От	Scavenger
К	Durga
Дата	03.09.2005 18:00:13
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Война и мир;

Re: Об истинных и мнимых ошибках солидаристов

---

В первую очередь хотелось бы поблагодарить Durga за такой обстоятельный разбор «ошибок солидаризма». Во вступлении приведена цитата Сталина о «солидаристах». Поскольку речь скорее всего идет либо о марксистах-реформистах, либо об НТС, нельзя не присоединиться к словам Сталина с единственной поправкой: "Если охарактеризовать точку зрения ..." солидаристов " ... в двух словах, то следует сказать, что она является …глубоко ошибочной." (Сталин ИВ)». Но к современным «солидаристам» здесь на форуме, равно как и к левым евразийцам это не относиться. Попробуем последовательно разобрать утверждения Durg’и пользуясь не только языком высоких абстракций, но и столь презираемым у марксистов инструментом – здравым смыслом.

//К сожалению т.н. "солидаристы" демонстрируют отказ от марксизма (в советское время они бы этого не рискнули), но это даже отказ не только от марксизма, а сознательный и высказанный отказ и от знания, и от науки, и от дискуссий, и от критического подхода. Несмотря на такое воинствующее мракобесие прослеживается определенная точка зрения, которая не только предполагает неправедные действия, (включает в себя идеи применения физического насилия к несогласным) что простительно для политиков, а еще и ошибочна.//

В словах автора чувствуется, откровенно говоря, цинизм. Это еще не означает, что автор – циник, но как в таком случае расценивать его слова о том, что солидаристы не посмели бы отказаться от марксизма в советское время? Всем известно, почему люди не отказывались публично от марксизма в это время, поскольку за этим в период с 20-х по 50-е годы могли последовать прямые репрессии. И это – «нормально», поскольку отражает здоровую агрессию молодой сверхдержавы, одержимой мессианской идеей. Но на интеллектуальном форуме такое слышать по меньшей мере странно. Кстати, когда солидаристы публично отказывались «от знания», «от науки» и от «критического подхода»? Все это выглядит как попытка опорочить оппонентов, как и ярлык «воинствующее мракобесие». Замечу, что сам термин «мракобесие», является религиозным термином и его можно да и нужно применять к тем, кто отрицает подлинное просвещение, то есть Божественное Откровение. Т.к. «мракобес» судя по этимологии слова – это «бес во мраке». Так сказать, «рече безумец в сердце своем – несть Бог». Что же касается применения физического насилия к несогласным, то Durg’e и другим марксистам полезно почитать Ленина или Сталина по поводу «примазавшихся», «белогвардейской сволочи» и прочих оппонентов. Их тогда уничтожали во имя марксизма и за отказ от марксизма, так что марксистам критиковать применение насилия к несогласным как-то несолидно. Итак, покончив с этими тривиальными вещами, перейдем к другому пассажу автора.

//Кто же такие солидаристы? Солидаристы рассматривают себя, как
последователи СГКМ, и имеющие определенные идеи, основная из
которых состоит в том, что главное в нашей жизни - какой способ
взаимодействия людей в обществе будет - "соборный" или "гражданский".
Таким образом солидаристы - это нечто вроде "октябрятского отряда"
СГКМ. Измени СГКМ свою точку зрения, за "солидаристами" не
заржавеет колебание с новой линией.//

За всех солидаристов я не скажу, скажу за себя. Измени Кара-Мурза «точку зрения», откажись он от деления типов обществ на «гражданские» и «соборные», от концепции культурных революций и от цивилизационного подхода, работы этого автора перестали бы для меня существовать. Или были бы, мягко говоря, неинтересны. Таким образом, Кара-Мурза как автор интеллектуальных работ интересует меня пока он является «солидаристом», а вернее говоря – левым евразийцем. Некоторый «уклон» Сергея Георгиевича в сторону правого евразийства («Новый Советский проект») меня мало волнует, пока он происходит в рамках одного и того же методологического подхода. Что же касается Сепульки, Георгия и других, то для них возможно следование за Кара-Мурзой носит харизматический характер, то есть характер безоговорочного подчинения умственному авторитету (хотя пусть они сами об этом скажут). Но ведь в таком случае как быть с теми марксистами, которые повторяют за Марксом каждое его слово? Причем единственное отличие подобных марксистов от таких же солидаристов только в том, что Маркс уже мертв и не донести свою точку зрения до своих последователей («своего октябрятского отряда»), а Сергей Георгиевич жив и продолжает свое теоретическое развитие не стесняясь перешагивания за рамки марксизма. То, что для марксистов за этими рамками находится теоретическая пустыня, называемая ими буржуазным соглашательством, Сергея Георгиевича мало волнует. Именно критика Маркса и Энгельса постепенно привела к настоящей травле Сергея Георгиевича на своем же форуме, травле, которая обессмыслила и обесценила возможный диалог.

