От Сепулька
К Scavenger
Дата 16.09.2005 21:59:52
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Война и мир;

Пара замечаний

> Что же касается Сепульки, Георгия и других, то для них возможно следование за Кара-Мурзой носит харизматический характер, то есть характер безоговорочного подчинения умственному авторитету (хотя пусть они сами об этом скажут).

Скажу за себя. Книги С.Г. произвели на меня огромное впечатление тем, что они "ложились" в мои собственные размышления и мои собственные догадки о том, что происходит, что они давали такую согласованную с моим опытом и размышлениями картину, которую мне не давала ни одна другая теория. Тем не менее, когда начиналась работа нашего семинара, я еще не полностью разделяла многие идеи С.Г. Уважаемый Скавенджер еще не был на семинаре тогда, когда определились основные точки зрения марксистов и солидаристов, поэтому, возможно, он этого не знает. Однако обдумывание наших дискуссий на семинаре и чтение тех книг, которые упоминались на семинаре, привели меня к тому же комплексу идей, который разделяет сейчас и С.Г., и сам Скавенджер.
Отсюда, наверное, будет понятно, что никакого "резкого поворота" ни у меня, ни у С.Г ;) просто так быть не может: то, что продумано и "пережевано" десятки раз, не может в один прекрасный момент вдруг повернуть в другую сторону. Поворот может быть только в одном случае: если существующее мировоззрение (более того, фактически - складывающаяся парадигма) не будет соответствовать практике. Вот в этом случае может быть поворот. Но это нормальный исследовательский процесс, иного и ожидать нельзя.

А умственный авторитет С.Г. я, конечно, признавала и признаю всегда - т.к. неоднократно убеждалась в правоте утверждаемых им вещей. И, естественно, дело вовсе не в какой-то там иной "харизме". С.Г. все-таки не эмоциональная Юля Тимошенко, чтобы ею обладать. :)

> Государство – это именно что аппарат насилия и управления, он имеет другие функции кроме насилия, но и насилие само по себе, обращенное к тем, кто атакует общество – это правомерное насилие. Государство сможет стать ненужным только в том случае, если оно исчезнет по всему земному шару и желательно одновременно.

Оно не может стать ненужным даже в том случае, если "исчезнет" по всему земному шару одновременно:
1) в любом случае для большого общества необходима _координация действий_ и _управление_. Т.е. аппарат управления и перераспределения останется в любом случае. Он может "не остаться" только в одном случае: если не нужно будет вообще никакой координации действий и перераспределения. Но это также утопия, о которой писалось в другом месте.
2) неужели в этом случае не будет людей, которые захотят нарушить общественный порядок? На мой взгляд, это полнейшая утопия. Т.о., останется и аппарат "насилия" и "подавления", иначе ему на смену придет бандитский беспорядок. Другое дело, что не надо возводить эту ф-цию гос-ва в ранг основной - она в нем не основная, а такая же, как и другие ф-ции.
От Scavenger
К Сепулька (16.09.2005 21:59:52)
Дата 19.09.2005 16:12:51

Re: Ответ на замечания


//Скажу за себя. Книги С.Г. произвели на меня огромное впечатление тем, что они "ложились" в мои собственные размышления и мои собственные догадки о том, что происходит, что они давали такую согласованную с моим опытом и размышлениями картину, которую мне не давала ни одна другая теория.//

Аналогично.

//Отсюда, наверное, будет понятно, что никакого "резкого поворота" ни у меня, ни у С.Г ;) просто так быть не может: то, что продумано и "пережевано" десятки раз, не может в один прекрасный момент вдруг повернуть в другую сторону. Поворот может быть только в одном случае: если существующее мировоззрение (более того, фактически - складывающаяся парадигма) не будет соответствовать практике. Вот в этом случае может быть поворот. Но это нормальный исследовательский процесс, иного и ожидать нельзя.//

Что касается соответствия практике, то как я убедился в гуманитарных науках практика может конструироваться исходя из теории, а т.к. большинство социальных процессов и тенденций обладают свойством происходить практически одновременно.

