Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Государственничество -...

От	Руднев
К	Руслан
Дата	08.09.2005 13:52:38
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Война и мир;

Re: Государственничество -...

>Дальнейшие цитаты относятся к эксплуататорским обществам, а в СССР была устранена эксплуатация. И база для эксплуатации - собственность на средства производства.

Неверно. База эксплуатации - рабочая сила и ее способность производить больше, чем нужно для ее восстановления. При капитализме эксплуатация носит скрытый, экономический характер. Собственность на средства производства нужна лишь для того, чтобы присвоить произведенный прибавочный продукт. Если бы в СССР была устранена эксплуатация, невозможно было бы построение производственный базы социализма. Для начала средства были изъяты из деревни, а потом из города через репрессивный механизм с образованием зоны сверхдешевой рабочей силы - ГУЛАГ. Поэтому некоторые марксисты называют то, что у нас создавалось в 30-хх гг., государственно-монополистическим капитализмом на изначально плановой основе (то, к чему эволюционно пришел западноевропейский капитализм к началу 20 в.).

Если читаете т.Сталина, задумайтесь над его знаменитой фразой "по мере построения социализма, классовая борьба будет возрастать". Чтобы это значило, не знают до сих пор.

От	Durga
К	Руднев (08.09.2005 13:52:38)
Дата	08.09.2005 15:42:40

Re: Государственничество -...

Привет
>>Дальнейшие цитаты относятся к эксплуататорским обществам, а в СССР была устранена эксплуатация. И база для эксплуатации - собственность на средства производства.
>
>Неверно. База эксплуатации - рабочая сила и ее способность производить больше, чем нужно для ее восстановления. При капитализме эксплуатация носит скрытый, экономический характер. Собственность на средства производства нужна лишь для того, чтобы присвоить произведенный прибавочный продукт. Если бы в СССР была устранена эксплуатация, невозможно было бы построение производственный базы социализма. Для начала средства были изъяты из деревни, а потом из города через репрессивный механизм с образованием зоны сверхдешевой рабочей силы - ГУЛАГ.

Типичная и достаточно грубая ошибка, в результате которой некоторые не могут рассмотреть, как работают механизмы истории.
Люди считают "трудом" только производительный труд. А это не совсем так. Эксплуатация труда сама по себе стоит труда - затрат на работу систем государственного насилия, оплата охраны ГУЛАГ-а, гарантированный минимум заключенному, чиновничий аппарат, и т.д. и т.п. Если бы этих бессмысленных затарт на государственный аппарат не было, то, вероятно, рабство сохранялось бы до сих пор.

Между тем рост относительного объема государственного аппарата означает - по существу - усиление классовой борьбы и роста затрат на эксплуатацию.

>Поэтому некоторые марксисты называют то, что у нас создавалось в 30-хх гг., государственно-монополистическим капитализмом на изначально плановой основе (то, к чему эволюционно пришел западноевропейский капитализм к началу 20 в.).

>Если читаете т.Сталина, задумайтесь над его знаменитой фразой "по мере построения социализма, классовая борьба будет возрастать". Чтобы это значило, не знают до сих пор.

От	Руднев
К	Durga (08.09.2005 15:42:40)
Дата	08.09.2005 16:15:08

Re: Государственничество -...

>Привет
>>>Дальнейшие цитаты относятся к эксплуататорским обществам, а в СССР была устранена эксплуатация. И база для эксплуатации - собственность на средства производства.
>>
>>Неверно. База эксплуатации - рабочая сила и ее способность производить больше, чем нужно для ее восстановления. При капитализме эксплуатация носит скрытый, экономический характер. Собственность на средства производства нужна лишь для того, чтобы присвоить произведенный прибавочный продукт. Если бы в СССР была устранена эксплуатация, невозможно было бы построение производственный базы социализма. Для начала средства были изъяты из деревни, а потом из города через репрессивный механизм с образованием зоны сверхдешевой рабочей силы - ГУЛАГ.
>
>Типичная и достаточно грубая ошибка, в результате которой некоторые не могут рассмотреть, как работают механизмы истории.
>Люди считают "трудом" только производительный труд. А это не совсем так. Эксплуатация труда сама по себе стоит труда - затрат на работу систем государственного насилия, оплата охраны ГУЛАГ-а, гарантированный минимум заключенному, чиновничий аппарат, и т.д. и т.п. Если бы этих бессмысленных затарт на государственный аппарат не было, то, вероятно, рабство сохранялось бы до сих пор.

