Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Снимаю шляпу.

От	Георгий
К	Scavenger
Дата	05.09.2005 02:15:50
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Война и мир;

Снимаю шляпу.

От	Scavenger
К	Георгий (05.09.2005 02:15:50)
Дата	06.09.2005 16:38:33

Re: Спасибо за поддержку.

//Альмар и теперь не видит в действиях "первых большевиков" ничего "этакого",
вполне согласуя это со свободой дискуссий (лишь внутри своих), "демократией"
и пр. :-) А "ниткины" не возражают лишь потому, что "альмары" теперь
действуют - видимо, всецело, - в их интересах. "Альмары" утешают себя, что
ПОТОМ (в бесконечности) они свергнут "ниткиных" - это им обещал Маркс. Но
"ниткины" только усмехаются.//

В целом верно выражено. Но хотелось бы напомнить, что Almar на этом форуме является единственным в своем роде, т.к. он один представляет «троцкизм». Остальные марксисты могут его поддерживать только в рамках общей парадигмы, но не безоговорочно.

//Тут есть и то, и это. Откажись С. Г. от упомянутого Вами разделения, он тоже
потерял бы в моих глазах интерес. Что же касается "подчинения харизматику",
то я отлично осознаю свою крайнюю нелюбовь к "хвилософии" (стремлению во что
бы то ни стало объяснять интуитивно ясное),//

Если бы у каждого из людей «интуитивно ясное» не означало иногда «прямо противоположное», то философия была бы не нужна.

//недостаток терпения и интеллектуального потенциала (по сравнению с С. Г. и, скажем, Вами, Скавенджер) - вот потому я сохраняю за собой роль "ретранслятора" тех идей,
которые мне кажутся "близкими" (не отказываясь - в своем Газетном киоске - и
от информирования форумян о самых разных точках зрения).//

Да, ваш газетный киоск очень помогает. У меня на компе скоро энциклопедия из этого киоска будет. Но я думаю, что вы себя недооцениваете. Я внимательно следил за вашими дисскуссиями с другими членами форума и хочу откровенно сказать, что единственный недостаток, который я нашел – вас иногда «заносит». Правда реже, чем того же Александра.

//Совершенно верно. Я все ломал себе голову над тем, что это все такое
означает - все эти "до" и "после" (То же самое говорил мне Алекс-Первый в
личном разговоре). Сам я не видел у С. Г. никаких "переворотов" - а первой
прочитанной мною книгой была "Манипуляция сознанием". Может, кто-то из
марксистов и хотел видеть С. Г. в качестве наиболее авторитетного защитника
марксизма - но ведь еще тогда С. Г. почти перестали печатать в партийных
газетах - и именно за критику марксизма!! У меня было объяснение - а именно, "марксистская половина" хотела просто
"взять верх" и взять "бразды правления" (в т. ч. и на форуме) в свои руки. А
когда этого не вышло и С. Г. предпочел "мракобесов", то она стала яростно
нападать на С. Г.
("Она такая, блин, такая, блин, такая - ну что он в ней нашел? А я такая,
вся такая, растакая - но мой поезд ушел!!" (с) Это не ёрничанье - а именно
точное впечатление.)
Почти так же из ярых сталинистов выкристаллизовывались "разочарованные"
антисталинисты, потом трансформировавшиеся в антисоветчиков.//

Нет, но марксисты в своем роде правы. Переход от неомарксизма к евразийству был совершен Кара-Мурзой постепенно, но это все же был переход. И этот переход закончился открытой критикой самого ядра марксистского учения. До тех пор марксисты на форуме похоже просто отбрасывали критику в адрес марксизма, считая, что она направлена только на «вульгарный марксизм», «советский истмат». В то же время они как-то пропустили момент перехода на иные позиции. Но мне лично кажется, что причина подобного яростного отторжения в «Новом советском проекте», в допущении частной собственности. Давно известно, что частная собственность на марксиста действует как тряпка на быка, а солидарное общество с частной собственностью именует фашистским. В этом Durga и прочие видят «компромисс с антинародным режимом». На самом деле речь идет о том, чтобы выбить у режима из под ног табуретку патриотической риторики, чтобы он окончательно повис, не дать ему «смениться», перейти в активную «оранжевую» фазу. Вы, кстати, не правы, большинство марксистов на этом форуме ни в каких антисоветчиков не кристаллизовалось. Фриц и Durga как раз являются сталинистами, да и Кропотов тоже. Ваша же версия о «перехвате власти на форуме» мне кажется не верной. Слишком это мелкая причина, приняв ее за основную, вы вынуждены будете презирать своих оппонентов.

>Все это рассуждение базируется на допущении того, что Сергей Георгиевич
нагло обманывает своих читателей. Вся разница между вашей позицией тогда и
позицией Ниткина состоит только в том, что последний всегда утверждаел, что
Сергей Георгиевич манипулятор, а вы это поняли <только сейчас>. Поняли и
полностью ему поверили, хотя его позиция вообще никогда не была открыто
заявлена.

//О, да! Ниткин и "особо рьяные" уже пожали друг другу руки. При совершенно
неизменной собственной позиции С. Г. Ниткин по тем или иным вопросам то и
дело занимался "разоблачением" С. Г. - но "марксисты" тогда его не поддерживали.//

Кстати, непонятно почему. Иногда Ниткин на своем сайте «Против Кара-Мурзы» публиковал работы именно марксистских авторов против Кара-Мурзы.

//А теперь, когда тронули их идола, они заявляют: черт побери, а ведь устами младенца глаголет истина, и как это мы раньше!... Ниткин теперь на форуме, собственно говоря, уже не нужен - потому так редко и появляется, время от времени. Да и бой "борцам с десакрализацией" (ниткинского пошиба!) Дурга уже объявил. Имеющий уши...//

Объявил. Что касается Ниткина, то у него просто нет точек соприкосновения с большинством участников (кроме Iva, Баювар и проч.). А потом ему тоже, наверное, надоедает слушать бесконечные баталии марксистов и солидаристов (причем по 20-тому кругу и об одном и том же).

>И наконец, строй, который существует сейчас в России нельзя назвать
капитализмом. В нем отсутствуют важные признаки капитализма . свобода
купли-продажи, разделение общества на антагонистические классы с классовой
моралью. В общем-то этих признаков не было и до 1917 года. Капитализм в
России не возник ни в 1861, ни в 1991 году и надо это признать.

//Возник-то возник, но НЕ УКОРЕНИЛСЯ. Даже теперь.//

В России не мог возникнуть «ортокапитализм», вот это я и имею в виду. В ней могла быть попытка развить подобный капитализм реформами сверху, причем неудачная. А дополнительные анклавы капитализма Запада, которые были сформированы в России 1861-1917 и в РФ 1991-2005 лучше называть паразитическими двухукладными обществами. Современное российское общество состоит из двух социально-экономических укладов. Масса населения до сих пор живет с социальными гарантиями, но их совокупность постоянно снижается, зарплата ухудшается и проч. Паразитическая верхушка живет «при капитализме». Я бы назвал этот общественно-экономический строй олигархически-парафеодальным.

>Государство сможет стать ненужным только в том случае, если оно исчезнет
по всему земному шару и желательно одновременно.

//Да. Это нам обещают "в бесконечности" - а тем временем мы, как самые
передовые, должны "вынести" дверь в собственной кваритире и призвать других
последовать нашему примеру.
Кстати, "исчезновение государства по всему земному шару" может последовать и
в форме, когда применять силу будет позволено только одному государству -
например, Соединенным Штатам. Как-то это более реальная штука.//

Или скорее в форме планетарного союза государств с создание общей мировой полиции, надгосударственных структур и прочего.

> Сталин по крайней мере постарался очертить новое направление, поставил
Хрущева.

//А уж это просто ЛОЖЬ! Сталин НЕ СТАВИЛ Хрущева. Он его ОСТАВИЛ - в числе
других. :-) На всякий случай: ТАК УЖ демонизировать фигуру Хрущева я не собираюсь: мол, если бы не он, то "все могло быть иначе". Да, могло, но расстрел, скажем,
именно Хрущева, вряд ли что-то изменил кардинально.//

Возможно. Правда не стоит забывать, что именно Хрущев стоял во главе «оттепели». Если бы не его действия, никакого захвата власти путем переворота и убийства Берии могло не быть.

Сталин строил общенародное государство не на время, а на долгий срок и
понимал, что до победы коммунизма в планетарном масштабе его демонтировать
как раз нельзя.

//Именно - это все равно что в многоквартирном доме взять и выломать
собственную дверь.//

Это меня и удивляет в марксистах. Маркс никогда не говорил о том, что в отдельной стране возможен коммунизм. Сталин, хотя и говорил о «социализме в одной стране», о коммунизме в одной стране не говорил (понимал, что это была бы идиотская фраза). Откуда тогда берутся подобные вещи у марксистов?

С уважением, Александр

От	Георгий
К	Scavenger (06.09.2005 16:38:33)
Дата	07.09.2005 12:18:58

Я обратил на это внимание еще тогда.

>Я внимательно следил за вашими дисскуссиями с другими членами форума и хочу откровенно сказать, что единственный недостаток, который я нашел – вас иногда «заносит». Правда реже, чем того же Александра.

