающие сознательный выбор людей в пользу добра разрушительны. Особенно если это теории общества.

Легко показать что русские обьединяются в общество свободно и сознательно. Вспомните пример Энгельгардта с плотиной. "Вы по-немецки хотите делать, а лучше по-соседски, по-божески". А общество представленное бессознательным слеплением индивидов немедленно теряет в России легитимность.
От Хлопов
К Александр (26.08.2005 21:58:05)
Дата 04.09.2005 10:10:48

Ре: Да, но...

Здравствуйте!
Давно не был на Форуме. Прочитал Ваши "посты" с наслаждением. Восхищен! (о несогласиях молчу - мелочи).

Месяц назад вышел сборник статей А.Г.Кузмина "Мародеры на дорогах истории", М., Русская панорама" (посмертно).
http://24.ru/index.php?level=5&fquery=%CC%E0%F0%EE%E4%E5%F0%FB+%ED%E0+%E4%EE%F0%EE%E3%E0%F5+%E8%F1%F2%EE%F0%E8%E8

Возможно, есть согласие с Вашей позицией. Ниже привожу отрывки из двух статей выложенных на сайте (о русах намеренно опустил).
http://www.zlev.ru
==========================================
(ИСТОКИ РУССКОГО НАЦИОНАЛЬНОГО ХАРАКТЕРА. А.Г. Кузьмин)
http://www.zlev.ru/51_4.htm
...
В нашей литературе давно выделены две главные формы общины: кровно-родственная и территориальная. Чаще всего их рассматривают как последовательные этапы развития от первобытнообщинного строя к государственности. Но это неточно. Оба эти типа общины всегда сосуществовали во времени (и сейчас существуют). У славян, насколько можно проникнуть в глубь веков, община была территориальной.
…
...Главный признак славянской системы организации (системы самоуправления. Хлопов) - делегирование снизу вверх. Бакунин верно уловил эту специфику славянского общежития, выстраивая на ее основе концепцию идеального общественного устройства, резко отличающегося от германского государства.

Собственно система иерархического построения управления сверху вниз, видимо, не германская, а иллиро-венетская...
...
Иерархичность заложена уже в большой кровно-родственной семье и обязательна в кровно-родственной общине. Здесь неравенство предполагается изначально: младшие члены семьи обязаны подчиняться старшим...
…
В кровно-родственной семье чувство "крови" прививается почти насильно и отчужденность больших семей (или малых общин типа лангобардской фары) друг от друга часто выливается и в прямую вражду, регулируемую обычаем кровной мести (пережитки ее есть во всех варварских правдах, а в некоторых районах бывшего Союза она возрождается уже на наших глазах). Со стороны в такую семью можно проникнуть в качестве раба, да и сами младшие члены семьи располагают немногим большими правами. В рамках территориальной общины и наличия многоженства родственные чувства слабее, а связи по горизонтали много прочнее. Территориальная община и является объяснением колоссальной способности славян ассимилировать другие народы (да и ассимилироваться самим)… "Неисторичность" славян проявилась, в частности, в том, что, завоевав в VI-VII веках большую часть Центральной Европы, славяне нигде не установили своего господства.
…
Для древнего мира в целом и в особенности как раз для племен с кровно-родственной общиной характерен крайний фатализм. Судьба - одно из коренных понятий древних верований. Прокопий Кесарийский, рассказывая о верованиях славян, удивляется: "Судьбы они не знают и вообще не признают, что она по отношению к людям имеет какую-нибудь силу, и когда им вот-вот грозит смерть, охваченным ли болезнью, или на войне попавшими в опасное положение, то они дают обещания, если спасутся, тотчас же принести богу жертву за свою душу, и, избегнув смерти, они приносят в жертву то, что обещали, и думают, что спасение ими куплено ценой этой жертвы".

Античный мир, как известно, знал два вида Судьбы: Фатум - неотвратимый рок, отменить которую не в силах и боги, и Фортуну - изменчивую судьбу, с которой можно и договориться. В славянском мировоззрении судьба жила лишь в последнем качестве, и от божества в конечном счете зависело, как пойдут далее события. У славян не было ни фатализма, ни астрологии, ни хиромантии.

Славянофилы, первыми нащупавшие некоторые специфические особенности славянской психологии, склонны были увязывать их с православием. На самом деле взаимосвязь здесь обратная. Ни в давнем, ни в недавнем прошлом христианство нигде не смогло до конца преодолеть психологию языческой поры и должно было так или иначе считаться с этим. По существу все различия отдельных направлений в христианстве с влиянием языческого "субстрата".

Язычество вообще всюду держалось достаточно прочно потому, что оно, как правило, регулирует отношения человека с природой, его повседневный быт и хозяйственную деятельность. Христианство принимает на себя функцию регуляции социальных отношений. В оптимальном варианте они даже и не мешают друг другу, что в известной мере и проявилось в русском православии, по крайней мере, в некоторых его трактовках. Католичество резко разделило священников и мирян (причастие хлебом и вином или только хлебом), против чего славяне Чехии боролись несколько столетий. Провиденциализм здесь сродни языческому фатализму. У кальвинистов от человека вообще ничего не зависит: все ему предопределено от начала до конца - он лишь не знает свою судьбу. (В сущности, христианство как стимул к нравственному совершенствованию в этом случае теряет смысл). Византийское православие также имело ряд ответвлений, сближаясь и с мистическим Востоком, и провиденциалистским Западом. В русском же христианстве спасение, как правило, можно было заслужить праведной жизнью, добрыми делами, да и с Богом можно было общаться не только в храме и не только через священника.
…
...Великая отечественная война, несмотря на огромные потери, способствовала укреплению Земли и выдвижению ее представителей во властные структуры. Вновь наметилась возможность полного соединения Земли и Власти. "Перестройке" было назначено остановить этот процесс.

Сейчас новые господа намерены окончательно подавить Землю, изменить саму психологию народа. Многое в этом направлении уже сделано. Положение напоминает худшие времена иноземных оккупаций и в чем-то превосходит их. Ведь никогда в истории России не было, чтобы страна вымирала в условиях мирного времени. А говорит этот факт, между прочим, и о том, что изменить характер народа труднее, чем уничтожить его... Это следовало бы осознать тем, кто искренне желает возрождения России. Среди многочисленных преступлений нынешнего режима на первом месте стоит не ограбление народа, даже не его физическое уничтожение, а попытка лишить людей веками наработанных духовных ценностей, превратить их в скотоподобные существа...
=======================================

ЧЕМ ДЕРЖАЛОСЬ ЕДИНСТВО РОССИИ
http://www.zlev.ru/cont85.htm

В известном письме Энгельса Марксу от 23 мая 1851 года, где сопоставляются исторические роли России и Польши, есть такой пассаж: “Поляки никогда не умели ассимилировать чужеродные элементы. Немцы в городах остались и остаются немцами. Между тем каждый русский немец во втором поколении является живым примером того, как Россия умеет русифицировать немцев и евреев. Даже у евреев вырастают там славянские скулы". Указав на этот весьма важный для понимания национального характера факт, Энгельс никак его не объяснял и не комментировал. Между тем, речь идет о явлении едва ли не уникальном.

А задумываться над подобными фактами приходится обычно эмигрантам. Это тоже достаточно хорошо известно. Подавляющее большинство русских эмигрантов и вообще эмигрантов из России всюду испытывают ностальгию по оставленной родине, даже если на новом месте чисто материально чувствуют себя благополучными. Карамзин в конце ХVIII века, Герцен в середине ХIХ, Александр Зиновьев совсем недавно, выразили по существу одинаковые чувства: вроде бы притягательная и благополучная “заграница” вблизи оказывается совсем не такой, как на расстоянии, а домашние неудобства вдруг одеваются романтическим покроем.

Что же и на Западе, и на Востоке создает явный дискомфорт для искателей "свободы” и правовых гарантий? Мне постоянно вспоминаются беседы с американским стажером в общежитии МГУ в начали 60-х, когда начались сбалансированные обмены специалистами и разведчиками. Американец с недоумением говорил о восторженных тирадах Керенского в адрес Ленина и России вообще, а Волги в особенности, об учительнице русского языка, еврейке из Одессы, просившей привезти щепотку русской земли, о немце из немцев Поволжья, плакавшем, что он не может вернуться в Россию. ''Моя родина там, где мой бизнес", - заключал он. Более же всего его удивляли каждодневно повторявшиеся "собрания" в гостиной, этак с четырех пополудни и за полночь, обычно с самым горячим обсуждением чего-то либо беспроблемного, либо вовсе непродуманного. "Нас здесь шестеро, и за год ни у кого не появилось желания заглянуть к другому в гости".
Здесь и заложено самое главное: непонятная ни на Западе, ни на Востоке жажда общения. Общение как самоценность и более того - как высшая ценность. Много можно сказать ехидных слов по поводу российской интеллигенции, которая и в ХIХ, и в ХХ много говорила и мало делала. А если уж говорить о специфике, то надо бы было объяснить, почему интеллигенция, самим характером труда обреченная на индивидуализм, собирается и оправдывается друг перед другом за свою бездеятельность, почему вообще собирается? Как правило - ругает власть, и в большинстве случаев дальше не идет.

А зачем же собирается и почему перед кем-то оправдывается? Сохраняется вроде бы утраченное условиями труда чувство ответственности перед кем-то и чем-то. И на прямой вопрос: перед кем и перед чем - большинство наверняка не ответят. Очевидно чувство давно ушло на подсознательный уровень, осознать который не просто, но важно. Итак - почему общение как самоценность? Естественно, что этого не понять, не обратившись к истории, именно к истории общежития.

Со школьной скамьи всем памятна социологическая схема: от первобытно-общинного, родо-племенного, как высшей его стадии строя, к территориальной, соседской общине и соответственно к государству как высшей форме территориальной организации. А действительный исторический процесс был много сложнее и разные формы общежития сосуществовали на протяжении тысячелетий. Лес и Степь, Горы и Моря предполагали разные формы хозяйствования и соответственно организации общества. Соответственно и социальная психология различалась порой до полной несовместимости, следы чего и ныне проявляются в межэтнических конфликтах.

Прежде всего надо иметь в виду, что общины кровно-родственная и территориальная - вовсе не этапы "большого пути". Это и в прошлом и доныне сосуществующие формы, часто противоборствующие. У кочевых народов обычно преобладает кровно-родственная община с резко выраженной внутренней иерархией и решительного преобладания мужского начала над женским. У оседлых земледельцев чаще всего складывается территориальная община, в рамках которой дольше удерживается идея равенства и в семье, и в общине в целом.

С точки зрения взаимодействия и противостояния разного типа общин история вообще и история Европы, в частности, практически не рассматривались. Между тем, можно достаточно уверенно говорить о наличии в Европе с глубокой древности обоего вида общин, с преобладанием либо одной, либо другой тенденции. Достаточно вспомнить знаменитую борьбу "патрициев” и "плебеев" в Риме, в результате которой общественное начало на какое-то время победило и обеспечило Риму решающий перевес по сравнению с большинством соседей.

Эпоха "Великого переселения народов", датируемая обычно IV-VI веками, но начавшаяся значительно раньше (движение племен с востока и с севера), дает большой материал и для выяснения еще одной актуальной проблемы: как и почему погибают народы. Высокие в материальном отношении культуры, существовавшие по периферии Римской империи (вроде черняховской культуры Северного Причерноморья), сгорают в междоусобной борьбе. Общим для всех них знаменателем было предпочтение грабежа соседей (в данном случае одряхлевшей Римской империи) совсем еще недавно весьма производительному труду. Целые племена исчезли с этнической карты Европы на протяжении двух- трех поколений. И инициировали это ускоренное самоистребление племена с ясно выраженным приоритетом кровно-родственного начала.

Хороший иллюстративный материал по взаимоистреблению и самоистреблению дает история готов, довольно обстоятельно представленная письменными источниками. Принцип иерархии обязательно провоцирует борьбу за власть и господство. Борьба родов Амалов и Болтов за гегемонию привела сначала к распаду готов на две большие группы, а впоследствии к "разбеганию" родов друг от друга и их полному растворению в иноязычной среде. Примерно такой же была судьба и большинства других племен, громко заявивших о себе в IV-V веках и отчасти в более позднее время (например, лангобарды). А возвышаются с VI века племена, о которых незадолго до этого вроде бы ничего не было слышно: франки и славяне.

Где же они были ранее? Франки примерно там же, где застает их бурный подъем VI столетия, а славяне в VI веке достигают Балтийского и Северного морей, Средиземноморья, заселяют огромные пространства от запада Европы до Кавказа и этот своеобразный биологическо-демографический взрыв шел явно с той территории, где только что истребляли друг друга во взаимных усобицах племена, жаждавшие власти и нетрудового богатства.

Как они могли не только уцелеть в самом пекле почти беспрерывного двухвекового разбоя, а и поглотить остатки многих некогда громкославных племен? Наверное откупались данью, но сами в усобицах не участвовали, занимаясь не слишком производительным трудом, достаточным однако для обеспечения демографического взрыва. И практически всюду проявляется одна характерная черта: ассимилируясь в отдельных местах, они в большинстве случаев ассимилируют числено превосходящее население.

За счет чего все это достигалось? Очевидно за счет устойчивости общественной организации на, так сказать, производственном уровне. А такую устойчивость и обеспечивала территориальная община. Она просматривается у славян практически на всю глубину, на которую археологически можно рассмотреть самих славян, а антропологически они оказываются соединением северных и южных компонентов (где-то в Подунавье) примерно с рубежа III-II тысячелетий до нашей эры.
…

От Игорь С.
К Александр (26.08.2005 21:58:05)
Дата 28.08.2005 10:05:59

Так что важнее

>>У Кара-Мурзы традиционные общества склонны к коллективизму. - Продолжать надо, сказал А, говори Б(это не на Ты, а просто оборот речи, не обижайтесь)

>Правильно, но склонны не "скотски" по-гегелю, не гомоэчески по-марксу, и не биологически по-гитлеру, а сознательно, по-русски. Стоит ли говорить что парадигма "бессознательного" слепления людей в обшество противоположна православной идее свободы? Свободы человека сознательно выбирать между добром и злом? Для России теории отрицающие сознательный выбор людей в пользу добра разрушительны. Особенно если это теории общества.

Так что важнее - стремление к коллективизму или православие? Т.е. для вас люди стремящиеся к коллективизму но по другому, не так как вы - враги?

А по поводу "свободы выбирать" - как вы этот свехлиберальный принцип увязываете с коллективизмом?

По моему так или-или: или свобода выбирать, или "нельзя жить в обществе и быть свободным от него" = коллективизм


>Легко показать что русские обьединяются в общество свободно и сознательно. Вспомните пример Энгельгардта с плотиной. "Вы по-немецки хотите делать, а лучше по-соседски, по-божески". А общество представленное бессознательным слеплением индивидов немедленно теряет в России легитимность.

По-божески - это как раз бессознательно. Божественное - значит непознаваемое.
По божески - это значит не свободно.
Ибо бог - всемогущ.
От Александр
К Игорь С. (28.08.2005 10:05:59)
Дата 29.08.2005 07:11:56

Re: Так что важнее... Для кого?

>Так что важнее - стремление к коллективизму или православие?

Смотря для кого. Для русских важнее Православие, а немцам (Марксу с Гитлером) на него... сами знаете что.

> Т.е. для вас люди стремящиеся к коллективизму но по другому, не так как вы - враги?

Наоборот. У нас есть враги. Не станете же Вы отрицать хотябы что Гитлер наш враг? Ведь есть же план "Ост" и т.п. Есть и достаточно прозрачные высказывания Маркса, Энгельса, Троцкого, Плеханова, Пилсудского. Вот у этих врагов коллективизм иной, не православный. Мы не можем солидаризоваться со всеми подряд коллективистами, потому что некоторые коллективисты считают необходимым уничтожить наш народ.

>А по поводу "свободы выбирать" - как вы этот свехлиберальный принцип увязываете с коллективизмом?

Православная свобода это свободы выбрать между добром и злом. В либерализме такой свободы нет: «Грехопадение полностью лишило человека способности направлять свою волю на какие-либо духовные блага или на что-либо, ведущее к блаженству; таким образом, при¬родный человек полностью отрешен от добра и мертв во грехе и поэто¬му не может по своей воле обратиться или даже приготовить себя к обращению.» (с) Кальвин Гомоэк буржуазных теорий свободен не выбирать между добром и злом, а забыть о добре и удовлетворить плотские потребности:

"изменение, как я уже говорил, касается оценки, а не факта человеческого несовершенства. Понимаемая отцами церкви как оковы, бесконечная и безнадежная фиксация каждого человека на своих собственных желаниях, стала в либерально-буржуазной идеологии условием самой возможности свободы."
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=790

>По моему так или-или: или свобода выбирать, или "нельзя жить в обществе и быть свободным от него" = коллективизм

Даже удивительно. А если они живут в другом обществе они от нашего общества могут быть свободны? Ну вот Гитлер например, жил себе в немецком обществе и был вполне свободен от нашего общества до 1945 года. Или Троцкий - считал русских не людьми, а скотами, и не обществом, а стадом. Конечно он был свободен от русского общества "Социальной безличности, рабства духа, не поднявшегося над стадностью", а жил в своем марксистско-еврейском.

Вот еще примерчик жизни малого народца, живущего в нашем обществе, но свободного от него:
"В книге есть страшная фотография: в августе 1930 г., узнав о том, что Совнарком постановил передать Лиле Брик половину наследства покончившего с собой Маяковского (авторские права), эта корпорация на радости перепилась и запечатлела свои счастливые лица. А.Ваксберг пишет: «Постановление правительства о введении Лили в права наследства отмечали в том же Пушкине, на даче, где каждое дерево и каждый куст еще помнили зычный голос Владимира Маяковского. Арагоны уехали, все остались в своей компании и могли предаться ничем не стесненному веселью»...
Эта книга, одна из многих подобных, как раз и говорит русскому читателю: в России есть крепко спаянная, вросшая во власть теневая прослойка, для которой никакие обычные этические нормы не писаны. Костяк ее составляют еврейские «специалисты-гуманитарии»."
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei11.htm#par297

Это не свобода от общества?
Мы что, должны умиляться на их коллективизм?

>>Легко показать что русские обьединяются в общество свободно и сознательно. Вспомните пример Энгельгардта с плотиной. "Вы по-немецки хотите делать, а лучше по-соседски, по-божески". А общество представленное бессознательным слеплением индивидов немедленно теряет в России легитимность.
>
>По-божески - это как раз бессознательно. Божественное - значит непознаваемое.

Это у вас тоже доктринальное, протестантско-марксистское:
«Полагать, что заслуги или проступки людей оказывают влияние на их судьбы, было бы равносильно тому, что абсолютно свободные, от века существующие решения Бога мы сочли бы возможным подчинить человеческому влиянию — предположение совершенно немыслимое. Доступный пониманию людей «небесный отец» Нового завета, радующийся обращению грешника, как женщина найденной монете, вытеснен далекой от человеческого понимания трансцендентной сущностью, от века предопределившей судьбу каждого человека в соответствии со своими непостижимыми для людей решениями и простирающей свою власть над всем мирозданием вплоть до мельчайшей частицы космоса16. Поскольку решения Бога изначальны и не подвержены изменению, божественное милосердие в такой же степени не может быть утеряно теми, кому оно дано, в какой оно недостижимо для тех, кто его лишен.» (Макс Вебер «Протестантская этика и дух капитализма»)

>По божески - это значит не свободно.
>Ибо бог - всемогущ.

Это у вас. А у нас "Бог это любовь"(с) Бог наделил человека свободной волей. Именно поэтому, например, возможен грех. Человек сам решает поступить ему по-божески или нет. Мало того что в Православии, в отличии от протестантизма (и производных от него либерализма, марксизма, фашизма) человек может поступать по-божески, он еще и должен к этому стремиться. Что тут непознаваемого если простой крестьянин вполне рационально объяснил университетскому профессору и тот все понял? Это у Вас напускное. Вы просто не хотите познавать из доктринальных соображений. Для вашего брата даже немецкая рубашка "цивилизация", а русская "социальная безличность, рабство духа, не поднявшегося над стадностью". Почему? Да по кочану! И с теориями то же самое. Немецкая белиберда позапрошлого века это познаваемо, а русская наука - нет. Может еще разок подумаете и покажете пальцем что тут непознаваемого?

"Да как же. У Вас плотину промыло, дорогу попортило - это, значит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого - помилуй Господи - овин сгорит, разве Вы не поможете леском? У Вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить - вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится - мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить - мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по божески." ("12 писем из деревни" А.Н. Энгельгардт 1873 год.)
От Игорь С.
К Александр (29.08.2005 07:11:56)
Дата 29.08.2005 09:33:25

Для вас.

>>Так что важнее - стремление к коллективизму или православие?

>Смотря для кого.

Для вас. Я спрашиваю ваше личное мнение. поэтому давайте поскипаем все "про русских" вообще, про немцев, марксов и прочее и вы напишите ваши личные предпочтения. ОК?

Заранее спасибо.
От Александр
К Игорь С. (29.08.2005 09:33:25)
Дата 30.08.2005 06:41:13

Православие. Фашистский коллективизм меня не устраивает. (-)
От Игорь С.
К Александр (30.08.2005 06:41:13)
Дата 30.08.2005 12:22:36

А какие еще виды коллективизма приемлемы.

кроме православного? Или все, что не православное - то фашизм?
Или есть какие - то еще? Мусульманский, буддистский, коммунистический, - все они "фашистские"?

(речь о вашей личной точке зрения, напоминаю)

Спасибо.
От Александр
К Игорь С. (30.08.2005 12:22:36)
Дата 30.08.2005 17:47:14

Ре: А какие...

>кроме православного?

Для русских приемлим только православный. Напоминаю что это моя личная точка зрения. Потому что я русский. Для немцев приемлем фашистский коллективизм.

> Или все, что не православное - то фашизм?

Я уже пояснил так что и идиоту должно быть понятно. Для меня, как для русского, неприемлим коллективизм основанный на отрицании сознания. То есть фашистский и марксистский. Даже либерализм более приемлим, потому что сознание не отрицает. Поэтому СССР, США и Англия были союзниками в борьбе против фашистского коллективизма.

>Или есть какие - то еще? Мусульманский, буддистский, коммунистический, - все они "фашистские"?

Нет, не все. Ислам и буддизм не отрицают сознание. Бессознательный индивид движимый толи природой, толи наживой, толи духом дуба в желуде вообше чисто европейское изобретение. Что касается коммунизмов то их, как писал СГ, два:

Есть коммунизм, культурной основой которого является такая солидарность, которую мы можем назвать традиционной, народной, крестьянской. Народ, государство, общество и человек воспринимаются как единые, тотальные естественные субъекты. Они — совокупность объективных и субъективных, материальных и духовных ипостасей, которые их образуют. В этой модели коммунизма человек соединен узами солидарности со всем обществом и с природой. Его солидарность выходит за рамки социального и распространяется на природу, с которой человек устанавливает особые отношения. В Европе и России основаниями этого коммунизма были и продолжают оставаться традиции солидарности с крестьянскими корнями...

