От Вячеслав
К Vano
Дата 08.09.2005 13:45:33
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Война и мир;

Все, хватит :)

Приветствую!

> В интернете написано много хорошего по этому поводу (а нехорошего еще больше ;)
Ну и отлично.

> 1. Мотивацией при коммунизме будет желание сократить время необходимого труда и увеличить время свободного труда, который всегда является творческим трудом в любой сфере дятельности. Или увеличить время наслаждения потреблением произведенных результатов человеческого труда и природы.

Т.е. коммунизм будет отличаться от капитализма только тем, что при первом управление с помощью насилия возводится в сакральный ранг ««объективной» необходимости сократить время необходимого труда и увеличить время свободного труда» (чтобы гражданам было не так обидно)?



> 2. ...Поэтому потребность, в том числе и в положительных эмоциях от труда, будет по прежнему главенствующей. Базисом же положительной эмоции от труда будет, то обстоятельство, что удовлетворение одной и той же(устоявшейся) потребности будет достигаться всё меньшей затратой рабочего времени и увеличением свободного времени на рождение и реализацию новых потребностей, в том числе, и положительных эмоций от результатов не только творческого, но и любого, необходимого труда.

Т.е. коммунизм будет отличаться от капитализма только тем, что при первом управление с помощью насилия возводится в сакральный ранг «наличия положительных эмоций от труда, базисом которых является удовлетворение тех же потребностей с меньшими трудозатратами» (чтобы гражданам было не так обидно)?

> 3. Мотивация при коммунизме - всестороннее развитие себя лично и всех окружающих - процесс создания настоящего человека (реализация себя как человека).

Т.е. коммунизм будет отличаться от капитализма только тем, что при первом управление с помощью насилия возводится в сакральный ранг «всестороннего развития себя лично» (чтобы гражданам было не так обидно)?

> 4. При коммунизме, главной и единственной мотивацией к труду становится удовлетворение от самого процесса труда.
Здесь вообще класс! Получаем, что коммунизм будет отличаться от капитализма только тем, что при первом управление с помощью насилия возводится в сакральный ранг «труд – это приятно» (чтобы гражданам было не так обидно). Так получается?

> 5. Творчество в труде как мотивация, а не только денежная, тоже не последнее дело,
как думаешь?
Я думаю что заложенный в нас в детстве миф о том что «творческий труд для настоящего Человека всегда в удовольствие» для общества весьма полезен.


> 6. Напри­мер, в исследовании структуры мотивов трудовой дея­тельности мы должны были выявить некоторое устойчи­вое мотивационное "ядро" и своего рода "периферию" мотивационной структуры. Для каждой исторической эпохи характерно свое, специфическое ядро мотивов тру­довой деятельности. По одной из возможных классифи­каций выделяем три основных типа стимулов: прямое принуждение, экономическое стимулирование, мораль­ное, нравственное стимулирование. Различные варианты сочетания этих трех типов стимулов в каждую данную эпоху и в особых сообществах (например, ква­лифицированных работников) составляют основное мотивационное ядро трудовой деятельности.
...
В самом общем виде отношение к труду можно разделить на два принципиально разных типа: как к самоценной дея­тельности, наслаждению от самого процесса труда и как цель инструментальной деятельности, в которой реализуются по­требности, лежащие за пределами самого процесса труда, а труд выступает главным средством их удовлетворения.

Пусть так, но в обоих случая нужен укоренившийся миф либо что «процесс труда – наслаждение», либо что «без труда (а не там обмана или разбоя) не вытащишь и рыбку из пруда (с)».

> 7. У наемного труда нет будущего, поскольку он лишен прежде всего такого побудительного стимула созидательной деятельности, каким является хозяйская мотивация — чувство хозяина. Здесь же, видимо, заключены и самые глубокие субъективные причины самоотрицания капитализма.

А это «чувство хозяина» у мауглей тоже присутствует? Или оно таки в детстве социально закладывается, т.е. тоже является мифом?
...
> Трудовая коллективная собственность...становится внутрисистемным дополнением к государственной собственности....
> Работник и хозяин воссоединяются в одном лице. Хозяйская мотивация труда обретает черты не благих пожеланий, а повседневной реальности.

Т.е. у человека в геноме зашито, что вот такой «хозяйский» миф будет работать, а скажем миф «государевой службы» - не будет?

> 8. С превращением интеллектуальной деятельности в основной вид труда доминирующей становится более высокая мотивация – потребность в труде как таковом. Отношение взаимного отчуждения труда и собственности может прекратиться не раньше, чем разумный труд станет всеобщей потребностью.
Ага а чтобы труд стал потребностью надо в ребенка вложить что «труд – потребность», но я вот только не понимаю почему тот же труд в виде «государевой службы» вдруг становится мракобесием?