Непроизводительный труд не стоит обществу ничего. И кажется вы сами себя основательно запутываете. Но "рост затрат на эксплуатацию" - это красиво:))) Т.е. если феодал хотел поднять ренту со 100 мешков зерна до 200, он автоматически "увеличивал государственный аппарат" и свою дружину в 2 раза?

От	Durga
К	Руднев (08.09.2005 16:15:08)
Дата	10.09.2005 19:40:44

Re: Государственничество -...

Привет
>>Привет
>>>>Дальнейшие цитаты относятся к эксплуататорским обществам, а в СССР была устранена эксплуатация. И база для эксплуатации - собственность на средства производства.
>>>
>>>Неверно. База эксплуатации - рабочая сила и ее способность производить больше, чем нужно для ее восстановления. При капитализме эксплуатация носит скрытый, экономический характер. Собственность на средства производства нужна лишь для того, чтобы присвоить произведенный прибавочный продукт. Если бы в СССР была устранена эксплуатация, невозможно было бы построение производственный базы социализма. Для начала средства были изъяты из деревни, а потом из города через репрессивный механизм с образованием зоны сверхдешевой рабочей силы - ГУЛАГ.
>>
>>Типичная и достаточно грубая ошибка, в результате которой некоторые не могут рассмотреть, как работают механизмы истории.
>>Люди считают "трудом" только производительный труд. А это не совсем так. Эксплуатация труда сама по себе стоит труда - затрат на работу систем государственного насилия, оплата охраны ГУЛАГ-а, гарантированный минимум заключенному, чиновничий аппарат, и т.д. и т.п. Если бы этих бессмысленных затарт на государственный аппарат не было, то, вероятно, рабство сохранялось бы до сих пор.
>
>Непроизводительный труд не стоит обществу ничего. И кажется вы сами себя основательно запутываете. Но "рост затрат на эксплуатацию" - это красиво:))) Т.е. если феодал хотел поднять ренту со 100 мешков зерна до 200, он автоматически "увеличивал государственный аппарат" и свою дружину в 2 раза?

Рассмотрим эти "затраты на эксплуатацию" на простом и
животрепещущем примере. Сегодня мы пользуемся водой в
"коммунистическом" режиме. Гады собираются поставить каждому
счетчик - видимо борются с коммунизмом. Установка счетчика и его
обслуживание стоят денег, затрачивают силы людей. В то время как
экономически целесообразно не только не иметь счетчиков и их
обслугу, но и бухгалтерию, которая собирает деньги за воду, и
поставлять ее бесплатно. С точки зрения коммунистов когда техника
вырастет до того уровня при котором затраты на производство
продукта станут сравнимы с затратами на насилие связанное с ним,
имеет смысл переходить к коммунизму. Это не утопия, именно в такой
переплет попал сейчас МосГорТранс, решивший, видимо
посопротивляться движению колеса истории со своей турникетной
инициативой. Кондуктор в автобусе им видите-ли уже дорог.

От	Руднев
К	Durga (10.09.2005 19:40:44)
Дата	12.09.2005 10:12:57

Re: Государственничество -...

>Рассмотрим эти "затраты на эксплуатацию" на простом и
>животрепещущем примере. Сегодня мы пользуемся водой в
>"коммунистическом" режиме. Гады собираются поставить каждому
>счетчик - видимо борются с коммунизмом. Установка счетчика и его
>обслуживание стоят денег, затрачивают силы людей. В то время как
>экономически целесообразно не только не иметь счетчиков и их
>обслугу, но и бухгалтерию, которая собирает деньги за воду, и
>поставлять ее бесплатно.

ну е-мое... вода течет по трубам, которые надо латать. Вода не стоит ничего, а вот обслуживание труб - стоит. Вода течет не самотеком - ее качают насосы, которые тоже требуют обслуживания и надзора. Приводятся насосы в действие электродвигателями. Значит надо оплачивать электроэнергию. А еще вода, утекшая в дырку унитаза или раковины, уходит на очистные сооружения, и там люди тоже работают. И за всем надо следить и за все и всем надо платить:))) А за бухгалтерию не переживайте - бухгалтер в ЖЭК был, есть и будет. А для удобства его работы фирма 1С уже соотвествующие программы написала, чтоб лишних теток не брать. Слесарь, который работает посменно "сутки через трое", будет работать как "белый воротничок" - с 9 до 18... Красота!!!

