От Durga
К Руслан
Дата 10.09.2005 19:39:31
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Война и мир;

Хороший вопрос

Привет
>>3) Почитание Сталина при нежелании разобраться в том, что он писал
>
>Я иногда почитываю Сталина и пытаюсь разобраться, что он писал.

>Почитал я еще раз и работу из которой вы привели цитату. Впечатления такие:

>Марксистская теория не понималась людьми совершенно, даже в своих основах. Притом значительными людьми, допущенными до дискуссий с членами политбюро.

>Это очень странно для науки. Разве могут ученые путаться в применении закона Ома, например. Но тем не менее путаются в базовых понятиях даже не марксизма, а здравого смысла. (Ответ т. )

>Теория была совершенно не разработана для социализма.

>Я понимаю теория так и осталась на том же уровне, на каком она была на момент смерти Сталина, и даже загнулась куда-то не туда.

>Вы пишете:

Вопрос о ситуации с марксизмом безусловно интересен.
То о чем пишете вы выражено Сталиным, как проблема но 1.
Основной набор упреков солидаристов марксистам состоит в том,
что марксизм это учение, требующее развития, а марксисты его
не развивают, или развивают слабо. Этот упрек, к сожалению,
справедлив. Причина медлительности марксистов в том, что марксизм,
как материалистическая система, предъявляет очень высокие
требования к теории. Если для идеалистов, к которым осознанно
относятся солидаристы, просто достаточно писать то, что хочешь,
материалисты обязаны исследовать природу и условия, которые
вынуждают людей действовать тем или иным образом, а также
включить это исследование в контекст истории и предложить решения.
Рецепт идеалиста прост - "хороший" человек должен прийти к
власти и заставить народ действоать "как надо" посредством насилия.
Именно потому идеалисты активно сопротивляются устранению, и
даже уменьшению насилия в государстве. А чего - заставить и всё тут,
и думать не надо, а все проблемы - за борт. И мешающих людей
туда же. Нет человека, нет проблемы. Придут солидаристы, например,
запретят продавать нефть. И плевать на то, что продавать больше
нечего.

Проблему, которая очерчена вами и Сталиным (только Сталин пишет
об ухудшении марксистского понимания, а вы подозреваете вину
за марксизмом) следует понимать как проблему научной лени.
Человеку, проще исходить из того, что ему "интуитивно понятно",
чем разбираться со сложными теориями. Просто человечество еще
не выросло - в области общественных наук мы еще там, где
находились те, кто считает что солнце крутится вокруг земли, а
земля плоская только потому, что это "интуитивно понятно". Сталин
посчитал что эта проблема решается путем образования, и принял
решение написать учебник марксистской политэкономии. Учебник
уже был издан после его смерти. Но это не единственная причина
проблем с марксизмом. Сам Маркс писал что проблему осложняет
еще и то, что в этом вопросе на сцену выступают "фурии частного
интереса", потому марксизм встретился не только со сложностями
понимания, но и с осознанным сопротивлением любителей частной
собственности. Наконец марксизм - наука исследующая не только
капитализм, но и дргие формации, другие способы производства.
Для того, чтобы понять, как работало, например, сознание людей
в первобытнообщинном строе нужно иметь искусство абстрактного
мышления, хорошую фантазию. Этого к сожалению многим тоже
не хватает.
От Руслан
К Durga (10.09.2005 19:39:31)
Дата 12.09.2005 14:03:51

еще один вопрос

Ага, с теорией более-менее вопрос ясен, но я вижу еще некоторую практическую проблему.

Насколько я понимаю при социализме, после пролетарской революции гегемонию должен осуществлять пролетариат. Т.е. другими словами власть должна принадлежать работягам. Но, руководящий аппарат принципиально может состоять только из лиц умственного труда. Тут есть некоторая проблема.