* Личный путь многих руководителей испанских коммунистов хорошо отражает сохранившиеся в их мировоззрении солидарные представления. Самым красноречивым случаем была Долорес Ибаррури, но также и такие деятели, как Листер, Урибе или Игнасио Гальего. Когда они вступили в противостояние с Клаудином, Семпруном или Каррильо, движущими мотивами у них были идеалы солидарности и проект партии, которые они не могли сформулировать в виде теоретически разработанной концепции. Но они сопротивлялись проекту своих оппонентов, потому что интуитивно чувствовали, что предлагаемые изменения ведут к утрате исторической памяти, на которой стоит их идеал солидарности.

* Другой проект коммунизма — городской, рационалистический. Он унаследовал ценности Просвещения и Французской революции, принял модель атомизированного человека и с нею индивидуализм. Этот проект коммунизма отвергает традиционное крестьянское мироустройство, народный мир как пережиток феодализма... Отсутствие классового сознания в среде крестьян делает их мелкими буржуа, превращает их в "мешок картошки". Это проект коммунизма, который в конце концов согласился с основными принципами, на которых стоит капиталистическое общество... Традиционные общинные ценности, традиционная солидарность, основанная на модели делимого "общего человека" ("часть меня присутствует во всех людях, а во мне присутствует часть всех людей") рассматриваются в этом коммунизме как реликты предыдущих эпох в существовании человека. Реликты, которые служат препятствием прогрессу и обречены на исчезновение." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei27.htm#par703

От Красный Перец
К Игорь С. (30.08.2005 12:22:36)
Дата 30.08.2005 13:05:25

да уж, кибуцный коллективизм здесь не прокатит %) (-)
От Игорь С.
К Красный Перец (30.08.2005 13:05:25)
Дата 30.08.2005 15:03:42

"В буднях великих строек" вроде тоже. Да и ВОВ

примеры коллективизма дает как-то не православные, как мне кажется...

:о)
От Александр
К Игорь С. (30.08.2005 15:03:42)
Дата 30.08.2005 18:45:57

Ре: "В буднях...

В буднях великих строек коллективизм именно Православный - сознательный выбор в пользу добра, а не марксистско-рыночная максимизация наживы:

"Если бы, например, предоставить строительство промышленности капиталу, то больше всего прибыли приносит мучная промышленность, а затем, кажется, производство игрушек. С этого бы и начал капитал строить промышленность. Это же предлагали троцкисты, рыковцы." (И. Сталин) http://www.petrograd.biz/stalin/15-1.html

Не сознание определялось тем что люди делают для наживы, а то что они делают определялось сознанием добра. Потому марксисты и клеймят "тоталитаризм", "политаризм", "деспотизм" и "скотскую покорность". Потому русское государство не отмирало, а усиливалось - оно было "от Бога", то есть агентом добра.

>примеры коллективизма дает как-то не православные, как мне кажется...

Ну конечно, конечно. В Великой Отечественной победили не русские, а классовая солидарность трудящихся всех стран.
От Игорь С.
К Александр (30.08.2005 18:45:57)
Дата 30.08.2005 19:03:25

Если не возражаете,еще один вопрос

спасибо за ответы.

>В буднях великих строек коллективизм именно Православный - сознательный выбор в пользу добра, а не марксистско-рыночная максимизация наживы:

Т.е. крестьяне, православные сознательно бросали свои дома, землю, и шли (чернорабочими, в основном)в город, строить Днепрогэс, Магнитку, Комсомольск на Амуре, а коммунисты видимо только сдерживали их порыв, я правильно понял? Что означают ваши слова "сознательный выбор"? Что люди сами проанализировали ситуацию и приняли решение?

Какие-нибудь произведения художественной литературы порекомендуете прочитать, где описан этот добровольный процесс? А то, скажем, у Шолохова описано по-другому.

>Ну конечно, конечно. В Великой Отечественной победили не русские, а классовая солидарность трудящихся всех стран.

Вообщем -по факту - да. И не только трудящихся.
Начиная с того, что зерно для сева в 1942 году было поставлено США.
От Павел
К Игорь С. (30.08.2005 19:03:25)
Дата 31.08.2005 11:44:32

а вы этого не знали?

>Т.е. крестьяне, православные сознательно бросали свои дома, землю, и шли (чернорабочими, в основном)в город, строить Днепрогэс, Магнитку, Комсомольск на Амуре, а коммунисты видимо только сдерживали их порыв, я правильно понял? Что означают ваши слова "сознательный выбор"? Что люди сами проанализировали ситуацию и приняли решение?

ну да, приблизительно так и было. Сознательно строили новую жизнь. От того и массовый энтузиазм и стахановцы по всей стране. Вполне себе заодно с коммунистами.

И безо всякого сожаления расстались с троцкими, бухариными и прочими "вроде как прогрессистами".
От Игорь С.
К Павел (31.08.2005 11:44:32)
Дата 31.08.2005 14:04:57

Я этого не знал


>ну да, приблизительно так и было. Сознательно строили новую жизнь. От того и массовый энтузиазм и стахановцы по всей стране. Вполне себе заодно с коммунистами.

Вам лет то сколько, если не секрет? А мне за 40 лет при советской власти все уши эти гады из ЦК КПСС прожужжали, с каким трудом и с какой борьбой все это строительство давалось.
Одних романов понастрочили бог знает сколько, и хоть бы в одном "легко и радостно строили светлое будущее".

Да что говорить - и по собственному опыту от комсомольского бюро до секретаря цеховой парторганизации - ну ни в жисть бы этого не сказал.

А тут вот оно значится как.

А вы, простите, из личного опыта, или из каких документов? Ну, или художественного осмысления?

>И безо всякого сожаления расстались с троцкими, бухариными и прочими "вроде как прогрессистами".

А у них, с которыми без сожаления расставались - на лбу было написано "прогрессист"? "Бухарин - любимец партии" - это по ошибке писали?
От Александр
К Игорь С. (31.08.2005 14:04:57)
Дата 31.08.2005 19:28:50

Ре: Я этого...

>>ну да, приблизительно так и было. Сознательно строили новую жизнь. От того и массовый энтузиазм и стахановцы по всей стране. Вполне себе заодно с коммунистами.
>
>Вам лет то сколько, если не секрет? А мне за 40 лет при советской власти все уши эти гады из ЦК КПСС прожужжали, с каким трудом и с какой борьбой все это строительство давалось.

Типа кучка прогрессивных марксистов из ЦК силой заставила тупое русское быдло строить сверхдержаву? Где-то я это уже слышал. Может здесь?

"В качестве завоевателя ариец подчинял себе завоеванных и заставлял их работать так, как это соответствовало его желанию и его целям. Заставляя их делать полезную, хотя и очень тяжелую работу, он не только сохранял им жизнь, но готовил им судьбу, несравненно более завидную, чем прежняя их, так называемая, "свобода". Пока ариец оставался до конца господином над завоеванными, он не просто господствовал над ними, но и приумножал их культуру." (А. Гитлер "Маин Кампф")

Кстати теперь ясно откуда в ЦК КПСС горбачевцы-приватизаторы. Если СССР построили не русские, а просвещенные марксисты из ЦК, то и принадлежать все должно им.

>Одних романов понастрочили бог знает сколько, и хоть бы в одном "легко и радостно строили светлое будущее".

То есть если строили не легко то и не сознательно? Что до романов, так цензура ваша марксистская зорко следила исполнением "обьективного" закона "о классовой гигиене".

>Да что говорить - и по собственному опыту от комсомольского бюро до секретаря цеховой парторганизации - ну ни в жисть бы этого не сказал.

Давно заметил что комсомольские секретари русских за людей не считают, а все построенное русскими считают своим.

>>И безо всякого сожаления расстались с троцкими, бухариными и прочими "вроде как прогрессистами".
>
>А у них, с которыми без сожаления расставались - на лбу было написано "прогрессист"?

Конечно. Мы можем у вас на лбу читать а наши деды не могли? Это потому что они "свиноголовый народ"?
Со всей той троцкистско-бухаринской партией "прогрессивных народов", считавших русских бессознательным быдлом, и расстались без сожаления:

"На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых...
Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д." http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/beria_ch.htm

"То-то, оно проще по-немецки, а по-нашему выходит не проще." (с)
От Павел
К Игорь С. (31.08.2005 14:04:57)
Дата 31.08.2005 16:33:10

вы много чего не знаете. Или прикидываетесь

>>ну да, приблизительно так и было. Сознательно строили новую жизнь. От того и массовый энтузиазм и стахановцы по всей стране. Вполне себе заодно с коммунистами.
>
>Вам лет то сколько, если не секрет? А мне за 40 лет при советской власти все уши эти гады из ЦК КПСС прожужжали, с каким трудом и с какой борьбой все это строительство давалось.
>Одних романов понастрочили бог знает сколько, и хоть бы в одном "легко и радостно строили светлое будущее".

кто сказал "Легко и радостно"? Было сказано - поняли и сделали свой сознательный выбор. Не приписывайте свои измышления другим.
От Игорь С.
К Павел (31.08.2005 16:33:10)
Дата 31.08.2005 19:33:32

Еще раз - источник информации

>кто сказал "Легко и радостно"? Было сказано - поняли и сделали свой сознательный выбор. Не приписывайте свои измышления другим.

Я сказал. Это гипербола. Понятие знакомо?

Я вас просил подробнее про "поняли и сделали сознательный выбор". Что поняли. Кто сделал и какой выбор. Что именно сознавали, а что - нет. Вопрос серьезный и мне стоил большого количества нервов в свое время. Выбор то какой - православный? А то Александр вон провославие выше коллективизма ставит. У вас как?
От Павел
К Игорь С. (31.08.2005 19:33:32)
Дата 01.09.2005 12:16:46

Вот те раз

>>кто сказал "Легко и радостно"? Было сказано - поняли и сделали свой сознательный выбор. Не приписывайте свои измышления другим.
>
>Я сказал. Это гипербола. Понятие знакомо?

>Я вас просил подробнее про "поняли и сделали сознательный выбор". Что поняли. Кто сделал и какой выбор. Что именно сознавали, а что - нет. Вопрос серьезный и мне стоил большого количества нервов в свое время. Выбор то какой - православный? А то Александр вон провославие выше коллективизма ставит. У вас как?

Конечно, вопрос серьезный. Выбор - в сторону того жизнеустройства, которого жаждало подавляющее большинство страны. Оттого-то и гражданская война была выиграна коммунистами при отсутствии на то шансов (если не верить сказкам об их дьявольской сущности, в самом деле). Оттого и был такой подъем энтузиазма в стране. Его искусственно не создашь.

Насильно можно только канавы копать. А создать огромную промышленность, поднять сельское хоз-во и проч. и проч. можно лишь когда люди сознательно (!!!) приняли этот план. Пусть трагичный и тяжелый, но СВОЙ.
От Игорь С.
К Павел (01.09.2005 12:16:46)
Дата 01.09.2005 19:07:45

Как плохо мы друг друга понимаем..

>Конечно, вопрос серьезный. Выбор - в сторону того жизнеустройства, которого жаждало подавляющее большинство страны. Оттого-то и гражданская война была выиграна коммунистами при отсутствии на то шансов (если не верить сказкам об их дьявольской сущности, в самом деле). Оттого и был такой подъем энтузиазма в стране. Его искусственно не создашь.

>Насильно можно только канавы копать. А создать огромную промышленность, поднять сельское хоз-во и проч. и проч. можно лишь когда люди сознательно (!!!) приняли этот план. Пусть трагичный и тяжелый, но СВОЙ.

Разрушение церквей тоже приняли сами? План трагический и тяжелый, но свой? И атомную бомбу сами придумали?

У вас как-то совершенно непонятна роли лидеров. Кто предлагал то все, что люди принимали? Из каких соображений?


От Павел
К Игорь С. (01.09.2005 19:07:45)
Дата 02.09.2005 17:40:45

Тем не менее

>Разрушение церквей тоже приняли сами? План трагический и тяжелый, но свой? И атомную бомбу сами придумали?

>У вас как-то совершенно непонятна роли лидеров. Кто предлагал то все, что люди принимали? Из каких соображений?

Да, приняли. Несмотря на разрушение церквей (очень большая и неоднозначная тема, кстати).

Потому что из всего спектра проектов жизни России - у большевиков был самый толковый. Несмотря на его отягощенность всякими "воинствующими безбожниками". Или вы всерьез верите, что существуют проекты вообще без недостатков?

Лидеры и народ связаны друг с другом. Но если лидера народ не поддерживает - то каким бы он тираном не был - ничего не получится. Только одно истязание без позитива. СОЗДАВАТЬ под кнутом нельзя.
От Игорь С.
К Павел (02.09.2005 17:40:45)
Дата 10.09.2005 22:03:34

Продолжим

> из всего спектра проектов жизни России - у большевиков был самый толковый.

Т.е. план был все же не у народа, он был у большевиков-коммунистов. Так?
От Александр
К Игорь С. (10.09.2005 22:03:34)
Дата 10.09.2005 23:04:18

Re: Продолжим

>> из всего спектра проектов жизни России - у большевиков был самый толковый.
>
>Т.е. план был все же не у народа, он был у большевиков-коммунистов. Так?

Большевики выделялись тем что легче других отказывались от своих планов и принимали народный. Начиная с Апрельских тезисов и кончая ликвидацией иудушек Троцких.

"С зимы 1918 г., вслед за национализацией земли, рабочие стали требовать национализации заводов. История оставила замечательные по смыслу и стилю документы - письма рабочих собраний с просьбой взять их завод или шахту в казну. Ленин сдерживал этот порыв, но сдерживал, не доводя до разрыва, не обескураживая людей.
Выступая в апреле 1918 г., Ленин сказал: "Всякой рабочей делегации, с которой мне приходилось иметь дело, когда она приходила ко мне и жаловалась на то, что фабрика останавливается, я говорил: вам угодно, чтобы ваша фабрика была конфискована? Хорошо, у нас бланки декретов готовы, мы подпишем в одну минуту. Но вы скажите: вы сумели производство взять в свои руки и вы подсчитали, что вы производите, вы знаете связь вашего производства с русским и международным рынком? И тут оказывается, что этому они еще не научились, а в большевистских книжках про это еще не написано, да и в меньшевистских книжках ничего не сказано".
Ленин всеми силами стремился избежать "обвальной" национализации, остаться в рамках государственного капитализма, чтобы не допустить развала производства. На это не пошли капиталисты и с этим не согласились рабочие."

Марксисты хотели взрывать церкви и строить госкапитализм, а рабочие и крестьяне заставляли их строить русский коммунизм. По мере того как большевистское правительство под давлением "не дозревшего до социализма народа" (с) Плеханов, вынуждено было национализировать промышленность в само правительство вливались русские патриоты, без которых невозможно было этой промышленностью управлять. Остатки марксистской шушеры патриоты вычистили в 1937. По-моему так.
От Игорь С.
К Александр (10.09.2005 23:04:18)
Дата 11.09.2005 10:32:11

Тезис можно обсудить. Даже нужно.

>Марксисты хотели взрывать церкви и строить госкапитализм, а рабочие и крестьяне заставляли их строить русский коммунизм.

По поводу "хотели взрывать церкви" - у меня есть сомнения. Во всяком слово "хотели" хорошо бы расшифровать в более однозначно понимаемых понятиях. Так же как и "заставляли строить".

Ведь можно "заставлять" что-то делать по причине более глубокого понимания, более глубокого умения. Большего "социального капитала" (СК).

А можно по совсем противоположной причине: по причине малого СК, отсутствия умения и знаний.
Ибо других людей - нет. И нужно текущие планы ставить в соответствие с имеющимися на данный момент исполнителями.

На самом деле именно по этому тезису и проходит основной раздел. Именно его надо бы обсуждать.


Моя точка зрения - да, "рабочие заставляли", но именно во втором смысле. Именно этот тезис должен быть положен в основу анализа СССР, если мы хотим иметь адекватную модель. И решение здесь действительно одно с точки зрения марксизма: Соцкапитал, "идеи владеющие массами" - такая же объективная реальность, как и законы экономики, как и станки. И если в какой-то момент именно они являются определяющим фактором, то надо действовать именно в соответствии с ними. Даже несмотря на то, что где-то в другом месте есть общество с боле высоким СК.
От Александр
К Игорь С. (11.09.2005 10:32:11)
Дата 11.09.2005 11:23:36

Re: Тезис можно...

>>Марксисты хотели взрывать церкви и строить госкапитализм, а рабочие и крестьяне заставляли их строить русский коммунизм.
>
>По поводу "хотели взрывать церкви" - у меня есть сомнения.

Думаете они не хотелиб их бес попутал?

> Во всяком слово "хотели" хорошо бы расшифровать в более однозначно понимаемых понятиях. Так же как и "заставляли строить". Ведь можно "заставлять" что-то делать по причине более глубокого понимания, более глубокого умения. Большего "социального капитала" (СК). А можно по совсем противоположной причине: по причине малого СК, отсутствия умения и знаний.

Ну, видите ли, строят технические специалисты. Для того чтобы построить какую-нибудь Волховскую ГЭС отнюдь не нужно сокровенного марксистского знания что "дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения." Скорее наоборот. По Марксу выходит что Ленину следовало сидеть и ждать когда это "индивиды определенным образом занимающиеся производственной деятельностью" Волховскую ГЭС сами построют, а из этого "их жизненного процесса" произрастет "общественная структура и государство". Рабочие же требовали от ленинского правительства не ждать пока из действий индивидов произрастет структура, а создавать структуру организующую действия индивидов. Как американские авиалинии заставили правительство заставить их обыскивать пассажиров русские рабочие и крестьяне заставили большевиков заняться управлением экономикой в интересах всего народа. Фактически потребовали действовать так как в их представлении должен действовать царь.

"По понятиям мужика, земля - царская, конечно, не в том смысле, что она составляет личную царскую собственность, а в том, что царь есть распорядитель всей земли, главный земляной хозяин. На то он и царь. Если мужик говорит, что царю невыгодно , когда земля пустует, что его царская польза требует, чтобы земля возделывалась, то тут дело вовсе не в личной пользе царя - царю ничего не нужно, у него все есть, а в пользе общественной. Общественная польза требует, чтобы земли не пус-товали, хозяйственно обрабатывались, производили хлеб. Общественная польза и справедливость требуют равнять землю, производить переделы. Мужик широко смотрит на дело, а вовсе не так, как сообщают разные корреспонденты: отнимут землю у господ и отдадут крестьянам. Нет, это не так. Царь об общественной пользе думает. Видит царь, что земля пустует, и скорбит его царское сердце о таком непорядке. Видит царь, что у одних земли мало, податься некуда, а у других много, так что они справиться с ней не могут, и болит его сердце." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2628

Любого кто считает это свидетельством "низкого качества социального капитала" я считаю расистом и есроцентристом. Ну для того чтобы об общественной пользе думать ленинскому правительству пришлось не марксистов выписывать, а инженеров. А марксистов наоборот, стукать ледорубом в темя.

>Ибо других людей - нет. И нужно текущие планы ставить в соответствие с имеющимися на данный момент исполнителями.

Ну совсем негодных исполнителей рабочие и крестьяне перебили в Гражданской войне. А оставшиеся догматики очень сильно разбавились техническими специалистами и ушли в тень.

>Моя точка зрения - да, "рабочие заставляли", но именно во втором смысле. Именно этот тезис должен быть положен в основу анализа СССР, если мы хотим иметь адекватную модель. И решение здесь действительно одно с точки зрения марксизма: Соцкапитал, "идеи владеющие массами" - такая же объективная реальность, как и законы экономики, как и станки. И если в какой-то момент именно они являются определяющим фактором, то надо действовать именно в соответствии с ними. Даже несмотря на то, что где-то в другом месте есть общество с боле высоким СК.

Видите ли, я не склонен определять уровень "социального капитала" по близости к марксистской догме. По мне социальный капитал это способность общества создать структуры организующие масштабное совместное действие. Марксисты же требуют чтобы никакой структуры и организации не было и все порождалось действиями индивидов. Тот высокого накала социальный капитал который собрал разорванную страну, победил интервентов и наемников Запада, десять лет держал уникально высокие темпы развития, победил в мировой войне, создал атомную бомбу, реактивную авиацию и вышел в космос марксисты называют "азиатской деспотией" и "неразвитостью индивидуального человека". Потому что не "Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов" руководствующихся максимизацией наживы, как попритчилось немецкому еврею-диссиденту, а наоборот, действия индивидов направлялись общественной структурой и государством. По мне так признак "неразвитости индивидуального человека" - повторять вздорные механистические догмы позапрошлого века.
От Игорь С.
К Александр (11.09.2005 11:23:36)
Дата 11.09.2005 21:24:25

Вот именно.

>Ну, видите ли, строят технические специалисты.

Если учесть, что речь идет о строительстве русского коммунизма, то какие технические специалисты его строили?

>Рабочие же требовали от ленинского правительства не ждать пока из действий индивидов произрастет структура, а создавать структуру организующую действия индивидов.

Можно об этом подробнее? Желательно ссылки (можно неформальные) на события. Кто требовал, когда требовал, чего требовал.

>>Ибо других людей - нет. И нужно текущие планы ставить в соответствие с имеющимися на данный момент исполнителями.

>Ну совсем негодных исполнителей рабочие и крестьяне перебили в Гражданской войне. А оставшиеся догматики очень сильно разбавились техническими специалистами и ушли в тень.

Ввиду абсудности для меня утверждения о целенаправленом перебитии кого бы то ни было во время войны, я не могу обсуждать этот ваш тезис. Что нибудь другое есть об уровне СК?

>>Моя точка зрения - да, "рабочие заставляли", но именно во втором смысле. Именно этот тезис должен быть положен в основу анализа СССР, если мы хотим иметь адекватную модель. И решение здесь действительно одно с точки зрения марксизма: Соцкапитал, "идеи владеющие массами" - такая же объективная реальность, как и законы экономики, как и станки. И если в какой-то момент именно они являются определяющим фактором, то надо действовать именно в соответствии с ними. Даже несмотря на то, что где-то в другом месте есть общество с боле высоким СК.

> По мне социальный капитал это способность общества создать структуры организующие масштабное совместное действие.

Вполне нормально. Так какие структуры, организующие масштабное ( масштаб желательно указать) были созданы?

> Тот высокого накала социальный капитал который собрал разорванную страну, победил интервентов и наемников Запада, десять лет держал уникально высокие темпы развития, победил в мировой войне, создал атомную бомбу, реактивную авиацию и вышел в космос

Про "высокого накала социальный капитал" я не понял. Может там что-то другое было "высокого накала"? Скажем, энтузиазм? Но более важно - вы считаете приведенных фактов достаточно, чтобы снять тезис о низком СК у населения России? Вы считаете, что все приведенные примеры, это примеры самоорганзации под руководством технических специалистов?


От Александр
К Игорь С. (11.09.2005 21:24:25)
Дата 11.09.2005 23:47:22

Re: Вот именно.

>>Рабочие же требовали от ленинского правительства не ждать пока из действий индивидов произрастет структура, а создавать структуру организующую действия индивидов.
>
>Можно об этом подробнее? Желательно ссылки (можно неформальные) на события. Кто требовал, когда требовал, чего требовал.

