От Вячеслав
К Георгий
Дата 06.09.2005 02:41:06
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Война и мир;

Re: Снимаю шляпу.

> Альмар и теперь не видит в действиях "первых большевиков" ничего "этакого", вполне согласуя это со свободой дискуссий (лишь внутри своих), "демократией" и пр. :-)
Тут соглашусь, и объяснить такой двойной стандарт могу только евроцентристким «джедайством», то бишь по сути религиозным фанатизмом с примесью расизма. Справедливости ради следует отметить, что далеко не все марксисты имеют подобные взгляды но общая тенденция к скатыванию к подобному мессианству проявляется частенько.

>> За всех солидаристов я не скажу, скажу за себя. Измени Кара-Мурза <точку зрения>, откажись он от деления типов обществ на <гражданские> и <соборные>, от концепции культурных революций и от цивилизационного подхода, работы этого автора перестали бы для меня существовать. Или были бы, мягко говоря, неинтересны. Таким образом, Кара-Мурза как автор интеллектуальных работ интересует меня пока он является <солидаристом>, а вернее говоря . левым евразийцем. Некоторый <уклон> Сергея Георгиевича в сторону правого евразийства (<Новый Советский проект>) меня мало волнует, пока он происходит в рамках одного и того же методологического подхода. Что же касается Сепульки, Георгия и других, то для них возможно следование за Кара-Мурзой носит харизматический характер, то есть характер безоговорочного подчинения умственному авторитету (хотя пусть они сами об этом скажут).

> Тут есть и то, и это. Откажись С. Г. от упомянутого Вами разделения, он тоже потерял бы в моих глазах интерес. Что же касается "подчинения харизматику", то я отлично осознаю свою крайнюю нелюбовь к "хвилософии" (стремлению во что бы то ни стало объяснять интуитивно ясное), недостаток терпения и интеллектуального потенциала (по сравнению с С. Г. и, скажем, Вами, Скавенджер) - вот потому я сохраняю за собой роль "ретранслятора" тех идей, которые мне кажутся "близкими" (не отказываясь - в своем Газетном киоске – и от информирования форумян о самых разных точках зрения).

Меня лично привлекает в «солидаристах» и отталкивает от «марксистов» именно «стержень» их разкучкования. Из дискуссий я вынес что в реальности у марксистов общего только красный флаг и два портрета на плакате. Такого разброса в мировоззрении как у марксистов, у солидаристов нет. Точнее разброс есть и он велик, но «Жила бы страна родная» служит хорошим критерием для коррекции мировоззренческих моделей и сближения позиций, и уж во всяком случаи лучшим, чем порой противоположные трактовки основоположников. Хочу отметить очень интересное явление: марксисты могут оспаривать взгляды солидаристов, солидаристы могут оспаривать взгляды марксистов и друг друга, но не под каким соусом марксисты не могут вести дискуссию между собой, просто какое-то табу на «разборки» независимо от степени расхождения взглядов. Для меня в этом видится что-то иррациональное и поэтому диалог СГКМ и солидаристов между собой при всех возможных несогласиях и спорах кажется просто конструктивным деловым совещанием по сравнению с «таинственным обрядом в марксистской церкви». И это при том, что на персональном уровне казалось бы, все нормально, т.е. есть и головы и идеи. Короче, системы у них нет, а у СГ есть. И это главное.

> Совершенно верно. Я все ломал себе голову над тем, что это все такое означает - все эти "до" и "после" (То же самое говорил мне Алекс-Первый в личном разговоре). Сам я не видел у С. Г. никаких "переворотов" - а первой прочитанной мною книгой была "Манипуляция сознанием". Может, кто-то из марксистов и хотел видеть С. Г. в качестве наиболее авторитетного защитника марксизма - но ведь еще тогда С. Г. почти перестали печатать в партийных газетах - и именно за критику марксизма!!
> У меня было объяснение - а именно, "марксистская половина" хотела просто "взять верх" и взять "бразды правления" (в т. ч. и на форуме) в свои руки. А когда этого не вышло и С. Г. предпочел "мракобесов", то она стала яростно нападать на С. Г. ("Она такая, блин, такая, блин, такая - ну что он в ней нашел? А я такая, вся такая, растакая - но мой поезд ушел!!" (с) Это не ёрничанье - а именно точное впечатление.)
Здесь не согласен, зря вы им «узурпацию» шьете. Мне кажется они просто воспринимали СГКМ как публициста пишущего о СССР языком понятным народу, а не только «избранным». А «перековка» СГКМ в оппоненты произошла в тот момент, когда он им заявил что «я не публицист, а ученый и то что я пишу надо воспринимать буквально, а не через какую-либо идеологическую призму». Есть у них такая идейка, что если исследователь марксистским методом не пользуется, то чего-то путное получить может только случайно. :)

>> ...ну а иные его разновидности (троцкизм , евромарксизм, и проч.) . это просто враждебные почвенному большевизму течения, которые бессмысленно поддерживать.