> «Историческое назначение капитала будет выполнено тогда, когда, с одной стороны, потребности будут развиты настолько, что сам прибавочный труд, труд за пределами абсолютно необходимого для жизни, станет всеобщей потребностью, проистекающей из самих индивидуальных потребностей людей, и когда, с другой стороны, всеобщее трудолюбие… разовьется как всеобщее достояние нового поколения»
М-да. Получается что этот капитал весьма недурственный педагог, раз такое «достояние» в новое поколение может вложить. Одно не понимаю, почему именно капитализм такими способностями обладает, чем скажем неополитаризм хуже?

> 9. Согласно В.И.Ленину, "коммунистический труд в более узком и строгом смысле слова есть бесплатный труд на пользу общества, труд, производимый не для отбытия определенной повинности, не для получения права на известные продукты, не по заранее установленным и узаконенным нормам, а труд добровольный, труд вне нормы, даваемый без расчета на вознаграждение, без условия о вознаграждении, труд по привычке трудиться на общую пользу и по сознательному (перешедшему в привычку) отношению к необходимости труда на общую пользу, труд, как потребность здорового организма".
В основе этих суждений Ленина лежит известный фрагмент работы К.Маркса "Критика Готской программы", где говорится о том, что "на высшей фазе коммунистического общества... труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни". В.И.Ленин даже усилил эту формулировку, утверждая, что на высшей фазе коммунистического общества "труд сделается первейшей жизненной потребностью"

Здесь уже вроде по второму кругу пошло.

> ЗЫ Цитаты надерганы из различных источников, но, по-моему, достаточно полно отражают ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ мотивацию при коммунизме.
Допустим отражают, но чем эти обеспечивающие положительную мотивацию мифы объективно отличаются от других мифов положительного стимулирования?

> А вот насчет отрицательной есть большой вопрос.
А в чем вопрос то? Тоже нужен миф что если тебе «положительной мотивации» недостаточно то получишь «отрицательную». :)
От Vano
К Вячеслав (08.09.2005 13:45:33)
Дата 08.09.2005 16:13:15

Re: Все, хватит...

Во-первых, из первых... 4-х, что-ли ответов по заявлениям Александра (см. заголовок здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/157552.htm ) следует, что вы тайный "зломыслящий марксист" :))) В реальности, марксисты не отождествляют управление и насилие и тем более не касаются вопросов сакрализации и т.п. (тут они много проще ;)

Во-вторых, по поводу остальных: марксизм возник задолго до постмодернизма и замена(отождествление) реальности и всяческих мифов ему не свойственна. "Мифология" в марксизме ограничивается выявлением, изучением и воздействием на материальные базисы (как объективные и измеримые явления!) этих "мифов"

В-третьих, беседы в стиле вопросов: "А вы прекратили бить свою жену?" мне малоинтересны...

От Вячеслав
К Vano (08.09.2005 16:13:15)
Дата 09.09.2005 02:25:59

Re: Все, хватит...

> Во-первых, из первых... 4-х, что-ли ответов по заявлениям Александра (см. заголовок здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/157552.htm ) следует, что вы тайный "зломыслящий марксист" :)))
Спасибо, конечно, на добром слове. :)) А как вы тогда мнение Алмара охарактеризуете,
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/157521.htm
желательно не по заявлениям Александра, а из собственных соображений (все же Вы вроде как вместо Алмара ответили)?

> В реальности, марксисты не отождествляют управление и насилие и тем более не касаются вопросов сакрализации и т.п. (тут они много проще ;)
В реальности «марксизм также не исчерпаем как атом» (с) Мирон. :))
Вон Алмар вполне себе с термином «сакрализация» балуется, да и Дурга тоже.
Что же касается отождествления управления и насилия то понятно что полностью их отождествить нельзя. Ну там когда управляешь не человеком, а машиной то о насилие речи быть не может, или когда там «нашисты» чьих-то сестер на капотах насиловать собираются, то это вроде как не есть управление. Однако есть такое мнение, что когда неформально человек за человека решает что человеку делать, т.е. если в системе поддержки жизнеобеспечения один субъект, а второй всего лишь объект, то такое управление и есть насилие, а говоря научным языком отчуждение.

> Во-вторых, по поводу остальных: марксизм возник задолго до постмодернизма и замена(отождествление) реальности и всяческих мифов ему не свойственна.
Вота, блин. Так я не только «тайный зломыслящий марксист», но еще и постмодернист? :))
А если серьезно, то поясните поподробнее, что именно в рассмотренных примерах вы считаете реальностью, а что «всяческими мифами»? А то у меня сложилось мнение что представление о том что «творческий труд приносит удовлетворение» - реальность, а представление о том что «бескорыстный труд на благо ближнего делает человека счастливым» - «всяческий» миф. Или я Вас не правильно понял?