Не единственный. Заносит меня именно потому, что я не читаю "независимых" источников по данным темам. Все, что у меня есть - это С. Г., Пыхалов, Кожинов, ... Мухин, в конце концов. Отсюда и эмоциональность. На "музыкальные" темы я могу спорить куда более квалифицированно.
Причина же моего интереса к "политике" и "истории" - это всего лишь лаг между жизнью, как она есть, и какой бы я хотел :-))) Не было бы перестройки и реформ - я никогда бы этим не заинтересовался.
И "репрессии" меня интересуют лишь постольку, поскольку это послужило оружием против "моего" строя. Реальная жизнь , реальный уровень нашей семьи в начале 1980-х гг. НИКАК не зависела ни от количества потерь в войне, ни от количества репрессированных (4 или 40 млн.), ни от чего-либо иного в этом роде.
Извините за цинизм. :-)

>Нет, но марксисты в своем роде правы. Переход от неомарксизма к евразийству был совершен Кара-Мурзой постепенно, но это все же был переход. И этот переход закончился открытой критикой самого ядра марксистского учения.

Я-то этого не заметил, поскольку это меня не интересовало. "Ядро" того, что говорил С. Г. тогда и потом, никак не изменилось.

>Кстати, непонятно почему. Иногда Ниткин на своем сайте «Против Кара-Мурзы» публиковал работы именно марксистских авторов против Кара-Мурзы.

Я обратил на это внимание еще тогда. Да и Ниткин, когда кто-то из "форумян" обвинил С. Г. в "марксизме", Ниткин спокойно возразил - "да никакой он не марксист, а неонародник". Почему "марксисты" решили это заметить не тогда, а потом - это лучше у них спросить.
Немцы вон тоже не стали раскручивать Катынь прямо в 1941 году, когда "нашли" (или НАШЛИ - без кавычек, неважно) трупы польских офицеров), а подождали удобного момента. Жеглов говорил Шарапову: "спрашивать нужно вовремя!!"
Ничего личного.

>А потом ему тоже, наверное, надоедает слушать бесконечные баталии марксистов и солидаристов (причем по 20-тому кругу и об одном и том же).

Я тоже по той же причине ничего этого не читаю.

>Или скорее в форме планетарного союза государств с создание общей мировой полиции, надгосударственных структур и прочего.

Ну да. Может, это и будет "коммунизм"?

>Возможно. Правда не стоит забывать, что именно Хрущев стоял во главе «оттепели». Если бы не его действия, никакого захвата власти путем переворота и убийства Берии могло не быть.

Да. Но это "актуальность". Думаю, что и без него было кому раскручивать "оттепель" - причем именно В ЭТОМ направлении.

От	Scavenger
К	Георгий (07.09.2005 12:18:58)
Дата	09.09.2005 17:10:22

Re: Я тоже

>Я внимательно следил за вашими дисскуссиями с другими членами форума и хочу откровенно сказать, что единственный недостаток, который я нашел – вас иногда «заносит». Правда реже, чем того же Александра.

//Не единственный. Заносит меня именно потому, что я не читаю "независимых" источников по данным темам. Все, что у меня есть - это С. Г., Пыхалов, Кожинов, ... Мухин, в конце концов. Отсюда и эмоциональность. На "музыкальные" темы я могу спорить куда более квалифицированно. //

Как будто у вашего покорного слуги много источников по данным темам. У меня их тоже не очень много. Просто у меня есть понимание исторической реальности, которая при реконструировании как бы «раскладывается» на некоторое число парадигм объяснения. Существует либеральная концепция истории, марксистская, евразийская, славянофильская, фашистская, нацистская и проч.

//Причина же моего интереса к "политике" и "истории" - это всего лишь лаг между жизнью, как она есть, и какой бы я хотел :-))) Не было бы перестройки и реформ - я никогда бы этим не заинтересовался. //

Да, и в этом наша с вами разница. У меня интерес к политике и истории появился вместе с интересом к прошлому.

//И "репрессии" меня интересуют лишь постольку, поскольку это послужило оружием против "моего" строя. Реальная жизнь , реальный уровень нашей семьи в начале 1980-х гг. НИКАК не зависела ни от количества потерь в войне, ни от количества репрессированных (4 или 40 млн.), ни от чего-либо иного в этом роде.
Извините за цинизм. :-)//

Это не цинизм, это, констатация факта. Но вы не правы в том, что касается количества репрессированных. Это главный козырь «либерал-реформаторов», если его «выбить», то все остальное не так уж сложно опровергнуть.

>Кстати, непонятно почему. Иногда Ниткин на своем сайте «Против Кара-Мурзы» публиковал работы именно марксистских авторов против Кара-Мурзы.

//Я обратил на это внимание еще тогда. Да и Ниткин, когда кто-то из "форумян" обвинил С. Г. в "марксизме", Ниткин спокойно возразил - "да никакой он не марксист, а неонародник". Почему "марксисты" решили это заметить не тогда, а потом - это лучше у них спросить. //

Кстати, Ниткин не первый, кто путает народничество с евразийством. Еще П.Б. Струве писал, что евразийство заражено «сифилисом», которым он считает народничество. Правда, Ниткин скорее всего имел в виду экономические взгляды Сергея Георгиевича.

>Или скорее в форме планетарного союза государств с создание общей мировой полиции, надгосударственных структур и прочего.

//Ну да. Может, это и будет "коммунизм"?//

Нет, это будет неофашизм.

С уважением, Александр

От	Георгий
К	Scavenger (09.09.2005 17:10:22)
Дата	11.09.2005 12:48:02

Разумеется. Но...

> //И "репрессии" меня интересуют лишь постольку, поскольку это послужило
оружием против "моего" строя. Реальная жизнь , реальный уровень нашей семьи
в начале 1980-х гг. НИКАК не зависела ни от количества потерь в войне, ни от
количества репрессированных (4 или 40 млн.), ни от чего-либо иного в этом
роде.
> Извините за цинизм. :-)//
>
> Это не цинизм, это, констатация факта. Но вы не правы в том, что касается
количества репрессированных. Это главный козырь <либерал-реформаторов>, если
его <выбить>, то все остальное не так уж сложно опровергнуть.
>
...именно это я написал. Пока под соусом репрессий не стали разрушать СССР,
у меня не было интереса к данной теме. Я не был обуреваем мыслями типа: "Эх,
если бы тогда не..., то тогда я бы ого-го!!"

От	Durga
К	Scavenger (06.09.2005 16:38:33)
Дата	06.09.2005 20:20:37

Re: Спасибо за...

>В целом верно выражено. Но хотелось бы напомнить, что Almar на этом форуме является единственным в своем роде, т.к. он один представляет «троцкизм». Остальные марксисты могут его поддерживать только в рамках общей парадигмы, но не безоговорочно.

Это верно.

>Если бы у каждого из людей «интуитивно ясное» не означало иногда «прямо противоположное», то философия была бы не нужна.

Это верно.

>Да, ваш газетный киоск очень помогает. У меня на компе скоро энциклопедия из этого киоска будет. Но я думаю, что вы себя недооцениваете. Я внимательно следил за вашими дисскуссиями с другими членами форума и хочу откровенно сказать, что единственный недостаток, который я нашел – вас иногда «заносит». Правда реже, чем того же Александра.

>Нет, но марксисты в своем роде правы. Переход от неомарксизма к евразийству был совершен Кара-Мурзой постепенно, но это все же был переход. И этот переход закончился открытой критикой самого ядра марксистского учения. До тех пор марксисты на форуме похоже просто отбрасывали критику в адрес марксизма, считая, что она направлена только на «вульгарный марксизм», «советский истмат». В то же время они как-то пропустили момент перехода на иные позиции. Но мне лично кажется, что причина подобного яростного отторжения в «Новом советском проекте», в допущении частной собственности. Давно известно, что частная собственность на марксиста действует как тряпка на быка, а солидарное общество с частной собственностью именует фашистским. В этом Durga и прочие видят «компромисс с антинародным режимом». На самом деле речь идет о том, чтобы выбить у режима из под ног табуретку патриотической риторики, чтобы он окончательно повис, не дать ему «смениться», перейти в активную «оранжевую» фазу. Вы, кстати, не правы, большинство марксистов на этом форуме ни в каких антисоветчиков не кристаллизовалось. Фриц и Durga как раз являются сталинистами, да и Кропотов тоже. Ваша же версия о «перехвате власти на форуме» мне кажется не верной. Слишком это мелкая причина, приняв ее за основную, вы вынуждены будете презирать своих оппонентов.

А это вам СГ сказал, что он стал именно "евразийцем"? Что касается меня, то пока имеет место быть непонимание, и я некоторое время подозревал солидаристов в попытке нечестной игры и манипуляции, суть которой заключалась в том, чтобы раскритиковать какого-нибудь провокатора от марксизма, и заявить на этом основании об отмене марксизма вообще, со всеми составляющими, в том числе и с понятиями "капитализм", "социализм" и т.д. Мой запрос о том, что именно называется "марксизмом", т.е. что именно находится под огнем критики был без ответа, что заставляло задуматься о подобной манипуляции. Это и разозлило.

>Кстати, непонятно почему. Иногда Ниткин на своем сайте «Против Кара-Мурзы» публиковал работы именно марксистских авторов против Кара-Мурзы.

>Объявил. Что касается Ниткина, то у него просто нет точек соприкосновения с большинством участников (кроме Iva, Баювар и проч.). А потом ему тоже, наверное, надоедает слушать бесконечные баталии марксистов и солидаристов (причем по 20-тому кругу и об одном и том же).