> Имеющий да увидит.
Верно, только чтобы всегда видеть, надо чтобы кто-то с «маркером» стоял и эту братву выделял, что особенно актуально для новеньких. Таки форум все же в первую очередь идеологический ринг.

>> Большинство солидаристов не считают нужным <драться со всем, что связано с именем Маркса>. Если я отрицаю марксизм . это не значит, что я должен обязательно ненавидеть Маркса.

> Именно. И вот в постоянном пинании Маркса не по делу я и обвиняю Александра.

Сам поначалу так думал, да только сколько этих «не по делу» приходится на «по делу»? ИМХО полученное отношение намного меньше единицы. Нет уж, пусть и дальше держит свой маркер и мажет всех «враждебных». В конце концов другим солидаристам никто не мешает вести диалог с теми марксистами которые вменяемы и могут доступно излагать свои мысли. Вы кстати обратите внимание на тот факт, что больше всех Александром не довольны те, кому за дело попадает. Короче, тут если и можно претензии предъявлять то главным образом по форме общения.
От Александр
К Вячеслав (06.09.2005 02:41:06)
Дата 06.09.2005 07:14:53

Тут подмечена одна общая тема.

>Мне кажется они просто воспринимали СГКМ как публициста пишущего о СССР языком понятным народу...

Я уже писал как-то что это очень общая тема. Сидят в одном классе за одной партой два закадычных друга, а учитель им рассказывает про "народное творчество" и "Россию - тюрьму народов". Один верит в "народную мудрость", а "тюрьму народов" считает ритуальными приседаниями, другой верит "тюрьме народов", а "народную мудрость" считает ритуальными приседаниями. Один считает что "тюрьма народов" - метафора чтоб сильней подчеркнуть братство народов в СССР. Другой полагает что "народная мудрость" - политкорретность в отношении нецивилизованного "быдла". Для одного: "люди хлеб в полях лелеют, сил для хлеба не жалеют" из учебника Русского языка за второй класс фактически определение понятия "люди", а для другого - лакировка "пьяных колхозников". Но зато для него горьковский Сокол бьющийся с какими-то там врагами - символ "настоящего человека" и шлюшка из "Грозы" Островского "луч света в темном царстве".

>... а не только «избранным».

"простому народу" СССР и так был понятен. http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8
Главное в языке СГ то что он понятен "избранным". Я обратил внимание на СГ когда прочитал на форуме КПРФ как он объяснял что советские заводы нельзя ломать потому что другие на их месте не появятся, так же как задушив свою жену, Софи Лорен к себе в постель не получишь. Я любил наших людей и наши заводы. Относился к ним с огромным уважением. Но возразить заводоненавистникам не мог. У них был "научный" аргумент о "производительности труда" и "прогрессивности строя", а все другие аргументы стараниями идеологической жандармерии имели статус "ненаучных". Любовь, уважение у них "идеализм", признак дикости и необразованности. Чаянов был запрещен, Вебера не издавали, Сахлинса не переводили. С.Г. написал об СССР языком понятным марксистам. Конечно услышав анекдот о Софи Лорен марксисты от русофобии и евроцентризма не отказываются, но возразить не могут. Языком СГ их легко, и сколько раз сколько потребуется, можно тыкать носом в их собственное... Так что через некоторое время они уже не могут не видеть кто они есть на этом свете. За это они СГ и ненавидят.

>> Именно. И вот в постоянном пинании Маркса не по делу я и обвиняю Александра.
>
>Сам поначалу так думал, да только сколько этих «не по делу» приходится на «по делу»? ИМХО полученное отношение намного меньше единицы. Нет уж, пусть и дальше держит свой маркер и мажет всех «враждебных». В конце концов другим солидаристам никто не мешает вести диалог с теми марксистами которые вменяемы и могут доступно излагать свои мысли. Вы кстати обратите внимание на тот факт, что больше всех Александром не довольны те, кому за дело попадает. Короче, тут если и можно претензии предъявлять то главным образом по форме общения.

Проблема в том что невменяемы самые сообразительные из них. Мне симпатичен Durga - честно попытался разобраться с Фрицем, кажется, Резковато СГ на него наехал. Но одной вменяемости, увы, недостаточно... Некоторые просто не понимают о чем им говорят.