Насколько я понимаю в поздне-советское время осуществлялась следующая схема. Гегемонию осуществляла на практике Партия, а кадры в партию набирались преимущественно рабочие. В гос.аппарат осуществляющий административную власть набирались 99.9% партийцы. Таким образом осуществлялась гегемония пролетариата.

Я не совсем понимаю позицию марксистов в этом вопросе. С моей точки зрения такой механизм гегемонии пролетариата выглядит немного искусственно. Другого, вроде, не придумано и на практике не испытывалось.

Такие теоретиеские разногласия существуют уже давно (еще с дореволюционных времен - у Богданова написано).

Тут, получается, как буд-то бы созданы материалистические предпосылки, но всё равно во власть и Партию набилось такое количество буржуазных элементов, что они смогли уничтожить социализм и организовать капитализм.

Кажется, всё выглядит так, что нерешенный теоретический вопос похоронил всю сложную конструкцию?
От Александр
К Durga (10.09.2005 19:39:31)
Дата 12.09.2005 07:30:07

Ре: Хороший вопрос

>Основной набор упреков солидаристов марксистам состоит в том,
>что марксизм это учение, требующее развития, а марксисты его
>не развивают, или развивают слабо. Этот упрек, к сожалению,
>справедлив. Причина медлительности марксистов в том, что марксизм,

отрицает caмy возможность развития:
"идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, ***у них нет развития***: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

>как материалистическая система, предъявляет очень высокие требования к теории.

Главное, оно же и единственное, требование предьявляемое марксистами к теории - соответствие догматам:
"Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий."

Само собой, учитывая ложность догмата, вполне очевидную уже потому что "при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий" действовать материально можно бесконечно многими способами, и выбор между ними определяется сознанием, тем "какими (индивиды) могут казаться в собственном или чужом представлении" - развития марксизма ожидать не приходится.

> Если для идеалистов, к которым осознанно относятся солидаристы, просто достаточно писать то, что хочешь, материалисты обязаны исследовать природу и условия, которые вынуждают людей действовать тем или иным образом, а также включить это исследование в контекст истории и предложить решения.

Гы-ы-ы! Если ученые могут использовать все накопленные человечеством знания, то марксист может в своих умопостроениях использовать только механику Ньютона: пытаться вывести законы развития общества из модели одинаковых свободных людей-атомов, движушихся от боли к удовольствиям, не нуждаюшихся в обучении друг у друга и не способных даже разговаривать друг с другом:

"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий."

При этом любители человеческого бильярда считают что только они материалисты, а ученые, изучавшие человека и общество более столетия - сплошь идеалисты.

>Рецепт идеалиста прост - "хороший" человек должен прийти к
>власти и заставить народ действоать "как надо" посредством насилия.

И это мы слышим от марксистов, разглагольствовавших об "идиотизме деревенской жизни", "обросшем мхом крестьянине". Там Кудинов симпатичную цитатку кинул, иллюстрируюшую отношение марксистов к насилию:

"...мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное
сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой
жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких
десятилетий... чем большее число представителей реакционного духовенства
и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/157868.htm

>Именно потому идеалисты активно сопротивляются устранению, и даже уменьшению насилия в государстве. А чего - заставить и всё тут, и думать не надо, а все проблемы - за борт. И мешающих людей туда же. Нет человека, нет проблемы.

Точно! Нет попов, "свиноголовых славян" или "ленивых мексиканцев" - нет проблемы.
Никакие теории организации и управления марксисты не считают плодами мышления. Полагают видимо что думать можно лишь о людях-шариках притягиваюшихся к удовольствиям и отталкиваюшихся от боли. Чисто конкретно как в 17-м веке. Более поздние достижения науки - от лукавого.

> Придут солидаристы, например, запретят продавать нефть. И плевать на то, что продавать больше нечего.

А у человека, как известно, природная сушность "возить и обменивать" (с) Адам Смит.

>Проблему, которая очерчена вами и Сталиным (только Сталин пишет
>об ухудшении марксистского понимания, а вы подозреваете вину
>за марксизмом) следует понимать как проблему научной лени.