>В России не мог возникнуть «ортокапитализм», вот это я и имею в виду. В ней могла быть попытка развить подобный капитализм реформами сверху, причем неудачная. А дополнительные анклавы капитализма Запада, которые были сформированы в России 1861-1917 и в РФ 1991-2005 лучше называть паразитическими двухукладными обществами. Современное российское общество состоит из двух социально-экономических укладов. Масса населения до сих пор живет с социальными гарантиями, но их совокупность постоянно снижается, зарплата ухудшается и проч. Паразитическая верхушка живет «при капитализме». Я бы назвал этот общественно-экономический строй олигархически-парафеодальным.

Определение строя сегодня - вопрос сложный и интересный. Капиталистический уклад мы имеем.

>>Государство сможет стать ненужным только в том случае, если оно исчезнет
>по всему земному шару и желательно одновременно.

Это верно, это Сталин говорил

>Или скорее в форме планетарного союза государств с создание общей мировой полиции, надгосударственных структур и прочего.

Интересно, какое мнение выскажут участники об этом проекте?

>//А уж это просто ЛОЖЬ! Сталин НЕ СТАВИЛ Хрущева. Он его ОСТАВИЛ - в числе
>других. :-)

Это не ложь.

>Возможно. Правда не стоит забывать, что именно Хрущев стоял во главе «оттепели». Если бы не его действия, никакого захвата власти путем переворота и убийства Берии могло не быть.

>Это меня и удивляет в марксистах. Маркс никогда не говорил о том, что в отдельной стране возможен коммунизм. Сталин, хотя и говорил о «социализме в одной стране», о коммунизме в одной стране не говорил (понимал, что это была бы идиотская фраза). Откуда тогда берутся подобные вещи у марксистов?

Маркс не говорил, это был проект Ленина-Сталина. На выбор предполагается либо капитализм, либо попытка таки построить социализм в отдельно взятой стране. Это не невозможно, но это сложно. Просто необходимо продумать вопрос о государстве при социализме - вплоть до его замены другими структурами, которые лучше могут работать на эту цель, чем государство (2) СССР.

>С уважением, Александр

От	Scavenger
К	Durga (06.09.2005 20:20:37)
Дата	09.09.2005 17:12:31

Re: Много раз "верно"

Даже не ожидал.

//А это вам СГ сказал, что он стал именно "евразийцем"?//

Да. Он не стал, он БЫЛ им, просто раньше он совмещал неомарксизм и евразийство.

//Что касается меня, то пока имеет место быть непонимание, и я некоторое время подозревал солидаристов в попытке нечестной игры и манипуляции, суть которой заключалась в том, чтобы раскритиковать какого-нибудь провокатора от марксизма, и заявить на этом основании об отмене марксизма вообще, со всеми составляющими, в том числе и с понятиями "капитализм", "социализм" и т.д. Мой запрос о том, что именно называется "марксизмом", т.е. что именно находится под огнем критики был без ответа, что заставляло задуматься о подобной манипуляции. Это и разозлило.//

Я могу вам рассказать то, что вы не поняли. Да, действительно теперь критика направлена на марксизм целиком и в том числе на его основателя. Да, она теперь направлена на БАЗОВЫЕ, центральные понятия марксизма – капитализм, социализм, базис, надстройка, диалектика и проч. Ну и что с этого? Вы находитесь в заблуждении, если думаете, что Сергей Георгиевич критикует марксизм в его крайнем евроцентристском варианте, теперь критике подлежит весь марксизм целиком. Ваш вопрос только потому оставлен без ответа, что он был излишним. Если вы этого не видите, то…

>В России не мог возникнуть «ортокапитализм», вот это я и имею в виду. В ней могла быть попытка развить подобный капитализм реформами сверху, причем неудачная. А дополнительные анклавы капитализма Запада, которые были сформированы в России 1861-1917 и в РФ 1991-2005 лучше называть паразитическими двухукладными обществами. Современное российское общество состоит из двух социально-экономических укладов. Масса населения до сих пор живет с социальными гарантиями, но их совокупность постоянно снижается, зарплата ухудшается и проч. Паразитическая верхушка живет «при капитализме». Я бы назвал этот общественно-экономический строй олигархически-парафеодальным.

//Определение строя сегодня - вопрос сложный и интересный. Капиталистический уклад мы имеем.//

Где мы его имеем? Даже олигархи зависят от государственных структур, связаны с ними. Про банки я не говорю, читайте Ю. Болдырева. Что по вашему является основным признаком капиталистического уклада в нашей стране – наличие частной собственности?

Государство сможет стать ненужным только в том случае, если оно исчезнет
>по всему земному шару и желательно одновременно.

//Это верно, это Сталин говорил//

Так почему же вы считаете, что СССР должен был отказаться от государственных структур в одностороннем поря

Это меня и удивляет в марксистах. Маркс никогда не говорил о том, что в отдельной стране возможен коммунизм. Сталин, хотя и говорил о «социализме в одной стране», о коммунизме в одной стране не говорил (понимал, что это была бы идиотская фраза). Откуда тогда берутся подобные вещи у марксистов?

//Маркс не говорил, это был проект Ленина-Сталина.//

Не было это проектом Ленина- Сталина. Ленин-Сталин предлагали построить «социализм в одной стране» отличая его от коммунизма во всем мире. То есть видя в социализме некий переходный строй.

//На выбор предполагается либо капитализм, либо попытка таки построить социализм в отдельно взятой стране. Это не невозможно, но это сложно. Просто необходимо продумать вопрос о государстве при социализме - вплоть до его замены другими структурами, которые лучше могут работать на эту цель, чем государство (2) СССР.//

Вы не можете уничтожить государство в окружении других государств, так как все государства в мире взаимосвязаны. Уничтожение аппарата насилия и управления в одной стране сделает ее автоматически частью территории страны другой

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (09.09.2005 17:12:31)
Дата	09.09.2005 21:21:46

ай да какой аргумент выискал

>Вы не можете уничтожить государство в окружении других государств, так как все государства в мире взаимосвязаны. Уничтожение аппарата насилия и управления в одной стране сделает ее автоматически частью территории страны другой

сильный аргумент, остается только доказать, что марксисты хотели именно уничтожить государство в отдельно взятой стране, оставив ее один на один с неуничтоженными государствами враждебных стран.

Но вне зависимости от наличия такого доказатекльства, возникает любопытный вопрос: а кто собственнно повинен во враждебности отдельных государств друг другу. Кто собственно в наш нынешний век (с его всепроникновением телекоммуникаций, смешанными браками, крушением империи коллониализма, транснациональными корпорацииями, всеобщим осуждением расизма и фашизма и т.п.) повинен в существовании враждебности государств друг другу. Той самой враждебности, которая дает лишний козырь эксплуататорам в подавлении недовольства эксплуатируемых под соусом противостояния внешней (оранжевой) угрозе. Ну в принципе понятно, кто заинтересован в постоянном разжигании этой внешней угрозы - это как раз и есть эксплуататоры. Но кто обеспечивает им идеологическую подержку? А вот кто - националисты всех мастей, в том числе бесноватые евразийцы, во главе с Дугиным (сегодня прямо вступившим на путь предательства интересов трудового народа) .

От	Scavenger
К	Almar (09.09.2005 21:21:46)
Дата	10.09.2005 18:44:12

Re: Сначала поймите, потом критикуйте

>>Вы не можете уничтожить государство в окружении других государств, так как все государства в мире взаимосвязаны. Уничтожение аппарата насилия и управления в одной стране сделает ее автоматически частью территории страны другой

//сильный аргумент, остается только доказать, что марксисты хотели именно уничтожить государство в отдельно взятой стране, оставив ее один на один с неуничтоженными государствами враждебных стран.//

Я этого не говорил. Это Durga в своем опусе утверждал, что Сталин-де назначил Хрущева для демонтажа государственных структур и социализма в одной стране. Я ответил Durg'е, что согласно Марксу коммунизм может наступить только повсеместно и думал, что такой интернационалист как Almar, вместо того, чтобы не разобравшись поливать меня грязью, меня поддержит.

>Но вне зависимости от наличия такого доказатекльства,

Вам показалось. Я говорю только о том, что отмирание государства во враждебном окружении возможно согласно марксизму ТОЛЬКО ВО ВСЕМ МИРЕ.

С уважением, Александр

От	Георгий
К	Scavenger (10.09.2005 18:44:12)
Дата	11.09.2005 12:49:53

Какого "Хрущева Сталин назначил"??????????

> Я этого не говорил. Это Durga в своем опусе утверждал, что Сталин-де
назначил Хрущева для демонтажа государственных структур и социализма в одной
стране. Я ответил Durg'е, что согласно Марксу коммунизм может наступить
только повсеместно и думал, что такой интернационалист как Almar, вместо
того, чтобы не разобравшись поливать меня грязью, меня поддержит.
>

Хрущев вместе с другими был членом ЦК и Политбюро. У кого это сказано, что
Сталин назначил Хрущева своим преемником в качестве первого лица??

От	Durga
К	Георгий (11.09.2005 12:49:53)
Дата	14.09.2005 14:56:42

Re: Какого "Хрущева...

Привет
>> Я этого не говорил. Это Durga в своем опусе утверждал, что Сталин-де
>назначил Хрущева для демонтажа государственных структур и социализма в одной
>стране. Я ответил Durg'е, что согласно Марксу коммунизм может наступить
>только повсеместно и думал, что такой интернационалист как Almar, вместо
>того, чтобы не разобравшись поливать меня грязью, меня поддержит.
>>
>
>Хрущев вместе с другими был членом ЦК и Политбюро. У кого это сказано, что
>Сталин назначил Хрущева своим преемником в качестве первого лица??