А для сообразительных марксистов марксизм - средство господства. Идеология объясняющая и оправдывающая для них самих и окружающих их господство над нецивилизованным "быдлом". Возрази против Маркса дядя Вася, или там студент первокурсник - можно списать на необразованность и нецивилизованность. Однако если "дисциплину" нарушает "свой" - это воспринимается с резкой враждебностью. Сразу следуют обвинения во всех смертных грехах, от сарафано и кокошников до фашизма и преследования Чавеса. Уж и не знаю, поможет ли делу если предложить этой касте другую идеологию господства? Более справедливую и менее вредную? Все же народ наш с понятием, ему не обязательно считать себя нецивилизованным чтобы уважать учителей и врачей. Так может и учителям с врачами не так уж необходим марксизм чтоб возвышаться над "темной массой"? Правда тут сдвинется баланс между "делать и быть". Не достаточно будет просто быть учителем или врачем, надо будет еще и делать кое-что. И делать хорошо, много и с душой. Трудновато, конечно, но зато полезно. И обществу, и самому интеллигенту. Для личного развития. А с другой стороны так может еще и легче будет. Есть, скажем лекарство Ловастатин. Понижает "вредный" холестерол. Получают из гриба. Урожай 16г на литр культуры хорошего штамма продуцента. Растить ловастатин для прогресса производительных сил затруднительно. Технология разработана, штаммы выведены и т.п. А вот производить его чтобы у дяди Васи инфаркта не было очень даже легко. Так может вместо "производительных сил и производственных отношений" студентов лучше учить в университете "жила бы страна родная"? И не воспринимать это как "сказочки для маленьких". Жить будет проще и веселей.
От Вячеслав
К Александр (06.09.2005 07:14:53)
Дата 06.09.2005 19:20:57

Я настолько не обобщал.

>> Мне кажется они просто воспринимали СГКМ как публициста пишущего о СССР языком понятным народу...

> Я уже писал как-то что это очень общая тема. Сидят в одном классе за одной партой два закадычных друга, а учитель им рассказывает про "народное творчество" и "Россию - тюрьму народов". Один верит в "народную мудрость", а "тюрьму народов" считает ритуальными приседаниями, другой верит "тюрьме народов", а "народную мудрость" считает ритуальными приседаниями. Один считает что "тюрьма народов" - метафора чтоб сильней подчеркнуть братство народов в СССР. Другой полагает что "народная мудрость" - политкорретность в отношении нецивилизованного "быдла". Для одного: "люди хлеб в полях лелеют, сил для хлеба не жалеют" из учебника Русского языка за второй класс фактически определение понятия "люди", а для другого - лакировка "пьяных колхозников". Но зато для него горьковский Сокол бьющийся с какими-то там врагами - символ "настоящего человека" и шлюшка из "Грозы" Островского "луч света в темном царстве".

Это действительно более общее явление, я то писал о сознательных марксистах (в смысле сознающих себя как марксисты). Что же касается описанного вами явления, то его я лично могу осмыслить только с помощью Гумилевской модели касающейся раскола единого этнического поля (культуры и соответственно стереотипах поведения и восприятия) в период надлома. Европейский аналог этого явления - разделение на католиков и протестантов.

>>... а не только «избранным».

> "простому народу" СССР и так был понятен. http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

Был, был, а потом вдруг стал не понятен. Я это по своей семье прочувствовал, когда в конце перестройки батя и одна из бабушек (его теща) стали за голову хвататься «куда мы идем, мы же все созданное угробим», а мать и дед с другой бабушкой (родители отца) были вполне благосклонны к риторики «тюрьмы народов». А СГКМ дал язык который действительно стал понятен, хотя и поздно.

> Главное в языке СГ то что он понятен "избранным". Я обратил внимание на СГ когда прочитал на форуме КПРФ как он объяснял что советские заводы нельзя ломать потому что другие на их месте не появятся, так же как задушив свою жену, Софи Лорен к себе в постель не получишь. Я любил наших людей и наши заводы. Относился к ним с огромным уважением. Но возразить заводоненавистникам не мог. У них был "научный" аргумент о "производительности труда" и "прогрессивности строя", а все другие аргументы стараниями идеологической жандармерии имели статус "ненаучных". Любовь, уважение у них "идеализм", признак дикости и необразованности. Чаянов был запрещен, Вебера не издавали, Сахлинса не переводили. С.Г. написал об СССР языком понятным марксистам. Конечно услышав анекдот о Софи Лорен марксисты от русофобии и евроцентризма не отказываются, но возразить не могут. Языком СГ их легко, и сколько раз сколько потребуется, можно тыкать носом в их собственное... Так что через некоторое время они уже не могут не видеть кто они есть на этом свете. За это они СГ и ненавидят.