Лени - да. Но что в этой лени "научного" для меня загадка.

>Человеку, проще исходить из того, что ему "интуитивно понятно",
>чем разбираться со сложными теориями.

Под "сложными теориями" понимаются видимо абсолютно упругие люди-атомы. Иcxодить из более адекватных моделей, где люди не только притягиваются и отталкиваются, но еше и учатся, разговаривают - никак нельзя. "Не научно", надо понимать.

> Просто человечество еще не выросло - в области общественных наук мы еще там, где находились те, кто считает что солнце крутится вокруг земли, а земля плоская

Вы действительно находитесь на уровне Ньютона. Но при чем здесь человечество? И Запад то давно вырос из механистических моделей 17-го века, а остальное человечество под влияние этих догм никогда и не попадало.

> только потому, что это "интуитивно понятно". Сталин посчитал что эта проблема решается путем образования, и принял решение написать учебник марксистской политэкономии.

Видите, и Сталин не был марксистом. Думал что проблема решается образованием. А марксисты все думают при каких соударениях абсолютно свободных людей-шариков понимание марксизма само возникнет в их сознаниях. Одновременно и без всякого образования. Главное чтобы правильно сталкивались. Вопрос как.

> Учебник уже был издан после его смерти. Но это не единственная причина проблем с марксизмом. Сам Маркс писал что проблему осложняет еще и то, что в этом вопросе на сцену выступают "фурии частного интереса"

Трудно ожидать что они не выступят на сцену при рассмотрении теории которая как раз и пытается вывести развитие обшества из частных интересов людей-атомов: "дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения." Не удивительно что Маркс заподозрил частные интересы и в отношении самой теории. Плохо лишь то что из-за зацикленности на индивидуальных интересах он не видел других проблем теории, а именно что она ошибочна.

> потому марксизм встретился не только со сложностями понимания, но и с осознанным сопротивлением любителей частной собственности.

Ну любители частной собственности уже давно вовсю используют марксизм и выдвигают против русских чисто марксистское обвинение в "неразвитости индивидуального человека" и требуют восстановить свою попранную свободу:

"Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192)." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/110/110047.htm

А вот "сложности понимания", то есть ошибочность теории, никуда не делась.

> Наконец марксизм - наука исследующая не только капитализм, но и дргие формации, другие способы производства.

Марксизм это буржуазная идеология представляюшая буржуазное предпринимательство природой человека. С самого возникновения "то, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят" как Форд совпадает с автомобилем. Марксов человек не может любить жену и детей, а лишь порабощает их, чтобы распоряжаться их трудом. Идеал марксова человека - чисто буржуазная свобода индивида, ведушего "через себя бытие", человека для которого обшество - средство осушествления индивидуального проекта. Разумеется эта модель не вполне применима даже к западным обществам. Но попытли натянуть эту ультрабуржуазную модель на все остальные человеческие общества просто безумие.
От Привалов
К Durga (10.09.2005 19:39:31)
Дата 12.09.2005 05:58:48

Согласен с вами,

добавлю еше, что воздействие на развитие науки, особенно обшественной, со стороны власти, на самом деле очень велико. Методы его на Западе и в СССР были разными, но ни о каком свободном развитии, на мой взгляд, ни там ни там говорить не приходится. Я вообше прихожу к выводу, что для профессионального ученого в настояшее время развивать обшественные науки так, как того требуют критерии подлинной научности, практически невозможно. То есть, это может быть только что-то типа хобби, когда на жизнь чем-нибудь другим зарабатываешь. Но при етом масса других проблем возникает. Так что, особо быстрого прогресса в этой области ждать, к сожалению не приходится.
От Almar
К Привалов (12.09.2005 05:58:48)
Дата 12.09.2005 10:23:03

Re: Согласен с...