//А умственный авторитет С.Г. я, конечно, признавала и признаю всегда - т.к. неоднократно убеждалась в правоте утверждаемых им вещей. И, естественно, дело вовсе не в какой-то там иной "харизме". С.Г. все-таки не эмоциональная Юля Тимошенко, чтобы ею обладать.//

Умственный авторитет и есть одна из разновидностей харизмы. Такой же авторитет был и у Ленина, к примеру. Троцкий в своих воспоминаниях приводит пример – обсуждался важный теоретический вопрос и ему, Троцкому довелось крепко поспорить с одним рабочим. Троцкий настаивал, что точка зрения Ленина по этому вопросу – ошибочна, а его, Троцкого, правильная и приводил доказательства и ссылки. Рабочий подумал и сказал примерно следующее: «Вы знаете, товарищ Троцкий, уже много раз было так, Ленин предлагал какую-то идею, все поначалу ему не верили и я тоже, но он всегда оказывался прав. И теперь, даже если сейчас ваша точка зрения кажется мне правильной, мне тем не менее думается, что через некоторое время Ленин снова окажется прав».
//Оно не может стать ненужным даже в том случае, если "исчезнет" по всему земному шару одновременно:
1) в любом случае для большого общества необходима _координация действий_ и _управление_. Т.е. аппарат управления и перераспределения останется в любом случае. Он может "не остаться" только в одном случае: если не нужно будет вообще никакой координации действий и перераспределения. Но это также утопия, о которой писалось в другом месте.//

Общество может брать функции управления полностью на себя. Существует возможность контролирования и координации действий без привлечения государства, эту возможность как раз демонстрировали первобытнообщинные общества древности, а также общинные структуры в рамках древних и новых цивилизаций. Другое дело, что эта особенность общества выполнялась при довольно мелких масштабах. Но Маркс видимо считал, что прямая общественная демократия станет возможна при будущем технологическом развитии.

//2) неужели в этом случае не будет людей, которые захотят нарушить общественный порядок? На мой взгляд, это полнейшая утопия. Т.о., останется и аппарат "насилия" и "подавления", иначе ему на смену придет бандитский беспорядок. Другое дело, что не надо возводить эту ф-цию гос-ва в ранг основной - она в нем не основная, а такая же, как и другие ф-ции.//

Это уже другой вопрос. В общинах же существовали люди, которые хотели нарушить общественный порядок? Существовали, но государства не возникало.

С уважением, Александр
От Сепулька
К Scavenger (19.09.2005 16:12:51)
Дата 22.09.2005 01:32:06

"При довольно мелких масштабах" - это ключевые слова

> Другое дело, что эта особенность общества выполнялась при довольно мелких масштабах. Но Маркс видимо считал, что прямая общественная демократия станет возможна при будущем технологическом развитии.

Тут дело не только в технологическом развитии, а и в количестве людей. На предприятии, например, с увеличением количества людей всегда разрастается иерархия - вследствие необходимости координации и управления. То же и с обществами - чем больше людей, тем более иерархическая система должна складываться. Гос-во - это всего лишь достижение определенного уровня иерархии.
От Баювар
К Сепулька (22.09.2005 01:32:06)
Дата 22.09.2005 01:48:51

Это так для чукчей косорылых

>То же и с обществами - чем больше людей, тем более иерархическая система должна складываться. Гос-во - это всего лишь достижение определенного уровня иерархии.

Это так для чукчей косорылых, недалеко ушедших от макаки, так сказать. У макак -- всем иерархиям иерархия! А у авторов той клавиатуры, куда Вы свою мысль вколотили все иначе. Уж я-то знаю!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Pokrovsky~stanislav
К Сепулька (16.09.2005 21:59:52)
Дата 17.09.2005 09:06:17

Re: Пара замечаний


>2) неужели в этом случае не будет людей, которые захотят нарушить общественный порядок? На мой взгляд, это полнейшая утопия. Т.о., останется и аппарат "насилия" и "подавления", иначе ему на смену придет бандитский беспорядок. Другое дело, что не надо возводить эту ф-цию гос-ва в ранг основной - она в нем не основная, а такая же, как и другие ф-ции.

Уважаемая Сепулька!
Похоже, что внутренняя судебно-полицейская функция государства все-таки основная.

Дело в том, что этнографические наблюдения показывают, что у народов, располагающихся на примитивном уровне, не имеющих даже протогосударственных структур, тем не менее, начинает выделяться именно функция арбитража, наказания обидчиков. Функция поддержания норм поведения. Хозяйственная координирующая функция может появляться эпизодически. А вот регулированием межчеловеческих отношений приходится заниматься слишком регулярно. В частности, именно отсутствие регуляторов приводит к тому, что первобытные племена не могут наращивать численность. Они должны разделяться, расходиться.