Ну так «избранные», как мне видится, привыкли к многозначности языков, чем от простых и отличаются. Я вот уже не знаю как тот же Игорь С. метафору с Софии Лорен понимает, может как-то по другому.

>>> Именно. И вот в постоянном пинании Маркса не по делу я и обвиняю Александра.
>
>> Сам поначалу так думал, да только сколько этих «не по делу» приходится на «по делу»? ИМХО полученное отношение намного меньше единицы. Нет уж, пусть и дальше держит свой маркер и мажет всех «враждебных». В конце концов другим солидаристам никто не мешает вести диалог с теми марксистами которые вменяемы и могут доступно излагать свои мысли. Вы кстати обратите внимание на тот факт, что больше всех Александром не довольны те, кому за дело попадает. Короче, тут если и можно претензии предъявлять то главным образом по форме общения.

> Проблема в том что невменяемы самые сообразительные из них. Мне симпатичен Durga - честно попытался разобраться с Фрицем, кажется, Резковато СГ на него наехал. Но одной вменяемости, увы, недостаточно... Некоторые просто не понимают о чем им говорят.
Тут я с вами не согласен, они разные независимо от сообразительности. А критерием вменяемости для меня служит отношение к реальному СССР, т.е. если считают СССР (на всем протяжении его истории) реальным пусть даже не социализмом, а хотя бы политаризмом, но в любом случаи обществом выполняющим свои функции обеспечения саморазвития – значит вменяемые, считают волюнтаристской ошибкой или того хуже уродом-ублюдком не оправдавшим надежд «гениальной» модели – о чем с такими вообще говорить?


> А для сообразительных марксистов марксизм - средство господства. Идеология объясняющая и оправдывающая для них самих и окружающих их господство над нецивилизованным "быдлом". Возрази против Маркса дядя Вася, или там студент первокурсник - можно списать на необразованность и нецивилизованность. Однако если "дисциплину" нарушает "свой" - это воспринимается с резкой враждебностью.
Да тоже не факт, все по-разному. Мне кажется что тут просто в восприятии марксизма много сакрального, так что в этом отношении Вы и СГКМ во многом десакрализаторы. :)

> Сразу следуют обвинения во всех смертных грехах, от сарафано и кокошников до фашизма и преследования Чавеса. Уж и не знаю, поможет ли делу если предложить этой касте другую идеологию господства? Более справедливую и менее вредную? Все же народ наш с понятием, ему не обязательно считать себя нецивилизованным чтобы уважать учителей и врачей. Так может и учителям с врачами не так уж необходим марксизм чтоб возвышаться над "темной массой"? Правда тут сдвинется баланс между "делать и быть". Не достаточно будет просто быть учителем или врачем, надо будет еще и делать кое-что. И делать хорошо, много и с душой. Трудновато, конечно, но зато полезно. И обществу, и самому интеллигенту. Для личного развития. А с другой стороны так может еще и легче будет. Есть, скажем лекарство Ловастатин. Понижает "вредный" холестерол. Получают из гриба. Урожай 16г на литр культуры хорошего штамма продуцента. Растить ловастатин для прогресса производительных сил затруднительно. Технология разработана, штаммы выведены и т.п. А вот производить его чтобы у дяди Васи инфаркта не было очень даже легко. Так может вместо "производительных сил и производственных отношений" студентов лучше учить в университете "жила бы страна родная"? И не воспринимать это как "сказочки для маленьких". Жить будет проще и веселей.

Ну, в общем резон в этом есть, переписать марксизм в какой-нибудь приемлемой трактовки на русском языке могло бы быть очень полезным.
От Александр
К Вячеслав (06.09.2005 19:20:57)
Дата 06.09.2005 20:25:51

Это не переписывание, а отмена.

>>Растить ловастатин для прогресса производительных сил затруднительно. Технология разработана, штаммы выведены и т.п. А вот производить его чтобы у дяди Васи инфаркта не было очень даже легко. Так может вместо "производительных сил и производственных отношений" студентов лучше учить в университете "жила бы страна родная"? И не воспринимать это как "сказочки для маленьких". Жить будет проще и веселей.
>
>Ну, в общем резон в этом есть, переписать марксизм в какой-нибудь приемлемой трактовки на русском языке могло бы быть очень полезным.