//Важным моментом является то, что книги СГКМ написаны корректно,
положение понятий "солидарное" и "гражданское" пишется в
дискуссионном стиле, отношение к марксизму вполне корректное.
Ругая марксизм, СГ всегда писал, _какой_именно_ марксизм
он ругает. Более того встречаются и хвалебные строки в адрес
марксизма. К тому же СГКМ включает в рассмотрение и противостояние
социализм-капитализм, и книга его называется "Советская Цивилизация",
а не "Русская Православная Цивилизация".//

Да, только марксисты не понимают хвалебных строк в адрес марксизма Сергея Георгиевича. Это были надгробные слова в адрес дорогого покойника, которого Сергей Георгиевич поначалу пытался воскресить, а потом понял, что марксизм увы, умер и попытки соединить марксизм с идеей солидарного общества в новых условиях разбиваются о стену, которые ортодоксальные марксисты выстроили вокруг Маркса и его учения. Кара-Мурза долго щадил чувства марксистов не высказывая принципиальных претензий по отношению к учению самого Маркса и я поначалу был удивлен резкой критикой марксизма Маркса со стороны Сергея Георгиевича. Но потом я понял, что такое открытое размежевание более полезно, чем союз, который себя исчерпал. А произошло размежевание потому, что марксизм является проектом Просвещения, в котором гуманистические элементы смешаны с европоцентристскими и всякая его фундаментализация, возвращение к истокам, вызывают к жизни «монстра евроцентризма». Сначала это была правая ортодоксия (меньшевизм), затем левая ортодоксия (троцкизм). Подобные яды марксизм увы, выделяет из себя, но не способен с ними справиться. Что же касается корректного стиля и «ругани» в отношении к советскому истмату – это правда. Как правда и то, что Кара-Мурза писал о «Советской цивилизации». Впрочем, уважаемый критик не замечает, что с точки зрения Кара-Мурзы «советская цивилизация» является ПРЯМЫМ ПРОДОЛЖЕНИЕМ «русской православной цивилизации». Или вернее, что и русско-православная цивилизация и советская цивилизация являются индивидуациями единой русско-евразийской цивилизации, в основе которой лежит славяно-тюркский этнический синтез. В этом смысле социализм был выражением чаяний всей цивилизации, к нему вела долгая культурная работа поколений русских людей. Причем к социализму пришли в конечном итоге многие славянофилы и западники, те же из них, кто не принял его были выброшены на обочину истории.

//Однако "октябрята СГКМ" свели эту открытую дискуссию к ряду штампов,
мое предложение о рассмотрении понятия марксизма было отвергнуто, и
всё это происходило с молчаливого согласия СГКМ. В первое время я
думал что СГКМ выразит несогласие с таким убогим огрублением высказанной
им в книгах позиции, однако он выразил солидарность со своим "отрядом"
и написал ряд строк, из которых следовало, что всегда подходил с такой
точки зрения, а если где и писал корректно, так только для того чтоб
читали. Такого я не ожидал. Потому я как и многие являюсь "последователем
СГ образца до 2004-го года".//

Нет никакого «СГКМ образца до 2004 года». Нет и никогда не было. Откройте «Манипуляцию сознанием», откройте «Идеология и мать ее наука», откройте «Гражданская война. Урок для ХХI» века. Везде вы найдете одно и то же. Марксизм в книге «Идеология и мать ее наука» критикуется как таковой за детерминизм и «антинаучность». Книга написана до 2004 года, но в ней содержится высказывание, что Маркс и Энгельс отказались от второго закона термодинамики. Если это не критика марксизма в целом – я не знаю что это такое. Просто есть разница. Если до определенного момента Кара-Мурза не отвергал возможности развития марксизма на основе евразийской самобытности, то с определенного момента речь уже стала идти о ПРЕОДОЛЕНИИ марксизма для ПОСТРОЕНИЯ новой идеологии, которая учла бы его ошибки и его достижения. Только вам, а возможно и другим марксистам это кажется неожиданным.

//Поясним на примере. Когда СГ объявляет борьбу с тем или иным искажением
марксизма, то это честная и полезная борьба за чистоту марксизма. А когда объявлена борьба марксизму (без указания, какому именно, с молчанием вместо ответа), то это война со всем, что так или иначе связано с именем Маркса. В том числе и с социализмом, Лениным и Сталиным, советской цивилизацией во имя некой русской цивилизации, русского национального единства (солидарности), православия и национальных ценностей. В принципе верно, что позиция СГ всегда была такой, но оставалась надежда на дискуссию. Сейчас положение таково, что "русские ценности" превалируют над правдой и ее поиском.//

Уважаемый Durga противоречит сам себе же. То он пишет, что СГКМ изменил позицию, то пишет, что она «всегда была такой». Что касается борьбы против марксизма, то теперь мы вынуждены бороться против ЛЮБОЙ разновидности марксизма, так как близкая нам ветвь неомарксизма (Семенов) в принципе представляет ситуацию в мире неадекватно, поскольку эта позиция основана на устаревшей методологии (которую пытались обновить), ну а иные его разновидности (троцкизм , евромарксизм, и проч.) – это просто враждебные почвенному большевизму течения, которые бессмысленно поддерживать.

//В этом заключается одна из базовых ошибок солидаристов. Они верят, что путем самообмана и обмана можно добиться победы для некой "русской идеи" (обман потому что солидаристы избегают дискуссии, в отлчие, кстати, от либералов), в то время как в обмане русские слабы. Русский путь - это путь правды, что и отличает его от других путей, и именно потому желающий сыграть в "кто-кого-обманет" русский
проиграет любой другой нации.//

Все это рассуждение базируется на допущении того, что Сергей Георгиевич нагло обманывает своих читателей. Вся разница между вашей позицией тогда и позицией Ниткина состоит только в том, что последний всегда утверждаел, что Сергей Георгиевич манипулятор, а вы это поняли «только сейчас». Поняли и полностью ему поверили, хотя его позиция вообще никогда не была открыто заявлена.