Вы сразу тогда пишите сколько раз Вам нужно одну и ту же ссылку давать чтобы Вы прониклись. Давайте я один раз повторю ссылку данную двумя постингами выше, а Вы будете ее перечитывать столько раз сколько Вам нужно чтобы понять "Кто требовал, когда требовал и чего требовал":

"С зимы 1918 г., вслед за национализацией земли, рабочие стали требовать национализации заводов. История оставила замечательные по смыслу и стилю документы - письма рабочих собраний с просьбой взять их завод или шахту в казну. Ленин сдерживал этот порыв, но сдерживал, не доводя до разрыва, не обескураживая людей. Выступая в апреле 1918 г., Ленин сказал: " Всякой рабочей делегации , с которой мне приходилось иметь дело, когда она приходила ко мне и жаловалась на то, что фабрика останавливается, я говорил: вам угодно, чтобы ваша фабрика была конфискована? Хорошо, у нас бланки декретов готовы, мы подпишем в одну минуту. Но вы скажите: вы сумели производство взять в свои руки и вы подсчитали, что вы производите, вы знаете связь вашего производства с русским и международным рынком? И тут оказывается, что этому они еще не научились, а в большевистских книжках про это еще не написано, да и в меньшевистских книжках ничего не сказано". Ленин всеми силами стремился избежать "обвальной" национализации, остаться в рамках государственного капитализма, чтобы не допустить развала производства. На это не пошли капиталисты и с этим не согласились рабочие." http://situation-rus.narod.ru/books/articles/verdug.html#par193

Небольшая подсказка:
1. Требовали рабочие.
2. С зимы 1918 года.
3. Требовали забрать предприятия у правильных индивидов ведущих "через-себя" и "для-себя" бытие, рассматривающих общество как инструмент реализации своих индивидуальных проектов, и передать их "в казну" - то есть государству, организующему деятельность индивидов в интересах всего общества.

>>Ну, видите ли, строят технические специалисты.
>
>Если учесть, что речь идет о строительстве русского коммунизма, то какие технические специалисты его строили?

Обратите внимание на ленинскую фразу выделенную в приведенной цитате жирным шрифтом. Проблема, очевидно, в решении технических вопросов. В марксистских книжках ничего об этом не написано, а написано только как церкви взрывать, семью уничтожать и государство изживать. Что касается хозяйства то оно само возникает из стремления индивидов к наживе к наживе:

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

А раз марксисты не умеют и не хотят решать технические вопросы, потому что ничего в них не понимают и понимать не хотят, это приходится делать техническим специалистам которые умеют и хотят.

>>>Ибо других людей - нет. И нужно текущие планы ставить в соответствие с имеющимися на данный момент исполнителями.
>
>>Ну совсем негодных исполнителей рабочие и крестьяне перебили в Гражданской войне. А оставшиеся догматики очень сильно разбавились техническими специалистами и ушли в тень.
>
>Ввиду абсудности для меня утверждения о целенаправленом перебитии кого бы то ни было во время войны, я не могу обсуждать этот ваш тезис. Что нибудь другое есть об уровне СК?

В виду абсурдности для Вас выводов современной науки следовало бы заняться самообразованием.

"Вот чем, по большому счету и была предопределена победа Октября и победа красных в гражданской войне. Надо считать несчастьем России тот факт, что главные политические и философско-политические течения начала века, оттеснившие на обочину народников, следовали евроцентристским представлениям о человеке, собственности, хозяйстве. Не понимая мировоззрения крестьян, они невольно углубили общественный раскол, придали ему характер поистине религиозного конфликта.
...
Всероссийский съезд крестьянских депутатов - сторонник Временного правительства - потребовал немедленно запретить куплю-продажу земли. Причина была в том, что помещики начали спекуляцию землей, в том числе ее дешевую распродажу иностранцам. Землю делили малыми участками между родственниками, закладывали по бросовой цене в банках. На хищнический сруб продавали леса, так что крестьяне нередко снимали стражу помещиков и ставили свою.
...
Пойти на национализацию земли Временное правительство не могло, поскольку уже в 1916 г. половина всех землевладений была заложена, и национализация земли разорила бы банки (которые к тому же почти все были иностранными). Вечером 24 октября Предпарламент небольшим большинством принял резолюцию левых фракций о передаче земли в ведение земельных комитетов - впредь до решения вопроса Учредительным собранием. Ночью, уже 25 октября, эту резолюцию отвезли в Зимний дворец, чтобы потребовать от правительства ее утвердить.
Как пишет лидер меньшевиков Ф.Дан, вручавший резолюцию Керенскому, левые надеялись, что правительство даст согласие, сразу же будут отпечатаны и расклеены по городу афиши, а в провинции разосланы телеграммы о передаче крестьянам всех помещичьих земель и начале переговоров о мире. Но Керенский ответил, что правительство «в посторонних советах не нуждается, будет действовать само и само справится с восстанием». В тот же день, 25 октября, это правительство было без боя смещено. А.Ф.Керенский перед смертью честно написал о себе: «Ушел один, отринутый народом»." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war4.htm#par154

>> По мне социальный капитал это способность общества создать структуры организующие масштабное совместное действие.
>
>Вполне нормально. Так какие структуры, организующие масштабное ( масштаб желательно указать) были созданы?

Органы государственного управления экономикой.

От Игорь С.
К Александр (11.09.2005 23:47:22)
Дата 12.09.2005 23:20:55

Вы не поняли


>Вы сразу тогда пишите сколько раз Вам нужно одну и ту же ссылку давать чтобы Вы прониклись. Давайте я один раз повторю ссылку данную двумя постингами выше, а Вы будете ее перечитывать столько раз сколько Вам нужно чтобы понять "Кто требовал, когда требовал и чего требовал":

>"С зимы 1918 г., вслед за национализацией земли, рабочие

Какие рабочие? Каких заводов?

>стали требовать национализации заводов.

Что они понимали под требованием национализации, текст требований. Хотя бы приблизетельный

> История оставила замечательные по смыслу и стилю документы - письма рабочих собраний с просьбой взять их завод или шахту в казну.

Какая обстановка была при этом на заводе.
Понятно? Не пересказ - а конкретная ссылка, типа, "рабочие Путиловского завода в октябре 18-го" "в условиях полностью работающего завода" и "выплаты высоких зарплат и т.д". Чтобы можно было

>Небольшая подсказка:
>1. Требовали рабочие.

Еще раз - каких заводов, стоящих, не работающих? Так они просили не чтоб заводы в казну забрали, а чтоб казна им зарплату платила. Вам что, не понятно, что это разные вещи?

>2. С зимы 1918 года.

Когда все стало. Почему до этого не требовали?

>3. Требовали забрать предприятия у правильных индивидов ведущих "через-себя" и "для-себя" бытие, рассматривающих общество как инструмент реализации своих индивидуальных проектов, и передать их "в казну" - то есть государству, организующему деятельность индивидов в интересах всего общества.

Оппаньки. Ну тогда рассказывайте, какие именно индивиды вели бытие и рассматривали общество как инструмент зимой 1918-го года. Желательно пару тройку фамилий. И про интересы общества хорошо бы подробнее, в чем они этот интерес видели.

>>Если учесть, что речь идет о строительстве русского коммунизма, то какие технические специалисты его строили?

>Обратите внимание на ленинскую фразу выделенную в приведенной цитате жирным шрифтом.

Прошу вас Александр, обратите внимание на ленинскую фразу, вы её точно не прочитали. Или не обдумали. Или подогнали под своим мысли.

>Проблема, очевидно, в решении технических вопросов.

Очевиднро нет.

>В марксистских книжках ничего об этом не написано, а написано только как церкви взрывать, семью уничтожать и государство изживать.

А только чудаки на букву м ищут ответы на подобные вопросы в марксистких книжках. Я доходчиво?

>А раз марксисты не умеют и не хотят решать технические вопросы, потому что ничего в них не понимают и понимать не хотят, это приходится делать техническим специалистам которые умеют и хотят.

А кто против то? Технические вопросы должны решать технические специалисты.

>>Ввиду абсудности для меня утверждения о целенаправленом перебитии кого бы то ни было во время войны, я не могу обсуждать этот ваш тезис. Что нибудь другое есть об уровне СК?

>В виду абсурдности для Вас выводов современной науки следовало бы заняться самообразованием.

Ну да, канэшна. Вы только перечислите всех авторов вашей "современной науки". И сразу же побегу.

>"Вот чем, по большому счету и была предопределена победа Октября и победа красных в гражданской войне.

Прекрасная цитата. Сразу видно современную науку. В несовременной за такую цитату бы дали под зад коленкой, чтоб не начинал с междометия.

> Надо считать несчастьем России тот факт, что главные политические и философско-политические течения начала века, оттеснившие на обочину народников,

Вам надо - вы и считайте. А я согласен с Лениным.Кто такие друзья народа и как они воюют с социал-демократами. Очень современная книжка - почитайте.

> Не понимая мировоззрения крестьян, они невольно углубили общественный раскол, придали ему характер поистине религиозного конфликта.

Привидите ример в мировой истории, когда переход от сельского образа жизни к городскому проходил без "поистине религиозного конфликта". Или так и оставим 90% в деревне?

И к чему ваша последующая цитата? Вы хоть понимаете - о чем в ней написано?

>>Вполне нормально. Так какие структуры, организующие масштабное ( масштаб желательно указать) были созданы?

>Органы государственного управления экономикой.

Кем, крестьянами они были созданы?
От Александр
К Игорь С. (12.09.2005 23:20:55)
Дата 13.09.2005 00:03:48

Ре: Вы не поняли... да нет, это Вы виляете.

>>"С зимы 1918 г., вслед за национализацией земли, рабочие
>
>Какие рабочие? Каких заводов?

Писали "Желательно ссылки (можно неформальные) на события." Я их дал. А теперь Вам оказывается и рабочих нужно поименно и заводы списком. Лишь бы по делу не отвечать. Можно у СГ ссылку спросить. Будут Вам и имена и заводы. Куда дальше вилять будете?

>>стали требовать национализации заводов.
>
>Что они понимали под требованием национализации, текст требований. Хотя бы приблизетельный

Грамматические ошибки искать будете?

>> История оставила замечательные по смыслу и стилю документы - письма рабочих собраний с просьбой взять их завод или шахту в казну.
>
>Какая обстановка была при этом на заводе.
>Понятно? Не пересказ - а конкретная ссылка, типа, "рабочие Путиловского завода в октябре 18-го" "в условиях полностью работающего завода" и "выплаты высоких зарплат и т.д". Чтобы можно было

Остановка производства и невыплата зарплат.

>>Небольшая подсказка:
>>1. Требовали рабочие.
>
>Еще раз - каких заводов, стоящих, не работающих? Так они просили не чтоб заводы в казну забрали, а чтоб казна им зарплату платила. Вам что, не понятно, что это разные вещи?

Конечно разные. И Вы очевидно полагаете что рабочие просили подачки, а запустить предприятие на благо всего обшества вовсе не хотели. Напрасно. Все было как раз наоборот. Как свидетельствует история, рабочее самоуправление действовало в интересах созидания и блага всего обшества. Ето и марксисту должно быть ясно на примерах стабильно работаюших предприятий http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm

>>2. С зимы 1918 года.
>
>Когда все стало. Почему до этого не требовали?

До этого был Керенский. Его просить было бесполезно, потому до етого рабочие сами брали под свой контроль. А как появилась более-менее своя власть стали обрашаться в инстанцию чтоб все по закону. По-моему так.

"В августе-сентябре 1917 г. стали частыми случаи взятия фабзавкомами управления предприятием в свои руки. Это происходило, когда возникала угроза остановки производства или когда владельцы отказывались выполнять те требования, которые фабзавком признавал разумными. В случаях, когда фабзавком брал на себя руководство фабрикой, отстраняя владельца, обычно принималось постановление никаких особых выгод из этого рабочим не извлекать. Весь доход после выплаты зарплаты и покрытия расходов на производство поступал в собственность владельцев предприятия.
В целом, как сказал на И Всероссийской конференции фабзавкомов, в ответ на обвинения их в соглашательстве с капиталистами, видный организатор этого движения Н.А.Скрыпник, «путем вмешательства в хозяйственные дела предприятия рабочие борются с определенной системой, системой экономического взрыва революции». Принцип «чем хуже, тем лучше», был абсолютно несовместим с советским мировоззрением. "

>>3. Требовали забрать предприятия у правильных индивидов ведущих "через-себя" и "для-себя" бытие, рассматривающих общество как инструмент реализации своих индивидуальных проектов, и передать их "в казну" - то есть государству, организующему деятельность индивидов в интересах всего общества.
>
>Оппаньки. Ну тогда рассказывайте, какие именно индивиды вели бытие и рассматривали общество как инструмент зимой 1918-го года. Желательно пару тройку фамилий. И про интересы общества хорошо бы подробнее, в чем они этот интерес видели.

"Хозяева предприятий". Про "пару-тройку" это у Вас такие секретарские выверты? Сомневаетесь что были случаи когда хозяева закрывали предприятия?

>>Обратите внимание на ленинскую фразу выделенную в приведенной цитате жирным шрифтом.
>
>Прошу вас Александр, обратите внимание на ленинскую фразу, вы её точно не прочитали. Или не обдумали. Или подогнали под своим мысли.

Очевидно Вы все поняли, и отпираетесь уже только чтоб секретарского лица перед аборигеном не потерять.

>>В марксистских книжках ничего об этом не написано, а написано только как церкви взрывать, семью уничтожать и государство изживать.
>
>А только чудаки на букву м ищут ответы на подобные вопросы в марксистких книжках. Я доходчиво?

Вот мы и не ищем. Ясно? Как бы вы не пытались нас заставить это делать.

>>А раз марксисты не умеют и не хотят решать технические вопросы, потому что ничего в них не понимают и понимать не хотят, это приходится делать техническим специалистам которые умеют и хотят.
>
>А кто против то? Технические вопросы должны решать технические специалисты.

Вобщем против марксисты. Они хотят чтобы все само росло, "естественно", а не решениями обличенных государственной властью специалистов, воплошаюших народные чаяния в бетоне и стали.

>>"Вот чем, по большому счету и была предопределена победа Октября и победа красных в гражданской войне.
>
>Прекрасная цитата. Сразу видно современную науку. В несовременной за такую цитату бы дали под зад коленкой, чтоб не начинал с междометия.

Ну вот, опять комсомольское секретарство поперло.

>> Надо считать несчастьем России тот факт, что главные политические и философско-политические течения начала века, оттеснившие на обочину народников,
>
>Вам надо - вы и считайте. А я согласен с Лениным.Кто такие друзья народа и как они воюют с социал-демократами. Очень современная книжка - почитайте.

Это Вы, батенька, отстали от жизни, о чем я Вам тут и толкую. Книжка та сто лет назад устарела: "Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном тв орчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения"." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par128


От Красный Перец
К Александр (11.09.2005 23:47:22)
Дата 12.09.2005 02:14:31

загадка_про_марксистов

что за марксист писал -

"...мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное
сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой
жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких
десятилетий... чем большее число представителей реакционного духовенства
и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше"

----------------
> марксистских книжках ничего об этом не написано, а написано только
как церкви взрывать....
От Александр
К Красный Перец (12.09.2005 02:14:31)
Дата 12.09.2005 02:40:15

Говорю же, ломать не делать. Ломать и марксист может.

>что за марксист писал -

>"...мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное
>сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой
>жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких
>десятилетий... чем большее число представителей реакционного духовенства
>и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше"

>----------------
> > марксистских книжках ничего об этом не написано, а написано только
>как церкви взрывать....

Тот же что написал вот это:

"Народническую теорию об "искусственности" капитализма в России и нельзя было построить иначе, как отрицая или объявляя "искусственной" самую основу всякого товарного хозяйства - общественное разделение труда." http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Только церкви взрывать мастера, да безоружных попов расстреливать, а разделение труда без капитализма даже представить себе не могут, не то что построить. Об этом в их книжках не написано. Пока прогрессивные марксисты вместе с прогрессивными капиталистами доказывали что Россия должна исчезнуть, "реакционные черносотенцы", занявшие во время Гражданской множество руководящих постов в партии, советах, армии..., с помощью "реакционной буржуазии", пошедшей на службу Советам в качестве специалистов, строили СССР.

"Левую интеллигенцию постепенно стали теснить "красные сотни" - самая мощная часть коалиции "Красное движение". "Красные сотни" включились в Гражданскую войну осенью 1919 г., когда Добровольческая армия уже находилась на подступах к Москве, после взятия Курска и Орла "Красные сотни" дали 1 млн.человек в помощь большевикам...
"Красные сотни" - это жители уездных городов русской провинции 1 7 века. Они включали в себя широкие слои посадского населения, ремесленников, мелких купцов, обедневших дворян, которых отличали трезвость мышления, практицизм, деловитость...
Значительную часть "красных сотен" составляли мелкие служилые люди по прибору, то есть нанятые на государственную службу в низовой аппарат управления для уездных городов. В отличие от московских служилых людей по отечеству, которые были дворянами, служилые люди по прибору происходили первоначально из самых различных социальных слоев: казаки, стрельцы, солдаты. Но дворянами они за свою службу не становились, и свои должности могли занимать исключительно по своим способностям.
В отличие от дворян, они не имели никаких торговых и налоговых привилегий, поместьями не наделялись, но вместе с тем должны были исполнять воинскую службу на местах, то есть принимать участие в обороне своих городов." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/123/123873.htm
От Красный Перец
К Александр (12.09.2005 02:40:15)
Дата 12.09.2005 10:31:28

ну_,_понятно._"Безоружных_попов_расстреливать"

Вектор схвачен правильно, и Ленин позже будет слит по той же схеме, по
которой слили Маркса.
Впереди кресты на золотых куполах, благонравные хрестьяне, трудолюбивые
рабочие, христолюбивое купечество и добродетельные промышленники и
землевладельцы.

ну, и естественно, Ницца, Сан-Тропе, Монте-Карло для одних, непыльные
курсы в американских универсистететов для их идеологической обслуги,
МОсква для мелких холуев, стилистов и дрессмейкеров, и полная задница
для всех прочих. "Это ваша родина, детки".
От Красный Перец
К Красный Перец (12.09.2005 10:31:28)
Дата 12.09.2005 11:12:33

За_снос_памятника_Ленину_священника_отстранили_от_служения_вхраме_

http://www.regnum.ru/allnews/275810.html

За снос памятника Ленину священника отстранили от служения в храме
(Липецкая область)

Как уже сообщало ИА REGNUM, в селе Конь-Колодезь (Липецкая область)
настоятель Иоанно-Богословского храма отец Иоанн Чепрасов инициировал
снос памятник Ленину, стоявший напротив церкви. Свой поступок святой
отец объяснил веянием времени и просьбами прихожан. Коммунисты села
Конь-Колодезь обвинили отца настоятеля в вандализме и пожаловались на
него в Липецкое и Елецкое Епархиальное управление. Епархиальный совет,
рассмотрев на днях эту жалобу, отстранил опального батюшку от служения в
храме, сообщает корреспондент ИА REGNUM со ссылкой на телекомпанию СТВ7
(Липецк). В ближайшее воскресенье в Иоанно-Богословском храме будет
вести службу новый священник.

------------------------------------------------------------------------------

потом его вообще замели, пардон, извергли ( а нравится мне это слово!)
из сана за повторный брак. Морально нестойкий оказался.
От Александр
К Игорь С. (01.09.2005 19:07:45)
Дата 01.09.2005 19:36:46

Ре: Как плохо...

>>Насильно можно только канавы копать. А создать огромную промышленность, поднять сельское хоз-во и проч. и проч. можно лишь когда люди сознательно (!!!) приняли этот план. Пусть трагичный и тяжелый, но СВОЙ.
>
>Разрушение церквей тоже приняли сами?

Сравним разрушение церквей с индустриализацией? Для первого достаточно марксистской шпаны с яшиком динамита и безучастного отношения масс. Для второго необходимо активное и сознательное участие всей страны. Или Вы полагаете что Гражданская война спровоцированная и отягченная в том числе и разрушением церквей, толкнувшим сотни тысяч политически активных людей в ряды врагов Советской власти, была на пользу индустриализации?

> План трагический и тяжелый, но свой? И атомную бомбу сами придумали?

Разрушение церквей и запрет на усыновление сирот - марксистский план. Создание великой державы - русский. Марксистам "русский шовинизм" Сталина так же отвратителен как русским марксистское уничтожение семьи и государства.

>У вас как-то совершенно непонятна роли лидеров. Кто предлагал то все, что люди принимали? Из каких соображений?

Роль лидеров как раз вполне понятна. Они инструмент самоорганизации народа. Если русская баба хочет чтобы ее сына не убили на войне, а дочь не осталась вдовой она во-первых создает и поддерживает власть способную организовать и направить усилия миллионов таких баб желаюших того же самого, а во-вторых предпринимает эти усилия. Пашет на себе, ходит без трусов, но посылает сына учиться в университет делать ракеты, атомные бомбы и антибиотики.

Конечно профессор "научного" коммунизма может там в университете учить ее сына разрушать церкви и считать мать бессознательной рабыней тирана, но это не значит что именно для этого бабы по всей стране на себе пашут и ходят без трусов. Для этого они бы не стали. А если бы они не стали - весь СССР ограничился бы шпанским взрыванием церквей. Вполне себе по Троцкому.
От Александр
К Игорь С. (31.08.2005 19:33:32)
Дата 31.08.2005 20:21:58

Ре: Еще раз...

>>кто сказал "Легко и радостно"? Было сказано - поняли и сделали свой сознательный выбор. Не приписывайте свои измышления другим.
>
>Я сказал. Это гипербола. Понятие знакомо?

>Я вас просил подробнее про "поняли и сделали сознательный выбор". Что поняли. Кто сделал и какой выбор. Что именно сознавали, а что - нет.

Сознавали например вот это:
"Горький опыт жизни убеждал нас, что правительство, века угнетавшее народ, правительство, видевшее и желавшее видеть в нас послушную платежную скотину, ничего для нас сделать не может… Правительство, состоящее из дворян чиновников, не знавшее нужд народа, не может вывести измученную родину на путь права и законности" http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war13.htm#par476

Не правда ли и к вам, марксистам, вполне относится? Вы ведь тоже видите и желаете видеть "в нас послушную платежную скотину"?

«Третья наша теснота – наше особое, крестьянское положение. До сих пор смотрят на нас, как на ребят, приставляют к нам нянек, и законы-то для нас особые; а ведь все мы члены одного и того же государства, как и другие сословия, к чему же для нас особое положение? Было бы гораздо справедливее, если бы законы были одинаковы, как для купцов, дворян, так и для крестьян равным образом и суд был бы одинаков для всех» http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war15.htm#par586

«Страдаем мы также от духовной темноты, от невежества. В селе у нас есть церковная школа, которая ничего населению не приносит. Обучение же в ней с платой (за каждого ученика вносится 1 р. денег и воз дров, а также натурой). Те скудные знания, которые дети получают в школе, скоро забываются. О библиотеках и читальнях и помину нет» http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war16.htm#par613

Наказ крестьян с. Никольского Орловского уезда и губ. в И Госдуму (июнь 1906 г.) гласит:
«Если депутаты не истребуют от правительства исполнения народной воли, то народ сам найдет средства и силы завоевать свое счастье, но тогда вина, что родина временно впадет в пучину бедствий, ляжет не на народ, а на само слепое правительство и на бессильную думу, взявшую на свою совесть и страх действовать от имени народа» http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war16.htm#par629

> Вопрос серьезный и мне стоил большого количества нервов в свое время. Выбор то какой - православный? А то Александр вон провославие выше коллективизма ставит. У вас как?