>С точки зрения коммунистов когда техника
>вырастет до того уровня при котором затраты на производство
>продукта станут сравнимы с затратами на насилие связанное с ним,
>имеет смысл переходить к коммунизму. Это не утопия, именно в такой
>переплет попал сейчас МосГорТранс, решивший, видимо
>посопротивляться движению колеса истории со своей турникетной
>инициативой. Кондуктор в автобусе им видите-ли уже дорог.

уж не знаю, о каких таких "коммунистах" вы говорите, но, во-первых, к коммунизму переходят не тогда когда захочется, а во-вторых, "затраты на насилие" - это скорее культурологическая категория, чем социально-экономическая. Капитализм основан на экономическом принуждении к труду. Рабочий лишен средств производства и средств к существованию. "Отняли" их еще при феодализме. Считать при капитализме "затраты на эксплуатацию", "накладные расходы" на содержание, пропитание, надзор, контроль и т.п. просто неверно.

Кондуктор в автобусе неэффективен. Особенно в часы пик. Кстати, это хороший пример вытеснения ручного труда машинным. Об том же и закон капиталистического накопления Маркса толкует.

От	Durga
К	Руднев (12.09.2005 10:12:57)
Дата	15.09.2005 03:15:07

Re: Государственничество -...

Привет
>>Рассмотрим эти "затраты на эксплуатацию" на простом и
>>животрепещущем примере. Сегодня мы пользуемся водой в
>>"коммунистическом" режиме. Гады собираются поставить каждому
>>счетчик - видимо борются с коммунизмом. Установка счетчика и его
>>обслуживание стоят денег, затрачивают силы людей. В то время как
>>экономически целесообразно не только не иметь счетчиков и их
>>обслугу, но и бухгалтерию, которая собирает деньги за воду, и
>>поставлять ее бесплатно.
>
>ну е-мое... вода течет по трубам, которые надо латать. Вода не стоит ничего, а вот обслуживание труб - стоит. Вода течет не самотеком - ее качают насосы, которые тоже требуют обслуживания и надзора. Приводятся насосы в действие электродвигателями. Значит надо оплачивать электроэнергию. А еще вода, утекшая в дырку унитаза или раковины, уходит на очистные сооружения, и там люди тоже работают. И за всем надо следить и за все и всем надо платить:))) А за бухгалтерию не переживайте - бухгалтер в ЖЭК был, есть и будет. А для удобства его работы фирма 1С уже соотвествующие программы написала, чтоб лишних теток не брать. Слесарь, который работает посменно "сутки через трое", будет работать как "белый воротничок" - с 9 до 18... Красота!!!

Вы просто обнаруживаете, что техника и затраты на нее сегодня еще не сравнимы с бухгалтерскими затратами. Но это постепенно изменится. Из за технического прогресса.

>>С точки зрения коммунистов когда техника
>>вырастет до того уровня при котором затраты на производство
>>продукта станут сравнимы с затратами на насилие связанное с ним,
>>имеет смысл переходить к коммунизму. Это не утопия, именно в такой
>>переплет попал сейчас МосГорТранс, решивший, видимо
>>посопротивляться движению колеса истории со своей турникетной
>>инициативой. Кондуктор в автобусе им видите-ли уже дорог.
>
>уж не знаю, о каких таких "коммунистах" вы говорите, но, во-первых, к коммунизму переходят не тогда когда захочется, а во-вторых, "затраты на насилие" - это скорее культурологическая категория, чем социально-экономическая. Капитализм основан на экономическом принуждении к труду. Рабочий лишен средств производства и средств к существованию. "Отняли" их еще при феодализме. Считать при капитализме "затраты на эксплуатацию", "накладные расходы" на содержание, пропитание, надзор, контроль и т.п. просто неверно.

Та же ошибка.
Вы так и не поняли, что экономическое принуждение требует физического. Если бы из нашего общества вдруг устранились менты, то "экономическое" принуждение не продержалось бы и недели. Началась бы гражданская война.

>Кондуктор в автобусе неэффективен. Особенно в часы пик. Кстати, это хороший пример вытеснения ручного труда машинным. Об том же и закон капиталистического накопления Маркса толкует.

Тоже мне, нашли прогресс техники! В средствах насилия. АКМ тоже эффективнее винтовки. Но данное объяснение неверно.

От	Руднев
К	Durga (15.09.2005 03:15:07)
Дата	15.09.2005 15:14:34

увы и ах...