Ну как вы понимаете, Сталин не брал Хрущева за ручку и не представлял - вот, дескать, братцы, мой преемник. Однако если рассмотреть раздачу слонов на 19-м съезде, то видно, что всё шло в пользу Хрущева. Имеет смысл почитать, кстати, мемуары самого Хрщева.

От	Георгий
К	Durga (14.09.2005 14:56:42)
Дата	14.09.2005 17:41:38

читайте сами. Игнор. (-)

От	Durga
К	Георгий (14.09.2005 17:41:38)
Дата	15.09.2005 03:20:53

Re: читайте сами....

Привет

Никита оттянул деструктивный процесс солидарного гниения государства на 11 лет. Если бы не Никита, то Брежневские "солидаристы" пришли бы к власти сразу после Сталина, и "перестройка" соответственно началась бы не в 85-м, а в 74-м. В этом смысле слава Сталину, что он на 19 съезде размазал этих по стенке.

От	SITR
К	Durga (15.09.2005 03:20:53)
Дата	15.09.2005 15:18:44

Ре: читайте сами....

>Привет

>Никита оттянул деструктивный процесс солидарного гниения государства на 11 лет. Если бы не Никита, то Брежневские "солидаристы" пришли бы к власти сразу после Сталина, и "перестройка" соответственно началась бы не в 85-м, а в 74-м.

Очень сомнительно. Брежнев в 1953 даже не был членом Президиума ЦК КПСС.

>В этом смысле слава Сталину, что он на 19 съезде размазал этих по стенке.

А вот кандидатом в члены Президиума ЦК КПСС Брежнев стал именно на 19 съезде. Так что насчёт "размазывания по стенке" - непонятно.

От	Durga
К	SITR (15.09.2005 15:18:44)
Дата	19.09.2005 00:20:00

Ре: читайте сами....

Привет
>>Привет
>
>>Никита оттянул деструктивный процесс солидарного гниения государства на 11 лет. Если бы не Никита, то Брежневские "солидаристы" пришли бы к власти сразу после Сталина, и "перестройка" соответственно началась бы не в 85-м, а в 74-м.
>
>Очень сомнительно. Брежнев в 1953 даже не был членом Президиума ЦК КПСС.

Речь идет не о великом солидаристе Брежневе, а о его предшественниках, таких солидаристах как Маленков, Молотов, Каганович и примкнувший к ним сами-знаете-кто...

>>В этом смысле слава Сталину, что он на 19 съезде размазал этих по стенке.
>
>А вот кандидатом в члены Президиума ЦК КПСС Брежнев стал именно на 19 съезде. Так что насчёт "размазывания по стенке" - непонятно.

Опять же непричем Брежнев, а причем идеология солидаризма, которую он нес.

От	Durga
К	Георгий (14.09.2005 17:41:38)
Дата	15.09.2005 03:06:50

Re: читайте сами....

Игнор мне или Хрущеву?

Я предлагаю вам спросить авторитетного (для вас человека) который жил в то время. Мне такие люди (те кто тогда жил) говорят, что этот факт сомнению тогда не подвергался.

От	Игорь С.
К	Almar (09.09.2005 21:21:46)
Дата	09.09.2005 21:57:43

Как кто - мы с вами

>Но вне зависимости от наличия такого доказатекльства, возникает любопытный вопрос: а кто собственнно повинен во враждебности отдельных государств друг другу.

Мне уже объяснили СГ с Александром, что ограбленный сам виноват в том, что его ограбили. Раз он в ограблении участвовал, следовательно и в создании ограбления участвовал. Системный подход называется. Вдалбливают, вдалбливают в нас, понимАш, а мы все понять не можем...

От	Durga
К	Scavenger (09.09.2005 17:12:31)
Дата	09.09.2005 18:10:17

Сергей Георгиевич - евразиец?

>//А это вам СГ сказал, что он стал именно "евразийцем"?//

>Да. Он не стал, он БЫЛ им, просто раньше он совмещал неомарксизм и евразийство.

Не могли бы вы дать подтверждение. Что СГ именно "евразиец". Например, ссылку.

>Я могу вам рассказать то, что вы не поняли. Да, действительно теперь критика направлена на марксизм целиком и в том числе на его основателя. Да, она теперь направлена на БАЗОВЫЕ, центральные понятия марксизма – капитализм, социализм, базис, надстройка, диалектика и проч. Ну и что с этого? Вы находитесь в заблуждении, если думаете, что Сергей Георгиевич критикует марксизм в его крайнем евроцентристском варианте, теперь критике подлежит весь марксизм целиком. Ваш вопрос только потому оставлен без ответа, что он был излишним. Если вы этого не видите, то…

то...????????????

Я могу видеть сколько угодно, однако я могу и заблуждаться, а также мной могут манипулировать. Например, какой нибудь нехороший человек (без личностей!) начинает говорить, что СГ сегодня ярый антимарксист. И если я типа не вижу, то... Но я вижу, что СГ нахваливает советскую цивилизацию, гордится тем, что запад не смог уничтожить коммунизм, хвалит Маркса (за произведение от которого трясло здание капитализма), не хочет безработицы (и объясняет, что природа права на труд в общественной соб-ти) и т.д., и т.п. Таким образом, если я поверю нехорошему человеку, то буду виноват только я сам. Мне бы нужно, чтобы эту позицию подтвердил или опровергнул сам СГ. А он молчит или высказывается неоднозначно, так что ваше "то..." ничего не значит, пока вы не покажете расписку от СГ на право говорить от его имени.. А что с этого?

А вот что с этого. Если это так, и если данные понятия "социализм", "советский" и пр. а также следующие из них явления как право на труд и проч. завоевания социализма уже под огнем критики, то всякое положительное упоминание этих понятий вызывает недоумение. Подвергнуть критике Маркса означает подвергнуть критике СССР, а именно его главную черту - общественную соб-ть и право на труд. И поскольку именно частная соб-ть - эта лакмусовая бумажка, проверяющая партии на коммунистичность, а коммунистов на вшивость, наиболее желательный объект для солидаристов (почему-то:))) то и права на использование завоеваний социализма в своей рекламе евразийцы не имеют. Сказали бы сразу - СССР мы пропили, теперь будет наш, русский порядок. Потому похвальба советскому строю (и результатам общ. соб-ти) и солидаристские идеи сохранения ЧС и антимарксизма являются некогерентностью, и вызывают диссонанс. Пока вроде не у солидаристов. Солидаристы, как я понял намерены заявить, что хотя право на труд и есть следствие общ. собственности, но наши русские качества и при частной собственности позволят обеспечить право на труд. Но это звучит смешно и с немалым расистским душком.

>Где мы его имеем? Даже олигархи зависят от государственных структур, связаны с ними. Про банки я не говорю, читайте Ю. Болдырева. Что по вашему является основным признаком капиталистического уклада в нашей стране – наличие частной собственности?

Наличие оборота частного капитала. Такой уклад - есть.

От	Scavenger
К	Durga (09.09.2005 18:10:17)
Дата	11.09.2005 18:18:23

Re: Ответ

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (11.09.2005 18:18:23)
Дата	11.09.2005 22:00:58

Ну-ну.

>Я уверен, что Маркс не единственный, кто писал о преобладании общественной и государственной собственности над частной.
Маркс не о преобладании писал.
>Почему? Опыт показал, что если отрицать всякую частную собственность в обществе находиться определенный процент жадных собственников, которым не дали выплеснуть свои инстинкты и они разрушают строй.

Или наоборот то, что если не додушить возможности для "эксплуатации", в частностьи нентрудовые доходы, то у некоторых помимо желания разрушить строй, появятся и возможности к этому. А апетиты собственников не удовлетворится возможностью просто "выплеснуть инстинкты".

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (11.09.2005 22:00:58)
Дата	12.09.2005 17:10:31

Re: Ну-ну....

>>Я уверен, что Маркс не единственный, кто писал о преобладании общественной и государственной собственности над частной.

>Маркс не о преобладании писал.

Да, он писал об уничтожении частной собственности. Любой, даже такой, где собственник является единственным работником и никого кроме себя не эксплуатирует.

>>Почему? Опыт показал, что если отрицать всякую частную собственность в обществе находиться определенный процент жадных собственников, которым не дали выплеснуть свои инстинкты и они разрушают строй.

//Или наоборот то, что если не додушить возможности для "эксплуатации", в частности нетрудовые доходы, то у некоторых помимо желания разрушить строй, появятся и возможности к этому. А апетиты собственников не удовлетворится возможностью просто "выплеснуть инстинкты".//

Я лично не понимаю, почему не считать труд на приусадебном участке трудом и доходы, полученные от него трудовыми. Если этот участок в частной собственности, то это значит, что ее "не додушили". А можно вообще задушить всякую частную собственность? Вам при слове "частная собственность" приходят на ум "нетрудовые доходы", а мне мелкотоварное производство, где собственник является единственным работником. Я считаю, что нельзя уничтожить частную инициативу в людях.

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (12.09.2005 17:10:31)
Дата	13.09.2005 10:39:24

Re: Ну-ну....

От	Дмитрий Кропотов
К	Scavenger (12.09.2005 17:10:31)
Дата	13.09.2005 08:59:28

Scavenger неправ

Привет!
>>>Я уверен, что Маркс не единственный, кто писал о преобладании общественной и государственной собственности над частной.
>
>>Маркс не о преобладании писал.
>
>Да, он писал об уничтожении частной собственности. Любой, даже такой, где собственник является единственным работником и никого кроме себя не эксплуатирует.