>Я вообше прихожу к выводу, что для профессионального ученого в настояшее время развивать обшественные науки так, как того требуют критерии подлинной научности, практически невозможно. То есть, это может быть только что-то типа хобби, когда на жизнь чем-нибудь другим зарабатываешь.

это верно. поэтому, кстати, мы возлагаем надежды на интернет как коллективный сумматор подобного непрофессионального разума

>Но при етом масса других проблем возникает. Так что, особо быстрого прогресса в этой области ждать, к сожалению не приходится.

А проблемы у ученых были всегда: зависть, ретроградство, бюрократизм, безденежье и т.п. Причем большей частью именно в области естественных наук. Достаточно почитать любую книгу об изобретательстве, чтобы убедиться в этом.


От Привалов
К Almar (12.09.2005 10:23:03)
Дата 12.09.2005 17:23:02

Естественникам, все же в чем-то легче.

Все же в области естественных наук прoблемы немного другие. Они, в основном, внутреннего, так сказать, характера. А в обшественных науках кроме всего этого же добавляется еше давление, так сказать, политических структур. Это хуже.
От Кравченко П.Е.
К Привалов (12.09.2005 17:23:02)
Дата 13.09.2005 09:28:03

Главная проблема общественных наук.

>Все же в области естественных наук прoблемы немного другие. Они, в основном, внутреннего, так сказать, характера. А в обшественных науках кроме всего этого же добавляется еше давление, так сказать, политических структур. Это хуже.
Это сложность изучаемого предмета. Ну невозможно сравнивать с физикой, например, которая занимается настолько простыми вещами, что чуть копнул - результат. Да еще в наглядной математической форме. Проверяй - не хочу. То ли дело история. Вроде и задача у нее простая и конкретная. Вот случилось что-то тысячу лет назад, надо описать что. А на деле - достоверности никакой. Ладно еще современные события - все таки масса свидетельств, архивы и статистика. Хотя тоже нет полной уверенности в невозможности фальсификаций, но все-таки попроще. Проблемы в основном в связи с идеологичкским давлением. А копни чуть в прошлое... Так вот, получить надежное достоверное знание очень трудно, а результатов, как в настоящей науке (той же физике) хочется. Вот и приходится снижать требования к достоверности чуть нее до нуля. Нет бы взять пример с естественных наук по строгости выводов - но тогда выводов не будет. А хочется писать теории, просто собирать информацию - не престижно, наверное.
Впрочем, как бы ни был ясен вопрос, если для идеологии нужно - его переврут, это верно.
От Александр
К Привалов (12.09.2005 17:23:02)
Дата 12.09.2005 17:30:03

Так марксисты и естественников с технарями давили - генетиков с кибернетиками

Вообше все жалобы на несвободу со стороны идеологических жандармов, безнаказанно руливших в общественных науках, выглядят нелепой отмазкой, попыткой уйти от ответственности за 70 лет халтуры.
От Красный Перец
К Александр (12.09.2005 17:30:03)
Дата 12.09.2005 17:57:43

каких еще, "кибернетиков" , к аллаху,

предъявите ОДНОГО задавленного кибернетика , и я обязуюсь прочитать вслух все ваши посты за последние две недели. И выложу в копилку в mp3.

Ведь не понимаете же ни бельмеса, в отличие от Привалова, раззудили себе "уста, которыми не говорите по-фламандски" до неукротимости...., совсем уж изнурили организм, пытясь собой наглядно изобразить образ "идеологического жандарма".

  • От Александр
    К Красный Перец (12.09.2005 17:57:43)
    Дата 12.09.2005 19:38:48

    Re: каких еще,...

    >предъявите ОДНОГО задавленного кибернетика, и я обязуюсь прочитать вслух все ваши посты за последние две недели. И выложу в копилку в мп3.

    Про генетиков не спрашиваетe - и то хорошо.