Это не переписывание, а отмена. В максизме высшая ценность - прогресс средств производства. А люди могут быть вполне себе второстепенными - "неисторическими" индусами, "свиноголовыми" славянами, "ленивыми" мексиканцами. Вон у Фрица Россия периферийная для мировой истории страна. Марксист в России чувствует себя чрезвычайным и полномочным представителем прогрессивных средств производства. Это удивительным образом проявляется даже в чисто технических вопросах
http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/3/3293.htm
и далее по ветке. Плюс отношение к нашим заводам. О пословицахы и поговорках я и не говорю. Сарафан - это трахома, а кокошник - октябрьская вода по горло.

Прогрессивные средства производства живут на мировом рынке. Б России средства производства могут поиметься исключительно в "национально-ограниченной" форме. То есть ради людей. По законам мирового рынка ловастатин дяде Васе не положен, потому что сам дядя Вася не нужен мировому рынку. Кстати при всей одиозности "Развития капитализма в России", Ильич абстрагировался от мирового рынка. А потом еше и "Империализм" про него написал. То есть встал на сторону "национально-обособленного". Нашим марксистам этого очень не хватает.
От Вячеслав
К Александр (06.09.2005 20:25:51)
Дата 07.09.2005 13:51:44

Да может и отмена, но какая (+)

> Это не переписывание, а отмена.

Да может и отмена, но отмена через «переписывание», через переосмысление «по-нашему», а не через отрицание. Так безболезненней, хотя наверно и дольше. К тому же получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику, хотя вреден для нас только дискурс. Да и он вреден не во всех интерпритациях.

> В максизме высшая ценность - прогресс средств производства.
Вот хороший пример. А что именно оппоненты понимают под «средствами производства»? Если вульгарно заводы и фабрики, то один коленкор, а если любые системы воспроизводства общества (например семья)?

> А люди могут быть вполне себе второстепенными - "неисторическими" индусами, "свиноголовыми" славянами, "ленивыми" мексиканцами.
Могут, но в этом случаи «ну а ты у нас на кой, с вострой саблею такой?» (с) :))
> Вон у Фрица Россия периферийная для мировой истории страна.
Ну так опять же не вообще а именно сейчас, в чем ему сложно возразить.

> Марксист в России чувствует себя чрезвычайным и полномочным представителем прогрессивных средств производства. Это удивительным образом проявляется даже в чисто технических вопросах
> http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/3/3293.htm
> и далее по ветке. Плюс отношение к нашим заводам. О пословицахы и поговорках я и не говорю. Сарафан - это трахома, а кокошник - октябрьская вода по горло.
Что есть, то есть. Спрошу Вас как эксперта, Вы действительно считаете, что невозможно отделить историософию марксизма от евроцентризма? Или считаете, что положительный результат будет непропорционально мал относительно затраченных усилий?

От Александр
К Вячеслав (07.09.2005 13:51:44)
Дата 07.09.2005 18:18:35

Bыделить можно, a отделить нельзя.

>К тому же получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику, хотя вреден для нас только дискурс.

Проблематика состоит в том чтобы обьяснить историческую изменчивость культурного порядка прогрессом средств производства, сознательно игнорируя культуру. Думаю что вредна для нас именно проблематика.

>> В максизме высшая ценность - прогресс средств производства.
>Вот хороший пример. А что именно оппоненты понимают под «средствами производства»? Если вульгарно заводы и фабрики, то один коленкор, а если любые системы воспроизводства общества (например семья)?

Даже не заводы и фабрики. Заводы и фабрики могут быть "отсталыми". А семья лишь частный случай завода.

>> Вон у Фрица Россия периферийная для мировой истории страна.
>Ну так опять же не вообще а именно сейчас, в чем ему сложно возразить.

Легко. Показать пальцем "Воеводу".

>Что есть, то есть. Спрошу Вас как эксперта, Вы действительно считаете, что невозможно отделить историософию марксизма от евроцентризма? Или считаете, что положительный результат будет непропорционально мал относительно затраченных усилий?

Как эксперт скажу что евроцентризм гораздо шире марксизма. В евроцентризм входят и либерализм, и гегелизм, и фашизм и много чего еше. Марксизм можно выделить, как одно из направлений евроцентризма, но отделить нельзя.
От Вячеслав
К Александр (07.09.2005 18:18:35)
Дата 08.09.2005 13:45:56

Re: Bыделить можно,...

>>К тому же получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику, хотя вреден для нас только дискурс.