//Чтобы еще несколько высветить тему, и привести пример искажения в мышлении и незаметной подмены контекста рассмотрим ситуацию с изменением представлений о себе (идентичности) еще в советское время. Существует некое заявление Даллеса, в котором утверждается "... мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти
ценности верить ...". Что же это за фальшивые ценности? Неужто кока-кола? Нет, потому что эта подмена произошла вполне заметно. А вот смогла она произойти только на базе другой подмены.//

Этого заявления Даллеса никто не отыскал, скорее всего это вообще утка. Текст встречался много раз но нет ссылки на независимый источник. Ну ладно, допустим, вы правы. Дальше?

//Я считаю, что эта подмена ценностей, произошедшая еще во времена СССР есть незаметная подмена ценности идеи социализма и советского строя на национально-
патриотическую идею. Такая подмена произошла благодаря холодной войне.//

Она произошла окончательно в 1941 году, когда Сталин и Молотов призвали не к классовой, а к НАРОДНОЙ ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ войне. Если это не национальный патриотизм, тогда разговор вообще теряет всякий смысл.

//Если раньше СССР рассматривал холодную войну как противостояние
между классами, как борьбу между СССР и пролетариями США и Запада
с империалистами США и Запада, то к концу (и соответственно к
поражению) война рассматривалась как борьба между "русскими" и
"американцами". //

Дело в том, что пролетарии США и Запада перестали бороться с империалистами США и Запада. И произошло это потому, что был во многом удовлетворен материальный интерес этих пролетариев. Поэтому-то борьба и стала становиться «квазинациональной». А «холодная война» против России не прекращалась никогда поэтому и не может быть сведена к борьбе классов. Какой класс представлял собой маркиз де Кюстин и против какого класса он боролся в России?

//Естественно, при такой идентификации русские немедленно терпели поражение на международной арене, ибо какое национальное государство захочет подменить свои национальные ценности на национальные ценности другого государства? А американские ценности были интернациональными - в основном благодаря особенностям формирования культуры этой страны. Так подмена ценностей - отказ от ценностей интернациональных в пользу национальных привел к поражению в холодной войне, и к тому же заложил базис распада уже России.//

Дело не в том, что американские ценности были «интернациональными», а русские «национальными». Получается терминологическая путаница, т.к. «интернациональные» ценности американцев по вашему же признанию коренились в их культуре, то есть были для них национальными. Теперь повернем к СССР. Ценности русского народа были интернациональными по форме и национальными по содержанию, то есть точно так же коренились в его культуре. Итак, речь идет не об отказе от формы, а об отказе от содержания. Правящая элита изменила идеям социальной справедливости в РАДИКАЛЬНОЙ ФОРМЕ, отбросив идею ВСЯКОЙ солидарности, даже буржуазной. Она и народ «подбила» на такую подмену, соблазнив его жизнью «как на Западе» и умолчав о причинах отставания СССР от Запада. Но настораживает, что этот отказ произошел в ходе очередной мутации марксизма, который, как блуждающий призрак, совершил свой разрушительный вояж по Европе в ХIХ и нач. ХХ века, перешел в Россию, натурализовался там на некоторое время и вместе с идеологией общинного крестьянского коммунизма вдохновлял русскую интеллигенцию на подвиги и жертвы, в 60-е годы вновь оторвался от народа и совершил новый вояж на Запад. «Запад –Восток штрих – Запад» - теория прибавочного марксизма. В этой амбивалентности (двойственности) марксистской идеи и корениться трагедия народов СССР.

//Ведь Россия - это многонациональное государство, и для ее целостности
необходима та или иная наднациональная идеология. Потому те, кто
сегодня педалируют "русские ценности", тем более "ррусские пррравославные
ценности" не только помогают остаться стране в ее жалком положении, но
и закладывают мощную основу для развала самой России.//

До этого момента – совершенно верно. Для России необходима наднациональная идеология.

//Ничем кроме как демагогией нельзя назвать попытки подключить другие нации к этому
русскому единству (обьясняя, что нация здесь непричем), а если еще и подключается сюда православие, то тогда точно - прощай мусульмане и буддисты России.//

Нация здесь действительно ни при чем, поскольку русские – это центральный государствообразующий народ и их культура является центральной для всех народов России-Евразии не в силу угнетения или принуждения, а в силу цивилизационного синтеза. Евразийство – это наднациональная идеология, которая признавая большие заслуги русского этноса в цивилизационно-культурном единстве русско-евразийской цивилизации не отрицает большого значения и вклада других культур и этносов и утверждает РАВНОПРАВИЕ народов и культур на территории России-Евразии. Что же касается религий, то здесь равноправие недопустимо, а возможно лишь мирное сосуществование в традиционных нишах. Традиционной религией для русских является православие, для татар – ислам, а для бурят – буддизм.

//Чем кроме как глупостью назвать высокопарные заявления некоторых солидаристов "мне дороже Россия, а не абстрактный коммунизм" при одновременной поддержке формирования идеологии на национальной основе? Как это ни странно, сегодня целостности России способствует именно проамериканская идеология. Или идеология российского (не русского) патриотизма Путина. Чуть качнись маятник в сторону "русскости", а тем более "православия" - и национальный конфликт в России станет реальным.

Да, если это произойдет в форме идеологии Бабурина или черносотенцев.

//Конечно, есть евразийское течение среди солидаристов, предлагающее территориальную самоидентификацию. Но идеология его не развита и во многом тянет из прошлого всё ту же русскую идею, а народы так не обманешь.//

Чем же «русская идея» так нехороша для народов? Для России плохо ОТСУТСТВИЕ всякой идеи. Именно отсутствием идеи и объясняются сегодняшние успехи сепаратизма.