>Вы так и не поняли, что экономическое принуждение требует физического. Если бы из нашего общества вдруг устранились менты, то "экономическое" принуждение не продержалось бы и недели. Началась бы гражданская война.

Увы, не понял.Не понял и про гражданскую войну. Наша гражданская война 1918-1921 потому что "ментов" устранили? По-видимому у нас разное представление о социально-экономических процессах.

>>Кондуктор в автобусе неэффективен. Особенно в часы пик. Кстати, это хороший пример вытеснения ручного труда машинным. Об том же и закон капиталистического накопления Маркса толкует.
>
>Тоже мне, нашли прогресс техники! В средствах насилия. АКМ тоже эффективнее винтовки. Но данное объяснение неверно.

Турникет - средство насилия? Тогда литейный ковш или кузнечный пресс - средство убийство.

От	Durga
К	Руднев (08.09.2005 16:15:08)
Дата	08.09.2005 16:20:35

Re: Государственничество -...

>Непроизводительный труд не стоит обществу ничего.

Это как же это так, разве мы не из своего кармана гос. чиновников и ментов оплачиваем?

>И кажется вы сами себя основательно запутываете. Но "рост затрат на эксплуатацию" - это красиво:))) Т.е. если феодал хотел поднять ренту со 100 мешков зерна до 200, он автоматически "увеличивал государственный аппарат" и свою дружину в 2 раза?

Зачем же сразу в два раза? Наверное, можно и в полтора. Но увеличить пришлось бы.

От	Руднев
К	Durga (08.09.2005 16:20:35)
Дата	08.09.2005 16:34:11

Re: Государственничество -...

>>Непроизводительный труд не стоит обществу ничего.
>
>Это как же это так, разве мы не из своего кармана гос. чиновников и ментов оплачиваем?

Не стоит в смысле стоимости. Стоимостью обладает только продукт производительного труда. Мы, компьютерщики, интеллектуалы, академики и философы живем, как и менты за счет прибавочного труда рабочих добывающих и перерабатывающих отраслей и не только и не столько наших, но и китайских, чилийских и т.п.

>>И кажется вы сами себя основательно запутываете. Но "рост затрат на эксплуатацию" - это красиво:))) Т.е. если феодал хотел поднять ренту со 100 мешков зерна до 200, он автоматически "увеличивал государственный аппарат" и свою дружину в 2 раза?
>
>Зачем же сразу в два раза? Наверное, можно и в полтора. Но увеличить пришлось бы.

Т.е. количество крестяьн должно уменьшаться, т.к. часть населения с ростом ренты придется "переделать" в рыцарей, надсмотрщиков, а количество непроизводительно занятого населения возрастать? Однако доля паразитов в общественной структуре как и 1000 лет назад остается устойчивой - 15-20% населения. Что то тут не так...

От	Durga
К	Руднев (08.09.2005 16:34:11)
Дата	08.09.2005 16:48:47

Re: Государственничество -...

Привет

>>>Непроизводительный труд не стоит обществу ничего.
>>
>>Это как же это так, разве мы не из своего кармана гос. чиновников и ментов оплачиваем?
>
>Не стоит в смысле стоимости. Стоимостью обладает только продукт производительного труда. Мы, компьютерщики, интеллектуалы, академики и философы живем, как и менты за счет прибавочного труда рабочих добывающих и перерабатывающих отраслей и не только и не столько наших, но и китайских, чилийских и т.п.

Стоимости не создает, а труд затрачен.

>>>И кажется вы сами себя основательно запутываете. Но "рост затрат на эксплуатацию" - это красиво:))) Т.е. если феодал хотел поднять ренту со 100 мешков зерна до 200, он автоматически "увеличивал государственный аппарат" и свою дружину в 2 раза?
>>
>>Зачем же сразу в два раза? Наверное, можно и в полтора. Но увеличить пришлось бы.
>
>Т.е. количество крестяьн должно уменьшаться, т.к. часть населения с ростом ренты придется "переделать" в рыцарей, надсмотрщиков, а количество непроизводительно занятого населения возрастать? Однако доля паразитов в общественной структуре как и 1000 лет назад остается устойчивой - 15-20% населения. Что то тут не так...

И чего тут такого не такого вы увидели? Сделаешь больше ментов, подсядет экономика. Сделаешь меньше ментов - начнется классовая борьба. Золотая середина, общество балансирует.

От	Руднев
К	Durga (08.09.2005 16:48:47)
Дата	08.09.2005 17:04:55

Re: Государственничество -...