Вижу Вы коллективизм выше ставите. Даже фашистский.
От Александр
К Игорь С. (30.08.2005 19:03:25)
Дата 30.08.2005 19:54:11

Ре: Если не...

>спасибо за ответы.

Пожалуйста. Пошло бы только впрок.

>>В буднях великих строек коллективизм именно Православный - сознательный выбор в пользу добра, а не марксистско-рыночная максимизация наживы:
>
>Т.е. крестьяне, православные сознательно бросали свои дома, землю, и шли (чернорабочими, в основном)в город, строить Днепрогэс, Магнитку, Комсомольск на Амуре,

"Подумайте! Возможно ли, чтобы эта неподвижная, серая масса не имела никаких представлений о том, что так близко касается ее непосредственных интересов? Возможно ли, чтобы все делалось так, как оно делается, если бы не было сочувствия к делу, или, лучше сказать, сознания необходимости сделать что-то? Каждая отдельная личность как будто совершенно равнодушна, как будто совершенно безучастна, не имеет никакого представления о деле, повинуется только приказанию нести деньги, сушить капусту, вести в город сына или мужа...
Но масса в общей сложности имеет совершенно определенные убеж-дения.
Турок надоел до смерти, все из-за его бунтов выходит. Но отношение к турку какое-то незлобливое, как к ребенку: несостоятельный, значит, человек, все бунтует. Нужно его усмирить, он отдышится, опять бунтовать станет, опять будет война, опять потребуют лошадей, подводы, холсты, опять капусту выбирать станут. Нужно с ним покончить раз и навсегда. В тот мо-мент, когда одни газеты говорят о необходимости мира, другие - робко за-являют о необходимости движения в Царьград, какой-нибудь мужик-коро-бочник, объясняющий, что это турецкое знамя, потому что на нем орел на-писан, а на русском был бы крест, с полным убеждением говорит, что нужно "конец положить". Говорит: "Оно там, что Бог даст, а нужно до Костиполя дойти". "И дойдем, - говорит, - только бы кто другой не вчепился. А вчепится она - ей в хвост ударить..."
http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar47.htm#par1439

> а коммунисты видимо только сдерживали их порыв, я правильно понял?

А то! "Из ста лодок не построишь одного парохода" (c) Троцкий.

> Что означают ваши слова "сознательный выбор"? Что люди сами проанализировали ситуацию и приняли решение?

Люди сами имеют представления о добре и зле, и создали власть, которую используют для организации и самоорганизации в интересах добра. А также для решения технических вопросов.

>Какие-нибудь произведения художественной литературы порекомендуете прочитать, где описан этот добровольный процесс? А то, скажем, у Шолохова описано по-другому.

Подойдут любые произведения, в которых не утверждается явно или неявно что один еврей марксист играючи загонит в стойло тысячу прошедших Мировую и Гражданскую войны крестьян, способных к тому же легко выжить натуральным хозяйством. Любое произведение не представляющее русских скотом подходит. (Не подходит например "Манифест коммунистической партии" с его "идиотизмом деревенской жизни", или "развитие капитализма в России", с его "обросшим мхом крестьянами"). Но для начала почитайте Энгельгардта, писавшего задолго до индустриализации.

>>Ну конечно, конечно. В Великой Отечественной победили не русские, а классовая солидарность трудящихся всех стран.
>
>Вообщем -по факту - да. И не только трудящихся.

Все то у вас божья роса!
Обнялся немецкий рабочий с русским в 1941 году и прогнал своих буржуев.

>Начиная с того, что зерно для сева в 1942 году было поставлено США.

И кончая роспуском Коминтерна.
Кстати, как я уже писал, русским сотрудничать с либералами проще именно потому что те признают сознательный выбор. Почитываю вот нынче Томаса Шеллинга, нобелевского лауреата по экономике и профессора гарвардской школы правительства. Чисто СГ. И человек у него "делим": одно "я" хочет бросить курить, а другое тянется за сигаретой, и власть инструмент сознательного самоконтроля, и если нельзя сравнить пользу "мерседеса" для богатого и тепла для бедного то можно встать на одну или другую сторону. Сознательно встать на сторону добра, а не квакать про "через себя бытие", "политаризм" и "индивидуально неразвитого человека".
От Игорь С.
К Александр (30.08.2005 19:54:11)
Дата 30.08.2005 20:35:04

Ре: Если не...


>Подойдут любые произведения,

"любые" - не надо. Назовите. название и автора.

> Но для начала почитайте Энгельгардта, писавшего задолго до индустриализации.

Обижаете.. Энгельгарда прочитал давным давно.
Вобще хреново у вас дело, если для ссылке на индустриализацию приходится вспоминать Энгельгарда...

>>>Ну конечно, конечно. В Великой Отечественной победили не русские, а классовая солидарность трудящихся всех стран.

>>Вообщем -по факту - да. И не только трудящихся.
>Все то у вас божья роса!
>Обнялся немецкий рабочий с русским в 1941 году и прогнал своих буржуев.

Божья роса - у вас. Победили вместе с США, Англией. Можно говорить, что победили бы и без них. Но в реале победили - с ними.

>>Начиная с того, что зерно для сева в 1942 году было поставлено США.

>И кончая роспуском Коминтерна.

Вы лучше скажите, как бы мы без зерна посевную провели и чем солдат кормили. Что переводить разговор на другое...
От Кравченко П.Е.
К Игорь С. (30.08.2005 20:35:04)
Дата 13.09.2005 22:04:03

К слову.



>Божья роса - у вас. Победили вместе с США, Англией. Можно говорить, что победили бы и без них. Но в реале победили - с ними.

>>>Начиная с того, что зерно для сева в 1942 году было поставлено США.
>
>>И кончая роспуском Коминтерна.
>
>Вы лучше скажите, как бы мы без зерна посевную провели и чем солдат кормили. Что переводить разговор на другое...
В статье Шевякова АА Социс 5, 1995 "Советско - Германские экономические связи в предвоенные годы" стр 24 рассказывалось, что до войны амры запрещали продавать нам многое из оборудования, а сотрудничество с немцами ряда фирм продолжалось всю войну.
От Александр
К Игорь С. (30.08.2005 20:35:04)
Дата 30.08.2005 21:54:00

Ре: Если не...

>>Подойдут любые произведения,
>
>"любые" - не надо. Назовите. название и автора.

- А что, мамаша, не добудем ли мы у вас ведро и немного соли? Раков
наловили, хотим сварить.
Старуха нахмурилась и грубым, почти мужским по силе голосом сказала:
- Соли вам? Мне вам кизяка вот этого поганого жалко дать, не то что
соли!
Лопахин ошалело поморгал глазами, спросил:
- За что же такая немилость к нам?
- А ты не знаешь, за что? - сурово спросила старуха. - Бесстыжие твои
глаза. Куда идете? За Дон поспешаете? А воевать кто за вас будет? Может,
нам, старухам, прикажете ружья брать да оборонять вас от немца? Третьи сутки
через хутор войско идет, нагляделись на вас вволюшку! А народ на кого
бросаете? Ни стыда у вас, ни совести, у проклятых, нету! Когда это бывало,
чтобы супротивник до наших мест доходил? Сроду не было, сколько на свете
живу, а не помню! По утрам уж слышно, как на заходней стороне пушки ревут.
Соли вам захотелось? Чтоб вас на том свете солили, да не пересаливали! Не
дам! Ступай отсюдова!
Багровый от стыда, смущения и злости, Лопахин выслушал гневные слова
старухи, растерянно сказал:
- Ну, и люта же ты, мамаша!
- А не стоишь ты того, чтобы к тебе доброй быть. Уж не за то ли мне
тебя жаловать, что ты исхитрился раков наловить? Медаль-то на тебя навесили
небось не за раков?
- Ты мою медаль не трогай, мамаша, она тебя не касается.
Старуха, наклонившаяся было над рассыпанными кизяками, снова
выпрямилась, и глубоко запавшие черные глаза ее вспыхнули молодо и зло.
- Меня, соколик ты мой, все касается. Я до старости на работе хрип
гнула, все налоги выплачивала и помогала власти не за тем, чтобы вы сейчас
бегли, как оглашенные, и оставляли бы все на разор да на поруху. Понимаешь
ты это своей пустой головой?
Лопахин закряхтел и сморщился, как от зубной боли.
- Это все мне без тебя известно, мамаша! Но ты напрасно так
рассуждаешь...
- А как умею, так и рассуждаю... Годами ты не вышел меня учить.
- Наверно, в армии у тебя никого нет, а то бы ты иначе рассуждала.
- Это у меня-то нет? Пойди спытай у соседей, что они тебе скажут. У
меня три сына и зять на фронте, а четвертого, младшего сынка, убили в
Севастополе-городе, понял? Сторонний ты, чужой человек, потому я с тобой
по-мирному и разговариваю, а заявись сейчас сыны, я бы их и на баз не
пустила. Благословила бы палкой через лоб да сказала своим материнским
словом: "Взялись воевать - так воюйте, окаянные, как следует, не таскайте за
собой супротивника через всю державу, не срамите перед людями свою старуху
мать!"
Лопахин вытер платочком пот со лба, сказал:
- Ну, что ж... извините, мамаша, дело наше спешное, пойду в другом
дворе добуду ведро. - Он попрощался и пошел по пробитой в бурьяне тропинке,
с досадой думая: "Черт меня дернул сюда зайти! Поговорил, как меду
напился... "
- Эй, служивый, погоди-ка!
Лопахин оглянулся. Старуха шла следом за ним. Молча прошла она к дому,
медленно поднялась по скрипучим ступенькам и спустя немного вынесла ведро и
соль в деревянной выщербленной миске.
- Посуду тогда принеси, - все так же строго сказала она.
Всегда находчивый и развязный, Лопахин невнятно пробормотал:
- Что ж, мы люди не гордые. Можно взять... Спасибо, мамаша! - И
лочему-то вдруг низко поклонился.
А небольшая старушка, усталая, согнутая трудом и годами, прошла мимо с
такой суровой величавостью, что Лопахину показалось, будто она и ростом чуть
ли не вдвое выше его и что глянула она на него как бы сверху вниз,
презрительно и сожалеюще...
(Михаил Шолохов. Они сражались за Родину)
http://www.lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/onisrzr.txt

>> Но для начала почитайте Энгельгардта, писавшего задолго до индустриализации.
>
>Обижаете.. Энгельгарда прочитал давным давно.

А Вы не обижайтесь. Прочитать мало, надо понять.

>Вобще хреново у вас дело, если для ссылке на индустриализацию приходится вспоминать Энгельгарда...

Ну не Маркса же вспоминать. Вас заинтересовало что означают мои слова про сознательный выбор. Они означают что вопреки раcxожему марксистскому мифу о скотской сущности крестьян и "идиотизме (иx) деревенской жизни", несовместимому ни с каким сознательным выбором, русские крестьяне делали вполне сознательный выбор в вопросах мировой политики, сознательно жe предпринимая необходимые для реализации выбора действия. При том задолго до того как марксисты попытались захватить власть в феврале 1917.

Вы, очевидно иcxодя из марксистского мифа о "русской свинье" усомнились что "крестьяне, православные сознательно бросали свои дома, землю, и шли (чернорабочими, в основном)в город, строить Днепрогэс, Магнитку, Комсомольск на Амуре". Я привел пример показываюший что такие сознательные действия не исключение, а правило. Почему "православные сознательно бросали свои дома, землю, и шли" усмирять турка, а столь же сознательно отправиться строить ДнепроГЭС не могли? Да по кочану. Миф у марксистов такой расистский, вот почему.

>>>Вообщем -по факту - да. И не только трудящихся.
>>Все то у вас божья роса!
>>Обнялся немецкий рабочий с русским в 1941 году и прогнал своих буржуев.
>
>Божья роса - у вас. Победили вместе с США, Англией. Можно говорить, что победили <б>бы и без них. Но в реале победили - с ними.

Тольо американские и английские трудящиеся тут не при чем. Их куда хотят туда и поворачивают. Что и показала Холодная война. А про немецких трудяшихся с их коллективизмом Вам и вспоминать стыдно.

>>>Начиная с того, что зерно для сева в 1942 году было поставлено США.
>
>>И кончая роспуском Коминтерна.
>
>Вы лучше скажите, как бы мы без зерна посевную провели и чем солдат кормили.

Это Вы лучше скажите какая связь между трудяшимися и решением американского правительства поставить нам зерно. И как на это решение повлиял роспуск Коминтерна. Ведь наверное решай вопрос о поставках трудяшиеся роспуск Коминтерна должен был бы охладить их пыл, а он наоборот. Может марксистская солидарность трудяшихся тут и не при чем?

>Что переводить разговор на другое...

Чья бы корова мычала!
В отличии от американских поставок, спойкость немецкой армии напрямую зависила от решимости именно немецких трудящихся уничтожить русских. Вот в этом аспекте давайте и рассмотрим "солидарность трудяшихся всех стран". К чему переводить разговор на другое?
От Александр
К Игорь С. (30.08.2005 20:35:04)
Дата 30.08.2005 21:14:59

Ре: Если не...

>> Но для начала почитайте Энгельгардта, писавшего задолго до индустриализации.
>
>Обижаете.. Энгельгарда прочитал давным давно.

А Вы не обижайтесь. Прочитать мало, надо понять.

>Вобще хреново у вас дело, если для ссылке на индустриализацию приходится вспоминать Энгельгарда...

Ну не Маркса же вспоминать. Вас заинтересовало что означают мои слова про сознательный выбор. Они означают что вопреки раcxожему марксистскому мифу о скотской сущности крестьян и "идиотизме (иx) деревенской жизни", несовместимому ни с каким сознательным выбором, русские крестьяне делали вполне сознательный выбор в вопросах мировой политики, сознательно жe предпринимая необходимые для реализации выбора действия. При том задолго до того как марксисты попытались захватить власть в феврале 1917.

Вы, очевидно иcxодя из марксистского мифа о "русской свинье" усомнились что "крестьяне, православные сознательно бросали свои дома, землю, и шли (чернорабочими, в основном)в город, строить Днепрогэс, Магнитку, Комсомольск на Амуре". Я привел пример показываюший что такие сознательные действия не исключение, а правило. Почему "православные сознательно бросали свои дома, землю, и шли" усмирять турка, а столь же сознательно отправиться строить ДнепроГЭС не могли? Да по кочану. Миф у марксистов такой расистский, вот почему.

>>>Вообщем -по факту - да. И не только трудящихся.
>>Все то у вас божья роса!
>>Обнялся немецкий рабочий с русским в 1941 году и прогнал своих буржуев.
>
>Божья роса - у вас. Победили вместе с США, Англией. Можно говорить, что победили <б>бы и без них. Но в реале победили - с ними.

Тольо американские и английские трудящиеся тут не при чем. Их куда хотят туда и поворачивают. Что и показала Холодная война. А про немецких трудяшихся с их коллективизмом Вам и вспоминать стыдно.

>>>Начиная с того, что зерно для сева в 1942 году было поставлено США.
>
>>И кончая роспуском Коминтерна.
>
>Вы лучше скажите, как бы мы без зерна посевную провели и чем солдат кормили.

Это Вы лучше скажите какая связь между трудяшимися и решением американского правительства поставить нам зерно. И как на это решение повлиял роспуск Коминтерна. Ведь наверное решай вопрос о поставках трудяшиеся роспуск Коминтерна должен был бы охладить их пыл, а он наоборот. Может марксистская солидарность трудяшихся тут и не при чем?

>Что переводить разговор на другое...

Чья бы корова мычала!
В отличии от американских поставок, спойкость немецкой армии напрямую зависила от решимости именно немецких трудящихся уничтожить русских. Вот в этом аспекте давайте и рассмотрим "солидарность трудяшихся всех стран". К чему переводить разговор на другое?
От Игорь С.
К Александр (30.08.2005 21:14:59)
Дата 30.08.2005 21:50:32

Так ссылка будет?

>>Вобще хреново у вас дело, если для ссылке на индустриализацию приходится вспоминать Энгельгарда...

> Вас заинтересовало что означают мои слова про сознательный выбор.

Мне вполне достаточно уже полученного объяснения. Меня интересует ссылка. Про время индустриализации.

>>Божья роса - у вас. Победили вместе с США, Англией. Можно говорить, что победили <б>бы и без них. Но в реале победили - с ними.

>Тольо американские и английские трудящиеся тут не при чем.

Я что-то писал про американских и английских трудящихся? Но если хотите - могу процитировать что-то типа "во время войны вся Америка была красной. Единственным островком антисоветизма бы Манхеттенский проект". К работе в котором, кстати, допустили бывшего коммуниста. Но лучше это в другой ветке.

Вернемся к обещанной ссылке?
От Александр
К Игорь С. (30.08.2005 21:50:32)
Дата 30.08.2005 22:07:14

Уже забыли?

>Я что-то писал про американских и английских трудящихся?

Уже забыли? Так я напомню раз уж наши марксисты крутятся как флюгер.

Я: >Ну конечно, конечно. В Великой Отечественной победили не русские, а классовая солидарность трудящихся всех стран.

Вы: >Вообщем -по факту - да. И не только трудящихся.
Начиная с того, что зерно для сева в 1942 году было поставлено США.






Но если хотите - могу процитировать что-то типа "во время войны вся Америка была красной. Единственным островком антисоветизма бы Манхеттенский проект". К работе в котором, кстати, допустили бывшего коммуниста. Но лучше это в другой ветке.

>Вернемся к обещанной ссылке?
От Игорь С.
К Александр (30.08.2005 22:07:14)
Дата 31.08.2005 08:05:46

Нет так нет.

"Шолохов про индустриализацию" - это круто.

>>Я что-то писал про американских и английских трудящихся?

>Уже забыли? Так я напомню раз уж наши марксисты крутятся как флюгер.

>Я: >Ну конечно, конечно. В Великой Отечественной победили не русские, а классовая солидарность трудящихся всех стран.

>Вы: >Вообщем -по факту - да. И не только трудящихся.
>Начиная с того, что зерно для сева в 1942 году было поставлено США.

Это я конечно помню.

Только это не я написал про трудящихся. Это вы про них написали. А я написал - не только трудящиеся, хотя и они - тоже.

Спасибо за ответы.
От Александр
К Игорь С. (31.08.2005 08:05:46)
Дата 31.08.2005 18:49:11

Совести нет как нет.

>"Шолохов про индустриализацию" - это круто.

Помню оставил один физфаковец на нашем с женой столе радиоактивный блот. Взяли мы придурка за грудки, а тот "так радиация это физика, а здоровье - биология. Какая связь?" Видно у физиков всегда так? Шолохов это не индуастриализация, а коллективизация? Из другого учебника? Напоминаю для физиков:

> Что означают ваши слова "сознательный выбор"? Что люди сами проанализировали ситуацию и приняли решение? Какие-нибудь произведения художественной литературы порекомендуете прочитать, где описан этот добровольный процесс? А то, скажем, у Шолохова описано по-другому.

Читаем Шолохова: "Я до старости на работе хрип гнула, все налоги выплачивала и помогала власти не за тем, чтобы вы сейчас бегли, как оглашенные, и оставляли бы все на разор да на поруху."

Проанализировала ли старуха ситуацию? Приняла ли решение? Описано ли это у Шолохова? Правильные ответы: "Да", "Да","Да". Добровольный ли это процесс, или русскую старуху ведушую чисто растительный образ жхизни заставила "машина принуждения"? Да уже из того как она разговаривает с ***солдатом*** видно что плевать она хотела на эту "машину принуждения".
Но даже если марксистское иезуитство не считает это доказательством добровольности то в данном отрывке "сознательный выбор"? "люди сами проанализировали ситуацию и приняли решение?

"заявись сейчас сыны, я бы их и на баз не пустила. Благословила бы палкой через лоб да сказала своим материнским словом: "Взялись воевать - так воюйте, окаянные, как следует, не таскайте за собой супротивника через всю державу, не срамите перед людями свою старуху мать!"

Когда у марксиста нет аргументов он хамит: "Шолохов про индустриализацию - это круто." Ну что тут можно сказать? Вы когда гадите на могилы наших отцов и дедов не боитесь что вас будут просто ненавидеть? Впрочем уходить от сути вопроса для вас обычное дело, описано в литературе:

"я изложил рассуждение главного раввина Москвы в «Независимой газете» о том, что СССР, мол, это для евреев тот же «Египет», так что надо напустить на него Божьи кары, обобрать «египтян» и уйти. В ответ все очень живо и с огромным интересом стали обсуждать, кто в то время был главным раввином Москвы. Шаевич? Да нет, что вы, какой Шаевич, Шаевич стал потом - и пошло... Какой замечательный детский прием уходить от сути вопроса. И впрямь высшее образование." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei20.htm#par536
От Игорь С.
К Александр (31.08.2005 18:49:11)
Дата 31.08.2005 20:56:06

Не разоряйтесь так то, вредно для здоровья..(-)
От Красный Перец
К Игорь С. (31.08.2005 08:05:46)
Дата 31.08.2005 08:33:49

Игорь, ну неужели вы ждали чего-то иного?

>Только это не я написал про трудящихся. Это вы про них написали.
Даже флегматичный Фриц на таком кунштюке начинал бегать по потолку:)
От Александр
К Игорь С. (30.08.2005 21:50:32)
Дата 30.08.2005 21:55:14

Вверху, радость моя! Шолохова тоже не поняли? (-)
От Красный Перец
К Игорь С. (30.08.2005 15:03:42)
Дата 30.08.2005 15:28:36

Re: ВОВ - очень даже притягивают православие

Москву ведь как спасли от немцев- облетели на самолете с иконой Казанской.
еще немного и будут всерьез уверять, что политработники были секретными эмиссарами православия, посланными в армию главным боговерующим
Сталиным с тайной целью молитвенной борьбы за православную веру-Отечество с немецко-марксистскими оккупантами.
От Хлопов
К Красный Перец (30.08.2005 15:28:36)
Дата 04.09.2005 05:51:05

Глумление - это не довод, а проявление ненависти бессильного мировоззрения. (-)
От Красный Перец
К Хлопов (04.09.2005 05:51:05)
Дата 04.09.2005 11:51:56

а_в_чем_и_над_чем_глумление_?

над тем, что Москву спасла икона ? Ну так застеничивое воровство в
пользу иконы и боженькиной помощи подвига армии, ополченцев и безвестных
тружениц, перекидавших "на окопах" женскими руками кубические километры
осенней раскисшей подмосковной глины, и есть глумление над
народом-победителем. Мародерство это поповское. Москву спас Советский
Союз, а не мародеры в рясах, массово сотрудничавших с оккупантами.
От Хлопов
К Красный Перец (04.09.2005 11:51:56)
Дата 04.09.2005 12:24:29

Над святостью духовных побуждений тех русских, основу совести которых составляло

Над святостью духовных побуждений тех русских, основу совести которых составляло православие. В частности моих родственников.
От Красный Перец
К Хлопов (04.09.2005 12:24:29)
Дата 04.09.2005 12:43:58

А как быть со святостью духовных побуждений тех русских,

которые ломанулись в массово открываемые оккупантами
церкви? Их основу составляло разве не православие?

