От Руслан
К Руднев
Дата 08.09.2005 13:59:15
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Война и мир;

ответ т. Сталина:

Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду между прочим такие понятия, как "необходимый" и "прибавочный" труд, "необходимый" и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" время. Маркс анализировал капитализм для того, чтобы выяснить источник эксплуатации рабочего класса, прибавочную стоимость, и дать рабочему классу, лишенному средств производства, духовное оружие для свержения капитализма. Понятно, что Маркс пользуется при этом понятиями (категориями), вполне соответствующими капиталистическим отношениям. Но более чем странно пользоваться теперь этими понятиями, когда рабочий класс не только не лишен власти и средств производства, а, наоборот, держит в своих руках власть и владеет средствами производства. Довольно абсурдно звучат теперь, при нашем строе, слова о рабочей силе, как товаре, и о "найме" рабочих: как будто рабочий класс, владеющий средствами производства, сам себе нанимается и сам себе продает свою рабочую силу. Столь же странно теперь говорить о "необходимом" и "прибавочном" труде: как будто труд рабочих в наших условиях, отданный обществу на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т. д., не является столь же необходимым для рабочего класса, стоящего ныне у власти, как и труд, затраченный на покрытие личных потребностей рабочего и его семьи.

Следует отметить, что Маркс в своем труде "Критика Готской программы", где он исследует уже не капитализм, а между прочим первую фазу коммунистического общества, признает труд, отданный обществу на расширение производства, на образование, здравоохранение, управленческие расходы, образование резервов и т. д., * столь же необходимым, как и труд, затраченный на покрытие потребительских нужд рабочего класса.
От Руднев
К Руслан (08.09.2005 13:59:15)
Дата 08.09.2005 14:13:06

Это ответ Сталина-идеолога:))) Не катит. Если убрать идеологию, что остается? (-)
От Руслан
К Руднев (08.09.2005 14:13:06)
Дата 08.09.2005 14:31:04

Ваш ответ не "катит"

остаются построенные заводы, каналы, танки самолеты и т.п.

Вам надо бы доказать, что это было сделано в интересах "слуг народа".
От Руднев
К Руслан (08.09.2005 14:31:04)
Дата 08.09.2005 14:48:49

Re: Ваш ответ...

>остаются построенные заводы, каналы, танки самолеты и т.п.

>Вам надо бы доказать, что это было сделано в интересах "слуг народа".

Капиталист в США тоже строит заводы, каналы, танки и самолеты, но не называет это социализмом. Необходимо принципиальное "конструктивное" отличие СССР от США. Интересы "слуг народа" выражались в увеличении доли накопления в совокупном общественном продукте. Производство средств производства и ВПК - это интересы народа?
От Кравченко П.Е.
К Руднев (08.09.2005 14:48:49)
Дата 11.09.2005 20:32:40

Да!

>>остаются построенные заводы, каналы, танки самолеты и т.п.
>
>>Вам надо бы доказать, что это было сделано в интересах "слуг народа".
>
>Капиталист в США тоже строит заводы, каналы, танки и самолеты, но не называет это социализмом. Необходимо принципиальное "конструктивное" отличие СССР от США. Интересы "слуг народа" выражались в увеличении доли накопления в совокупном общественном продукте. Производство средств производства и ВПК - это интересы народа?
Да - интересы народа. А что, народу не надо безопасности?
или он может производить товары без средств производства?
От Руднев
К Кравченко П.Е. (11.09.2005 20:32:40)
Дата 12.09.2005 09:49:06

Нет!

>>>остаются построенные заводы, каналы, танки самолеты и т.п.
>>
>>>Вам надо бы доказать, что это было сделано в интересах "слуг народа".
>>
>>Капиталист в США тоже строит заводы, каналы, танки и самолеты, но не называет это социализмом. Необходимо принципиальное "конструктивное" отличие СССР от США. Интересы "слуг народа" выражались в увеличении доли накопления в совокупном общественном продукте. Производство средств производства и ВПК - это интересы народа?
>Да - интересы народа. А что, народу не надо безопасности?
>или он может производить товары без средств производства?