Маркс писал об уничтожении частной собственности. А частная собственность это собственность _части_ общества, меньшей части, причем такая, которая позволяет эксплуатировать большую часть.

В применении к работнику и предпринимателю в одном лице политэкономический термин частная собственность не может использоваться.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pout
К	Дмитрий Кропотов (13.09.2005 08:59:28)
Дата	13.09.2005 09:34:38

Проблемы дискурса

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:157938@kmf...

> >
> >Да, он писал об уничтожении частной собственности. Любой, даже такой,
где собственник является единственным работником и никого кроме себя не
эксплуатирует.
>
> Маркс писал об уничтожении частной собственности. А частная
собственность это собственность _части_ общества, меньшей части, причем
такая, которая позволяет эксплуатировать большую часть.
>

не об уничтожении в кавалерийском русском смысле, блин, а о "снятии", в
математич смысле- "мажорировании".
В текстах стоит это немецкое слово aufheben с "гегельянским" смыслом. То
же касается "уничтожения труда" и "уничтожении разделения труда".
Разбиралось в тч в "После коммунизма" и во "Втором пришествии"
Чернышева-Криворотова. Иначе можно подумать, что бородачи призывали идти
пипл "с косой на камень" -уничтожать труд и диверсификацию трудовых
процессов как явление природы. Вотсмешно! вот смешно! ргав!ргав!ргав!
(из детского мультика)

Это все из той же серии. "Для того чтобы понять Капитал и особенно его
первую главу, нужно изучить всю Науку Логики Гегеля. Стало быть,никто из
"маркистов "не понял его и полвека спустя" (В.Ленин,1916).

Ильич имел в виду - понять и освоить дискурс,на котором написаны
классические труды. Плохо это,хорошо,трудно -не суть.
Чернышев-Криворотов во "Втором пришествии" говорили - да можно на
какой-нибудь другой дискурс ориентироваться, хоть на В.Соловьева, ради
бога, мы готовы и на нем "пересказать". Но его надо освоить.

>

--
http://situation.ru/

От	Almar
К	Scavenger (12.09.2005 17:10:31)
Дата	12.09.2005 17:58:04

Re: Ну-ну....

От	Vano
К	Scavenger (12.09.2005 17:10:31)
Дата	12.09.2005 17:46:23

Re: Тут все просто ;)

>
>//Или наоборот то, что если не додушить возможности для "эксплуатации", в частности нетрудовые доходы, то у некоторых помимо желания разрушить строй, появятся и возможности к этому. А апетиты собственников не удовлетворится возможностью просто "выплеснуть инстинкты".//

>Я лично не понимаю, почему не считать труд на приусадебном участке трудом и доходы, полученные от него трудовыми. Если этот участок в частной собственности, то это значит, что ее "не додушили". А можно вообще задушить всякую частную собственность? Вам при слове "частная собственность" приходят на ум "нетрудовые доходы", а мне мелкотоварное производство, где собственник является единственным работником. Я считаю, что нельзя уничтожить частную инициативу в людях.

Во-первых, труд очевидно нужно считать трудом. Иначе это клиника ;). Вопрос в том, что это за труд и "где" его результаты. Рабы ведь тоже трудятся...

Во-вторых, давление капиталистической реальности таково, что у этого самого "собственника" остается не так уж много шансов выжить (т.е. он, вообще говоря, явление временное).

С одной стороны на этого несчастного "собственника" давят конкурирующие "крупные" производители, с другой стороны - государство. Имея меньшую норму прибыли чем первые, он невыгоден и второму(с него "нечего взять"). Таким образом тут всего пара/тройка вариантов:
1. Либо самому становиться капиталистом - нанимая работников(и эксплуатируя их), расширяя производство и т.п.
2. Либо быть сожраным конкурентами (причем необязательно это оформляется формально, достаточно попасть в зависимость к сбытчикам)
3. Либо затаиться на уровне натурального хозяйства, в районах "общностей, которых не имеет смысла эксплуатировать"

ЗЫ Коммунисты не хотят уничтожать частную инициативу. Они хотят лишь извлечь ее из кабальной зависимости капиталистического экономического уклада.

От	Вячеслав
К	Георгий (05.09.2005 02:15:50)
Дата	06.09.2005 02:41:06

Re: Снимаю шляпу.

> Альмар и теперь не видит в действиях "первых большевиков" ничего "этакого", вполне согласуя это со свободой дискуссий (лишь внутри своих), "демократией" и пр. :-)
Тут соглашусь, и объяснить такой двойной стандарт могу только евроцентристким «джедайством», то бишь по сути религиозным фанатизмом с примесью расизма. Справедливости ради следует отметить, что далеко не все марксисты имеют подобные взгляды но общая тенденция к скатыванию к подобному мессианству проявляется частенько.

>> За всех солидаристов я не скажу, скажу за себя. Измени Кара-Мурза <точку зрения>, откажись он от деления типов обществ на <гражданские> и <соборные>, от концепции культурных революций и от цивилизационного подхода, работы этого автора перестали бы для меня существовать. Или были бы, мягко говоря, неинтересны. Таким образом, Кара-Мурза как автор интеллектуальных работ интересует меня пока он является <солидаристом>, а вернее говоря . левым евразийцем. Некоторый <уклон> Сергея Георгиевича в сторону правого евразийства (<Новый Советский проект>) меня мало волнует, пока он происходит в рамках одного и того же методологического подхода. Что же касается Сепульки, Георгия и других, то для них возможно следование за Кара-Мурзой носит харизматический характер, то есть характер безоговорочного подчинения умственному авторитету (хотя пусть они сами об этом скажут).

> Тут есть и то, и это. Откажись С. Г. от упомянутого Вами разделения, он тоже потерял бы в моих глазах интерес. Что же касается "подчинения харизматику", то я отлично осознаю свою крайнюю нелюбовь к "хвилософии" (стремлению во что бы то ни стало объяснять интуитивно ясное), недостаток терпения и интеллектуального потенциала (по сравнению с С. Г. и, скажем, Вами, Скавенджер) - вот потому я сохраняю за собой роль "ретранслятора" тех идей, которые мне кажутся "близкими" (не отказываясь - в своем Газетном киоске – и от информирования форумян о самых разных точках зрения).

Меня лично привлекает в «солидаристах» и отталкивает от «марксистов» именно «стержень» их разкучкования. Из дискуссий я вынес что в реальности у марксистов общего только красный флаг и два портрета на плакате. Такого разброса в мировоззрении как у марксистов, у солидаристов нет. Точнее разброс есть и он велик, но «Жила бы страна родная» служит хорошим критерием для коррекции мировоззренческих моделей и сближения позиций, и уж во всяком случаи лучшим, чем порой противоположные трактовки основоположников. Хочу отметить очень интересное явление: марксисты могут оспаривать взгляды солидаристов, солидаристы могут оспаривать взгляды марксистов и друг друга, но не под каким соусом марксисты не могут вести дискуссию между собой, просто какое-то табу на «разборки» независимо от степени расхождения взглядов. Для меня в этом видится что-то иррациональное и поэтому диалог СГКМ и солидаристов между собой при всех возможных несогласиях и спорах кажется просто конструктивным деловым совещанием по сравнению с «таинственным обрядом в марксистской церкви». И это при том, что на персональном уровне казалось бы, все нормально, т.е. есть и головы и идеи. Короче, системы у них нет, а у СГ есть. И это главное.

> Совершенно верно. Я все ломал себе голову над тем, что это все такое означает - все эти "до" и "после" (То же самое говорил мне Алекс-Первый в личном разговоре). Сам я не видел у С. Г. никаких "переворотов" - а первой прочитанной мною книгой была "Манипуляция сознанием". Может, кто-то из марксистов и хотел видеть С. Г. в качестве наиболее авторитетного защитника марксизма - но ведь еще тогда С. Г. почти перестали печатать в партийных газетах - и именно за критику марксизма!!
> У меня было объяснение - а именно, "марксистская половина" хотела просто "взять верх" и взять "бразды правления" (в т. ч. и на форуме) в свои руки. А когда этого не вышло и С. Г. предпочел "мракобесов", то она стала яростно нападать на С. Г. ("Она такая, блин, такая, блин, такая - ну что он в ней нашел? А я такая, вся такая, растакая - но мой поезд ушел!!" (с) Это не ёрничанье - а именно точное впечатление.)
Здесь не согласен, зря вы им «узурпацию» шьете. Мне кажется они просто воспринимали СГКМ как публициста пишущего о СССР языком понятным народу, а не только «избранным». А «перековка» СГКМ в оппоненты произошла в тот момент, когда он им заявил что «я не публицист, а ученый и то что я пишу надо воспринимать буквально, а не через какую-либо идеологическую призму». Есть у них такая идейка, что если исследователь марксистским методом не пользуется, то чего-то путное получить может только случайно. :)

>> ...ну а иные его разновидности (троцкизм , евромарксизм, и проч.) . это просто враждебные почвенному большевизму течения, которые бессмысленно поддерживать.

> Имеющий да увидит.
Верно, только чтобы всегда видеть, надо чтобы кто-то с «маркером» стоял и эту братву выделял, что особенно актуально для новеньких. Таки форум все же в первую очередь идеологический ринг.