В той войне народ защищал Родину, а не Веру. Образу внимание
Советскую Родину. Кресты были у Врага. Да вся символика - Красная Звезда против Белого Креста, "За Родину" против "Gott mit uns"

Пора отказываться от пропагандистких ходов времен той войны.
От Александр
К Хлопов (04.09.2005 05:51:05)
Дата 04.09.2005 08:00:10

Типа облетели не с иконой Казанской, а с портретом Маркса,

А спасли Москву политработники постановлением о временной отмене реакционности свиноголовых славянских народов и временной реакционности германского, (свят-свят!) пролетариата.

Если серьезно то махать пробовали и тем и другим. Пришли к выводу что портрету Маркса место на свалке. Потому что русских много, а политработников мало. Для победы в войне никак не достаточно. Гитлера забарывать это им не церкви взрывать:

"И еще один яркий образчик «раздвоенности» Сталина. В его речи 7 ноября 1941 года во время парада на Красной площади прозвучало постоянно поминаемое ныне: «Пусть вдохновляет вас в этой войне мужественный образ наших великих предков — Александра Невского...» и т. д.,— то есть Сталин как бы стирал границу между дореволюционной Россией и СССР. Однако в произнесенном днем раньше, 6 ноября, на станции метро «Маяковская», докладе утверждалось следующее:

«По сути дела гитлеровский режим является копией того реакционного режима, который существовал в России при царизме, .."гитлеровцы так же охотно попирают права рабочих, права интеллигенции и права народов, как попирал их царский режим...» и т. д. (с. 26)

Выходит, задача состояла в том, чтобы вместе с «германским народом» свергнуть установившийся в Германии режим,— и свергнуть потому, что он точно такой же («копия»!), какой был до 1917 года в России. То есть народ призывался к своего рода «революции», к «классовой» войне,— как бы к повторению совершенного в 1917 году...

В этой раздвоенности вождя выражалась в конечном счете глубинная, фундаментальная неготовность к той геополитической войне, которая обрушилась на СССР-Россию 22 нюня. К концу войны Сталин уже совсем по-иному говорил об ее сущности и — что особенно характерно — о причине наших поражений в начальный ее период. Так, 6 ноября 1944 года он недвусмысленно заявил, что «как показывает история, агрессивные нации (речь уже идет о германской нации в целом, а не о кучке «гитлеровских авантюристов».— В. К.), как нации нападающие, обычно бывают более подготовлены к новой войне... Нельзя... считать случайностью такой неприятный факт, как потеря Украины, Белоруссии, Прибалтики в первый же год войны, когда Германия, как агрессивная нация, оказалась более подготовленной к войне... это, если хотите, историческая закономерность...» (с. 146, 147). Таким образом, истинная причина поражений — не во «внезапности»...

Но главное заключалось в другом. Та раздвоенность, которая столь явно предстает в первоначальных сталинских суждениях, присутствовала — имея, правда, противоположный смысл — и в сознании (и, далее, поведении) тех миллионов людей — главным образом, из крестьянских семей,— которые должны были с оружием в руках противостоять германской армии. За что они ведут смертный бой — за свою тысячелетнюю Россию или же за установившийся в 1917 году возглавляемый партией строй? Не забудем, что всего восемь лет назад завершилась коллективизация, которая нанесла тяжелейший урон многим из этих людей или хотя бы их родственникам, соседям, односельчанам..." http://kozhinov.voskres.ru/hist2/glava2.htm

От Хлопов
К Александр (04.09.2005 08:00:10)
Дата 04.09.2005 11:52:13

Не о Москве, но все же...

Вот еще новая книга.

В. Н. Леонов
“Лицом к лицу”
Формат 60х84/16, объем 304 страницы, твердый переплет 7БЦ, изд. 2005 г.

Автор и главный герой книги — легендарный морской разведчик, «личный враг фюрера», дважды Герой Советского Союза В.Н.Леонов. В годы Великой Отечественной войны гвардейский разведывательно-диверсионный отряд Северного флота под его командованием совершал дерзкие рейды по глубоким тылам противника, наводя ужас на горных егерей 20-й лапландской армии — отборных гитлеровских головорезов, которые называли разведчиков Леонова «черными дьяволами», а их командира — Полярным Лисом.
http://www.idci.ru/books/1

А на этих сайтах есть текст первой части этой книги, где описываются боевые рейды. Текст приводится по изданию - В. Леонов "Лицом к лицу", Воениздат, Москва, 1957 г.
http://militera.lib.ru/memo/russian/leonov1/index.html
http://www.vrazvedka.ru/main/artlyt/leonov-01.shtml
http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/leonov/index.html

Во второй части мысли В.Н.Леонова об источниках стойкости бойцов его отряда и осознанного наперед смертельного самопожертвования, о любви к Родине с противопоставлением любви к себе, своим близким, к семье и стремлению к геройству. С доказательными примерами из жизни отряда.

Книга написана хорошо.
От Красный Перец
К Хлопов (04.09.2005 11:52:13)
Дата 04.09.2005 12:23:48

ну конечно. "Личный враг фюрера"

и все такое прочее - "наводя ужас на горных егерей 20-й лапландской армии — отборных гитлеровских головорезов"

вот кстати, загадка вам - угадаете автора ?
---------------------------------------------- -
Гитлер обладал редкой памятью и интуицией, был от природы одарённым человеком – хорошо рисовал и пел, всерьёз рассматривался вопрос о его принятии в знаменитую Венскую Оперу.

Талантливый организатор и удивительной силы оратор, Гитлер очень тонко чувствовал настроение людей ...

Гитлер принимает очень волевое и дальновидное решение [...] в СССР такое же решение принимает другой величайший организатор и политик – Иосиф Сталин.

Началась Вторая мировая война, и Гитлеру выступить еще в одной роли - военачальника самого высокого уровня. Бывший ефрейтор поразил всех

Гитлер практически не совершал крупных ошибок, более того, план "Гельб" (наступление через Арденны на Францию) был разработан им лично.
От Павел
К Красный Перец (30.08.2005 15:28:36)
Дата 30.08.2005 17:02:50

Дело не в иконах, а в мировоззрении (-)
От Красный Перец
К Павел (30.08.2005 17:02:50)
Дата 30.08.2005 17:55:59

вот-вот-вот. пожалуйста -

готово дело, за подтверждением далеко ходить не пришлось. Сейчас еще Солнце встанет над Миссиссипи, и мало никому не покажется....
От Александр
К Игорь С. (28.08.2005 10:05:59)
Дата 28.08.2005 21:41:05

Re: Так что важнее... Обратное неверно

>Так что важнее - стремление к коллективизму или православие?

Смотря для кого. Для русских важнее Православие, а немцам (Марксу с Гитлером) на него... сами знаете что.

> Т.е. для вас люди стремящиеся к коллективизму но по другому, не так как вы - враги?

Наоборот. У нас есть враги. Не станете же Вы отрицать хотябы что Гитлер наш враг? Ведь есть же план "Ост" и т.п. Есть и достаточно прозрачные высказывания Маркса, Энгельса, Троцкого, Плеханова, Пилсудского. Вот у этих врагов коллективизм иной, не православный. Мы не можем солидаризоваться со всеми подряд коллективистами, потому что некоторые коллективисты считают необходимым уничтожить наш народ.

>А по поводу "свободы выбирать" - как вы этот свехлиберальный принцип увязываете с коллективизмом?

Православная свобода это свободы выбрать между добром и злом. В либерализме такой свободы нет "человек мертв во грехе" (с) Кальвин. Гомоэк буржуазных теорий свободен лишь выбирать на удовлетворение каких потребностей бросить свои ограниченные ресурсы, а от удовлетворения каких отказаться.

"изменение, как я уже говорил, касается оценки, а не факта человеческого несовершенства. Понимаемая отцами церкви как оковы, бесконечная и безнадежная фиксация каждого человека на своих собственных желаниях, стала в либерально-буржуазной идеологии условием самой возможности свободы."
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=790

>По моему так или-или: или свобода выбирать, или "нельзя жить в обществе и быть свободным от него" = коллективизм

Даже удивительно. А если они живут в другом обществе они от нашего общества могут быть свободны? Ну вот Гитлер например, жил себе в немецком обществе и был вполне свободен от нашего общества до 1945 года. Или Троцкий - считал русских не людьми, а скотами, и не обществом, а стадом. Конечно он был свободен от русского общества, а жил в своем марксистско-еврейском: "Социальную безличность, рабство духа, не поднявшегося над стадностью, славянофилы хотели увековечить, как "кротость" и "смирение", лучшие цветы души славянской."

Вот еще примерчик жизни малого народца, живущего в нашем обществе, но свободного от него:
"В книге есть страшная фотография: в августе 1930 г., узнав о том, что Совнарком постановил передать Лиле Брик половину наследства покончившего с собой Маяковского (авторские права), эта корпорация на радости перепилась и запечатлела свои счастливые лица. А.Ваксберг пишет: «Постановление правительства о введении Лили в права наследства отмечали в том же Пушкине, на даче, где каждое дерево и каждый куст еще помнили зычный голос Владимира Маяковского. Арагоны уехали, все остались в своей компании и могли предаться ничем не стесненному веселью»...
Эта книга, одна из многих подобных, как раз и говорит русскому читателю: в России есть крепко спаянная, вросшая во власть теневая прослойка, для которой никакие обычные этические нормы не писаны. Костяк ее составляют еврейские «специалисты-гуманитарии»."
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei11.htm#par297

Это не свобода от общества?
Мы что, должны умиляться на их коллективизм?

>>Легко показать что русские обьединяются в общество свободно и сознательно. Вспомните пример Энгельгардта с плотиной. "Вы по-немецки хотите делать, а лучше по-соседски, по-божески". А общество представленное бессознательным слеплением индивидов немедленно теряет в России легитимность.
>
>По-божески - это как раз бессознательно. Божественное - значит непознаваемое.
>По божески - это значит не свободно.
>Ибо бог - всемогущ.

Это у вас. А у нас "Бог это любовь"(с)
Бог наделил человека свободной волей. Именно поэтому, например, возможен грех. Человек сам решает поступить ему по-божески или нет. Что тут непознаваемого если простой крестьянин вполне рационально объяснил университетскому профессору и тот все понял? Это у Вас напускное. Вы просто не хотите познавать из доктринальных соображений. Для вашего брата даже немецкая рубашка "цивилизация", а русская "социальная безличность, рабство духа, не поднявшегося над стадностью". Почему? Да по кочану! И с теориями то же самое. Немецкая белиберда позапрошлого века это познаваемо, а русская наука - нет. Может еще разок подумаете и покажете пальцем что тут непознаваемого?

"Да как же. У Вас плотину промыло, дорогу попортило - это, значит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого - помилуй Господи - овин сгорит, разве Вы не поможете леском? У Вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить - вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится - мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить - мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по божески." ("12 писем из деревни" А.Н. Энгельгардт 1873 год.)
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (28.08.2005 10:05:59)
Дата 28.08.2005 17:36:35

Re: Так что...


>Так что важнее - стремление к коллективизму или православие? Т.е. для вас люди стремящиеся к коллективизму но по другому, не так как вы - враги?

>А по поводу "свободы выбирать" - как вы этот свехлиберальный принцип увязываете с коллективизмом?

>По моему так или-или: или свобода выбирать, или "нельзя жить в обществе и быть свободным от него" = коллективизм

Я в основном поддерживаю Ваше возражение.

Коллективистская или индивидуалистическая реакция - скорее бессознательная. Проявляющаяся, как выявили психологические исследования, в моментальном, интуитивном выборе линии поведения. Либо реакция коллективистская(жестко превалирующая у китайцев, индусов), либо индивидуалистская(США, Нидерланды, Англия, Израиль). В Германии уровень индивидуалистических реакций(сколько помню из графика - у меня он не сохранился) - где-то 70-75%.

А вот в СССР 50:50. - Единственная страна с жестким балансом коллективистких и индивидуалистических реакций. Преимущественно коллективистской реакции среднеазиатских народов в СССР противополагалась преимущественно индивидуалистическая Украина(в обоих случаях отсупления от 50% не слишком велики). В России после распада СССР, - похоже, 50%-ный баланс сохранился.

Поэтому, наверное, правильно было бы характеризовать русский вариант коллективизма - как смешанный. Т.е. цивилизационная культура русской цивилизации предусматривает чувство долга индивидуалистов перед обществом, парализующее проявление индивидуалистических реакций в важных случаях, - причем на сознательном уровне для психологических индивидуалистов. А другая сторона культуры заставляет общество не инстинктивно, а на сознательном же уровне, уважать запросы личности. Нарушение этого баланса политической линией власти приводит к гуманитарным трагедиям.

Логически неоправданная нивелировка запросов личности под общественную общую гребенку тягостна и чревата взрывом ровно настолько же, насколько коллективам неприемлемо предоставление неоправданного простора индивидуалистичности в формах эгоистического обогащения, эгоистического противопоставления индивидуальной воли коллективным устремлениям и т.д.

Мне представляется, что мы здесь, в этой дискуссии, наконец, поймали "кота за хвост".

В жизненных мелочах русский народ будет нормально проявлять эгостические реакции, а половина, склонная к коллективистской реакции, будет идти у первой половины на поводу. Т.е. как-то коллективно приспосабливаться к эгоизму первой половины. Но в вопросах, в которых у русского народа имеется достаточно хорошо разработанная система ценностей, индивидуалистическая половина достаточно легко наступит на горло собственной песне в пользу сознательного для нее, но подсознательного для другой половины, коллективистского выбора.

Это - первое приближение. В котором полагается что индивидуалистические или коллективистские реакции имеют разных носителей. На самом же деле обе реакции имеют место быть - в каждом человеке. Но русский национальный характер обеспечит именно приведенное выше решение. В мелочах(для коллективного существования, конечно) коллективизм СОЗНАТЕЛЬНО уступит место эгоизму, в серьезных, а в существенных вопросах индивидуализм сознательно же уступит коллективистскому началу.

Отличие англичанина, американца в том, что коллективисткое решение - всегда происходит через сознательное переламывание через коленку собственного культурного Я. Да, эти индивидуалисты объединяются. Да, объединяются в здравом уме и доброй памяти. Но - это постоянная стрессовая ситуация. Это состояние, толкающее к психозам. Состояние, которое не может обойтись без постоянного давления внешней информации, пропаганды, оправдывающей и непрерывно доказывающей необходимость неестественного для абсолютного большинства(90%) подавления собственной индивидуалистичности.

Интересный факт из истории войны. Сдача в плен, попытка спастись - в принципе сугубо эгоистична. Но... рассказывает участник событий первых дней войны. Бредут они по лесу. Человек 500. В деревне на пути - немцы. Митинг: "Сдаваться! Сдаваться!" Один человек предлагает посмотреть, а вдруг деревню можно обойти. Мол, сдаться всегда успеем. Высылают разведку. Обходят. Все, кто хором кричал: "Сдаваться!",- подчиняются общей коллективной линии поведения. - И выходят из окружения. Индивидуально сдаваться никто не сбежал.
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (28.08.2005 17:36:35)
Дата 01.09.2005 22:22:08

Re: Так что...

> В России после распада СССР, - похоже, 50%-ный баланс сохранился.
>Поэтому, наверное, правильно было бы характеризовать русский вариант коллективизма - как смешанный.
>Логически неоправданная нивелировка запросов личности под общественную общую гребенку тягостна и чревата взрывом ровно настолько же, насколько коллективам неприемлемо предоставление неоправданного простора индивидуалистичности в формах эгоистического обогащения, эгоистического противопоставления индивидуальной воли коллективным устремлениям и т.д.

>Мне представляется, что мы здесь, в этой дискуссии, наконец, поймали "кота за хвост".
Извините, что вмешиваюсь. Что-то мне показалось, что жвост не от того кота.
Уточняющий вопрос: индивидуалист-коллективист для Вас это философские противоположности? Если да, то сначала надо было как-то оконтурить (очертить, охарактеризовать)то целое, которое делится на желательные Вам противоположности. Если имеете ввиду целые страны (о них ведь речь!), то делить надо людей сначала по более общему признаку эгоист-альтруист («от общего к частному»). Если вслед за Александром будете говорить, что сделать это трудно или невозможно, то от Вас, Станислав, лично просто такой ответ не приму. Из текста не совсем понятно: то ди понятия эгоист и индивидуалист синонимы, то ли это определения, которые друг друга «усиливают» (примерно: «эгоистическое присвоение собственности индивидалистом»; «коллективизм… уступит место эгоизму» и т.д.; это же какой-то «винегрет»; эти понятия «из разных компаний»).
Вообще же идея взаимных уступок мне представляется правильной, но требует выполнения (создания) очень многих условий. Легковесными предложениями (типа «давайте жить дружно») здесь не обойтись. Нужна "железная" д.логика.
От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (01.09.2005 22:22:08)
Дата 02.09.2005 15:14:27

Re: Так что...

> Если имеете ввиду целые страны (о них ведь речь!), то делить надо людей сначала по более общему признаку эгоист-альтруист («от общего к частному»).

Вы говорите чуть ли не о моральной оценке.

Речь совершенно о другом. Речь именно о поведенческих нормах. Даже безотносительно каких-то выгод или затрат. Типа поздравить коллегу на работе с днем рождения либо в индивидуальном порядке, либо вместе всей командой. Это ни хорошо, ни плохо. Просто в той или иной общности нормой поведения является решать вопрос личными усилиями, выводя окружающих за скобки, либо наоборот, выводя за скобки собственные трудности.

В той же деревне строить дом в любом случае надо артельно. Но в одном случае каждого участника надо уговорить, каждый участник строительства будет принимать решение о собственном участии и о дате строительства, исходя из того, что у него есть собственные нарушающиеся планы. Пять человек собрать несложно. Но 50 - практически нереально. Наоборот, при преимущественно коллективистском варианте общественного поведения, тот, кому строительство нужно, в первую очередь обдумает сроки, при которых менее всего напряжет прочих, а потом артель соберется по причине "надо, так надо" - для многих вопреки их собственным планам, которые перенесутся, отложатся, скорректируются. А те, у кого веревка - ну никак невозможно отложить собственные задачки,- так тот еще и виноватым себя почувствует.

Эта психология имеет и существенный негатив. Индивидуальная ответственность и инициатива при этом тоже не в чести. Мол, тебе, что, больше всех надо?...
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (02.09.2005 15:14:27)
Дата 05.09.2005 17:20:57

Re: Так что...

То , что Вы пишите, мне понятно и принимается, но как частность. Я Вас всегда воспринимал как эрудированного и грамотного диалектика, понимающего, что анализ общества надо начинать методологически правильно (т.е., от абстрактного к конкретному) и с самых важных, с самых общих и самых диалектичных свойств. Разве не так? А при анализе ваших текстов мне показалось слишком много нарушений исходных условий. Это же просто обесценивает окончательные выводы.
>Вы говорите чуть ли не о моральной оценке.
>Речь совершенно о другом. Речь именно о поведенческих нормах.
По-моему, и эгоизм и индивидуализм имеют одни и те же моральные оценки и поведенческие нормы, но разные по важности и приоритетности на бытовом уровне. На абстрактном же уровне морали нет, но есть логичекие ошибки, которые на бытовом - со 100%-й вероятностью приведут к аморальности. Поэтому аморально не стремиться к минимизции её ещё на абстрактном уровне.
Ещё раз по поводу текстов. Мне они понятны и приемлимы. Особенно импонирует идея уступок в отношении индивидуалистов (взаимных, по большому счёту), но предвижу огромные трудности при реализации. Нужны очень убедительные доказательства прежде всего целесобразности уступок и в самой форме осуществления их. Есть проблемы и в интерпретации самой связки нндив.- коллективизм. Не пожелаете ли «впрячься»? В любом случае ваше мнение мне было бы интересно.
От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (05.09.2005 17:20:57)
Дата 06.09.2005 20:17:51

Re: Так что...

> Есть проблемы и в интерпретации самой связки нндив.- коллективизм. Не пожелаете ли «впрячься»? В любом случае ваше мнение мне было бы интересно.

Только по настроению. А вот с настроениями - очень туго.
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (06.09.2005 20:17:51)
Дата 19.09.2005 22:59:17

Re: "Кот" тот или не тот?

Не удачно я вмешался. Перебил другой диалог. И свои аргументы плохо представил. За упущенное время и острота полемики ослабла. Но раз и Вас продолжения прежнего диалога нет, закончу я мысль про «хвост от другого кота», а дальше пусть «будь как будет».
На мой взляд, изначальные отношения индивидуалист-коллективист конфликтные и в своих крайностях антогонистичные. Чтобы сменился «знак» отношений, нужно, вероятно, значительный опыт (и положительный и отрицательный) общения в предеах одной страны. Есть ли такое в России? В любом случае ответ будет надёжней (достоверней), если учесть достаточно общие и столь же распространённые отношения эгоист-альтруист. Интересно, что здесь изначально утверждается некоторая «тяга» друг к другу и легко угадывается реальные оторжения, которые приходят с горьким опытом. Т.е., нечто противоположное предыдущим отношениям. Вот про этого «кота» я и подумал. И взаимные уступки больше характерны для этого «кота». И, конечно же, в жизни больше бывает «помесей», чем в теориях, тоже надо учитывать.
Тема это ещё важна тем, что в марксовом коммунизме наивно предполагалось решение первых отношений. Для России больше шансов на успех будет в случае, если создать условия для проявления именно вторых.
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (28.08.2005 17:36:35)
Дата 29.08.2005 02:53:58

Ре: Так что...

>Коллективистская или индивидуалистическая реакция - скорее бессознательная. Проявляющаяся, как выявили психологические исследования, в моментальном, интуитивном выборе линии поведения. Либо реакция коллективистская(жестко превалирующая у китайцев, индусов), либо индивидуалистская(США, Нидерланды, Англия, Израиль).

Бессмысленное биологизаторство. Бессмысленное в данном случае не ругательство, а констатация того факта что из рассмотрения выпушен ***СМЫСЛ*** ситуации. Встретился с приятелем на остановке - не обязан делиться сырой курицей лежашей у тебя в авоське. Зашел приятель к тебе домой когда курица уже жареная - вынь да положь. И дело не в том что час назад человек был эгоистом, а теперь вдруг стал альтруистом. Смысл сырой курицы отличен от смысла приготовленной.

>Поэтому, наверное, правильно было бы характеризовать русский вариант коллективизма - как смешанный. Т.е. цивилизационная культура русской цивилизации предусматривает чувство долга индивидуалистов перед обществом, парализующее проявление индивидуалистических реакций в важных случаях, - причем на сознательном уровне для психологических индивидуалистов.

Бессмысленно делить людей на эгоистов и альтруистов. Делить надо ситуации:

"По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя - всех равнять." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2625

Очевидно что когда человек сам по себе, он может быть эгоистом и думать о своих личных интересах. Но власть - иной смысловой контекст. Использовать власть в своих эгоистических интересах запрещено. Поэтому тот же мужик на сельском cxоде, выступая в качестве "мира", перестает быть эгоистом. И уж тем более ожидает этого от царя. Тем более что "царю ничего не надо, у него все есть".