> "Мифология" в марксизме ограничивается выявлением, изучением и воздействием на материальные базисы (как объективные и измеримые явления!) этих "мифов"
Вот здесь я совсем Вас не понял, кто там на кого в марксизме воздействует? Мифы на базисы, или все же наоборот?

> В-третьих, беседы в стиле вопросов: "А вы прекратили бить свою жену?" мне малоинтересны...
Знаете, я пишу, может и резковато, но не пытаюсь, так скажем, Вас «опустить». Меня просто очень интересует эта тема и любой свежий взгляд на нее. И если Вы действительно восприняли мои вопросы в таком стиле, то прошу извинить мое неумение формулировать, в таком стиле я вести диалог не хотел.
От Vano
К Вячеслав (09.09.2005 02:25:59)
Дата 12.09.2005 17:22:46

Re: Все, хватит...

>> Во-первых, из первых... 4-х, что-ли ответов по заявлениям Александра (см. заголовок здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/157552.htm ) следует, что вы тайный "зломыслящий марксист" :)))
>Спасибо, конечно, на добром слове. :)) А как вы тогда мнение Алмара охарактеризуете,
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/157521.htm
>желательно не по заявлениям Александра, а из собственных соображений (все же Вы вроде как вместо Алмара ответили)?

Яркий образец (можно сказать прямая демонстрация) того, что люди говорят на разных языках и пока никак не могуд догорориться... ;)

>> В реальности, марксисты не отождествляют управление и насилие и тем более не касаются вопросов сакрализации и т.п. (тут они много проще ;)
>В реальности «марксизм также не исчерпаем как атом» (с) Мирон. :))
>Вон Алмар вполне себе с термином «сакрализация» балуется, да и Дурга тоже.

Именно, что "балуется" ;)

>Что же касается отождествления управления и насилия то понятно что полностью их отождествить нельзя. Ну там когда управляешь не человеком, а машиной то о насилие речи быть не может, или когда там «нашисты» чьих-то сестер на капотах насиловать собираются, то это вроде как не есть управление. Однако есть такое мнение, что когда неформально человек за человека решает что человеку делать, т.е. если в системе поддержки жизнеобеспечения один субъект, а второй всего лишь объект, то такое управление и есть насилие, а говоря научным языком отчуждение.

Все правильно, а поскольку при капитализме основной способ насилия - экономическое отчуждение, то с ним прежде всего коммунисты-марксисты и борются...

>> Во-вторых, по поводу остальных: марксизм возник задолго до постмодернизма и замена(отождествление) реальности и всяческих мифов ему не свойственна.
>Вота, блин. Так я не только «тайный зломыслящий марксист», но еще и постмодернист? :))

Ну про "мифы" то вы первый заговорили... тем более не совсем понятно к чему, говорили вроде про мотивацию...

>А если серьезно, то поясните поподробнее, что именно в рассмотренных примерах вы считаете реальностью, а что «всяческими мифами»? А то у меня сложилось мнение что представление о том что «творческий труд приносит удовлетворение» - реальность, а представление о том что «бескорыстный труд на благо ближнего делает человека счастливым» - «всяческий» миф. Или я Вас не правильно понял?

>> "Мифология" в марксизме ограничивается выявлением, изучением и воздействием на материальные базисы (как объективные и измеримые явления!) этих "мифов"
>Вот здесь я совсем Вас не понял, кто там на кого в марксизме воздействует? Мифы на базисы, или все же наоборот?

На базисы воздействуют люди, в том числе с целью изменения "мифов", прежде всего потому, что мат.базисы измеримы, сопоставимы и ими сложнее манипулировать. "Операции" в пространстве "мифов" в отрыве от их мат. базисов в марксизме, по-моему, фактически не рассматриваются

Собственно, не очень хотелось бы их обсуждать и мне, в этаком умозрительном ключе...

>> В-третьих, беседы в стиле вопросов: "А вы прекратили бить свою жену?" мне малоинтересны...
>Знаете, я пишу, может и резковато, но не пытаюсь, так скажем, Вас «опустить». Меня просто очень интересует эта тема и любой свежий взгляд на нее. И если Вы действительно восприняли мои вопросы в таком стиле, то прошу извинить мое неумение формулировать, в таком стиле я вести диалог не хотел.
От Вячеслав
К Vano (12.09.2005 17:22:46)
Дата 14.09.2005 18:34:21

Re: Все, хватит...