>Привет

>>>>Непроизводительный труд не стоит обществу ничего.
>>>
>>>Это как же это так, разве мы не из своего кармана гос. чиновников и ментов оплачиваем?
>>
>>Не стоит в смысле стоимости. Стоимостью обладает только продукт производительного труда. Мы, компьютерщики, интеллектуалы, академики и философы живем, как и менты за счет прибавочного труда рабочих добывающих и перерабатывающих отраслей и не только и не столько наших, но и китайских, чилийских и т.п.
>

>Стоимости не создает, а труд затрачен.

Да, такова загадочная природа стоимости, если вникнуть в суть "Капитала" т.Маркса:))) Но вы копаете только в одном направлении. Например, СГКМ полагает, что трудовая теория стоимости неверна потому, что 1) оперирует аддитивными параметрами и не учитывает 2-го закона термодинамики (т.е. необратимых потерь стоимости во вновь созданной стоимости) 2) игнорирует стоимость природных ресурсов, составляющих львиную долю во вновь созданной стоимости. И с этими утверждениями то же приходится считаться.

>>>>И кажется вы сами себя основательно запутываете. Но "рост затрат на эксплуатацию" - это красиво:))) Т.е. если феодал хотел поднять ренту со 100 мешков зерна до 200, он автоматически "увеличивал государственный аппарат" и свою дружину в 2 раза?
>>>
>>>Зачем же сразу в два раза? Наверное, можно и в полтора. Но увеличить пришлось бы.
>>
>>Т.е. количество крестяьн должно уменьшаться, т.к. часть населения с ростом ренты придется "переделать" в рыцарей, надсмотрщиков, а количество непроизводительно занятого населения возрастать? Однако доля паразитов в общественной структуре как и 1000 лет назад остается устойчивой - 15-20% населения. Что то тут не так...
>
>И чего тут такого не такого вы увидели? Сделаешь больше ментов, подсядет экономика. Сделаешь меньше ментов - начнется классовая борьба. Золотая середина, общество балансирует.

Т.е. классовая борьба - это когда "ментов" много? Класс борется с другим только потому что тот обкладывает его как волка "ментами"? А историко-материалисты вопят про плохую жизнь крестьян, непомерность налогов, хищничество и муки труда...

От	Руслан
К	Руднев (08.09.2005 13:52:38)
Дата	08.09.2005 14:03:03

классовая борьба будет возрастать

>Если читаете т.Сталина, задумайтесь над его знаменитой фразой "по мере построения социализма, классовая борьба будет возрастать". Чтобы это значило, не знают до сих пор.

По-моему ясно. Капиталисты будут стремиться уничтожить советскую власть. И чем дальше тем сильнее. Что и показала практика.

От	Руднев
К	Руслан (08.09.2005 14:03:03)
Дата	08.09.2005 14:17:25

Re: классовая борьба...

>>Если читаете т.Сталина, задумайтесь над его знаменитой фразой "по мере построения социализма, классовая борьба будет возрастать". Чтобы это значило, не знают до сих пор.
>
>По-моему ясно. Капиталисты будут стремиться уничтожить советскую власть. И чем дальше тем сильнее. Что и показала практика.

Практика показала, что СССР рухнул под грузом собственных внутренних социально-экономических противоречий. Если вы имеете в виду внутреннего буржуа, то укажите его генезис - откуда он взялся, кто его взрастил, почему он стал за короткий срок мощнейщей социальной силой, разрушиившей СССР а сейчас разрушающей РФ.

От	Кравченко П.Е.
К	Руднев (08.09.2005 14:17:25)
Дата	11.09.2005 18:20:17

Re: классовая борьба...

>>>Если читаете т.Сталина, задумайтесь над его знаменитой фразой "по мере построения социализма, классовая борьба будет возрастать". Чтобы это значило, не знают до сих пор.
>>
>>По-моему ясно. Капиталисты будут стремиться уничтожить советскую власть. И чем дальше тем сильнее. Что и показала практика.
>
>Практика показала, что СССР рухнул под грузом собственных внутренних социально-экономических противоречий.
Здрасьте, с чего это? Вот СГКМ писал, что без помощи Запада наша номенклатура и прю антисоветчики не смогли бы.