>В жизненных мелочах русский народ будет нормально проявлять эгостические реакции, а половина, склонная к коллективистской реакции, будет идти у первой половины на поводу. Т.е. как-то коллективно приспосабливаться к эгоизму первой половины. Но в вопросах, в которых у русского народа имеется достаточно хорошо разработанная система ценностей, индивидуалистическая половина достаточно легко наступит на горло собственной песне в пользу сознательного для нее, но подсознательного для другой половины, коллективистского выбора.

А чтобы легче было наступить сушествует власть. И власть эта не рулит бессознательными скотами, а является инструментом (само)контроля вполне сознательно применяемым индивидами прекрасно понимаюшими что делают. Например:

" В последние дни февраля, свергнув царя, либералы одновременно упразднили полицию и выпустили всех уголовников. Всеобщая амнистия! Те, кто помнит лето 1953 г., широкую амнистию даже при сильной милиции, может представить себе состояние жителей крупных городов России в марте-апреле 1917 г. Страх перед преступным насилием был паническим (как говорили, главной мыслью обывателя было: "Уехать, пока трамваи ходят"). Каково было состояние умов, видно из такого мелкого факта: когда в Александринском театре в одной из пьес на сцене появились городовой и пристав, публика встала и аплодировала.
Пытаясь как-то спасти положение, Временное правительство учредило милицию из числа студентов-добровольцев. На центральных улицах появились восторженные юноши и девушки с красными бантами на груди. Они не совали свой нос в темные переулки и грязные кварталы, где и свирепствовала преступность. А как ответили на эту жизненную проблему большевики? Они дали на заводы разнарядку - мобилизовать в Красную гвардию каждого десятого рабочего. Не добровольно, а мобилизовать, и не с гулькин нос, а каждого десятого. Именно эта рабочая милиция, знающая изнанку жизни, и навела в городах минимальный порядок. Вот первое важное дело, понятное и барыне, и кухарке, в котором Временное правительство проиграло соревнование с Советами." http://www.kara-murza.ru/books/articles/verdug.html#par125

Тут власть была использована людьми сразу в двух аспектах. Как очень точно сформулировала мадам Пияшева "(человеку) нужно коллективно, нужно чтобы был над ним царь или генсек". Во-первых коллектвизм действительно в таком деле необходим. Один в поле не воин. И с помощю власти люди эту коллективность обеспечили. Во-вторых, не думаю что прогулки рабочих по кишащим бандитьем ночным переулкам нравились, например, их женам. Различные социальные обязательства входят в конфликт. Что сказать жене которая виснет на шее, говорит что не любишь и хочешь ее вдовой сделать, а детей сиротами? Гораздо легче когда ты подневольный. Сам бы, мол, конечно не пошел, но с властью не поспоришь, приказ есть приказ. И не поддерживая уход мужа на патрулирование, жены тем не менее поддерживают посылаюшую его на патрулирование власть. Потому что и ей, и мужу, и детям жить в этом городе, а из-за распоясавшихся преступников жить невозможно.

Таким образом, то что Марксу с Энгельсом, или Троцкому с Алмаром и Пияшевой кажется "деспотизмом" с одной стороны и "скотской покорностью" с другой на самом деле является механизмом контроля и самоконтроля (не считаем же мы будильник "деспотом", а покорность его звонку "скотской").
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (29.08.2005 02:53:58)
Дата 29.08.2005 12:43:17

Ре: Так что...


>Бессмысленное биологизаторство. Бессмысленное в данном случае не ругательство, а констатация того факта что из рассмотрения выпушен ***СМЫСЛ*** ситуации.

Пункт номер РАЗ: Это - не биологизаторство.

Мощнейшая научная программа, пропустившая только по России через опросы более 100 тыс. человек выявила НЕ БИОЛОГИЧЕСКИЕ, а цивилизационные(культурные) отличия.

В том же примере с курицей, которая уже приготовлена, естественная психологическая реакция в России - выложить на стол перед любым гостем. А психологическая реакция американца - забыть про ее наличие. Визит гостя с обедом утебя дома не запланирован - не следует тратиться на угощение.

И соотношение эгоистических или коллективистских естественных психологических реакций - есть паспорт цивилизаций. Обусловленный и историческими причинами, и религиозными, и экономическими реалиями, и бытом. Различие в этих естественных психологических рекциях между странами и народами - причина психологического дискомфорта в чужих странах.
От Yu P
К Александр (29.08.2005 02:53:58)
Дата 29.08.2005 11:18:03

Ре: Так что...

Извинните, вмешиваюсь от большой заинтересованности в поднятых вопросах, но на уровне мелких реплик и замечаний.
>
>Бессмысленное биологизаторство. Бессмысленное в данном случае не ругательство, а констатация того факта что из рассмотрения выпушен ***СМЫСЛ*** ситуации.
В "биологизаторстве", в "психологизаторстве" лучше и наглядней всего проявляются диалектические законы. Из-за недооценки связки эгоизм-альтруизм (недооценки психологии; похожие упрёки выскзывали и Вы)) "прокололся" марксизм. Интерес (даже крайняя заинтересованность) к общественнозначимому СМЫСЛУ и СВЕРХСМЫСЛУ (и готовность служить ему) любых действий есть, возможно, самое главное свойство Альтруизма. И ещё: как правильно решать проблему с эгоистами? Подчинить их сильной власти? Не будет ли это уровень Маркса-Гитлера! (Это вопрос не срочный и не обязательно отвечать мне).
От Александр
К Yu P (29.08.2005 11:18:03)
Дата 29.08.2005 18:29:27

Ре: Так что... Это точно! (c)

>>Бессмысленное биологизаторство. Бессмысленное в данном случае не ругательство, а констатация того факта что из рассмотрения выпушен ***СМЫСЛ*** ситуации.
>В "биологизаторстве", в "психологизаторстве" лучше и наглядней всего проявляются диалектические законы.

Это точно. Как и в любом доктринерстве. Налицо факт: люди из разных культур биологически oдинaкoвы, но воспринимают, осмысливают и действуют по-разному. Соответственно психология (может за исключением детской), иcxодящая из "природы человека" не имеет предмета изучения.

> Из-за недооценки связки эгоизм-альтруизм (недооценки психологии; похожие упрёки выскзывали и Вы)) "прокололся" марксизм.

Марксизм прокололся из-за натурализма. Он именно пытался обьяснить культурно-исторические различия однозначной реакцией "природы человека" на средства производства. А реакция эта не однозначна, a культурно-зависима. И в Америке и в России паровоз, но у них биржа, а у нас Госплан.

>И ещё: как правильно решать проблему с эгоистами? Подчинить их сильной власти? Не будет ли это уровень Маркса-Гитлера! (Это вопрос не срочный и не обязательно отвечать мне).

"Эгоист" понятие культурно-зависимое. Как в примере с курицей. Или вот Вебер приводил пример - хозяин желая ускорить уборку урожая удвоил зарплату. Работники протестанты начали работать до упаду, а работники католики стали работать полдня. Кто там эгоист и кто альтруист? Протестанты, желавшие нажиться? Католики, бросившие работу? Хозяин? Одно и то же действие в одних отношениях альтруистично, а в других эгоистично. Человек пошел добровольцем на войну - он альтруист? По отношению к стране скорее альтруист, а по отношению к своим детям и жене? И наоборот. Или взять профсоюзы по профессиям с их забастовками это эгоизм или альтруизм? Человек связан множеством социальных связей и в большинстве случаев ведет себя как "альтруист" в oдниx отношенияx и "эгоист" в дpyгиx одновременно. Говорить что человек "эгоист" или "альтруист" можно лишь с позиции методологического индивидуализма, игнорируя социальные связи, в которые включен человек и считая его атомом.
От Yu P
К Александр (29.08.2005 18:29:27)
Дата 01.09.2005 16:15:00

Ре: «Так что... Это точно! (c)». Совсем не точно.

>>В "биологизаторстве", в "психологизаторстве" лучше и наглядней всего проявляются диалектические законы.
>
>Это точно. Как и в любом доктринерстве. Налицо факт: люди из разных культур биологически oдинaкoвы, но воспринимают, осмысливают и действуют по-разному. Соответственно психология (может за исключением детской), иcxодящая из "природы человека" не имеет предмета изучения.

Доктринёрство проистекает от метафизичности (недиалектичности) мышления. И нежелание разбираться в сложностях психологии – тоже. И «благодарить» за это надо философов, большинство которых так и не разобралось в различии гегелевской (+Маркс+Энгельс) интерпретации диазаконов и ленинской. Это различие
фундаментально («на порядки», «ступенька» в понимании диалектики).
>> Из-за недооценки связки эгоизм-альтруизм (недооценки психологии; похожие упрёки выскзывали и Вы)) "прокололся" марксизм.
>
>Марксизм прокололся из-за натурализма. Он именно пытался обьяснить культурно-исторические различия однозначной реакцией "природы человека" на средства производства. А реакция эта не однозначна, a культурно-зависима. И в Америке и в России паровоз, но у них биржа, а у нас Госплан.

Стою на том, что в рамках сказанного моё объяснение через связку эгоизм-альтруизм более научно (диалектично).

>>И ещё: как правильно решать проблему с эгоистами? Подчинить их сильной власти? Не будет ли это уровень Маркса-Гитлера! (Это вопрос не срочный и не обязательно отвечать мне).
>
>"Эгоист" понятие культурно-зависимое. Как в примере с курицей. Или вот Вебер приводил пример - хозяин желая ускорить уборку урожая удвоил зарплату. Работники протестанты начали работать до упаду, а работники католики стали работать полдня. Кто там эгоист и кто альтруист? Протестанты, желавшие нажиться? Католики, бросившие работу? Хозяин? Одно и то же действие в одних отношениях альтруистично, а в других эгоистично.

Капитулировав перед сложностью связки «Э-А», Вы «опустили» свои правила мышления на гегелевский уровень. Этот уровень характеризуется тем, что используя конкретные сиюминутные условия, позволяет добиться изменения политических условий (в мире, стране), но любой Проект Будущего будет заведомо ублюдочный (наивный, утопичный, авантюрный, жестокий, кровавый и пр., и в любом случае недолговечный).
От Микола
К Yu P (01.09.2005 16:15:00)
Дата 02.09.2005 15:36:40

Никакой высшей диалектики , отличной от Г&М, ВИЛ не создавал, а иллюстрировал (-)
От Yu P
К Микола (02.09.2005 15:36:40)
Дата 12.09.2005 13:00:12

Re: Никакой высшей...

> Либо Вы не поняли его мысль, либо извратили преднамеренно, либо что-то путаете
Если по отношению к Станиславу, то скорее всего не понял. Приношу извинения.
Хотел включиться в разговор, поддержать тему и дать на мой взгляд более веские основания для некоторых его рекомендаций, с которыми полностью согласен.

>>Для Вас, помнится, вообще нет ни какой диалектики...
>меня с кем-то (может быть с Николай...
Это была мелкая месть (признаюсь с извинениями) за рекомендацию в мой адрес не заниматься не своим делом. Я же имел ввиду одно из своих заявлений, что гегелевская диалектика, несмотря на наличие гениальной (в своём потенциале), бессмертной и строгой формулы о единстве, была фактически лишь «узакониванием» (перевод на язык законов) здравого смысла (если рассматривать его в сумме - союзе с религией). Основание такие: 1) допуск Абсолюта, противоречащего зак.о един., делающий этот закон как бы необязательным; 2) отношение к зак.о ед., как к третьестепенному закону (законы предназначались для словесных баталий; на первом месте по важности и актуальности (и даже пока в марксизме) был закон отрицания отрицания; значительно позднее ВИЛ поставил в господствующее, главенствующее положение именно закон о ед.); 3) отсутствие закона отрицания, как главного препятствия на пути Абсолюта; 4) сложность, «заумность» формулировок законов; 5) не включение в философию новых категорий типа эгоизм-альтруизм; 6) узкой базы самой философии (науке даже сейчас по большому счёту просто наплевать на диалектику); 7) задавливание марксизмом современной ему гег.диалектики (т.е., марксизм не замечает даже малых изменений в самой диалектике).
Вряд ли бы такой диалектикой пользовались, если бы не Маркс и Энгельс, принявшими её со значительными «собственноручными» изменениями. Тем не менее новшества, привнесённые в диалектику, на мой взгляд не достигли порогового уровня (учения о классовой борьбе и Коммунизме полностью соответствует только гегелевскому уровню с небольшим «довеском»).
Вот поэтому в легкомысленной части разговора с большим перебором я посчитал гег.диал. не диалектикой (имея ввиду, что настоящая – начинаетя с ВИЛ), а Вас –просто не диалектиком. Ещё, конечно, чтобы просто «зацепить».
>>"Имеющий уши, да услышит":
>А вот и уши:
Прочитал. Не отказываясь от своих слов, признаю, что ваши аргументы более привлекательны. Но призвал бы Вас отличать формулу законов от комментариев к ним и всяческих разъяснений. Обратите внимание: интерпретация слов всегда соответствует целям политика (или самого философа).

>Еше раз, что я писал:
>«Возьму на себя труд поясню. Сначала Маркс. В "Нищете философии", критикуя воспринятую "молодыми" гегельянцами из гегелевской философии диалектику, Маркс пишет: "Сосуществование двух взаимопротиворечащих сторон, их борьба и их слияние в новую категорию составляют сущность диалектического движения. Тот, кто ставит себе задачу устранения дурной стороны, уже одним этим сразу кладет конец диалектическому движению".»
Но НЕдиалектическое движение не запрещается! Это же и есть Абсолют! ВИЛ абсолютизирует уже другое, но тоже только в комментариях. Для «политологов» любые комментарии – только мнения, «рабочий момент», они сами могут и должны придумывать их сколько угодно. К слову, не стоит, по-моему, подвергать сомнению только рекомедацию о «ядре», т.к. «абсолютизация» сначала отдельных элементов диалектики (типа: «абсолютизация борьбы» безотносительно того, правильно ли в каждом конкретном случае или нет), а затем и всей диалектики, и есть, на мой взгляд, приближение её к своему принципиально новому уровню, которому лучше всего и соответствует рекомендация о «ядре».
Будь моя воля, я бы запретил использовать такие ссылки (цитаты) на классиков. Писалось это в конкретных условиях для конкретных людей (философов) с конкретной целью. А если мне для практики нужно? И что я могу из этого почерпнуть? Мне, положим, нужен Абсолют, и я точно вижу как это сделать: остановить движение. Из этой же цитаты. Поэтому я и написал тогда:
>>Вы вчитайтесь в текст: эдесь допускается существование одной из противоположностей. Точно в соответствии с гегелевской интерпретацией.
А Вы мне новую цитату…

>«ВИЛ же в "Философских тетрадях" (конспект трудов Гегеля) помечает, в противовес Гегелю: "Развитие есть "борьба" противоположностей ... Борьба взаимоисключающих противоположностей абсолютна, как абсолютно развитие, движение". А не сохранение самих противоположностей.»
Каждый политолог может как принять такую интерпретацию, так и раскритиковать. Читая подобные тексты, каждый ищет и находит то, что ему больше всего подходит. Для марксистов всё должно оправдывать революцию и все слова точно этому соответствуют. У ВИЛ - так же, и это же только мнение. Это всё нельзя превращать в догму с однозначной трактовкой каждого слова. Только практика, опыт покажет наиболее подходящее значение для данного момента. И в самом законе нельзя ограничивать значения входящих в него слов. Так если ассоциировать борьбу с «отталкиванием» противоположностей друг от друга, то с помощью соответствующих технологий получим (получили!) один тип общества (явно Не устойчивый), если единство» (или ту же борьбу) - с «притяжением», то – другой, и скорее всего – устойчивый (к сожалению, пока фантазия; кстати, это и к вопросу о свободе воли, когда мысль «вождя» или случайность может в некоторые моменты повлиять на вектор движения).
>
>Еще раз, взяв на себя труд, вчитываюсь в текст и нахожу, что Борьба Взаимоисключающих противоположностей абсолютнА!
Не вчитались, вернее, не переключились с абстрактного мышления на «политологическое» (конкретное), что предполагает конкретную ясность каждого слова. Не на 100%, но уверен, что «абсолютизацию» начал ВИЛ. Теперь по тезису. Что бы быть строго диалектичным (логичным) это предложение должно быть избавлено от одного (из двух) лишнего слова: «взаимоисключающих» или «противоположностей». Слова «взаимоисключающих» в законе нет. Это внесено марксистами для оправдания классовой борьбы (не потому, что нет классов и эксплоатации, а потому, что с появлением связки эгоизм- альтруизм те понятия становятся на порядок сложнее и антагонистичность не так очевидна). Если же настаивать на этом слове, то не правильно употреблённым станет слово «противоположностей». Марксовы классы это части более общих противоположностей (или же противположности, но другого, более низкого уровня, так сказать, «двоюродные»), и уничтожать их верх бессмысленности даже во имя коммунизма, т.к. они моментально будут восстанавливаться из других своих половинок. Именно из таких посылок возникает необходимость двойных структур (двойных решений): возникшее Новое будет вынуждено долго существовать со Старым в качестве (в роли) одной из противоположностей.

>>Если вам не нравится закон, то хотя бы заявите об этом. Иначе ему надо следовать. А "взаимоисключающую борьбу" можно трактовать широко. Мне кажется, что именно после философских тетрадей Ленин ушёл от марксовых крайностей, иначе не было бы НЭП'а и идеи кооперации как единственно стоящей (кроме диктатуры пролетариата) экономической противоположности частному сектору.
>
>Ну, это уже не серьёзно.
Уж и не знаю, как это сказать серьёзней. Если раговор об этом продолжится, постараюсь добавить аргументов.
>>Если что-то определено как противоположности, то они просто обязаны быть абсолютными. Они могут быть в данный момент более важными или менее. И только от людей зависит будут ли люди вести смертельную и заведомо бесконечную войну, или "сольются в экстазе": любовь ведь тоже "борьба противоположностей".
Слово «любовь» использовано для контраста, для выразительности.
>Ну раз природе этого не дано, то людям Вы всё же еще оставляете хоть какой-нибудь шанс: назвав борьбу с вечным и бесконечным врагом - любовью, они , несомненно, следуя вашим рекомендациям, сольются с ним единым порывом в любовном экстазе и будут вечно и бесконечно в нем пребывать.

Уже говорил, что классовая борьба, классы – противоположности, – это гениальная придумка Маркса для провоцирования революций, бунтов (пролетарий против индивидуалиста, эгоиста да ещё владельца частной собственности одновременно – это в определённых условиях - «гремучая смесь»), но проектировать будущее на этой основе не стоит: это не научно, не логично, не диалектично (не те противоположности; вообще-то КМ имел на это право, а марксисты - уже нет). Вечный и бесконечный враг - это марксистское преувеличение по крайней мере для 21в: недовольных всегда можно чем-то «купить». В силах людей построить или вечно бурлящее, взрывающееся войнами, революциями общество или относительно спокойное, осмысленное.

>Увы, диалектика, в том современном понимании, в котором она существует, есть никая-нибудь другая, а именно гегелевская диалектика. А так назывемые этапы в ее развитии, есть ничто иное как попытки применить ее практически, т.е в науке, на социальной практике.
Увы, увы, готов согласится, мы все пока живем и рассуждаем в рамках гегелевской диалектики. Считаю это большой бедой. По поводу этапов, соглашусь с Вами, если не смогу убедить Вас, что настоящая практичность диалектики и начнётся с её абсолютизацией.

>Это хорошо, что Вы понимаете, что со здравым житейским смыслом диалектику
>никак не осилить, не переварить, обыденным очень даже здравым представлениям в ней нечего делать.

«Непереваримое» для здравого смысла в диалектике является на мой взгляд только закон о противоположностях. Но здр.см. не был бы здр.смыслом, если бы он не обходился бы без «непонятного». А здр.см. + религия пока что авторитетней диалектики.

>Сфера философствования нейтрально-беспристрасна до тех пор, пока ее выводы не простираются дальше чистых философских умозрений. При помощи таких построений(заведомо ложных или невольно ошибочных, либо запутанных или содержащих неявное противоречивое знание) можно, даже доказать, что движения нет, длины всех окружностей равны, а дважды два - пять.
Поэтому и призываю стать «политологом»: на этом уровне свободы больше

>И допустим я соглашусь, что
>>... ЗАКОН ВИЛ ЭТО ПРИНЦИПИАЬНО НОВЫЙ УРОВЕНЬ ПОНИМАНИЯ ДРЕВНЕЙ ДИАЛЕКТИКИ ПОСЛЕ ТЕОЛОГИИ, ГЕГЕЛЯ, МАРКСА ЭНГЕЛЬСА) И ОЧЕНЬ ПРАКТИЧНЫЙ.
>Какие из этого следуют практические выводы?

Напр., предложить для начала некоторую теоретическую формулу: обществу Будущего будет присуще единство (но не до неразделимости) и борьба равноправных (равновеликих взаимозависимых взаимозаинтересованных) противоположностей.

А Практика не заставит себя ждать. Ходорковский уже что-то явно диалектическое предлагает.
От Микола
К Yu P (12.09.2005 13:00:12)
Дата 20.09.2005 13:53:30

Re: Никакой высшей...

День добрый!
>Напр., предложить для начала некоторую теоретическую формулу: обществу Будущего будет присуще единство (но не до неразделимости) и борьба равноправных (равновеликих взаимозависимых взаимозаинтересованных) противоположностей.
Здесь есть определенный резон, но рано или поздно происходит "снятие"...
"Здесь мы ставим многоточье, и опять конец куплета"
За сим мое почтение, Микола
От Yu P
К Микола (20.09.2005 13:53:30)
Дата 23.09.2005 00:25:48

Re: Ещё какая высшая!

>Думаю будет небезынтересно © Э. Майр…
Небезынтересно, но Вы же знаете моё понимание диалектики в соответствии с известной ленинской интерпретацией её через «ядро» (и даже через «синоним»), считая , что, пользуясь только законом о противоположностях с абсолютизацией самого взаимодействия, можно вывести все остальные законы (и не только), но как вторичные (реального спора, признаюсь, ни с кем не было). С этой точки зрения, вся марксова (гегелевская) диалектика это (не знаю, как лучше назвать?) диалектика «периферийная» что-ли, «начальная», «низшая», которая могла быть использована с теми же известными выводами и БЕЗ закона о противоположностях. Очень подробно и точно с моей точки зрения, но методологически не безупречно (ппоэтому марксизм пока выдержит) изложено у miron’a в «критике диалектики» (хотя впечатление от всего прочитанного очень грустное, безперспективное) (Автор miron Время 18.09.2005 12:34:37 Критика диалектики Россия-СССР; Катастрофа).
Поэтому к диалектике до сих пор остаётся такое насмешливо-пассивное, необязательное отношение, а в самом марксизме существует несколько как минимум спорных выводов. И то, что Наука обходится без диалектики говорит лишь о том, что она «работает» пока в метафизическом пограничном пространстве и рано или поздно окажется в Большом Тупике. Т.е., Наука пока не осознала необходимости новой диалектики и неизвестно, когда это произойдёт, а вот философское сознание русского «политолога» Ленина в жестоких реалиях российской действительности 90 лет назад эту необходимость увидело. Было многое сделано (НЭП+…), но, видно, не достаточно. Теперь поздно гадать: к лучшему всё дальнейшее было или к худшему, но сейчас этот шанс появился снова. Последними дураками будем, если снова упустим или по крайней мере подробно не исследуем.