> Проблематика состоит в том чтобы обьяснить историческую изменчивость культурного порядка прогрессом средств производства, сознательно игнорируя культуру. Думаю что вредна для нас именно проблематика.

Я всегда думал что проблематика это просто объяснение исторической изменчивости, как идеальной так и материальной.

>>> В максизме высшая ценность - прогресс средств производства.
>> Вот хороший пример. А что именно оппоненты понимают под «средствами производства»? Если вульгарно заводы и фабрики, то один коленкор, а если любые системы воспроизводства общества (например семья)?

> Даже не заводы и фабрики. Заводы и фабрики могут быть "отсталыми". А семья лишь частный случай завода.
Ну и чем плох прогресс такого «завода»?

>>> Вон у Фрица Россия периферийная для мировой истории страна.
>> Ну так опять же не вообще а именно сейчас, в чем ему сложно возразить.

> Легко. Показать пальцем "Воеводу".
Которые сняли с производства?

>>Что есть, то есть. Спрошу Вас как эксперта, Вы действительно считаете, что невозможно отделить историософию марксизма от евроцентризма? Или считаете, что положительный результат будет непропорционально мал относительно затраченных усилий?

> Как эксперт скажу что евроцентризм гораздо шире марксизма. В евроцентризм входят и либерализм, и гегелизм, и фашизм и много чего еше. Марксизм можно выделить, как одно из направлений евроцентризма, но отделить нельзя.
Т.е. в марксистском натурализме и утилитаризме вообще нет материализма?
От Александр
К Вячеслав (08.09.2005 13:45:56)
Дата 08.09.2005 19:43:27

Ре: Быделить можно,...

>>>К тому же получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику, хотя вреден для нас только дискурс.
>
>> Проблематика состоит в том чтобы обьяснить историческую изменчивость культурного порядка прогрессом средств производства, сознательно игнорируя культуру. Думаю что вредна для нас именно проблематика.
>
>Я всегда думал что проблематика это просто объяснение исторической изменчивости, как идеальной так и материальной.

Если так то каким образом "получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику"?

>>>> Вон у Фрица Россия периферийная для мировой истории страна.
>>> Ну так опять же не вообще а именно сейчас, в чем ему сложно возразить.
>
>> Легко. Показать пальцем "Воеводу".
>Которые сняли с производства?

Но не сняли с дежурства. Можно показать и "Тополь", который с производства не сняли.

>> Как эксперт скажу что евроцентризм гораздо шире марксизма. В евроцентризм входят и либерализм, и гегелизм, и фашизм и много чего еше. Марксизм можно выделить, как одно из направлений евроцентризма, но отделить нельзя.
>Т.е. в марксистском натурализме и утилитаризме вообще нет материализма?

Как это следует из моих слов? Это во-первых, во-вторых буржуазный материализм марксизма, основанный на отождествлении обьективного с утилитарным нам малополезен. Материализм современной науки гораздо адекватнее. "власть капитала в Европе, ... по мнению Маркса, положила конец «идолизации природы» и впервые сделала природу «чистым объектом для человечества, совершенно утилитарным». (Заметьте на будущее эту путаницу утилитарности и объективности, или, по крайней мере, объективизации, что является буржуазной идеологией)...
Определенность Вещей, существующих в Природе, о которых свидетельствуют наши ощущения, не только максимально возможна в нашем положении, но и необходима в нашем положении. Поскольку наши способности рассчитаны не на полноценное Существо, не на совершенное, ясное и полное Знание вещей, свободное от всякого сомнения и колебания, но лишь на самосохранение нас, существ, наделенных ими, и приспособлены для нужд Жизни, то они вполне достаточны для наших целей, если дают нам определенное знание о тех вещах, которые удобны или неудобны для нас." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=794

Энгельс в помраках даже на второе начало термодинамики наехал - как мол так, енергию нельзя использовать? Не утилитарна значит не обьективна, то есть не материальна. Того гляди попы ухватятся!

"Энгельс в "Диалектике природы" отверг второе начало термодинамики , он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: "Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой "тепловой смерти" Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность "тепловой смерти" Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках". В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства." http://situation-rus.narod.ru/books/istmat/istmat7.htm#par202

На кой нам сдался "материализм" понимаюший под материей выгоду, а под законом сохранения материи "закон" сохранения полезности, то есть той же выгоды? Марксизм утверждает что Bселенная создана для буржуя и его прибылей. Материалистична только нажива. Ничего кроме наживы во Вселенной нет, и нажива в ней неуничтожима. По-моему эта капиталистоцентрическая система безумие тупого фанатика.
От Вячеслав
К Александр (08.09.2005 19:43:27)
Дата 09.09.2005 02:23:50

Ре: Быделить можно,...