От	Руднев
К	Кравченко П.Е. (11.09.2005 18:20:17)
Дата	12.09.2005 09:48:13

классовая борьба - штука тонкая

>>>>Если читаете т.Сталина, задумайтесь над его знаменитой фразой "по мере построения социализма, классовая борьба будет возрастать". Чтобы это значило, не знают до сих пор.
>>>
>>>По-моему ясно. Капиталисты будут стремиться уничтожить советскую власть. И чем дальше тем сильнее. Что и показала практика.
>>
>>Практика показала, что СССР рухнул под грузом собственных внутренних социально-экономических противоречий.
> Здрасьте, с чего это? Вот СГКМ писал, что без помощи Запада наша номенклатура и прю антисоветчики не смогли бы.

откуда взялись антисоветчики? почему переродилась номенклатура? или вы полагаете, что раз Брежнев не смог заглушить радио свобода, то он "пособник Запада"? Привожу историю. На одном крупном машиностроительном заводе в 70-е гг. рабочие-литейщики выступили против "черных" суббот. Дело дошло до дирекции и для разрешения ситуации, "надавить" на бунтарей, привлекли заводскую парторганизацию - один из рабочих был коммунистом. Дело кончилось плохо. Нескольких уволили с соответствующими записями в трудовых, зачинщика объявили "сумасшедшим". СГКМ об этом не пишет, но вы подумайте, где здесь имело место разлагающее влияние Запада и в чем виноват партком.

От	Кравченко П.Е.
К	Руднев (12.09.2005 09:48:13)
Дата	13.09.2005 09:49:30

Re: классовая борьба...

>>>>>Если читаете т.Сталина, задумайтесь над его знаменитой фразой "по мере построения социализма, классовая борьба будет возрастать". Чтобы это значило, не знают до сих пор.
>>>>
>>>>По-моему ясно. Капиталисты будут стремиться уничтожить советскую власть. И чем дальше тем сильнее. Что и показала практика.
>>>
>>>Практика показала, что СССР рухнул под грузом собственных внутренних социально-экономических противоречий.
>> Здрасьте, с чего это? Вот СГКМ писал, что без помощи Запада наша номенклатура и прю антисоветчики не смогли бы.
>
>откуда взялись антисоветчики?
Из разных мест.Часть просто не успела вымереть с дореволюционных времен. Часть возникла от общения с первыми. Запад поспособствовал образованию новых.
>почему переродилась номенклатура?
Вопрос сложный, я Вас спрашивал более простые вещи. Ну к примеру часть приличных людей выбила война, хрущовские "чистки", благодаря попустительству Хрущевцев пролезли граждане из предыдущего пункта.
>или вы полагаете, что раз Брежнев не смог заглушить радио свобода, то он "пособник Запада"?
Не вижу связи. Теперь я могу, наконец получить ответ на свой вопрос?
Привожу историю. На одном крупном машиностроительном заводе в 70-е гг. рабочие-литейщики выступили против "черных" суббот. Дело дошло до дирекции и для разрешения ситуации, "надавить" на бунтарей, привлекли заводскую парторганизацию - один из рабочих был коммунистом. Дело кончилось плохо. Нескольких уволили с соответствующими записями в трудовых, зачинщика объявили "сумасшедшим". СГКМ об этом не пишет, но вы подумайте, где здесь имело место разлагающее влияние Запада и в чем виноват партком.

Как Вы вероно заметили, СГКМ об этом не пишет. По этому попрошу источник. А то может там еще крысы в молоке плавали? Что-то не приходилось мне слышать о проблемах "черных суббот" Далее. Что, это отменяет влияние на наши дела Запада? Вы бы как-нибудь обосновали, что вклад внутренних проблем был хотя бы просто выше, чем вклад внешних.

От	Руднев
К	Кравченко П.Е. (13.09.2005 09:49:30)
Дата	13.09.2005 11:09:52

к сожалению, не понял вашего вопроса (-)

От	Durga
К	Руднев (08.09.2005 14:17:25)
Дата	08.09.2005 15:44:01

Re: классовая борьба...

Привет
>>>Если читаете т.Сталина, задумайтесь над его знаменитой фразой "по мере построения социализма, классовая борьба будет возрастать". Чтобы это значило, не знают до сих пор.
>>
>>По-моему ясно. Капиталисты будут стремиться уничтожить советскую власть. И чем дальше тем сильнее. Что и показала практика.
>
>Практика показала, что СССР рухнул под грузом собственных внутренних социально-экономических противоречий. Если вы имеете в виду внутреннего буржуа, то укажите его генезис - откуда он взялся, кто его взрастил, почему он стал за короткий срок мощнейщей социальной силой, разрушиившей СССР а сейчас разрушающей РФ.