> Яркий образец (можно сказать прямая демонстрация) того, что люди говорят на разных языках и пока никак не могуд догорориться... ;)

Вы считаете, что я не понял Алмара, или имеете в виду что-то другое?

>>> В реальности, марксисты не отождествляют управление и насилие и тем более не касаются вопросов сакрализации и т.п. (тут они много проще ;)
>> В реальности «марксизм также не исчерпаем как атом» (с) Мирон. :))
>> Вон Алмар вполне себе с термином «сакрализация» балуется, да и Дурга тоже.

> Именно, что "балуется" ;)
Ага, как та обезьяна с гранатой…

>> Что же касается отождествления управления и насилия то понятно что полностью их отождествить нельзя. Ну там когда управляешь не человеком, а машиной то о насилие речи быть не может, или когда там «нашисты» чьих-то сестер на капотах насиловать собираются, то это вроде как не есть управление. Однако есть такое мнение, что когда неформально человек за человека решает что человеку делать, т.е. если в системе поддержки жизнеобеспечения один субъект, а второй всего лишь объект, то такое управление и есть насилие, а говоря научным языком отчуждение.

> Все правильно, а поскольку при капитализме основной способ насилия - экономическое отчуждение, то с ним прежде всего коммунисты-марксисты и борются...

Вон там Pout одну очень умную вещь сказал http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/157941.htm . Так знаете, у меня очень большие сомнения на счет того как многие наши марксисты воспринимают отчуждение и борьбу с ним, а также как им видится реальный мир после победы скажем над экономическим отчуждением. Короче, я думаю так, любо ты марксист и пляшешь от «объективной реальности» при самом общем рассмотрении «социального движения материи», либо огребаешь по полной, когда пытаешься ворованным гегелянским телескопом земные гвозди заколачивать.

>>> Во-вторых, по поводу остальных: марксизм возник задолго до постмодернизма и замена(отождествление) реальности и всяческих мифов ему не свойственна.
>> Вота, блин. Так я не только «тайный зломыслящий марксист», но еще и постмодернист? :))

> Ну про "мифы" то вы первый заговорили... тем более не совсем понятно к чему, говорили вроде про мотивацию...
Но я же не про мифы Древней Греции, а про представления людей о себе и мире, на которых и строится мотивация.

>>А если серьезно, то поясните поподробнее, что именно в рассмотренных примерах вы считаете реальностью, а что «всяческими мифами»? А то у меня сложилось мнение что представление о том что «творческий труд приносит удовлетворение» - реальность, а представление о том что «бескорыстный труд на благо ближнего делает человека счастливым» - «всяческий» миф. Или я Вас не правильно понял?

>>> "Мифология" в марксизме ограничивается выявлением, изучением и воздействием на материальные базисы (как объективные и измеримые явления!) этих "мифов"
>>Вот здесь я совсем Вас не понял, кто там на кого в марксизме воздействует? Мифы на базисы, или все же наоборот?

> На базисы воздействуют люди, в том числе с целью изменения "мифов", прежде всего потому, что мат.базисы измеримы, сопоставимы и ими сложнее манипулировать.
Странно, я себе эту схему представляю иначе. Люди воздействуют на базис в целях реализации «мифов», т.е. воздействуют на базис, чтобы изменить базис. Понятно что объективно происходит нечто иное (чем в мифах прописано), в результате чего мифы корректируются бытием. И очень сомневаюсь, что можно получить наперед заданный миф воздействуя на базис. Вот изменять мифы параллельно с базисом, так чтобы мифы этот базис «обеспечивали», теоретически можно, но здесь необходимы операции в пространстве мифов, т.е. управляемый культурогенез. У «товарищей» с Запада это получается, результат мне не нравится, устойчивость системы базис-миф тоже под большим вопросом, но это пока работает, да и технологии улучшаются. В СССР подомного с «коммунистическими мифами» не получилось, в т.ч. и по вине марксисткой идеологии.

> "Операции" в пространстве "мифов" в отрыве от их мат. базисов в марксизме, по-моему, фактически не рассматриваются
Вот потому в СССР и не получилось, хотя традиционные русские мифы вполне годились в качестве сырья для построения большого и светлого коммунистического мифа. Но это по их марксисткому взгляду почему-то не годилось и они решили вместо «родного мракобесия» насадить «чужебесие». А в результате полный «постмодерн» в «информационном обеспечении» действующей социо-технической системы. Да, кстати сказать, Ваше замечание верно если только не считать Грамши марксистом. А так конечно наши марксисты в большинстве действительно мифы не рассматривают, а по быстрому путем записи в мракобесие отправляют на свалку. Однако становится смешно, когда они очень чувствительно относятся к подобным манипуляциям с их мифами.