//- конкретные ошибки солидаристов

Но вернемся к более конкретным ошибкам наших солидаристов. Я их вижу три:
1) Нежелание разобраться с марксизмом
2) Нежелание разобраться с тем, что же такое есть государство
3) Почитание Сталина при нежелании разобраться в том, что он писал//

Давайте несколько переделаем эти замечания. Вот список возможных ошибок марксистов:

1) Нежелание разобраться с тем, что такое левое евразийство.
2) Нежелание отвергнуть анархические идеи в марксизме на основе реального опыта СССР.
3) При почитании Сталина нежелание вникать не в его идеологию (в которой он был только «учеником Ленина»), а в его ДЕЛА, реальные политические действия.

//Что касается первой ошибки, то более менее она объяснена выше. Отметим только
что подмена может показаться незаметной. То ли мы деремся со всеми американцами,
то ли только с американскими капиталистами во благо американского народа. То
ли мы деремся со всем, что связано с именем Маркса, то ли только с исказителями
марксизма.//

Большинство солидаристов не считают нужным «драться со всем, что связано с именем Маркса». Если я отрицаю марксизм – это не значит, что я должен обязательно ненавидеть Маркса.

//А вот вторую ошибку стоит рассмотреть очень подробно.
Смысл ее коренится в многозначности понятия "государство" в русском языке.
Солидаристы переходят от одного значения к другому, или рассматривают их
слитно, а делать этого нельзя, особенно в меняющихся обстоятельствах нашего
времени. Солидаристы затрудняются с определением государства, но не придают
этому той значимости, которую следует придать. То что они говорят о государстве
зачастую противоречиво, но помимо явно филистерских определений есть и те,
на которых имеет смысл остановить внимание. Какие значения имеет слово
государство?

В нашей жизни мы пользуемся как правило тремя значениями.
1) Государство - это страна, территория и люди населяющие страну.

2) Государство - это отделенная от общества часть людей, занимающаяся
профессионально насилием (вн. органы, армия, чиновничество) подавляя
угнетенных.

3) Государство - это "самовыражение народа"//

Я бы на месте автора конкретизировал, что имеется в виду под угнетенными в определении 2). Известно, что уголовники и солдаты армий других стран, подавляемые государственным аппаратом одной страны не могут считаться таковыми. Следовательно сам госаппарат в нынешних условиях необходим и речь идет не об этом. Я бы добавил сюда и четвертое определение государства– государство как совокупность методов и способов управления, согласно которым обществом управляет часть людей. Кстати, «часть людей», которая управляет обществом так или иначе является его частью. Или наоборот. Если мы посмотрим на российскую специфику такого явления как государство, то увидим, что в России всегда государственная власть представляла собой независимую инстанцию, независимый центр силы, жестко централизованный и способный противоречить интересам привилегированных сословий. В то же время, когда государство в России становилось на службу ведущих сословий и ликвидировало себя как независимый центр силы – следовала неизбежная смута, восстание или революция. В этом смысле именно «государство как аппарат насилия» было «самовыражением народа». Или вернее, не самовыражением, а самозащитой народа, причем когда оно начинало служить исключительно эгоистическим интересам высших сословий народ отказывал ему в легитимности и или «приводил в чувство» с помощью бунта, или как в 1917 году народ сам завладел государственным аппаратом.

//Последнее определение дано солидаристами, и на нем следует остановиться
подробнее. Похоже, что именно так понимают они государство, часто путая
это понятие с понятием в определении 1 и реже 2. Такое понимание государства
базируется не на рациональной основе, а на чувствах, и лучше всего эту
государственническую идею, которая массово поразила сознание нашей
оппозиции выразил прокурор "Города Зеро" в своем монологе: «Начиная со времен татаро-монгольского нашествия, основная идея, которая нас всех объединяет, идея, которой служили поколения наших предков - это идея государственности. Могучее, великое государство - это тот идеал, ради которого русский человек готов страдать, готов терпеть любые лишения, готов, наконец, отдать свою жизнь. Это иррациональная идея. Это не то прагматическое европейское стремление извлечь максимальную выгоду для себя лично. Это идея российского духа, который подчиняет и растворяет в себе вашу, мою индивидуальность, но взамен и мне и вам дает во сто крат больше. Он дает
ощущение причастности к великому организму, дает ощущение духа, дает
ощущение силы и бессмертия. Запад всегда стремился скомпроментировать идею нашей государственности, но самая большая опасность для нашей идеи заключается не в Западе, а в нас самих. Это мы сами хватаем все эти бесконечные модные западные идейки, соблазняясь их очевидной практичностью, рациональностью, не соображая при этом, что именно в этом заключена их губительная для нас сила. Ну ничего. Наша собственная идея в конечном счете всегда берет верх. Ну посмотрите, все наши революции в конечном счете приводили не к разрушению, а к усилению и укреплению государства. И так будет всегда.»"Чувства прокурора" отнюдь не красят нашу оппозицию.