>>Напр., предложить для начала некоторую теоретическую формулу: обществу Будущего будет присуще единство (но не до неразделимости) и борьба равноправных (равновеликих взаимозависимых взаимозаинтересованных) противоположностей.
>Здесь есть определенный резон, но рано или поздно происходит "снятие"...
Микола, Вы слишком легкомысленно, слишком поэтически, слишком академически что-ли подходите к понятию «снятие». Как только гегелевская диалектика, предназначенная для интеллектуальных споров (и родившаяся из них), распространилась на социальную сферу, «снятие» стало означать революции, войны, жестокость, репрессии, искалеченные судьбы и в то же время стремление к культу вождей, Учений и пр. пр. Для этого слова надо иметь оОчень веские основания. А потом, откуда Вы взяли, что всё должно заканчиваться «снятием»? «Снятие» это, в принципе, финал чего-то. А как же Развитие? Будущее? И почему Вы думаете, не может быть Проекта без «снятия»? Или заранее запрограммировать «мягкое» «снятие»? Да мало ли что? Вам же знакомо выражение из физики «управляемый синтез»? Любое классовое общество представляет в своём роде «управляемый синтез» (непрерывное «снятие») в свою меру жестокое, жульническое, несправедливое и пр., но всё равно дающую энергию для жизни для развития, для разорительных войн, для освоения Космоса, для борьбы с болезнями и пр.,пр. Вы уверены, что не может быть классового общества, но с иными, противоположными характеристиками и с выходом полезной энергии во много раз большей, чем в предыдущем случае? Впрочем, если уверены, я зря стараюсь.
И ещё (кажется, повторяюсь): все первичные понятия и их интерпретации вырабатывались их авторами в период формулирования самих законов. От всех этих исходных понятий и интерпретаций требовалось обоснованность исходных положений и строгость логических выкладок, но в конкретной ситуации. В то же время автор, ищущий формулу для неизвестного закона, кроме логики должен обладать мощной интуицией, которая может подсказать нужное решение прежде, чем подтвердит его строгой логикой. Т.е., строгая логика может оказаться не такой уж обязательной. Когда же закон написан, опубликован, любой практик («политолог») имеет право (он же «не тварь дрожащая»; с другой стороны он сам же будет отвечать за последствия перед теми, кто ему поверит) в рамках формулы закона давать любую нужную и обоснованную в данный момент интерпретацию понятиям, которые он использует. Именно таким способом «оттачиваются» (или наоборот "размножаются") формулировки и интерпретации наиболее общих законов.
В любом случае к «полуфабрикатам» творческой «кухни» даже гениев надо относиться осторожно и уж заведомо не превращать их в истину в последней инстанции.
Завидую молодым романтикам с поэтическим уклоном. С надеждой на понимание...
От Микола
К Yu P (23.09.2005 00:25:48)
Дата 23.09.2005 12:48:56

Re: Ещё какая...

День добрый!
>>Думаю будет небезынтересно © Э. Майр…
>Небезынтересно, но Вы же знаете моё понимание диалектики в соответствии с известной ленинской интерпретацией её через «ядро» (и даже через «синоним»), считая , что, пользуясь только законом о противоположностях с абсолютизацией самого взаимодействия, можно вывести все остальные законы (и не только), но как вторичные (реального спора, признаюсь, ни с кем не было). С этой точки зрения, вся марксова (гегелевская) диалектика это (не знаю, как лучше назвать?) диалектика «периферийная» что-ли, «начальная», «низшая», которая могла быть использована с теми же известными выводами и БЕЗ закона о противоположностях.
>>Здесь есть определенный резон, но рано или поздно происходит "снятие"...
>Микола, Вы слишком легкомысленно, слишком поэтически, слишком академически что-ли подходите к понятию «снятие». Как только гегелевская диалектика, предназначенная для интеллектуальных споров (и родившаяся из них), распространилась на социальную сферу, «снятие» стало означать революции, войны, жестокость, репрессии, искалеченные судьбы и в то же время стремление к культу вождей, Учений и пр. пр. Для этого слова надо иметь оОчень веские основания. А потом, откуда Вы взяли, что всё должно заканчиваться «снятием»? «Снятие» это, в принципе, финал чего-то. А как же Развитие? Будущее? И почему Вы думаете, не может быть Проекта без «снятия»?

Любое социальное явление не возникает из ничего, из "самоё себя полагающей идеи" и не существует вечно, от "сотворения мира", но "имеет определенную историческую дату своего возникновения и движется в направлении к (тоже исторической)
дате своей гибели" К. Маркс "Капитал". Гегелевская диалектика понятий строится еще по "огрубленной" схеме: исходным является тезис; второй – отрицание тезиса, антитезис; третий – отрицание антитезиса, отрицание отрицания, из собственного лона - синтез. При характеристике Гегелем рассмотренных начальных понятий учения о бытии ясно проявилась специфика процессов диалектического отрицания и синтеза. Это отрицание таково, что понятие, которое переходит в противоположное понятие, не исчезает, но в известном смысле сохраняется за счет инобытия - измененной формы своего существования. По Гегелю, оно переходит не в совершенно "иное", а в "свое иное". Тем самым отрицанию становится присуща способность сохранения, синтезирования.
>Или заранее запрограммировать «мягкое» «снятие»? Да мало ли что? Вам же знакомо выражение из физики «управляемый синтез»?
Еще раз: единство уничтожения и сохранения в процессах диалектического отрицания и синтеза и есть "снятие".

>Любое классовое общество представляет в своём роде «управляемый синтез» (непрерывное «снятие») в свою меру жестокое, жульническое, несправедливое и пр., но всё равно дающую энергию для жизни для развития, для разорительных войн, для освоения Космоса, для борьбы с болезнями и пр.,пр. Вы уверены, что не может быть классового общества, но с иными, противоположными характеристиками и с выходом полезной энергии во много раз большей, чем в предыдущем случае? Впрочем, если уверены, я зря стараюсь.
Без "борьбы" противоположностей нет развития.
Увы, не совершенен Гегель, он диалектику, конечно, объясняет языком теологии и метафизики с позиций немецкого классического рационализма. Но Маркс умел отбросить "шелуху", ВИЛ - тоже. Категории - это ступеньки познания, и каждый раз, чтобы подняться выше нужно как бы очистится, "снять" лишний груз. Конечно, не совершенен, неоднозначен и противоречив характеризуемый Гегелем процесс отрицания, синтез тезиса и антитезиса. Но здесь важна суть, а дальше можно развивать. Революционеры в атрицании увидели деструкцию, анархисты формально-логическую негацию, дарвинисты - выживание через борьбу ... Да, здесь важны противоположности, что при их слиянии в единство происходит определенное отрицание их же, они утрачивают прежнюю "самость" и снимаются синтезирующим понятием, присутствуя как моменты, подчиненные целостности, которая представляет собой новое качество, не сводимое ни к сумме, ни к "отдельностям".
>Завидую молодым романтикам с поэтическим уклоном. С надеждой на понимание...
"Блажен кто с молоду был молод..."
За сим мое почтение, Микола
От Yu P
К Микола (23.09.2005 12:48:56)
Дата 26.09.2005 15:54:47

Re: ... какая...

Здравствуйте! Возникли проблемы с выбором варианта ответа. Поэтому пока наводящий вопрос: есть ли, по-вашему, критерии правильности ответа по поводу «снятия», или образцом решения будет «как у Маркса»?
От Микола
К Yu P (26.09.2005 15:54:47)
Дата 26.09.2005 17:11:25

Re: ... какая...

День добрый!
>Здравствуйте! Возникли проблемы с выбором варианта ответа. Поэтому пока наводящий вопрос: есть ли, по-вашему, критерии правильности ответа по поводу «снятия», или образцом решения будет «как у Маркса»?
Критерии правильности - это вопрос практический, ответы содержат и закрепляют определенные достижения практики и делают возможным её дальнейшее движение и совершенствование. Практика не стоит на месте, поэтому и ответы отличные.
За сим мое почтение, Микола
От Yu P
К Микола (26.09.2005 17:11:25)
Дата 28.09.2005 16:39:33

Re: ... какая...

Здравствуйте!
>>>>...«низшая», которая могла быть использована с теми же известными выводами и БЕЗ закона о противоположностях.
>>>Здесь есть определенный резон, но рано или поздно происходит "снятие"...
Если я теперь правильно понял, Вы имеете ввиду «снятие» как смену формаций. Наши разночтения тогда связаны с тем, что на первое место я поставил проблему разделения общества внутри формации с целью снижения уровня внутренней конфликтности. Если такое разделение (образ: двуполая семья; или превращение живого организма из одноклеточного в двухклеточного; или др.) оправдает себя, то смену формаций в этом случае можно представить как процесс образования дополнительных структур (частей, клеток) общества. Под понятие «снятие» может полностью подойти: уничтожается «старое» и одновременно возникает «новое» (Ваш тезис: «
>Еще раз: единство уничтожения и сохранения в процессах диалектического отрицания и синтеза и есть "снятие"»<).
Значит, «единство» из закона о противоположностях синоним «снятия»?
От Yu P
К Микола (02.09.2005 15:36:40)
Дата 03.09.2005 00:05:33

Re: Для Вас, помнится, вообще нет ни какой диалектики."Имеющий уши, да услышит". (-)
От Красный Перец
К Игорь С. (28.08.2005 10:05:59)
Дата 28.08.2005 11:58:36

Парадокс: Энгельгардт не "просрочен", а его современник Маркс

-отстой позапрошлого века. Уклад жизни сменился уже несколько раз, однако вырезанный Энгельгардтом "эталонный куб крестьянства" выдается за пик развития нации. И все хорошо и непротиворечиво.

Игорь, мое восхищение вашей терпеливостью не знает границ. Освободился ваш препаровальный столик ? - мне почему-то все время приходит на ум образ юнната, вдумчиво потрошашего лягушку в кружке биологии. Лапки, брыжейка...
От Александр
К Красный Перец (28.08.2005 11:58:36)
Дата 28.08.2005 21:46:15

Энгельгард ученый, а Маркс буржуазный идеолог. (-)
От Miguel
К Красный Перец (28.08.2005 11:58:36)
Дата 28.08.2005 16:41:23

Mon vieux, vous l'avez sirestimé... N'exagerez plus tellement .

>Игорь, мое восхищение вашей терпеливостью не знает границ. Освободился ваш препаровальный столик ? - мне почему-то все время приходит на ум образ юнната, вдумчиво потрошашего лягушку в кружке биологии. Лапки, брыжейка...

Человек, не знающий о существовании неразрешимых систем уравнений ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/142/142896.htm ) или возможной разрывности функций, описывающих спрос и предложение ряда товаров ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/142/142914.htm ), вряд ли дотягивает до уровня юного натуралиста. Скорее тут что-то от профессора и академика А.Н.Яковлева...
От Администрация (И.Т.)
К Miguel (28.08.2005 16:41:23)
Дата 28.08.2005 23:00:11

Красному Перцу и Miguel предупрждение за флейм (-)
От Scavenger
К Almar (25.08.2005 12:43:24)
Дата 25.08.2005 14:20:23

Re: Поразительное суждение (простите, что вмешиваюсь)

>это не совсем так. Но к вам встречный вопрос. Ну предположим некая сила фашистского толка проведед сплочение России. Россия - будет, но вы не боитесь того, что тому моменту в России уже может и не быть "хороших" людей (да и вас самого в том числе)? Или же для вас это частный вопрос? Мол главное, чтобы сохранилась нация, культура, матрешки, а "хорошие" люди потом народятся вновь?

А. Платонов, "Одухотворенные люди": "Жалко всех вас, чертей! - произнес политрук вслух. - Что ж! Если мы погибнем, другие люди родятся, и не хуже нас. Была бы Родина, родное место, где могут рождаться люди...". Поразительно как прямо это отвечает вашим словам, Альмар. Ну и пусть, мы погибнем! Что ж, была бы Родина. Даже после нацизма Германия живет, даже смогла вновь объединиться. Спросите у любого из немцев, что было лучше - чтоб их страна перестала вовсе существовать или чтобы она пережила нацизм (если бы такая альтернатива была). Что они скажут? Предпочли бы они все лучше не родиться?

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (25.08.2005 14:20:23)
Дата 25.08.2005 15:00:54

вам с ИЛП надо бы определиться, о чем вы ведете речь

>А. Платонов, "Одухотворенные люди": "Жалко всех вас, чертей! - произнес политрук вслух. - Что ж! Если мы погибнем, другие люди родятся, и не хуже нас. Была бы Родина, родное место, где могут рождаться люди...". Поразительно как прямо это отвечает вашим словам, Альмар. Ну и пусть, мы погибнем! Что ж, была бы Родина. Даже после нацизма Германия живет, даже смогла вновь объединиться. Спросите у любого из немцев, что было лучше - чтоб их страна перестала вовсе существовать или чтобы она пережила нацизм (если бы такая альтернатива была). Что они скажут? Предпочли бы они все лучше не родиться?

вам с ИЛП надо бы определиться, о чем вы ведете речь, когда говорите "Проблема только в том, что к тому моменту России может и не быть"
О каком "не быть" идет речь у вас? О "не быть" в смысле ликвидации России как независимого государственного образования или же о гибели русской культуры или же о физическом вымирании людей, населяющих территорию России. А то вы все время совершаете мапулятивную подмену понятий перескакивая с одного на другое. Например, начинаете говорить об утрате культуры, а закачиваете страшилками про физическое вымирание.
А ведь одно с другим связано вовсе не так тестно, как вы это априоре пытаетесь представить. Запад осуществляет мировую экспансию - это факт, но назовите мне нации, которые вымерли от этой экспансии в двадцатом веке - не надо проблему доводить до абсурда? СССР развалился, но люди населявшие его территорию живут и славят Туркменбаши. Население уменьшилось - ну так оно вон даже и в Японии уменьшается.
Почему вы так уверены, что на "родном" вам месте обязательно народятся именно "родные" вам люди? Стоило тогда развивать эту бредовую теорию, что мол западный человек-христианин "испортился" и превратился в жадного мещанина под воздействитем вируса кальвинизма. Ведь по этой теории как раз получается, что рождение на "родном" месте само по себе еще ни от чего не гарантрует.
Вы скажете , что ваш рецепт - брежно сохранять и оберегать культурные традиции, заморозив Россию . Но протрите глаза: на дворе 21-й век - невозможно спрятаться от прогресса: как технического, так и социального. Те, кто прятался, живут теперь в резервациях и продают европейцам своих женщин за стеклянные бусы - благо традиция, считающая женщину недочеловеком, это позволяет.
От Scavenger
К Almar (25.08.2005 15:00:54)
Дата 26.08.2005 15:28:30

Re: Я уже давно определился

>>А. Платонов, "Одухотворенные люди": "Жалко всех вас, чертей! - произнес политрук вслух. - Что ж! Если мы погибнем, другие люди родятся, и не хуже нас. Была бы Родина, родное место, где могут рождаться люди...". Поразительно как прямо это отвечает вашим словам, Альмар. Ну и пусть, мы погибнем! Что ж, была бы Родина. Даже после нацизма Германия живет, даже смогла вновь объединиться. Спросите у любого из немцев, что было лучше - чтоб их страна перестала вовсе существовать или чтобы она пережила нацизм (если бы такая альтернатива была). Что они скажут? Предпочли бы они все лучше не родиться?

>вам с ИЛП надо бы определиться, о чем вы ведете речь, когда говорите "Проблема только в том, что к тому моменту России может и не быть" О каком "не быть" идет речь у вас? О "не быть" в смысле ликвидации России как независимого государственного образования или же о гибели русской культуры или же о физическом вымирании людей, населяющих территорию России. А то вы все время совершаете мапулятивную подмену понятий перескакивая с одного на другое. Например, начинаете говорить об утрате культуры, а закачиваете страшилками про физическое вымирание.

Я лично понимаю прежде всего ликвидацию России как государственного образования. Ликвидация России в смысле ликвидации русского этноса идет гораздо медленнее. Гибель же культуры применительно к ситуации с русским этносом произойдет только после гибели субъекта культуры.

//А ведь одно с другим связано вовсе не так тестно, как вы это априоре пытаетесь представить. Запад осуществляет мировую экспансию - это факт, но назовите мне нации, которые вымерли от этой экспансии в двадцатом веке - не надо проблему доводить до абсурда?//

Не знаю, может кто и вымер. Я честно говоря себе слабо представляю этнические отношения, скажем в Африке. Но ХХ век закончился, наступил ХХI. В ХХ веке Запад был слишком занят и ему было не до уничтожения колониальных народов (см. Первая и Вторая мировые войны, которые можно также назвать глобальными гражданскими войнами западного мира).

//СССР развалился, но люди населявшие его территорию живут и славят Туркменбаши. Население уменьшилось - ну так оно вон даже и в Японии уменьшается.//

Верно. Оно уменьшается, но не так быстро. Впрочем я же говорю о ликвидации России как государства. Оно ускорит ликвидацию этноса.

//Почему вы так уверены, что на "родном" вам месте обязательно народятся именно "родные" вам люди? Стоило тогда развивать эту бредовую теорию, что мол западный человек-христианин "испортился" и превратился в жадного мещанина под воздействитем вируса кальвинизма. Ведь по этой теории как раз получается, что рождение на "родном" месте само по себе еще ни от чего не гарантрует.//

Не гарантирует. Однако превратить русских в кальвинистов не удалось, "реформация по-новорусски" - провалилась. Вымирание народа есть факт отторжения этой реформации.

//Вы скажете , что ваш рецепт - брежно сохранять и оберегать культурные традиции, заморозив Россию.//

Нет. Культурные традиции надо укреплять и развивать на самобытной основе, их нельзя просто "охранять". Консерватизм невозможен и современных условиях даже вреден.

//Но протрите глаза: на дворе 21-й век - невозможно спрятаться от прогресса: как технического, так и социального. Те, кто прятался, живут теперь в резервациях и продают европейцам своих женщин за стеклянные бусы - благо традиция, считающая женщину недочеловеком, это позволяет.//

От прогресса нельзя спрятаться, но лично я не вижу мирового социального прогресса. Научно-технический же прогресс идет уже давно и отрицать его никто не собирается.

С уважением, Александр
От И.Л.П.
К Almar (25.08.2005 15:00:54)
Дата 25.08.2005 18:42:58

Re: Определяемся (что касается И.Л.П.)

>О "не быть" в смысле ликвидации России как независимого государственного образования

Да, в первую очередь. Или о распаде этого образования на несколько квазигосударств.

>или же о гибели русской культуры или же о физическом вымирании людей, населяющих территорию России.

А это вполне вероятное следствие реализации пункта 1. У русского народа навыков безгосударственного существования и самоорганизации практически нет (что видно из положения многочисленных русских общин в странах СНГ), поэтому сохранить культуру и идентичность в подобных условиях (да еще и при мощном давлении извне) будет крайне трудно.

>А то вы все время совершаете мапулятивную подмену понятий перескакивая с одного на другое.

Нет перескока, есть взаимосвязь.

>Например, начинаете говорить об утрате культуры, а закачиваете страшилками про физическое вымирание.

Опять же есть взаимосвязь. Демографический кризис есть результат не только экономического, но и культурного кризиса, поскольку уровень, например, рождаемости в обществе определяется действующими культурными нормами и ценностными установками, наряду с объективными условиями (которые и в прошлом отнюдь не всегда были благоприятными, но демографического кризиса это не вызывало).

>А ведь одно с другим связано вовсе не так тестно, как вы это априоре пытаетесь представить.

Думаю, связь есть, хотя ее закономерности понять непросто.

>Запад осуществляет мировую экспансию - это факт, но назовите мне нации, которые вымерли от этой экспансии в двадцатом веке - не надо проблему доводить до абсурда?

Я не утверждал, что наши беды идут только от экспансии Запада. Более того, я думаю, что это не главный фактор. Причины нашего кризиса лежат внутри России (и внутри нас). Безусловно, положение, скажем Вьетнама в период Вьетнамской войны или современного Ирака намного хуже, однако, культурного кризиса там не было, как, соответственно, и демографического. При этом есть разруха, страдания и гибель людей. У нас же разруха возникла без войны (горячей), т.е. стоит задача "восстановить голову", а не отразить внешнюю агрессию. Когда на нас напал Гитлер угроза была куда более явной, но удалось сплотиться для ее отражения. Сегодня угрозы неочевидны, и сплочению это не способствует.

>СССР развалился, но люди населявшие его территорию живут и славят Туркменбаши.

Живут не все. Число жертв "локальных конфликтов" до сих пор точно неизвестно, но достаточно велико. Сколько людей преждевременно умерли или не родились - можно только догадываться. С другой стороны, в той же Туркмении демографического кризиса нет, т.е. "культурная матрица" сохранилась. Политический режим - другой вопрос. Но пока народ существует, он имеет шанс сменить режим ("надстройку", если Вам нравится такой термин), а если народ погибает, такого шанса нет.

>Население уменьшилось - ну так оно вон даже и в Японии уменьшается.

Это верно, и это проблема Запада (не в географическом, разумеется, смысле). Мы вряд ли сможем помочь в ее решении. У нас иная ситуация. Падает еще и продолжительность жизни, огромный уровень смертности, наплыв иммигрантов (которого, кстати, нет в Японии) и т.д. Аналогия здесь кажущаяся. Похожие результаты не всегда вызваны одинаковыми причинами.

>Почему вы так уверены, что на "родном" вам месте обязательно народятся именно "родные" вам люди?

Уверенность придает именно сохранение "культурного ядра". Если оно разрушится, идентичность, безусловно, будет утрачена, и речь будет идти уже об ином народе.

>Стоило тогда развивать эту бредовую теорию, что мол западный человек-христианин "испортился" и превратился в жадного мещанина под воздействитем вируса кальвинизма.

Это идея не моя, я к ней отношусь достаточно прохладно. "Испортился" - не совсем верно. Запад такой, какой есть, со всеми плюсами и минусами. Другое дело, что западное общество тоже находится в кризисе, но наше общество другое, поэтому уроки кризиса западного нам важны постольку-поскольку. Тем более, что западный кризис маскируется материальным благополучием и техническим превосходством, что до поры до времени позволяет делать вид, что все нормально. У нас "маскировать" кризис нечем. Даже приток нефтедолларов уже почти не помогает.

>Ведь по этой теории как раз получается, что рождение на "родном" месте само по себе еще ни от чего не гарантрует.

См. выше.

>Вы скажете , что ваш рецепт - брежно сохранять и оберегать культурные традиции, заморозив Россию.

Почему "заморозив"? Можно расти и развиваться, сохраняя культурное и ценностное ядро. Повзрослевшему ребенку необязательно отрекаться от своих родителей и их ценностей, даже если он стал куда более "продвинутым", чем они. Бывает, конечно, и такой разрыв, но это всегда трагедия, до которой лучше бы не доводить.

>Но протрите глаза: на дворе 21-й век - невозможно спрятаться от прогресса: как технического, так и социального.