    "Первые шаги кибернетики в СССР натолкнулись на преграды и препоны, кибернетика была объявлена "буржуазной лженаукой". Необходимо было обладать незаурядным гражданским мужеством, чтобы начать борьбу за развитие кибернетики."     http://www.keldysh.ru/memory/lyapunov/cybernetics.htm

    "принятая в нашей стране официальная трактовка кибернетики как буржуазной лженауки является неправильной." http://museum.iu4.bmstu.ru/rupeople/kitov.shtml

    >Ведь не понимаете же ни бельмеса, в отличие от Привалова,

    Да чего понимать то? Ту банальность которую он перепер у Чомского? Типа естественникам позволено колебать устои потому что буржую нужен практический результат, а гуманитарию не позволено потому что на этих устоях покоится власть буржуя? "You can lie or distort the story of the French Revolution as long as you like and nothing will happen. Propose a false theory in chemistry and it will be refuted tomorrow." http://www.chomsky.info/interviews/20020322.htm

    До чего же вы, марксисты уверены что мы, русские безмозглые дикари. Хотите чтоб ваши посты читали - не считайте собеседников низшей расой и постарайтесь сосредоточиться на обсуждаемой теме:

    Марксистам не давали что-то там развивать в СССР? Это при том что они как хотели промывали мозги ВСЕМ студентам и курсантам СССР, жрали в три горла и всех вокруг одергивали? Ученым да, не давали - Чаянова расстреляли, Вавилова голодом заморили, Вебера не издавали. Но мракобесам то, обсевшим все кафедры обшественных наук грех жаловаться. Я бы даже сказал что марксисты в этом плане хуже буржуев. В отличии от буржуев марксистам, ведушим чисто паразитический образ жизни на кафедрах "научного" коммунизма, не нужны и практические результаты естественников, а нужна только власть. Поэтому в отличии от буржуев, марксист может давить свободную мысль и в естественных да технических науках - генетике, кибернетике. Единственная управа на эту секту мракобесов - военные. Им и бомба нужна, и компьютеры и много чего еше.

    "Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Кажется. Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
    Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
    Я тогда этот эпизод сразу забыл, как и драку псов, но сегодня кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня вплоть до недавнего времени было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?" http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/15/15509.htm
    От Красный Перец
    К Александр (12.09.2005 19:38:48)
    Дата 12.09.2005 20:49:54

    ну_вот_и_чудненько._Не_придется_мне_озвучивать_всякий_бред._

    это не может не порадовать. ТАк же как и закономерный дрейф в объятия
    Ивы с АБ :) Нет, значит, умученных марксистами кибернетиков в подвалах
    Лубянки.

    на всякий случай, напомню истинно русским ученым, что бы совсем уж
    родную речь не забывали, что Сhomsky у русских принято транскрибировать,
    как "Хомский".
    От Александр
    К Красный Перец (12.09.2005 20:49:54)
    Дата 12.09.2005 22:35:12

    Предпочитаете бред печатать?

    >Нет, значит, умученных марксистами кибернетиков в подвалах Лубянки.

    Разумеется нет. Вы их придумали в чисто демагогических целях. Чтобы отвлечь от моего возражения Привалову. Напомню что Привалов утверждал что "естественникам все-же в чем-то легче". Я ему резонно возразил что генетику с кибернетикой марксисты "лженауками" и "прислужницами империализма" облаяли, а марксизм лженаукой и девкой 70 лет никто не обьявлял. Опуская вашу не относяшуюся к делу жалкую демагогию про застенки делаем вывод что попытки марксизма рядиться в овечью шкуру - жалкое зрелише. Такое же душераздираюшее как и сама научная импотенция марксизма, которую тут пытаются скрыть.

    >на всякий случай, напомню истинно русским ученым, что бы совсем уж
    >родную речь не забывали, что Схомскы у русских принято транскрибировать,
    >как "Хомский".

    Я полагаю что этого антисоветчика лучше транскрибировать как "Чомский". Пусть другие антисоветшики лопаются от злости.