Все это было бы очень хорошо, если бы не одно но. Солидаристы нигде не говорили, что служат «идее государственности». Лично я считаю государство необходимым атрибутом выживания, но мне и в голову не приходит ставить его на первое место и воскурять фимиам на этом основании (впрочем как и отвергать его с ходу как «орудие угнетения»). Напомню также, что до сих пор неизвестно является ли фильм «Город Зеро» инструкцией по манипуляции или же предупреждением. В словах прокурора есть та правда, что если русский народ потеряет свое государство, если оно будет уничтожено и на его место придут оккупационные войска – последняя возможность подняться будет уничтожена. Задачей неолибералов в России с самого начала стал ДЕМОНТАЖ именно государства в значении 2) – армии, милиции и проч. В принципе этого не видит только слепой. Причем и сейчас, под демагогию об укреплении государства продолжается методичный ДЕМОНТАЖ государственных структур самой России. Армию превращают в уголовную клоаку, образ милиционера – это образ вечного взяточника или неудачника, образ налогового инспектора – образ алчного вымогателя. Взялись даже за Великую Отечественную и доказывают, что это вообще-то была не Победа, и жертв было много, и воевали не за то, что надо и проч.

//Рациональное же зерно идеи "самовыражения всего народа" заключается в
сложности российской истории, связанной с непрерывными войнами. Во времена войн государством становился весь народ, подчинение становится добровольным, а со стороны чиновников государства предательства народа не было - в войну это опасно, отсюда сплочение всего народа от царя до рядового (первая мировая не в счет). Именно в этом состоянии, которое имеет место до, во время и после войны имеет смысл определение государства (3). В мирное же время такое "государство" (если у нас социализм) должно
распускаться, а если капитализм - менять свое значение с (3) на (2). Таким образом "всенародное" (3) превращается в кучку полицаев, которые защищают господствующий класс. Эта подмена происходит естественно при переходе к мирному времени, но т.н. солидаристы этой подмены к сожалению не замечают. Потому и удивляются, но упрямствуют в своем незнании.//

Вроде бы логичное рассуждение. Но если учесть, что определение государства как машины для угнетения одного класса другим (Ленин) для России явно не подходит, то рассуждение, приведенное выше оказывается противоречивым. Государство само по себе в российских условиях (то есть в смысле госаппарата) никогда не превращалось просто в «кучку полицаев», оно вступало в сговор с паразитической верхушкой. В современных условиях перед оппозицией стоит задача овладения госаппаратом без его ломки и разрушения. Дело в том, что культурный генотип этого аппарата как был так и остался советским, поскольку не изменились ни внешние символы, ни поведение. Поэтому возможно привлечение части госаппарата (низовой) на свою сторону. Что же касается того, что при социализме государство обязательно должно отмереть, то опыт существования социалистического государства в СССР показал обратное. Более того, государство согласно Марксу может отмереть только при условии совершения мировой революции. Мысль марксистов о том, что СССР как государство во втором значении слова (госаппарат) мог умереть во время холодной войны (включая самороспуск армии, милиции) – это, простите за выражение, просто глупость, основанная на незнании основ марксизма. Или же тогда надо сделать так, как Семенов – окончательно отказаться считать СССР социалистическим государством. И наконец, строй, который существует сейчас в России нельзя назвать капитализмом. В нем отсутствуют важные признаки капитализма – свобода купли-продажи, разделение общества на антагонистические классы с классовой моралью. В общем-то этих признаков не было и до 1917 года. Капитализм в России не возник ни в 1861, ни в 1991 году и надо это признать.

//Иногда защищая свое "общенародное" (3) солидаристы говорят, что дескать
государство необходимо для управления. Здесь они в упор не желают рассматривать
тот факт, что государство это аппарат насилия, аппарат имеющий возможности для насилия, в то время как управление - нужное всему обществу дело, насилия не требующее. Например, водитель автобуса управляет им и пассажирами автобуса. Они доверят водителю и платят за проезд, чтобы водитель довез их в место назначения. А если бы водитель автобуса был вооружен и безнаказан? Разочка два он бы свозил пассажиров по маршруту по привычке, а на третий раз заявил бы, что сам лучше знает, куда пассажирам нужно ехать, да и за проезд деньги... это... другие.//

Почему же не желают? Желают. Но они также понимают, что водитель автобуса в данном примере не является надежным аргументом. Представим себе несколько автобусов, в которых водитель вооружен и защищает пассажиров от бандитов. Если появиться автобус «без водителя» где рулить будет каждый по очереди – он станет добычей либо бандитов, либо водителей других автобусов. Государство – это именно что аппарат насилия и управления, он имеет другие функции кроме насилия, но и насилие само по себе, обращенное к тем, кто атакует общество – это правомерное насилие. Государство сможет стать ненужным только в том случае, если оно исчезнет по всему земному шару и желательно одновременно.

//Именно это в СССР и произошло, когда "слуги народа" вдруг оказались "господами"
не без помощи, конечно, силовых структур. А солидаристы до сих пор не
разобрались в вопросе и не желают разбираться - управления без насилия
представить себе не могут.//

Да нет, это марксисты не понимают, что не «злое государство» разрушило СССР, а слияние паразитических квазисословий, которые захватили государственный аппарат и надломили его, но которым не удалось его разрушить окончательно. Грядущие «реформы» будут призваны окончательно сломать «советские черты» государства и отбросить его в архаику. Кстати, управление без насилия возможно в первобытной общине при малой численности населения и нахождении в локальной экологической нише или в утопии планетарного безгосударственного коммунизма. Но в реальной современности оно не возможно.