Не столько внутренних, сколько внешних.

От	Руслан
К	Руднев (08.09.2005 14:17:25)
Дата	08.09.2005 14:32:47

Re: классовая борьба...

Я имею в виду внешнего капиталиста. И его прихвостней-предателей в нашей стране.

От	Руднев
К	Руслан (08.09.2005 14:32:47)
Дата	08.09.2005 14:42:45

откуда взялись предатели?

>Я имею в виду внешнего капиталиста. И его прихвостней-предателей в нашей стране.

если считать, что социализм ЛУЧШЕ капитализма, почему в социалистическом обществе случилось предательство?

От	Кравченко П.Е.
К	Руднев (08.09.2005 14:42:45)
Дата	11.09.2005 18:23:22

Re: откуда взялись...

>>Я имею в виду внешнего капиталиста. И его прихвостней-предателей в нашей стране.
>
>если считать, что социализм ЛУЧШЕ капитализма, почему в социалистическом обществе случилось предательство?
А не все так считали.

От	Руслан
К	Руднев (08.09.2005 14:42:45)
Дата	08.09.2005 14:50:27

что значит социализм "лучше" капитализма?

>если считать, что социализм ЛУЧШЕ капитализма, почему в социалистическом обществе случилось предательство?

Непонятен вопрос. Кому-то может и лучше, а кому-то и хуже. Не надо личное путать с общественным. ;)

От	Руднев
К	Руслан (08.09.2005 14:50:27)
Дата	08.09.2005 14:56:14

значит лучше, полнее и справедливее удовлетворяет потребности населения:)) (-)

От	Vano
К	Руднев (08.09.2005 14:56:14)
Дата	08.09.2005 16:29:05

А что лучше, мир или война? (-)

От	Руднев
К	Vano (08.09.2005 16:29:05)
Дата	08.09.2005 16:36:06

Дешевая демагогия. Что хотели критикнуть конкретно?:)) (-)

От	Vano
К	Руднев (08.09.2005 16:36:06)
Дата	08.09.2005 18:58:24

Конкретно...

Хотел сказать, что когда вам собираются кинуть на голову ядрену бомбу, социализм может и поможет это предотвратить, но что еще при этом будет "лучше...", совсем не факт...

Короче, некорректный исходный посыл без учета "внешних" факторов...

От	Руслан
К	Руднев (08.09.2005 13:52:38)
Дата	08.09.2005 13:59:15

ответ т. Сталина:

Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду между прочим такие понятия, как "необходимый" и "прибавочный" труд, "необходимый" и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" время. Маркс анализировал капитализм для того, чтобы выяснить источник эксплуатации рабочего класса, прибавочную стоимость, и дать рабочему классу, лишенному средств производства, духовное оружие для свержения капитализма. Понятно, что Маркс пользуется при этом понятиями (категориями), вполне соответствующими капиталистическим отношениям. Но более чем странно пользоваться теперь этими понятиями, когда рабочий класс не только не лишен власти и средств производства, а, наоборот, держит в своих руках власть и владеет средствами производства. Довольно абсурдно звучат теперь, при нашем строе, слова о рабочей силе, как товаре, и о "найме" рабочих: как будто рабочий класс, владеющий средствами производства, сам себе нанимается и сам себе продает свою рабочую силу. Столь же странно теперь говорить о "необходимом" и "прибавочном" труде: как будто труд рабочих в наших условиях, отданный обществу на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т. д., не является столь же необходимым для рабочего класса, стоящего ныне у власти, как и труд, затраченный на покрытие личных потребностей рабочего и его семьи.

Следует отметить, что Маркс в своем труде "Критика Готской программы", где он исследует уже не капитализм, а между прочим первую фазу коммунистического общества, признает труд, отданный обществу на расширение производства, на образование, здравоохранение, управленческие расходы, образование резервов и т. д., * столь же необходимым, как и труд, затраченный на покрытие потребительских нужд рабочего класса.

От	Руднев
К	Руслан (08.09.2005 13:59:15)
Дата	08.09.2005 14:13:06

Это ответ Сталина-идеолога:))) Не катит. Если убрать идеологию, что остается? (-)

От	Руслан
К	Руднев (08.09.2005 14:13:06)
Дата	08.09.2005 14:31:04

Ваш ответ не "катит"

остаются построенные заводы, каналы, танки самолеты и т.п.

Вам надо бы доказать, что это было сделано в интересах "слуг народа".