>> Большинство солидаристов не считают нужным <драться со всем, что связано с именем Маркса>. Если я отрицаю марксизм . это не значит, что я должен обязательно ненавидеть Маркса.

> Именно. И вот в постоянном пинании Маркса не по делу я и обвиняю Александра.

Сам поначалу так думал, да только сколько этих «не по делу» приходится на «по делу»? ИМХО полученное отношение намного меньше единицы. Нет уж, пусть и дальше держит свой маркер и мажет всех «враждебных». В конце концов другим солидаристам никто не мешает вести диалог с теми марксистами которые вменяемы и могут доступно излагать свои мысли. Вы кстати обратите внимание на тот факт, что больше всех Александром не довольны те, кому за дело попадает. Короче, тут если и можно претензии предъявлять то главным образом по форме общения.

От	Александр
К	Вячеслав (06.09.2005 02:41:06)
Дата	06.09.2005 07:14:53

Тут подмечена одна общая тема.

>Мне кажется они просто воспринимали СГКМ как публициста пишущего о СССР языком понятным народу...

Я уже писал как-то что это очень общая тема. Сидят в одном классе за одной партой два закадычных друга, а учитель им рассказывает про "народное творчество" и "Россию - тюрьму народов". Один верит в "народную мудрость", а "тюрьму народов" считает ритуальными приседаниями, другой верит "тюрьме народов", а "народную мудрость" считает ритуальными приседаниями. Один считает что "тюрьма народов" - метафора чтоб сильней подчеркнуть братство народов в СССР. Другой полагает что "народная мудрость" - политкорретность в отношении нецивилизованного "быдла". Для одного: "люди хлеб в полях лелеют, сил для хлеба не жалеют" из учебника Русского языка за второй класс фактически определение понятия "люди", а для другого - лакировка "пьяных колхозников". Но зато для него горьковский Сокол бьющийся с какими-то там врагами - символ "настоящего человека" и шлюшка из "Грозы" Островского "луч света в темном царстве".

>... а не только «избранным».

"простому народу" СССР и так был понятен. http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8
Главное в языке СГ то что он понятен "избранным". Я обратил внимание на СГ когда прочитал на форуме КПРФ как он объяснял что советские заводы нельзя ломать потому что другие на их месте не появятся, так же как задушив свою жену, Софи Лорен к себе в постель не получишь. Я любил наших людей и наши заводы. Относился к ним с огромным уважением. Но возразить заводоненавистникам не мог. У них был "научный" аргумент о "производительности труда" и "прогрессивности строя", а все другие аргументы стараниями идеологической жандармерии имели статус "ненаучных". Любовь, уважение у них "идеализм", признак дикости и необразованности. Чаянов был запрещен, Вебера не издавали, Сахлинса не переводили. С.Г. написал об СССР языком понятным марксистам. Конечно услышав анекдот о Софи Лорен марксисты от русофобии и евроцентризма не отказываются, но возразить не могут. Языком СГ их легко, и сколько раз сколько потребуется, можно тыкать носом в их собственное... Так что через некоторое время они уже не могут не видеть кто они есть на этом свете. За это они СГ и ненавидят.

>> Именно. И вот в постоянном пинании Маркса не по делу я и обвиняю Александра.
>
>Сам поначалу так думал, да только сколько этих «не по делу» приходится на «по делу»? ИМХО полученное отношение намного меньше единицы. Нет уж, пусть и дальше держит свой маркер и мажет всех «враждебных». В конце концов другим солидаристам никто не мешает вести диалог с теми марксистами которые вменяемы и могут доступно излагать свои мысли. Вы кстати обратите внимание на тот факт, что больше всех Александром не довольны те, кому за дело попадает. Короче, тут если и можно претензии предъявлять то главным образом по форме общения.

Проблема в том что невменяемы самые сообразительные из них. Мне симпатичен Durga - честно попытался разобраться с Фрицем, кажется, Резковато СГ на него наехал. Но одной вменяемости, увы, недостаточно... Некоторые просто не понимают о чем им говорят.

А для сообразительных марксистов марксизм - средство господства. Идеология объясняющая и оправдывающая для них самих и окружающих их господство над нецивилизованным "быдлом". Возрази против Маркса дядя Вася, или там студент первокурсник - можно списать на необразованность и нецивилизованность. Однако если "дисциплину" нарушает "свой" - это воспринимается с резкой враждебностью. Сразу следуют обвинения во всех смертных грехах, от сарафано и кокошников до фашизма и преследования Чавеса. Уж и не знаю, поможет ли делу если предложить этой касте другую идеологию господства? Более справедливую и менее вредную? Все же народ наш с понятием, ему не обязательно считать себя нецивилизованным чтобы уважать учителей и врачей. Так может и учителям с врачами не так уж необходим марксизм чтоб возвышаться над "темной массой"? Правда тут сдвинется баланс между "делать и быть". Не достаточно будет просто быть учителем или врачем, надо будет еще и делать кое-что. И делать хорошо, много и с душой. Трудновато, конечно, но зато полезно. И обществу, и самому интеллигенту. Для личного развития. А с другой стороны так может еще и легче будет. Есть, скажем лекарство Ловастатин. Понижает "вредный" холестерол. Получают из гриба. Урожай 16г на литр культуры хорошего штамма продуцента. Растить ловастатин для прогресса производительных сил затруднительно. Технология разработана, штаммы выведены и т.п. А вот производить его чтобы у дяди Васи инфаркта не было очень даже легко. Так может вместо "производительных сил и производственных отношений" студентов лучше учить в университете "жила бы страна родная"? И не воспринимать это как "сказочки для маленьких". Жить будет проще и веселей.

От	Вячеслав
К	Александр (06.09.2005 07:14:53)
Дата	06.09.2005 19:20:57

Я настолько не обобщал.

>> Мне кажется они просто воспринимали СГКМ как публициста пишущего о СССР языком понятным народу...

> Я уже писал как-то что это очень общая тема. Сидят в одном классе за одной партой два закадычных друга, а учитель им рассказывает про "народное творчество" и "Россию - тюрьму народов". Один верит в "народную мудрость", а "тюрьму народов" считает ритуальными приседаниями, другой верит "тюрьме народов", а "народную мудрость" считает ритуальными приседаниями. Один считает что "тюрьма народов" - метафора чтоб сильней подчеркнуть братство народов в СССР. Другой полагает что "народная мудрость" - политкорретность в отношении нецивилизованного "быдла". Для одного: "люди хлеб в полях лелеют, сил для хлеба не жалеют" из учебника Русского языка за второй класс фактически определение понятия "люди", а для другого - лакировка "пьяных колхозников". Но зато для него горьковский Сокол бьющийся с какими-то там врагами - символ "настоящего человека" и шлюшка из "Грозы" Островского "луч света в темном царстве".

Это действительно более общее явление, я то писал о сознательных марксистах (в смысле сознающих себя как марксисты). Что же касается описанного вами явления, то его я лично могу осмыслить только с помощью Гумилевской модели касающейся раскола единого этнического поля (культуры и соответственно стереотипах поведения и восприятия) в период надлома. Европейский аналог этого явления - разделение на католиков и протестантов.

>>... а не только «избранным».

> "простому народу" СССР и так был понятен. http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

Был, был, а потом вдруг стал не понятен. Я это по своей семье прочувствовал, когда в конце перестройки батя и одна из бабушек (его теща) стали за голову хвататься «куда мы идем, мы же все созданное угробим», а мать и дед с другой бабушкой (родители отца) были вполне благосклонны к риторики «тюрьмы народов». А СГКМ дал язык который действительно стал понятен, хотя и поздно.

> Главное в языке СГ то что он понятен "избранным". Я обратил внимание на СГ когда прочитал на форуме КПРФ как он объяснял что советские заводы нельзя ломать потому что другие на их месте не появятся, так же как задушив свою жену, Софи Лорен к себе в постель не получишь. Я любил наших людей и наши заводы. Относился к ним с огромным уважением. Но возразить заводоненавистникам не мог. У них был "научный" аргумент о "производительности труда" и "прогрессивности строя", а все другие аргументы стараниями идеологической жандармерии имели статус "ненаучных". Любовь, уважение у них "идеализм", признак дикости и необразованности. Чаянов был запрещен, Вебера не издавали, Сахлинса не переводили. С.Г. написал об СССР языком понятным марксистам. Конечно услышав анекдот о Софи Лорен марксисты от русофобии и евроцентризма не отказываются, но возразить не могут. Языком СГ их легко, и сколько раз сколько потребуется, можно тыкать носом в их собственное... Так что через некоторое время они уже не могут не видеть кто они есть на этом свете. За это они СГ и ненавидят.

Ну так «избранные», как мне видится, привыкли к многозначности языков, чем от простых и отличаются. Я вот уже не знаю как тот же Игорь С. метафору с Софии Лорен понимает, может как-то по другому.

>>> Именно. И вот в постоянном пинании Маркса не по делу я и обвиняю Александра.
>
>> Сам поначалу так думал, да только сколько этих «не по делу» приходится на «по делу»? ИМХО полученное отношение намного меньше единицы. Нет уж, пусть и дальше держит свой маркер и мажет всех «враждебных». В конце концов другим солидаристам никто не мешает вести диалог с теми марксистами которые вменяемы и могут доступно излагать свои мысли. Вы кстати обратите внимание на тот факт, что больше всех Александром не довольны те, кому за дело попадает. Короче, тут если и можно претензии предъявлять то главным образом по форме общения.