//3) Что касается третьей ошибки солидаристов - отсутствия интереса к работам
Сталина при одновременных похвальбах ему - думаю, что это попытка привлечь
авторитет Сталина на свою сторону. Сталин правил в сложное время войны и
вынужден был сроить "общенародное" для этого этапа. По завершению войны и
восстановительного периода "общенародное" нужно было демонтировать, но не
было интеллектуальных людей для этой задачи. Сталин по крайней мере постарался
очертить новое направление, поставил Хрущева. Но "солидаристы" всё-таки
одолели и с приходом Брежнева началась уверенная программа по превращению
"слуг народа" в "господ народа". Солидаристы считают, что сталинизм может
помочь в реализации советской программы. Но сталинизм приемлем только в
военное время. Поскольку в работах Сталина никакого благословения "сталинизму"
нет, а солидаристы свято верят в "сталинизм", то Сталина предпочитают не читать. //

Во-первых, солидаристы прекрасно понимают, что Сталин был верным марксистов и ленинцем и искать у него в трудах какие-то черты сознательного перехода на сторону другой идеологии бессмысленно. Но его дела говорят сами за себя. Сталин строил общенародное государство не на время, а на долгий срок и понимал, что до победы коммунизма в планетарном масштабе его демонтировать как раз нельзя. При Хрущеве как раз была предпринята попытка не демонтировать государство, а передать всю власть в нем группе лиц, что при Брежневе уже было завершено.

P.S. Что касается работы Ленина «Государство и революция», то в ней он просто повторял тезисы Энгельса и Маркса к российской действительности не приложимые.

С уважением, Александр

---

От	Сепулька
К	Scavenger (03.09.2005 18:00:13)
Дата	16.09.2005 21:59:52

Пара замечаний

---

> Что же касается Сепульки, Георгия и других, то для них возможно следование за Кара-Мурзой носит харизматический характер, то есть характер безоговорочного подчинения умственному авторитету (хотя пусть они сами об этом скажут).

Скажу за себя. Книги С.Г. произвели на меня огромное впечатление тем, что они "ложились" в мои собственные размышления и мои собственные догадки о том, что происходит, что они давали такую согласованную с моим опытом и размышлениями картину, которую мне не давала ни одна другая теория. Тем не менее, когда начиналась работа нашего семинара, я еще не полностью разделяла многие идеи С.Г. Уважаемый Скавенджер еще не был на семинаре тогда, когда определились основные точки зрения марксистов и солидаристов, поэтому, возможно, он этого не знает. Однако обдумывание наших дискуссий на семинаре и чтение тех книг, которые упоминались на семинаре, привели меня к тому же комплексу идей, который разделяет сейчас и С.Г., и сам Скавенджер.
Отсюда, наверное, будет понятно, что никакого "резкого поворота" ни у меня, ни у С.Г ;) просто так быть не может: то, что продумано и "пережевано" десятки раз, не может в один прекрасный момент вдруг повернуть в другую сторону. Поворот может быть только в одном случае: если существующее мировоззрение (более того, фактически - складывающаяся парадигма) не будет соответствовать практике. Вот в этом случае может быть поворот. Но это нормальный исследовательский процесс, иного и ожидать нельзя.

А умственный авторитет С.Г. я, конечно, признавала и признаю всегда - т.к. неоднократно убеждалась в правоте утверждаемых им вещей. И, естественно, дело вовсе не в какой-то там иной "харизме". С.Г. все-таки не эмоциональная Юля Тимошенко, чтобы ею обладать. :)

> Государство – это именно что аппарат насилия и управления, он имеет другие функции кроме насилия, но и насилие само по себе, обращенное к тем, кто атакует общество – это правомерное насилие. Государство сможет стать ненужным только в том случае, если оно исчезнет по всему земному шару и желательно одновременно.

Оно не может стать ненужным даже в том случае, если "исчезнет" по всему земному шару одновременно:
1) в любом случае для большого общества необходима _координация действий_ и _управление_. Т.е. аппарат управления и перераспределения останется в любом случае. Он может "не остаться" только в одном случае: если не нужно будет вообще никакой координации действий и перераспределения. Но это также утопия, о которой писалось в другом месте.
2) неужели в этом случае не будет людей, которые захотят нарушить общественный порядок? На мой взгляд, это полнейшая утопия. Т.о., останется и аппарат "насилия" и "подавления", иначе ему на смену придет бандитский беспорядок. Другое дело, что не надо возводить эту ф-цию гос-ва в ранг основной - она в нем не основная, а такая же, как и другие ф-ции.

---

От	Scavenger
К	Сепулька (16.09.2005 21:59:52)
Дата	19.09.2005 16:12:51

Re: Ответ на замечания

---

//Скажу за себя. Книги С.Г. произвели на меня огромное впечатление тем, что они "ложились" в мои собственные размышления и мои собственные догадки о том, что происходит, что они давали такую согласованную с моим опытом и размышлениями картину, которую мне не давала ни одна другая теория.//

Аналогично.

//Отсюда, наверное, будет понятно, что никакого "резкого поворота" ни у меня, ни у С.Г ;) просто так быть не может: то, что продумано и "пережевано" десятки раз, не может в один прекрасный момент вдруг повернуть в другую сторону. Поворот может быть только в одном случае: если существующее мировоззрение (более того, фактически - складывающаяся парадигма) не будет соответствовать практике. Вот в этом случае может быть поворот. Но это нормальный исследовательский процесс, иного и ожидать нельзя.//

Что касается соответствия практике, то как я убедился в гуманитарных науках практика может конструироваться исходя из теории, а т.к. большинство социальных процессов и тенденций обладают свойством происходить практически одновременно.