а откуда она берется, эта опасность, от которой нужна "безопасность"?
От Кравченко П.Е.
К Руднев (12.09.2005 09:49:06)
Дата 13.09.2005 10:09:08

А ВЫ вернитесь в детский сад.


>>Да - интересы народа. А что, народу не надо безопасности?
>>или он может производить товары без средств производства?
>
>а откуда она берется, эта опасность, от которой нужна "безопасность"?
Там воспитатель объяснит Вам, откуда опасность. И еще то, что откуда бы она не взялась, игнорировать ее не надо. До тех пор стоит ли разводить дискуссию?
От Руднев
К Кравченко П.Е. (13.09.2005 10:09:08)
Дата 13.09.2005 10:56:26

в сад, так в сад:)))


>>>Да - интересы народа. А что, народу не надо безопасности?
>>>или он может производить товары без средств производства?
>>
>>а откуда она берется, эта опасность, от которой нужна "безопасность"?
>Там воспитатель объяснит Вам, откуда опасность. И еще то, что откуда бы она не взялась, игнорировать ее не надо. До тех пор стоит ли разводить дискуссию?

не стоит.
От Руслан
К Руднев (08.09.2005 14:48:49)
Дата 08.09.2005 15:26:16

Т.е. вы не видите принципиального отличия соц. от кап.?

>>остаются построенные заводы, каналы, танки самолеты и т.п.
>
>>Вам надо бы доказать, что это было сделано в интересах "слуг народа".
>
>Капиталист в США тоже строит заводы, каналы, танки и самолеты, но не называет это социализмом. Необходимо принципиальное "конструктивное" отличие СССР от США. Интересы "слуг народа" выражались в увеличении доли накопления в совокупном общественном продукте. Производство средств производства и ВПК - это интересы народа?

Тогда это плохо. Совсем плохо...
От Руднев
К Руслан (08.09.2005 15:26:16)
Дата 08.09.2005 15:53:26

вижу

>>>остаются построенные заводы, каналы, танки самолеты и т.п.
>>
>>>Вам надо бы доказать, что это было сделано в интересах "слуг народа".
>>
>>Капиталист в США тоже строит заводы, каналы, танки и самолеты, но не называет это социализмом. Необходимо принципиальное "конструктивное" отличие СССР от США. Интересы "слуг народа" выражались в увеличении доли накопления в совокупном общественном продукте. Производство средств производства и ВПК - это интересы народа?
>
>Тогда это плохо. Совсем плохо...

Переход от стихийности (взаимной конкуренции капиталистов) к плановой организации хозяйства (подчинение частных интересов капиталистов интересам общества в целом).

Но кто выражает интересы общества? Кто этим занимался в СССР? Кто нормировал и планировал потребление и накопление? На основе чего Политбюро ЦК КПСС принимало решение? В чьих интересах оно действовало? Помнится даже выражение такое придумали - "ведомственные интересы"...
От Durga
К Руднев (08.09.2005 15:53:26)
Дата 08.09.2005 16:26:54

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

Еще одна типовая ошибка.
Слово Сталину:
...
Так обстоит дело с основным экономическим законом современного капитализма. Существует ли основной экономический закон социализма? Да, существует. В чем состоят существенные черты и требования этого закона? Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.

Следовательно: вместо обеспечения максимальных прибылей, - обеспечение максимального удовлетворения материальных и культурных потребностей общества; вместо развития производства с перерывами от подъема к кризису и от кризиса к подъему, - непрерывный рост производства; вместо периодических перерывов в развитии техники, сопровождающихся разрушением производительных сил общества, - непрерывное совершенствование производства на базе высшей техники.

Говорят, что основным экономическим законом социализма является закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Это неверно. Планомерное развитие народного хозяйства, а значит и планирование народного хозяйства, являющееся более или менее верным отражением этого закона, сами по себе ничего не могут дать, если неизвестно, во имя какой задачи совершается плановое развитие народного хозяйства, или если задача не ясна. Закон планомерного развития народного хозяйства может дать должный эффект лишь в том случае, если имеется задача, во имя осуществления которой совершается плановое развитие народного хозяйства. Эту задачу не может дать сам закон планомерного развития народного хозяйства. Её тем более не может дать планирование народного хозяйства. Эта задача содержится в основном экономическом законе социализма в виде его требований, изложенных выше. Поэтому действия закона планомерного развития народного хозяйства могут получить полный простор лишь в том случае, если они опираются на основной экономический закон социализма.