> Проблема в том что невменяемы самые сообразительные из них. Мне симпатичен Durga - честно попытался разобраться с Фрицем, кажется, Резковато СГ на него наехал. Но одной вменяемости, увы, недостаточно... Некоторые просто не понимают о чем им говорят.
Тут я с вами не согласен, они разные независимо от сообразительности. А критерием вменяемости для меня служит отношение к реальному СССР, т.е. если считают СССР (на всем протяжении его истории) реальным пусть даже не социализмом, а хотя бы политаризмом, но в любом случаи обществом выполняющим свои функции обеспечения саморазвития – значит вменяемые, считают волюнтаристской ошибкой или того хуже уродом-ублюдком не оправдавшим надежд «гениальной» модели – о чем с такими вообще говорить?

> А для сообразительных марксистов марксизм - средство господства. Идеология объясняющая и оправдывающая для них самих и окружающих их господство над нецивилизованным "быдлом". Возрази против Маркса дядя Вася, или там студент первокурсник - можно списать на необразованность и нецивилизованность. Однако если "дисциплину" нарушает "свой" - это воспринимается с резкой враждебностью.
Да тоже не факт, все по-разному. Мне кажется что тут просто в восприятии марксизма много сакрального, так что в этом отношении Вы и СГКМ во многом десакрализаторы. :)

> Сразу следуют обвинения во всех смертных грехах, от сарафано и кокошников до фашизма и преследования Чавеса. Уж и не знаю, поможет ли делу если предложить этой касте другую идеологию господства? Более справедливую и менее вредную? Все же народ наш с понятием, ему не обязательно считать себя нецивилизованным чтобы уважать учителей и врачей. Так может и учителям с врачами не так уж необходим марксизм чтоб возвышаться над "темной массой"? Правда тут сдвинется баланс между "делать и быть". Не достаточно будет просто быть учителем или врачем, надо будет еще и делать кое-что. И делать хорошо, много и с душой. Трудновато, конечно, но зато полезно. И обществу, и самому интеллигенту. Для личного развития. А с другой стороны так может еще и легче будет. Есть, скажем лекарство Ловастатин. Понижает "вредный" холестерол. Получают из гриба. Урожай 16г на литр культуры хорошего штамма продуцента. Растить ловастатин для прогресса производительных сил затруднительно. Технология разработана, штаммы выведены и т.п. А вот производить его чтобы у дяди Васи инфаркта не было очень даже легко. Так может вместо "производительных сил и производственных отношений" студентов лучше учить в университете "жила бы страна родная"? И не воспринимать это как "сказочки для маленьких". Жить будет проще и веселей.

Ну, в общем резон в этом есть, переписать марксизм в какой-нибудь приемлемой трактовки на русском языке могло бы быть очень полезным.

От	Александр
К	Вячеслав (06.09.2005 19:20:57)
Дата	06.09.2005 20:25:51

Это не переписывание, а отмена.

>>Растить ловастатин для прогресса производительных сил затруднительно. Технология разработана, штаммы выведены и т.п. А вот производить его чтобы у дяди Васи инфаркта не было очень даже легко. Так может вместо "производительных сил и производственных отношений" студентов лучше учить в университете "жила бы страна родная"? И не воспринимать это как "сказочки для маленьких". Жить будет проще и веселей.
>
>Ну, в общем резон в этом есть, переписать марксизм в какой-нибудь приемлемой трактовки на русском языке могло бы быть очень полезным.

Это не переписывание, а отмена. В максизме высшая ценность - прогресс средств производства. А люди могут быть вполне себе второстепенными - "неисторическими" индусами, "свиноголовыми" славянами, "ленивыми" мексиканцами. Вон у Фрица Россия периферийная для мировой истории страна. Марксист в России чувствует себя чрезвычайным и полномочным представителем прогрессивных средств производства. Это удивительным образом проявляется даже в чисто технических вопросах
http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/3/3293.htm
и далее по ветке. Плюс отношение к нашим заводам. О пословицахы и поговорках я и не говорю. Сарафан - это трахома, а кокошник - октябрьская вода по горло.

Прогрессивные средства производства живут на мировом рынке. Б России средства производства могут поиметься исключительно в "национально-ограниченной" форме. То есть ради людей. По законам мирового рынка ловастатин дяде Васе не положен, потому что сам дядя Вася не нужен мировому рынку. Кстати при всей одиозности "Развития капитализма в России", Ильич абстрагировался от мирового рынка. А потом еше и "Империализм" про него написал. То есть встал на сторону "национально-обособленного". Нашим марксистам этого очень не хватает.

От	Вячеслав
К	Александр (06.09.2005 20:25:51)
Дата	07.09.2005 13:51:44

Да может и отмена, но какая (+)

> Это не переписывание, а отмена.

Да может и отмена, но отмена через «переписывание», через переосмысление «по-нашему», а не через отрицание. Так безболезненней, хотя наверно и дольше. К тому же получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику, хотя вреден для нас только дискурс. Да и он вреден не во всех интерпритациях.

> В максизме высшая ценность - прогресс средств производства.
Вот хороший пример. А что именно оппоненты понимают под «средствами производства»? Если вульгарно заводы и фабрики, то один коленкор, а если любые системы воспроизводства общества (например семья)?

> А люди могут быть вполне себе второстепенными - "неисторическими" индусами, "свиноголовыми" славянами, "ленивыми" мексиканцами.
Могут, но в этом случаи «ну а ты у нас на кой, с вострой саблею такой?» (с) :))
> Вон у Фрица Россия периферийная для мировой истории страна.
Ну так опять же не вообще а именно сейчас, в чем ему сложно возразить.

> Марксист в России чувствует себя чрезвычайным и полномочным представителем прогрессивных средств производства. Это удивительным образом проявляется даже в чисто технических вопросах
> http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/3/3293.htm
> и далее по ветке. Плюс отношение к нашим заводам. О пословицахы и поговорках я и не говорю. Сарафан - это трахома, а кокошник - октябрьская вода по горло.
Что есть, то есть. Спрошу Вас как эксперта, Вы действительно считаете, что невозможно отделить историософию марксизма от евроцентризма? Или считаете, что положительный результат будет непропорционально мал относительно затраченных усилий?

От	Александр
К	Вячеслав (07.09.2005 13:51:44)
Дата	07.09.2005 18:18:35

Bыделить можно, a отделить нельзя.

>К тому же получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику, хотя вреден для нас только дискурс.

Проблематика состоит в том чтобы обьяснить историческую изменчивость культурного порядка прогрессом средств производства, сознательно игнорируя культуру. Думаю что вредна для нас именно проблематика.

>> В максизме высшая ценность - прогресс средств производства.
>Вот хороший пример. А что именно оппоненты понимают под «средствами производства»? Если вульгарно заводы и фабрики, то один коленкор, а если любые системы воспроизводства общества (например семья)?

Даже не заводы и фабрики. Заводы и фабрики могут быть "отсталыми". А семья лишь частный случай завода.

>> Вон у Фрица Россия периферийная для мировой истории страна.
>Ну так опять же не вообще а именно сейчас, в чем ему сложно возразить.

Легко. Показать пальцем "Воеводу".

>Что есть, то есть. Спрошу Вас как эксперта, Вы действительно считаете, что невозможно отделить историософию марксизма от евроцентризма? Или считаете, что положительный результат будет непропорционально мал относительно затраченных усилий?

Как эксперт скажу что евроцентризм гораздо шире марксизма. В евроцентризм входят и либерализм, и гегелизм, и фашизм и много чего еше. Марксизм можно выделить, как одно из направлений евроцентризма, но отделить нельзя.

От	Вячеслав
К	Александр (07.09.2005 18:18:35)
Дата	08.09.2005 13:45:56

Re: Bыделить можно,...

>>К тому же получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику, хотя вреден для нас только дискурс.

> Проблематика состоит в том чтобы обьяснить историческую изменчивость культурного порядка прогрессом средств производства, сознательно игнорируя культуру. Думаю что вредна для нас именно проблематика.

Я всегда думал что проблематика это просто объяснение исторической изменчивости, как идеальной так и материальной.

>>> В максизме высшая ценность - прогресс средств производства.
>> Вот хороший пример. А что именно оппоненты понимают под «средствами производства»? Если вульгарно заводы и фабрики, то один коленкор, а если любые системы воспроизводства общества (например семья)?

> Даже не заводы и фабрики. Заводы и фабрики могут быть "отсталыми". А семья лишь частный случай завода.
Ну и чем плох прогресс такого «завода»?

>>> Вон у Фрица Россия периферийная для мировой истории страна.
>> Ну так опять же не вообще а именно сейчас, в чем ему сложно возразить.

> Легко. Показать пальцем "Воеводу".
Которые сняли с производства?

>>Что есть, то есть. Спрошу Вас как эксперта, Вы действительно считаете, что невозможно отделить историософию марксизма от евроцентризма? Или считаете, что положительный результат будет непропорционально мал относительно затраченных усилий?

> Как эксперт скажу что евроцентризм гораздо шире марксизма. В евроцентризм входят и либерализм, и гегелизм, и фашизм и много чего еше. Марксизм можно выделить, как одно из направлений евроцентризма, но отделить нельзя.
Т.е. в марксистском натурализме и утилитаризме вообще нет материализма?

От	Александр
К	Вячеслав (08.09.2005 13:45:56)
Дата	08.09.2005 19:43:27

Ре: Быделить можно,...