//А умственный авторитет С.Г. я, конечно, признавала и признаю всегда - т.к. неоднократно убеждалась в правоте утверждаемых им вещей. И, естественно, дело вовсе не в какой-то там иной "харизме". С.Г. все-таки не эмоциональная Юля Тимошенко, чтобы ею обладать.//

Умственный авторитет и есть одна из разновидностей харизмы. Такой же авторитет был и у Ленина, к примеру. Троцкий в своих воспоминаниях приводит пример – обсуждался важный теоретический вопрос и ему, Троцкому довелось крепко поспорить с одним рабочим. Троцкий настаивал, что точка зрения Ленина по этому вопросу – ошибочна, а его, Троцкого, правильная и приводил доказательства и ссылки. Рабочий подумал и сказал примерно следующее: «Вы знаете, товарищ Троцкий, уже много раз было так, Ленин предлагал какую-то идею, все поначалу ему не верили и я тоже, но он всегда оказывался прав. И теперь, даже если сейчас ваша точка зрения кажется мне правильной, мне тем не менее думается, что через некоторое время Ленин снова окажется прав».
//Оно не может стать ненужным даже в том случае, если "исчезнет" по всему земному шару одновременно:
1) в любом случае для большого общества необходима _координация действий_ и _управление_. Т.е. аппарат управления и перераспределения останется в любом случае. Он может "не остаться" только в одном случае: если не нужно будет вообще никакой координации действий и перераспределения. Но это также утопия, о которой писалось в другом месте.//

Общество может брать функции управления полностью на себя. Существует возможность контролирования и координации действий без привлечения государства, эту возможность как раз демонстрировали первобытнообщинные общества древности, а также общинные структуры в рамках древних и новых цивилизаций. Другое дело, что эта особенность общества выполнялась при довольно мелких масштабах. Но Маркс видимо считал, что прямая общественная демократия станет возможна при будущем технологическом развитии.

//2) неужели в этом случае не будет людей, которые захотят нарушить общественный порядок? На мой взгляд, это полнейшая утопия. Т.о., останется и аппарат "насилия" и "подавления", иначе ему на смену придет бандитский беспорядок. Другое дело, что не надо возводить эту ф-цию гос-ва в ранг основной - она в нем не основная, а такая же, как и другие ф-ции.//

Это уже другой вопрос. В общинах же существовали люди, которые хотели нарушить общественный порядок? Существовали, но государства не возникало.

С уважением, Александр

---

От	Сепулька
К	Scavenger (19.09.2005 16:12:51)
Дата	22.09.2005 01:32:06

"При довольно мелких масштабах" - это ключевые слова

---

> Другое дело, что эта особенность общества выполнялась при довольно мелких масштабах. Но Маркс видимо считал, что прямая общественная демократия станет возможна при будущем технологическом развитии.

Тут дело не только в технологическом развитии, а и в количестве людей. На предприятии, например, с увеличением количества людей всегда разрастается иерархия - вследствие необходимости координации и управления. То же и с обществами - чем больше людей, тем более иерархическая система должна складываться. Гос-во - это всего лишь достижение определенного уровня иерархии.

---

От	Баювар
К	Сепулька (22.09.2005 01:32:06)
Дата	22.09.2005 01:48:51

Это так для чукчей косорылых

---

>То же и с обществами - чем больше людей, тем более иерархическая система должна складываться. Гос-во - это всего лишь достижение определенного уровня иерархии.

Это так для чукчей косорылых, недалеко ушедших от макаки, так сказать. У макак -- всем иерархиям иерархия! А у авторов той клавиатуры, куда Вы свою мысль вколотили все иначе. Уж я-то знаю!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сепулька (16.09.2005 21:59:52)
Дата	17.09.2005 09:06:17

Re: Пара замечаний

---

>2) неужели в этом случае не будет людей, которые захотят нарушить общественный порядок? На мой взгляд, это полнейшая утопия. Т.о., останется и аппарат "насилия" и "подавления", иначе ему на смену придет бандитский беспорядок. Другое дело, что не надо возводить эту ф-цию гос-ва в ранг основной - она в нем не основная, а такая же, как и другие ф-ции.

Уважаемая Сепулька!
Похоже, что внутренняя судебно-полицейская функция государства все-таки основная.

Дело в том, что этнографические наблюдения показывают, что у народов, располагающихся на примитивном уровне, не имеющих даже протогосударственных структур, тем не менее, начинает выделяться именно функция арбитража, наказания обидчиков. Функция поддержания норм поведения. Хозяйственная координирующая функция может появляться эпизодически. А вот регулированием межчеловеческих отношений приходится заниматься слишком регулярно. В частности, именно отсутствие регуляторов приводит к тому, что первобытные племена не могут наращивать численность. Они должны разделяться, расходиться.

---

От	Durga
К	Scavenger (03.09.2005 18:00:13)
Дата	05.09.2005 21:29:26

Re: Об истинных...

---

Привет
>В первую очередь хотелось бы поблагодарить Durga за такой обстоятельный разбор «ошибок солидаризма».

Позвольте и мне отблагодарить вас за столь широкий ответ

>Во вступлении приведена цитата Сталина о «солидаристах». Поскольку речь скорее всего идет либо о марксистах-реформистах, либо об НТС, нельзя не присоединиться к словам Сталина с единственной поправкой: "Если охарактеризовать точку зрения ..." солидаристов " ... в двух словах, то следует сказать, что она является …глубоко ошибочной." (Сталин ИВ)». Но к современным «солидаристам» здесь на форуме, равно как и к левым евразийцам это не относиться. Попробуем последовательно разобрать утверждения Durg’и пользуясь не только языком высоких абстракций, но и столь презираемым у марксистов инструментом – здравым смыслом.