>> Я всегда думал что проблематика это просто объяснение исторической изменчивости, как идеальной так и материальной.

> Если так то каким образом "получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику"?

Да просто все модели которые я встречал так или иначе на истмат опираются (пусть и отрицая его), и соответственно откинув марксизм я начинаю ощущать потерю почвы под ногами.

>>> Легко. Показать пальцем "Воеводу".
>> Которые сняли с производства?
> Но не сняли с дежурства. Можно показать и "Тополь", который с производства не сняли.
Уговорили, пока могем испепелить Нью-Йорк и пока этого же не может сделать среднестатистическое государство мы - не периферия. Но катимся мы туда быстро и особо придираться за ту фразу к Фрицу не стоит.

>>> Как эксперт скажу что евроцентризм гораздо шире марксизма. В евроцентризм входят и либерализм, и гегелизм, и фашизм и много чего еше. Марксизм можно выделить, как одно из направлений евроцентризма, но отделить нельзя.
>> Т.е. в марксистском натурализме и утилитаризме вообще нет материализма?

> Как это следует из моих слов?
ИМХО прямо. Утилитаризм имеет критерием полезность, полезность – культурнообусловлена, то бишь не объективна. Что такое необъективный материализм (признание существования/несуществования материи в зависимости от сознания?) я себе не представляю и сомневаюсь что это вообще правомерно называть материализмом.
От Александр
К Вячеслав (09.09.2005 02:23:50)
Дата 09.09.2005 04:41:24

Маркс и не претендовал.

>>> Т.е. в марксистском натурализме и утилитаризме вообще нет материализма?
>
>> Как это следует из моих слов?
>ИМХО прямо. Утилитаризм имеет критерием полезность, полезность – культурнообусловлена, то бишь не объективна. Что такое необъективный материализм (признание существования/несуществования материи в зависимости от сознания?) я себе не представляю и сомневаюсь что это вообще правомерно называть материализмом.

Так Маркс на материализм и не претендовал! "Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории. Человек является непосредственно природным существом." (Философские рукописи)

Обожествление природы объявили "чисто скотским", потому что не натуралистично, а поедание ее - гуманистическим, потому что натурально. Всего остального, кроме обожествления и поедания просто не заметили или не хотели замечать (на основании неявной посылки что падшему, пардон, "непосредственно природному", существу всего остального замечать не положено) - "ленивых мексиканцев" там, или вот как наш дорогой интернационалист Дурга - индейццев с неграми. Это, как говаривал СГ, "от идеализма":

"В общем, если бы капитализм смог наглядно и убедительно показать свою способность «исправиться» и преодолеть эти два дефекта, на которые указал Маркс, то приверженцы марксизма с полным правом одобрили бы продление капитализма еще на исторический срок, снова дали бы ему «кредит доверия». В течение ХХ века именно это и смог совершить капитализм - и именно в рамках «обвинения от марксизма», от исторического материализма. Например, обвинений «от идеализма», обвинений морального характера капитализм не может, на мой взгляд, отвести в принципе. Ежегодная гибель от голода 20 млн. детей, вовлеченных в систему капитализма, при том, что ради поддержания «правильных» цен уничтожаются запасы продовольствия, несовместимо с моралью. И эта гибель от голода - не эксцесс, а закономерность, поскольку капитализм принципиально признает только платежеспособный спрос и только движение меновых стоимостей. Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat4.htm#par121

Голодные дети, видите ли, в этом марксовом "материализме" не существуют потому что "не съедобны" - (им нечем заплатить за молоко). Они "от идеализма" - удел попов и сентиментальных барышень, а не "объективнного чисто утилитарного" "нутуралистического или гуманистического" отношения к миру.

Поедание конечно материализм, но у Маркса материализм находится в подчиненной роли. "Объединяющей его истиной..., способной понять акт всемирной истории является только натурализм."
От Георгий
К Александр (06.09.2005 07:14:53)
Дата 06.09.2005 11:17:13

Совершенно верно - я это тоже именно так воспринимаю теперь.