>>>К тому же получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику, хотя вреден для нас только дискурс.
>
>> Проблематика состоит в том чтобы обьяснить историческую изменчивость культурного порядка прогрессом средств производства, сознательно игнорируя культуру. Думаю что вредна для нас именно проблематика.
>
>Я всегда думал что проблематика это просто объяснение исторической изменчивости, как идеальной так и материальной.

Если так то каким образом "получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику"?

>>>> Вон у Фрица Россия периферийная для мировой истории страна.
>>> Ну так опять же не вообще а именно сейчас, в чем ему сложно возразить.
>
>> Легко. Показать пальцем "Воеводу".
>Которые сняли с производства?

Но не сняли с дежурства. Можно показать и "Тополь", который с производства не сняли.

>> Как эксперт скажу что евроцентризм гораздо шире марксизма. В евроцентризм входят и либерализм, и гегелизм, и фашизм и много чего еше. Марксизм можно выделить, как одно из направлений евроцентризма, но отделить нельзя.
>Т.е. в марксистском натурализме и утилитаризме вообще нет материализма?

Как это следует из моих слов? Это во-первых, во-вторых буржуазный материализм марксизма, основанный на отождествлении обьективного с утилитарным нам малополезен. Материализм современной науки гораздо адекватнее. "власть капитала в Европе, ... по мнению Маркса, положила конец «идолизации природы» и впервые сделала природу «чистым объектом для человечества, совершенно утилитарным». (Заметьте на будущее эту путаницу утилитарности и объективности, или, по крайней мере, объективизации, что является буржуазной идеологией)...
Определенность Вещей, существующих в Природе, о которых свидетельствуют наши ощущения, не только максимально возможна в нашем положении, но и необходима в нашем положении. Поскольку наши способности рассчитаны не на полноценное Существо, не на совершенное, ясное и полное Знание вещей, свободное от всякого сомнения и колебания, но лишь на самосохранение нас, существ, наделенных ими, и приспособлены для нужд Жизни, то они вполне достаточны для наших целей, если дают нам определенное знание о тех вещах, которые удобны или неудобны для нас." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=794

Энгельс в помраках даже на второе начало термодинамики наехал - как мол так, енергию нельзя использовать? Не утилитарна значит не обьективна, то есть не материальна. Того гляди попы ухватятся!

"Энгельс в "Диалектике природы" отверг второе начало термодинамики , он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: "Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой "тепловой смерти" Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность "тепловой смерти" Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках". В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства." http://situation-rus.narod.ru/books/istmat/istmat7.htm#par202

На кой нам сдался "материализм" понимаюший под материей выгоду, а под законом сохранения материи "закон" сохранения полезности, то есть той же выгоды? Марксизм утверждает что Bселенная создана для буржуя и его прибылей. Материалистична только нажива. Ничего кроме наживы во Вселенной нет, и нажива в ней неуничтожима. По-моему эта капиталистоцентрическая система безумие тупого фанатика.

От	Вячеслав
К	Александр (08.09.2005 19:43:27)
Дата	09.09.2005 02:23:50

Ре: Быделить можно,...

>> Я всегда думал что проблематика это просто объяснение исторической изменчивости, как идеальной так и материальной.

> Если так то каким образом "получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику"?

Да просто все модели которые я встречал так или иначе на истмат опираются (пусть и отрицая его), и соответственно откинув марксизм я начинаю ощущать потерю почвы под ногами.

>>> Легко. Показать пальцем "Воеводу".
>> Которые сняли с производства?
> Но не сняли с дежурства. Можно показать и "Тополь", который с производства не сняли.
Уговорили, пока могем испепелить Нью-Йорк и пока этого же не может сделать среднестатистическое государство мы - не периферия. Но катимся мы туда быстро и особо придираться за ту фразу к Фрицу не стоит.

>>> Как эксперт скажу что евроцентризм гораздо шире марксизма. В евроцентризм входят и либерализм, и гегелизм, и фашизм и много чего еше. Марксизм можно выделить, как одно из направлений евроцентризма, но отделить нельзя.
>> Т.е. в марксистском натурализме и утилитаризме вообще нет материализма?

> Как это следует из моих слов?
ИМХО прямо. Утилитаризм имеет критерием полезность, полезность – культурнообусловлена, то бишь не объективна. Что такое необъективный материализм (признание существования/несуществования материи в зависимости от сознания?) я себе не представляю и сомневаюсь что это вообще правомерно называть материализмом.

От	Александр
К	Вячеслав (09.09.2005 02:23:50)
Дата	09.09.2005 04:41:24

Маркс и не претендовал.

От	Георгий
К	Александр (06.09.2005 07:14:53)
Дата	06.09.2005 11:17:13

Совершенно верно - я это тоже именно так воспринимаю теперь.

>Я уже писал как-то что это очень общая тема. Сидят в одном классе за одной партой два закадычных друга, а учитель им рассказывает про "народное творчество" и "Россию - тюрьму народов". Один верит в "народную мудрость", а "тюрьму народов" считает ритуальными приседаниями, другой верит "тюрьме народов", а "народную мудрость" считает ритуальными приседаниями. Один считает что "тюрьма народов" - метафора чтоб сильней подчеркнуть братство народов в СССР. Другой полагает что "народная мудрость" - политкорретность в отношении нецивилизованного "быдла". Для одного: "люди хлеб в полях лелеют, сил для хлеба не жалеют" из учебника Русского языка за второй класс фактически определение понятия "люди", а для другого - лакировка "пьяных колхозников". Но зато для него горьковский Сокол бьющийся с какими-то там врагами - символ "настоящего человека" и шлюшка из "Грозы" Островского "луч света в темном царстве".

Причем даже не в приложении к "дискуссиям" на данном форуме - а в самом ОБЩЕМ СМЫСЛЕ. Именно "подобным макаром" у меня было ощущение "во время оно", что все вокруг СВОИ - а потом оно совершенно исчезло. Вроде как фенолфталеина капнули в кислоту и в щелочь - один раствор остался бесцветным, а другой окрасился в красный цвет.

Насчет того, что "марксисты" не спорят между собой - это, конечно, не так. Но на "традиционалистов" (если можно так выразиться) они предпочитают набрасываться скопом - с Ниткиным за компанию. У меня это ведь тоже получалось - когда мы иногда вместе с А. Б. и Ивой чморили "залетавших на огонек" "интер-товарищей" (т. наз. "антисемитизм") - при том, что других точек пересечения практически не было :-)))

Замечание. Катерину из "Грозы" я шлюшкой никак не могу назвать. Шлюшка - это ее... золовка, что ли :-)))

От	Durga
К	Вячеслав (06.09.2005 02:41:06)
Дата	06.09.2005 03:32:52

Это несправедливо

>Хочу отметить очень интересное явление: марксисты могут оспаривать взгляды солидаристов, солидаристы могут оспаривать взгляды марксистов и друг друга, но не под каким соусом марксисты не могут вести дискуссию между собой, просто какое-то табу на «разборки» независимо от степени расхождения взглядов.

Разборки между марксистами встречаются столь же часто, сколь и между солидариствами. Однако стоит учитывать, что марксистов здесь гораздо меньше.

От	Вячеслав
К	Durga (06.09.2005 03:32:52)
Дата	06.09.2005 18:10:17

Re: Это несправедливо

>>Хочу отметить очень интересное явление: марксисты могут оспаривать взгляды солидаристов, солидаристы могут оспаривать взгляды марксистов и друг друга, но не под каким соусом марксисты не могут вести дискуссию между собой, просто какое-то табу на «разборки» независимо от степени расхождения взглядов.

> Разборки между марксистами встречаются столь же часто, сколь и между солидаристами. Однако стоит учитывать, что марксистов здесь гораздо меньше.

Да часто то часто, но беспредметно и безрезультатно. Так, в основном поговорите одними и теми же терминами с разными смыслами и разойдетесь. Вы же все по разному свои абстракции понимаете, а ваши методы приминяете на совершенно разных уровнях детализации рассматриваемых систем, вот и получается что ни единой модели не методов нет. Но еще раз оговорюсь, что это впечатление от марксистов как группы. На персональном уровне гораздо лучше, вон, к примеру, есть модель Кропотова, с которой я может и не согласен, но которая по крайней мере понятна и которую можно обсуждать. Есть также модель Михайлова, против которой у меня возражений нет, да она и основным положениям «солидаризма» не противоречит. Вроде есть модель Фрица, тоже более менее понятная и во многом приемлемая. Но ведь все эти модели разные и практически не сводятся одна к другой. «Пролетариат», «отчуждение», способ выделения формаций, соотношение объективного и субъективного наконец, все трактуется по-разному. Отсюда для меня лично следует вывод, что марксизма нет, а есть отдельные модели у достаточно талантливых людей вся схожесть которых - использование формальных терминов из трудов основоположников. И в результате типичная «разборка» выглядит так «ты, брат-марксист, понимаешь термины (далее идет перечисление) совершенно неправильным образом, но ладно, потом разберемся, а вот солидаристы вообще мракобесы, потому как не называют себя марксистами». Аж смешно иной раз, особенно когда Вы начинаете «шить» нам отказ от «критического подхода» и т.п. Что же касается того, что марксистов де меньше, так и здесь Вы правы если только в солидаристы сразу вписать всех прислушивающихся к их доводам, но в таком случаи меня, скажем, надо записывать в оба лагеря, так как я мнение некоторых марксистов очень даже ценю и уважаю, Скавенджера насколько знаю тоже.

Все вышесказанное разумеется ИМХО.