>Переход от стихийности (взаимной конкуренции капиталистов) к плановой организации хозяйства (подчинение частных интересов капиталистов интересам общества в целом).

Написание последнего в скобках неверно - второе из первого не следует. Капиталисты вполне могут планировать производство на высшей стадии разложения капитализма. Тогда, когда все монополизовано. Обществу от этого немногим лучше, потому как планирование осуществляется с целью извлечения максимальной прибыли.

>Но кто выражает интересы общества? Кто этим занимался в СССР? Кто нормировал и планировал потребление и накопление? На основе чего Политбюро ЦК КПСС принимало решение? В чьих интересах оно действовало? Помнится даже выражение такое придумали - "ведомственные интересы"...

Это вопрос о демократии при социализме и вопросах военного и мирного времени.
От Руднев
К Durga (08.09.2005 16:26:54)
Дата 08.09.2005 16:44:39

ничего страшного:)))

>Еще одна типовая ошибка.
>Слово Сталину:
>...
>Так обстоит дело с основным экономическим законом современного капитализма. Существует ли основной экономический закон социализма? Да, существует. В чем состоят существенные черты и требования этого закона? Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.

>Следовательно: вместо обеспечения максимальных прибылей, - обеспечение максимального удовлетворения материальных и культурных потребностей общества; вместо развития производства с перерывами от подъема к кризису и от кризиса к подъему, - непрерывный рост производства; вместо периодических перерывов в развитии техники, сопровождающихся разрушением производительных сил общества, - непрерывное совершенствование производства на базе высшей техники.

>Говорят, что основным экономическим законом социализма является закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Это неверно. Планомерное развитие народного хозяйства, а значит и планирование народного хозяйства, являющееся более или менее верным отражением этого закона, сами по себе ничего не могут дать, если неизвестно, во имя какой задачи совершается плановое развитие народного хозяйства, или если задача не ясна. Закон планомерного развития народного хозяйства может дать должный эффект лишь в том случае, если имеется задача, во имя осуществления которой совершается плановое развитие народного хозяйства. Эту задачу не может дать сам закон планомерного развития народного хозяйства. Её тем более не может дать планирование народного хозяйства. Эта задача содержится в основном экономическом законе социализма в виде его требований, изложенных выше. Поэтому действия закона планомерного развития народного хозяйства могут получить полный простор лишь в том случае, если они опираются на основной экономический закон социализма.


с т.Сталиным спорить не буду. Тем более что процитированное вами нисколько не противоречит тому, что написано ниже. Потому что является скорее идеологическими декларациями, чем реальной, трезвой оценкой происходящего в СССР. Возникновение "ведомственных интересов" не объясняет. Конфликта клана Берии с группой Маленкова, например. И того, почему Сталин пресекал любые попытки политэкономического анализа СССР вплоть до 50-х гг.


>>Переход от стихийности (взаимной конкуренции капиталистов) к плановой организации хозяйства (подчинение частных интересов капиталистов интересам общества в целом).
>
>Написание последнего в скобках неверно - второе из первого не следует. Капиталисты вполне могут планировать производство на высшей стадии разложения капитализма. Тогда, когда все монополизовано. Обществу от этого немногим лучше, потому как планирование осуществляется с целью извлечения максимальной прибыли.

Верно. В этом и заключается противоречие монополистического капитализма. Производительные силы созрели для перехода в социалистическую фазу, но частный характер присвоения прибавочного продукта сохраняется. Такое противоречие разрешается социалистической революцией. При социализме никто не мешает планировать прибыль, только в общественно-необходимом масштабе.

>>Но кто выражает интересы общества? Кто этим занимался в СССР? Кто нормировал и планировал потребление и накопление? На основе чего Политбюро ЦК КПСС принимало решение? В чьих интересах оно действовало? Помнится даже выражение такое придумали - "ведомственные интересы"...
>
>Это вопрос о демократии при социализме и вопросах военного и мирного времени.

да да, про мобилизационный социализм мы уже неоднократно слышали...