А кто предлагает прятаться? Надо найти адекватный ответ на вызовы времени (прогресс - понятие субъективное). Пока Россия не нашла такого ответа, и никакого прогресса (ни технического, ни социального) в ней не наблюдается. Импортные "мобилы" и процессоры к нашему прогрессу отношения не имеют. Они и в Африке продаются, несмотря на бедствия.

>Те, кто прятался, живут теперь в резервациях и продают европейцам своих женщин за стеклянные бусы - благо традиция, считающая женщину недочеловеком, это позволяет.

Насчет женщин - "процесс" уже пошел. И женщин и детей для усыновления Россия и СНГ поставляют на "мировой рынок" в большом объеме. "Бусы" нам пока заменяет нефть, а по мере ее исчерпания не исключено и это. Поэтому, если мы хотим прогресса, надо искать выход.
От Александр
К И.Л.П. (25.08.2005 18:42:58)
Дата 25.08.2005 19:31:17

Ре: Определяемся (что...

>>или же о гибели русской культуры или же о физическом вымирании людей, населяющих территорию России.
>
>А это вполне вероятное следствие реализации пункта 1. У русского народа навыков безгосударственного существования и самоорганизации практически нет (что видно из положения многочисленных русских общин в странах СНГ), поэтому сохранить культуру и идентичность

а также армию, образование, здравоохранение, сельское хозяйство и промышленность, месторождения полезных ископаемых, транспорт, топливно-энергетическую систему, армию, жилищный фонд, систему центрального отопления, водопровод и канализацию

> в подобных условиях (да еще и при мощном давлении извне) будет крайне трудно.

>>А то вы все время совершаете мапулятивную подмену понятий перескакивая с одного на другое.
>
>Нет перескока, есть взаимосвязь.

Да просто у буржуазных идеологов культурная идентичность - испарение батарей, а не система отопления в которой отключение индивидуальных потребителей технически не предусмотрено порождение культуррной идентичности (Мы, русские, товаришей из лодки не выбрасываем). Марксистские мошенники делают вид что смена культурной идентичности, которой они требуют от русских, не приведет автоматически к краху технических систем народного хозяйства.

>>Например, начинаете говорить об утрате культуры, а закачиваете страшилками про физическое вымирание.
>
>Опять же есть взаимосвязь. Демографический кризис есть результат не только экономического, но и культурного кризиса,

А экономический кризис тоже следствие кризиса культурного, порожденного насаждаемым в институтах марксистским мракобесием. В марксизме заводы ростут как бы сами, из потребностей. А уж из заводов растет культура. А если заводы не сами выросли, а по плану утвержденному "тираном" Сталиным построены, то это неправильные, "искусственные" заводы. Их надо разрушить и ждать пока сами как грибы после дождя полезут "правильные":

"Вот еще один тезис, который повторяется в разных вариациях:

- "То-то и то-то в советской системе надо было сломать, потому что на Западе это устроено лучше".

Hа том семинаре особенно часто говорили, что надо сломать "предприятия-монстры, унаследованные от советской системы" - Минский тракторный завод, МАЗ и т.д. Зачем же, спрашиваю, ломать ? Ведь там люди работают, на этих заводах хозяйство держится. Нет, надо сломать - на Западе заводы лучше.

Вообще-то, какой завод лучше - это дело вкуса (на наших заводах люди почему-то меньше уставали, даже хотя работали с более отсталой техникой). Но я не стал спорить о вкусах, меня больше волновала логика. Допустим, говорю, западные учреждения лучше, но дальше-то ваши рассуждения нелогичны. Предположим, тебе не нравится твоя жена, а нравится Софи Лорен . Ну, убей свою жену - ведь Софи Лорен от этого у тебя в постели не появится. А вы хотите поступить с заводами именно так.
...
Вот, выступает тот же экономист. Он признает, что Белоруссия при Лукашенко, восстановив то, что демократы не успели сломать в "семейном" (советском) хозяйстве, добилась удивительных успехов. Даже по их, западным показателям. Рост промышленного производства составил в 1997 г. почти 18%, зарплату всем платят вовремя, налоги собирают исправно, дефицита госбюджета нет и т.д. "Всему этому можно было бы порадоваться, - сказал экономист, - но...". И начал сокрушаться. Выходит, радоваться этому нельзя, потому что все неправильно . Слишком много денег вкладывают в жилищное строительство, спасают Минский тракторный завод, не разгоняют колхозы.

Я опять подал голос. Смотрите, говорю, как ненормальна ваша логика. В Белоруссии удалось, пусть с точки зрения теории не вполне правильно, но остановить разруху. Это и вы, и Запад признаете. Людям дали отдышаться, они успокоились, накапливаются средства. Казалось бы, надо именно радоваться - а затем уже выражать сомнения относительно следующих шагов. Но вы не радуетесь ! Для вас теория важнее очевидных и жизненно важных для простого человека успехов.

Но этим я только подлил масла в огонь. Г-н Богданкевич выступил еще радикальнее. Известно, что Россия поставляет Белоруссии газ на 35% дешевле, чем на Запад - как союзному государству. Так вот, говорит главный экономист оппозиции, это для Белоруссии вредно. Я, мол, требую, чтобы Россия брала с Белоруссии за газ не 51 доллар, а 80. А если меня выбепут ппезидентом, тут же добьюсь, чтобы ппоклятые москали бпали с нас подопоже." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a86.htm#par1884

Как не быть кризису когда государством рулят такие придурки? И как не быть придуркам если 70 лет в институтах твердят истматовскую догму что заводы растут "естественно", а уж из них испаряется всякая надстройка.

>>Запад осуществляет мировую экспансию - это факт, но назовите мне нации, которые вымерли от этой экспансии в двадцатом веке - не надо проблему доводить до абсурда?
>

Каждый час в мире от отсутствия элементарной медицинской помощи умирает 1000 детей до года. Отсутствие врачей и лекарств прямой ресзультат экспансии Запада. Достаточно посмотреть нормы ВТО по зашите интеллектуальной собственности.

>Я не утверждал, что наши беды идут только от экспансии Запада. Более того, я думаю, что это не главный фактор... лежат внутри России (и внутри нас).

Главный главный. Так же как и главный фактор отката западного империализма в 20-м веке лежал вне Запада - в СССР. Марксистское сумасшествие внутри нас такой же результат экспансии Запада как голодная смерть миллионов индийских ткачей.

>>Почему вы так уверены, что на "родном" вам месте обязательно народятся именно "родные" вам люди?
>
>Уверенность придает именно сохранение "культурного ядра". Если оно разрушится, идентичность, безусловно, будет утрачена, и речь будет идти уже об ином народе.

Ерунда. Если ядро разрушится то родные нам люди на родном нам месте не народятся - марксисты уничтожат их голодом. Им, чуждым нам марксистам, хлеб который едят родные нам русские "не нужен". А без хлеба они умрут:

"Вот что сказал академик А. Г. Аганбегян, выступая в Новосибирском государственном университете 1 декабря 2003 г.: “Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза.
Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными.
Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства” [ ецоном.нсц.ру/ецо/2004_01/]."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/132/132871.htm

>>Стоило тогда развивать эту бредовую теорию, что мол западный человек-христианин "испортился" и превратился в жадного мещанина под воздействитем вируса кальвинизма.
>
>Это идея не моя, я к ней отношусь достаточно прохладно. "Испортился" - не совсем верно. Запад такой, какой есть, со всеми плюсами и минусами.

Как и Аганбегян. Но с точки зрения русского народа Аганбегян именно испортился. Что это за академик, который вместо воспроизводства страны и народа обеспечивает их уничтожение? А испортился Аганбегян именно потому что пропитался марксистской идеологией жадного мещанина. Тут уж абсолютно ясно что дело в идеологии. Сам Аганбегян находится на гос. службе, но других учит служить не народу и государству, а лишь собственному кошельку. Кормить не голодных, а платежеспособных.

>>Вы скажете , что ваш рецепт - брежно сохранять и оберегать культурные традиции, заморозив Россию.
>
>Почему "заморозив"?

Потому что экономически нецелесообразные русские дети не замерзнут. А не позволять прогрессивным морозить экономически нецелесообразных это тоталитаризм. Ведет как бы к упадку. Ну там сверхдержавы всякие получаются...

>>Но протрите глаза: на дворе 21-й век - невозможно спрятаться от прогресса: как технического, так и социального.
>
>А кто предлагает прятаться? Надо найти адекватный ответ на вызовы времени (прогресс - понятие субъективное).

Интересно что "социальный прогресс" - сознательное уничтожение "экономически нецелесообразных" русских детей, достигается за счет "технического прогресса" - уничтожения центрального отопления или тракторных заводов.

От И.Л.П.
К Almar (25.08.2005 12:43:24)
Дата 25.08.2005 13:55:10

Re: Пока есть Россия, есть и возможности

>это не совсем так. Но к вам встречный вопрос. Ну предположим некая сила фашистского толка проведед сплочение России. Россия - будет, но вы не боитесь того, что тому моменту в России уже может и не быть "хороших" людей (да и вас самого в том числе)? Или же для вас это частный вопрос? Мол главное, чтобы сохранилась нация, культура, матрешки, а "хорошие" люди потом народятся вновь?

Это тоже риск. Но пока Россия существует, существуют и шансы найти нормальный выход. Если России не будет, то и шансов не будет. Сила фашистского толка сплотить Россию едва ли сможет - нет идейных и ценностных предпосылок для этого. Авантюристы под другим идеологическим "зонтиком" появиться, конечно, могут.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 11:10:07)
Дата 25.08.2005 12:27:07

Re: Беда России...

>Как я понимаю, в паре новых веток начата новая попытка навести мосты для интеллектуального сотрудничества с нашими «марксистами».

если такой мост действительно кто-то попытался бы навести, то думаю многие в это бы поучаствовали. Как говорится " попытка - не пытка"

>Беру в кавычки, чтобы избежать бесплодного цикла рассуждений на тему «а кто такие марксисты». У нас есть список конкретных товарищей, которые по ряду важных вопросов себя идентифицируют как марксисты – вот о них и речь.
На мой взгляд, смысла эта новая попытка не имеет, «марксисты» как виртуальная партия никакой связной методологической платформы сейчас не имеют и не видно, чтобы они пытались ее строить.

мало того, "они" ( то есть марксисты) и партии не имеют

>Поэтому сотрудничество с ними происходит, реально, на индивидуальной основе. Как только они становятся на свою «платформу», сразу строятся в каре и выставляют копья. Заглянуть в их интеллектуальную кухню (из предположения, что она существует) они не позволяют. Это, по словам Альмара, означало бы предоставить мракобесам ценный интеллектуальный ресурс.

я думаю, многие готовы предоставить свой личный интеллектуальный ресурс, но только в том случае, если они видят, что их усилия не пропадают напрасно, то есть если к их аргументам прислушиваются. Если же их контр-аргументы используются только лишь для манипулятивной шлифовки противоположной позиции без всякого намека на ее сдвиг, то в этом случае конечно глупо предоставлять свой ресурс.

>Обсуждения текстов, с которыми они не согласны, «марксисты» уже давно не ведут. Вышло две довольно больших книги, «Потерянный разум» и «Экспорт революции», - ни одного комментария и даже прямой отказ читать. То же самое – по отношению к прикладному тексту «Новый советский проект». Просьбы гласно разобрать на марксистской платформе какой-то конкретный вопрос, для общей пользы, тоже отвергаются.

по причине указанной выше

>Вот, например, Альмар пылает ненавистью к Лукашенко и его «проекту». Эта ненависть, как он дает понять, вытекает из его марксистских установок. Наши самые авторитетные марксисты – Фриц, Поут, Кобзев, Кудинов и др. - молчат.

открестились они от моей позиции давно. Просто это спор отложен.

>Почему же? Тема явно актуальная, очень интересная теоретически. Разберите, есть ли связь между марксизмом Альмара и этой его позицией.

Лукашенко политарист ( а значит его путь ведет в тупик, хотя и не так быстро как российский), к тому же популист (недавно он жаловался в телеэфире московского канала Олегу Попцову, что мол квартиры не может своим детям обеспечить - ютятся все вместе в тесноте) - это все понимают, но в силу тонкостей политической обстановки закрывают на это глаза. Возможно, время этого спора не пришло.

>Поясню такой аналогией. На очень кривой поверхности есть две потенциальные ямы: советский строй и западный капитализм. Для нас гораздо выгоднее советский строй. Нас оттуда вышибли (да и мы сами подпрыгивали – неважно, кто нас шилом в зад колол). Мы выкатились из своей ямы и покатились черт знает куда. Застряли в нестабильном положении, от которого ложбинки уходят в туман. Закатиться назад мы уже явно не сумеем, дергаться страшно, надо копать на месте. О том, что нам обещали заманчивую яму «капитализма», все и думать забыли, даже ругаться об этом уже не хотят.
Это первая проблема, и к ней боязно подбираться.
>Вторая проблема в том, что в нынешнем нестабильном состоянии много удовольствий, пусть и слегка порочных. Пугать людей будущими угрозами – неэффективно, это надо принять, как факт (изучать эти угрозы – обязательно, но речь не об этом). Люди наслаждаются паразитизмом, проедают и пропивают труп старого хозяйства и нефть, ресурс будущих поколений. Потребовать от них, чтобы прекратили так себя вести, столь же трудно, как обратиться к западным рабочим с призывом отказаться от эксплуатации «третьего мира» (да простит меня Мигель).
>Выходит, нам для мысленного постижения кризиса надо ставить и эти вопросы, с которыми бесполезно выходить к массовому сознанию. А чтобы их ставить, надо не впадать в иллюзии того, что верные статьи о нашей хорошей, но утраченной потенциальной яме дают ниточку к проблеме «преодоления кризиса», то есть к проблеме нахождения или построения другой приемлемой ямы.

Здесь есть, что обсуждать. Но это будет не просто, потому что в вышеприведенных абзацах мысль сформулирована как то нечетко. Да, есть ямы, да есть проблемы с сознанием - это понятно, но что автор то предлагает - это не понятно?


От Александр
К Almar (25.08.2005 12:27:07)
Дата 26.08.2005 04:40:31

Re: Беда России...

>>Почему же? Тема явно актуальная, очень интересная теоретически. Разберите, есть ли связь между марксизмом Альмара и этой его позицией.
>
>Лукашенко политарист ( а значит его путь ведет в тупик, хотя и не так быстро как российский),

Ничего это не значит, кроме того что Лукашенко советский, а не западный политик, и потому не нравится марксистам. Поскольку на серьезный разговор Вы сегодня не настроены возьмем один из старых ваших постов
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/113/113619.htm

>Почему потуги Лукашенко стать спасителем нации вызывают у нас, прогрессивных людей, неприязнь? Потому что, если кто-то реально хочет улучшить жизнь людей, то он должен делать это так, чтобы люди сами чувствовали свою ответственность за свою судьбу и судьбу страны. То есть он должен максимально развивать демократическое самоуправление.

Иными словами, Вам не нравится что Лукашенко тужится спасти свою нацию потому что нация эта на ваш просвещенный взгляд безответственна и демократически недоразвита. А следовательно должна погибнуть и очистить жизненное пространство для других наций, ответственных и демократически развитых. В порядке рефлексии вопрос - считаете ли Вы свою позицию как члена нации ответственной?

> Игра в доброго диктатора (или доброго царя, или доброго политарха) развращает людей, лишает их воли и фактически превращает в скотов, жующих сено в хлеву.

А Ваша игра в "прогрессивного человека" не развращает людей, не лишает их воли и не превращает в скотов жаждущих сломать "Китайские стены" ради "дешевых цен ее товаров"?

> Сегодня у скотов добрый пастух, предпочитающий кормить их и получать от них молоко – скоты довольны и расслаблены, а завтра пастух сменился и теперь скоты также безропотно отправляются на мясокомбинат.

Точно. Сегодня у скотов добрый профессор Аганбегян, вешающий им лапшу про "политаризм" и разрушение "Китайских стен" во имя "дешевых цен ее товаров", а завтра злой профессор Аганбегян, вещающий что хлеб, который они ели, "не нужен".

>Зачем Лукашенко судорожно цепляется за свое президенство? Если он такой мудрый, радеющий за отечество и прозорливый политик, то что ж он не создал в стране такую политическую систему, которая опиралась бы на коллективную отвественность и позволяла бы безболезненно для страны сменить одного президента на другого?

На другого - это в смысле на такого которого в университете подготовят такие как Вы или Семенов? Вполне допускаю что Лукашенко мудрый, радеющий за отечество прозорливый политик. Но чтобы создать такую систему которая опиралась бы на коллективную ответственность и позволяла бы безболезненно сменить одного президента на другого нужно сначала посадить в университеты мудрых, радеющих за отечество и прозорливых профессоров. А там сидите Вы с Семеновым. Ладно одного-двух мудрых, радеющих за страну прозорливых политиков Лукашенко может обучить сам, но ведь миллионы тех кто будет менять одного президента на другого тоже должны быть мудры, прозорливы и радеть за отечество. Их то Лукашенко подготовить не может. Их готовят университетские профессора. А они считают что не стоит тужится спасать свою нацию потому что нация эта на их просвещенный взгляд безответственна и демократически недоразвита. И студентов своих они тому же учат. Готовят всяких гайдаров, чубайсов, бурбулисов, маммутов, пияшевых, аганбегянов, кагарлицких, тарасовых...

>Именно в этом направлении действовали Ленин и большевики.

Когда запрещали фабзавкомы?
"«Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера. Если проанализировать позицию, которую занимали Арский, Гросман, Трахтенберг, Вейнберг, Зиновьев, Троцкий, Рязанов, Ципирович, Лозовский, Энгель, Ларин, Гастев, Гольцман, Вейцман, Гарви и многие другие, станет ясно, что многие деятели, самым непосредственным образом определявшие политику по отношению к рабочему самоуправлению, не понимали специфики фабзавкомов как организаций, выросших на российских традициях трудовой демократии, не разбирались, в чем именно эти традиции состоят»." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm

> А вот Сталин и сталинисты пошли как раз по другому пути. И путь Лукашенко весьма похож на их путь, с той лишь разницей, что Лукашенко еще и анитикоммунист.

Это потому что "если кто-то реально хочет улучшить жизнь людей, то он должен делать это так, чтобы люди сами чувствовали свою ответственность за свою судьбу и судьбу страны." Совершенно очевидно что первым делом надо вычистить из университетов марксистских профессоров подучивающих студентов разрушить свою страну ради "дешевых и качественных западных товаров". Только тогда можно надеяться вырастить молодое поколение которое бы "чувствовало свою ответственность за свою судьбу и судьбу страны", а не очередную толпу предателей.

> Итог сталинизма мы видим сейчас в России.

Хочется верить что Лукашенко действительно как Вы говорите, учел ошибки сталинской системы и вычищает агентов империализма с кафедр общественных наук.

> Та система, которая держалась при Сталине, развалилась после него, придавив нас своими обломками.
Лукашенко, кстати, своими диктаторскими замашками дискредитирует идею советизма не меньше, чем Сталин в свое время дискредитировал идею коммунизма.

Странное заявление. Из того что Вы писали раньше скорее следует что Сталин дискредитировал идею советизма (ведь построенный им СССР пал), а наученный горьким опытом Лукашенко дискредитирует идею (марксизма)Чтобы его улучшенная и дополненная версия советизма оказалась более долговечна.
От Pout
К C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 11:10:07)
Дата 25.08.2005 12:06:56

Re: Беда России...


C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:156716@kmf...
> Как я понимаю, в паре новых веток начата новая попытка навести мосты
для интеллектуального сотрудничества с нашими <марксистами>. Беру в
кавычки, чтобы избежать бесплодного цикла рассуждений на тему <а кто
такие марксисты>. У нас есть список конкретных товарищей, которые по
ряду важных вопросов себя идентифицируют как марксисты . вот о них и
речь.
> На мой взгляд, смысла эта новая попытка не имеет, <марксисты> как
виртуальная партия никакой связной методологической платформы сейчас не
имеют и не видно, чтобы они пытались ее строить. Поэтому сотрудничество
с ними происходит, реально, на индивидуальной основе. Как только они
становятся на свою <платформу>, сразу строятся в каре и выставляют
копья. Заглянуть в их интеллектуальную кухню (из предположения, что она
существует) они не позволяют. Это, по словам Альмара, означало бы
предоставить мракобесам ценный интеллектуальный ресурс.
> Обсуждения текстов, с которыми они не согласны, <марксисты> уже давно
не ведут. Вышло две довольно больших книги, <Потерянный разум> и
<Экспорт революции>, - ни одного комментария и даже прямой отказ читать.
То же самое . по отношению к прикладному тексту <Новый советский
проект>. Просьбы гласно разобрать на марксистской платформе какой-то
конкретный вопрос, для общей пользы, тоже отвергаются.
> Вот, например, Альмар пылает ненавистью к Лукашенко и его <проекту>.
Эта ненависть, как он дает понять, вытекает из его марксистских
установок. Наши самые авторитетные марксисты . Фриц, Поут, Кобзев,
Кудинов и др. - молчат. Почему же? Тема явно актуальная, очень
интересная теоретически. Разберите, есть ли связь между марксизмом
Альмара и этой его позицией. Мне кажется, это молчание, помимо партийной
солидарности, вызвано методологической слабостью. Марксизм Альмара и
Поута никакой методологической нити для рассуждений по подобным
актуальным проблемам не дает.

Уже не первый раз наезд, что я за кого-то , своего товарища или
знакомого. должен отвечать по принципу круговой поруки. Слушайте,
никакой партийной оствественности или партии ни у нас нет, ни вокруг в
форуме тут нету, и не надо разогревать страсти в парткомовском стиле.
Сотрудичество лично у меня идет как и шло со всеми, кто с кем хочем
кооперироваться и тащить посильную тачку. Бестолковый и
безрезультатвиный флейм ,кто более матери истории ценен, организую не я
и участвовать в таикх разборкахне собираюсь, как и раньше не собирался -
нет ни желания ни возможности флеймовать в неконструктивных обсуждениях.
Многого не читаю и не успеваю, в том числе и интересного - от того что
на своем горбу приходится тащить уже тяжело. Сетевые структуры и сеть
вообще функционируют не по партийным приниципам. Сайт и работа носит
многофунциональный характер,позиционируются не как партийные или
идеологические какой-то партийной группы или
рупорно-пропагандистские -. для этого полно других площадок, кому что
ближе и сподручней. Прикрепление конкретно моей работе идеологичесикх
ярлыков мало отражает эти функции. Подробней высказался в ветке отвечая
Гере. О работе с пракииами частично и по ходу там же. Не считаете
относящейся к реальным современным нуждам -ваше право, я так не считаю.
И многие (сотни) откликов из разных мест подкрепляют парктическое
занчение этой проделанной уже работы,хотя критика и неприятие тоже
есть - рфелектируем и бум смотреть как улучшить. Предлагаете другие
варианты - готов смотреть, если сможем- могу участвовать. А за оценку
просветительской функции нашей работы благодарен. Она в основном и
поглощает время,потому что тоже стала многофунциональной и
сложной,требующей совсем не таких усилий, как три года назад.

>Публикуют <Альманах> - Бурдье, Семенов. Прекрасно! Юношеству надо
оставить свод классических текстов. Но ведь это тоже лишь расчистка
площадки

куда чаще ссылаются в откликах на десятки других авторов и материалов
сайта и журнала

--
http://situation.ru/
.