От	Руднев
К	Руслан (08.09.2005 14:31:04)
Дата	08.09.2005 14:48:49

Re: Ваш ответ...

>остаются построенные заводы, каналы, танки самолеты и т.п.

>Вам надо бы доказать, что это было сделано в интересах "слуг народа".

Капиталист в США тоже строит заводы, каналы, танки и самолеты, но не называет это социализмом. Необходимо принципиальное "конструктивное" отличие СССР от США. Интересы "слуг народа" выражались в увеличении доли накопления в совокупном общественном продукте. Производство средств производства и ВПК - это интересы народа?

От	Кравченко П.Е.
К	Руднев (08.09.2005 14:48:49)
Дата	11.09.2005 20:32:40

Да!

>>остаются построенные заводы, каналы, танки самолеты и т.п.
>
>>Вам надо бы доказать, что это было сделано в интересах "слуг народа".
>
>Капиталист в США тоже строит заводы, каналы, танки и самолеты, но не называет это социализмом. Необходимо принципиальное "конструктивное" отличие СССР от США. Интересы "слуг народа" выражались в увеличении доли накопления в совокупном общественном продукте. Производство средств производства и ВПК - это интересы народа?
Да - интересы народа. А что, народу не надо безопасности?
или он может производить товары без средств производства?

От	Руднев
К	Кравченко П.Е. (11.09.2005 20:32:40)
Дата	12.09.2005 09:49:06

Нет!

От	Кравченко П.Е.
К	Руднев (12.09.2005 09:49:06)
Дата	13.09.2005 10:09:08

А ВЫ вернитесь в детский сад.

>>Да - интересы народа. А что, народу не надо безопасности?
>>или он может производить товары без средств производства?
>
>а откуда она берется, эта опасность, от которой нужна "безопасность"?
Там воспитатель объяснит Вам, откуда опасность. И еще то, что откуда бы она не взялась, игнорировать ее не надо. До тех пор стоит ли разводить дискуссию?

От	Руднев
К	Кравченко П.Е. (13.09.2005 10:09:08)
Дата	13.09.2005 10:56:26

в сад, так в сад:)))

>>>Да - интересы народа. А что, народу не надо безопасности?
>>>или он может производить товары без средств производства?
>>
>>а откуда она берется, эта опасность, от которой нужна "безопасность"?
>Там воспитатель объяснит Вам, откуда опасность. И еще то, что откуда бы она не взялась, игнорировать ее не надо. До тех пор стоит ли разводить дискуссию?

не стоит.

От	Руслан
К	Руднев (08.09.2005 14:48:49)
Дата	08.09.2005 15:26:16

Т.е. вы не видите принципиального отличия соц. от кап.?

>>остаются построенные заводы, каналы, танки самолеты и т.п.
>
>>Вам надо бы доказать, что это было сделано в интересах "слуг народа".
>
>Капиталист в США тоже строит заводы, каналы, танки и самолеты, но не называет это социализмом. Необходимо принципиальное "конструктивное" отличие СССР от США. Интересы "слуг народа" выражались в увеличении доли накопления в совокупном общественном продукте. Производство средств производства и ВПК - это интересы народа?

Тогда это плохо. Совсем плохо...

От	Руднев
К	Руслан (08.09.2005 15:26:16)
Дата	08.09.2005 15:53:26

вижу

>>>остаются построенные заводы, каналы, танки самолеты и т.п.
>>
>>>Вам надо бы доказать, что это было сделано в интересах "слуг народа".
>>
>>Капиталист в США тоже строит заводы, каналы, танки и самолеты, но не называет это социализмом. Необходимо принципиальное "конструктивное" отличие СССР от США. Интересы "слуг народа" выражались в увеличении доли накопления в совокупном общественном продукте. Производство средств производства и ВПК - это интересы народа?
>
>Тогда это плохо. Совсем плохо...

Переход от стихийности (взаимной конкуренции капиталистов) к плановой организации хозяйства (подчинение частных интересов капиталистов интересам общества в целом).

Но кто выражает интересы общества? Кто этим занимался в СССР? Кто нормировал и планировал потребление и накопление? На основе чего Политбюро ЦК КПСС принимало решение? В чьих интересах оно действовало? Помнится даже выражение такое придумали - "ведомственные интересы"...

От	Durga
К	Руднев (08.09.2005 15:53:26)
Дата	08.09.2005 16:26:54

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

От	Руднев
К	Durga (08.09.2005 16:26:54)
Дата	08.09.2005 16:44:39

ничего страшного:)))