>Я уже писал как-то что это очень общая тема. Сидят в одном классе за одной партой два закадычных друга, а учитель им рассказывает про "народное творчество" и "Россию - тюрьму народов". Один верит в "народную мудрость", а "тюрьму народов" считает ритуальными приседаниями, другой верит "тюрьме народов", а "народную мудрость" считает ритуальными приседаниями. Один считает что "тюрьма народов" - метафора чтоб сильней подчеркнуть братство народов в СССР. Другой полагает что "народная мудрость" - политкорретность в отношении нецивилизованного "быдла". Для одного: "люди хлеб в полях лелеют, сил для хлеба не жалеют" из учебника Русского языка за второй класс фактически определение понятия "люди", а для другого - лакировка "пьяных колхозников". Но зато для него горьковский Сокол бьющийся с какими-то там врагами - символ "настоящего человека" и шлюшка из "Грозы" Островского "луч света в темном царстве".

Причем даже не в приложении к "дискуссиям" на данном форуме - а в самом ОБЩЕМ СМЫСЛЕ. Именно "подобным макаром" у меня было ощущение "во время оно", что все вокруг СВОИ - а потом оно совершенно исчезло. Вроде как фенолфталеина капнули в кислоту и в щелочь - один раствор остался бесцветным, а другой окрасился в красный цвет.

Насчет того, что "марксисты" не спорят между собой - это, конечно, не так. Но на "традиционалистов" (если можно так выразиться) они предпочитают набрасываться скопом - с Ниткиным за компанию. У меня это ведь тоже получалось - когда мы иногда вместе с А. Б. и Ивой чморили "залетавших на огонек" "интер-товарищей" (т. наз. "антисемитизм") - при том, что других точек пересечения практически не было :-)))

Замечание. Катерину из "Грозы" я шлюшкой никак не могу назвать. Шлюшка - это ее... золовка, что ли :-)))
От Durga
К Вячеслав (06.09.2005 02:41:06)
Дата 06.09.2005 03:32:52

Это несправедливо

>Хочу отметить очень интересное явление: марксисты могут оспаривать взгляды солидаристов, солидаристы могут оспаривать взгляды марксистов и друг друга, но не под каким соусом марксисты не могут вести дискуссию между собой, просто какое-то табу на «разборки» независимо от степени расхождения взглядов.

Разборки между марксистами встречаются столь же часто, сколь и между солидариствами. Однако стоит учитывать, что марксистов здесь гораздо меньше.
От Вячеслав
К Durga (06.09.2005 03:32:52)
Дата 06.09.2005 18:10:17

Re: Это несправедливо

>>Хочу отметить очень интересное явление: марксисты могут оспаривать взгляды солидаристов, солидаристы могут оспаривать взгляды марксистов и друг друга, но не под каким соусом марксисты не могут вести дискуссию между собой, просто какое-то табу на «разборки» независимо от степени расхождения взглядов.

> Разборки между марксистами встречаются столь же часто, сколь и между солидаристами. Однако стоит учитывать, что марксистов здесь гораздо меньше.

Да часто то часто, но беспредметно и безрезультатно. Так, в основном поговорите одними и теми же терминами с разными смыслами и разойдетесь. Вы же все по разному свои абстракции понимаете, а ваши методы приминяете на совершенно разных уровнях детализации рассматриваемых систем, вот и получается что ни единой модели не методов нет. Но еще раз оговорюсь, что это впечатление от марксистов как группы. На персональном уровне гораздо лучше, вон, к примеру, есть модель Кропотова, с которой я может и не согласен, но которая по крайней мере понятна и которую можно обсуждать. Есть также модель Михайлова, против которой у меня возражений нет, да она и основным положениям «солидаризма» не противоречит. Вроде есть модель Фрица, тоже более менее понятная и во многом приемлемая. Но ведь все эти модели разные и практически не сводятся одна к другой. «Пролетариат», «отчуждение», способ выделения формаций, соотношение объективного и субъективного наконец, все трактуется по-разному. Отсюда для меня лично следует вывод, что марксизма нет, а есть отдельные модели у достаточно талантливых людей вся схожесть которых - использование формальных терминов из трудов основоположников. И в результате типичная «разборка» выглядит так «ты, брат-марксист, понимаешь термины (далее идет перечисление) совершенно неправильным образом, но ладно, потом разберемся, а вот солидаристы вообще мракобесы, потому как не называют себя марксистами». Аж смешно иной раз, особенно когда Вы начинаете «шить» нам отказ от «критического подхода» и т.п. Что же касается того, что марксистов де меньше, так и здесь Вы правы если только в солидаристы сразу вписать всех прислушивающихся к их доводам, но в таком случаи меня, скажем, надо записывать в оба лагеря, так как я мнение некоторых марксистов очень даже ценю и уважаю, Скавенджера насколько знаю тоже.

Все вышесказанное разумеется ИМХО.