Здесь речь идет не о марксистах-реформистах или НТС, а о тов. Ярошенко. Это во-первых. Во- вторых, самую важную часть сталинской фразы (вы рассмотрели как у меня стоят кавычки?), а именно "...она является немарксистской, — следовательно, глубоко ошибочной..." вы опустили заменив отточием (это уже по солженицынски), и, в-третьих, опустив кусок цитаты вы ее не поняли и решили, что к вам она и вовсе не относится. В-четвертых, полная цитата звучит так: "Если охарактеризовать точку зрения т. Ярошенко в двух словах, то следует сказать, что она является немарксистской, — следовательно, глубоко ошибочной." Здесь мы видим прямое утверждение Сталина: немарксистская, следовательно глубоко ошибочная.

Вся работа здесь: http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/16-22.htm, сразу под "ГЛАВНАЯ ОШИБКА т. ЯРОШЕНКО". Солидаристы могли бы кстати прочитать работу Сталина, но боюсь, что это не даст им сделать когнитивный диссонанс, или же ошибка №3 о которой я писал в своем тексте. А почитать следовало для того, чтобы понять, что Ярошенко - типичный солидарист - идеалист, с благими намерениями, которые ведут сами знаете куда (Сталин об этом пишет).

Таким образом Сталин поступил не очень солидарно с нашими солидаристами - это его последняя работа, так что крыть тем, что дескать Сталин - скрытый народник, и под конец совсем изменился не получится. Завершая тему, скажу, что данный ваш витееватый ответ четко отражает ошибку №3.



>//К сожалению т.н. "солидаристы" демонстрируют отказ от марксизма (в советское время они бы этого не рискнули), но это даже отказ не только от марксизма, а сознательный и высказанный отказ и от знания, и от науки, и от дискуссий, и от критического подхода. Несмотря на такое воинствующее мракобесие прослеживается определенная точка зрения, которая не только предполагает неправедные действия, (включает в себя идеи применения физического насилия к несогласным) что простительно для политиков, а еще и ошибочна.//

>В словах автора чувствуется, откровенно говоря, цинизм. Это еще не означает, что автор – циник, но как в таком случае расценивать его слова о том, что солидаристы не посмели бы отказаться от марксизма в советское время? Всем известно, почему люди не отказывались публично от марксизма в это время, поскольку за этим в период с 20-х по 50-е годы могли последовать прямые репрессии.

Со стороны Сталина надо полагать? Но ведь солидаристы утверждают, что Сталин-де не марксист, и с марксизмом расправился! Почему-ж тогда репрессии?

Я объясню так. Сталин был марксистом, но он не был евроцентристом. Евроцентризм - идеологический довесок к марксисткой науке, отнюдь не обязательный. Кто-то нехороший из солидаристов постоянно запутывает эти два понятия, и говорит, что мол если евроцентризм, то и марксизм, а если человек не евроцентрист, то и марксистом никак быть не может. Это очень нехорошая, враждебная для страны подмена. Марскистской наукой (теорией приб. ст.) может пользоваться кто угодно, как евроцентрист, так и евроненавистник.

>И это – «нормально», поскольку отражает здоровую агрессию молодой сверхдержавы, одержимой мессианской идеей. Но на интеллектуальном форуме такое слышать по меньшей мере странно.

Это почему же это?

>Кстати, когда солидаристы публично отказывались «от знания», «от науки» и от «критического подхода»? Все это выглядит как попытка опорочить оппонентов, как и ярлык «воинствующее мракобесие». Замечу, что сам термин «мракобесие», является религиозным термином и его можно да и нужно применять к тем, кто отрицает подлинное просвещение, то есть Божественное Откровение. Т.к. «мракобес» судя по этимологии слова – это «бес во мраке». Так сказать, «рече безумец в сердце своем – несть Бог».

Так, например, некоторые солидаристы прямо ответили, что являются "мракобесами". Это о чем нибудь то говорит?

>Что же касается применения физического насилия к несогласным, то Durg’e и другим марксистам полезно почитать Ленина или Сталина по поводу «примазавшихся», «белогвардейской сволочи» и прочих оппонентов. Их тогда уничтожали во имя марксизма и за отказ от марксизма,

Я чувствую, вы на стороне белогвардейцев. Во имя марксизма и за отказ от марксизма - вещи немного разные, союз "и" не подходит.

>так что марксистам критиковать применение насилия к несогласным как-то несолидно. Итак, покончив с этими тривиальными вещами, перейдем к другому пассажу автора.



>//Кто же такие солидаристы? Солидаристы рассматривают себя, как
>последователи СГКМ, и имеющие определенные идеи, основная из
>которых состоит в том, что главное в нашей жизни - какой способ
>взаимодействия людей в обществе будет - "соборный" или "гражданский".
>Таким образом солидаристы - это нечто вроде "октябрятского отряда"
>СГКМ. Измени СГКМ свою точку зрения, за "солидаристами" не
>заржавеет колебание с новой линией.//

>За всех солидаристов я не скажу, скажу за себя. Измени Кара-Мурза «точку зрения», откажись он от деления типов обществ на «гражданские» и «соборные», от концепции культурных революций и от цивилизационного подхода, работы этого автора перестали бы для меня существовать. Или были бы, мягко говоря, неинтересны. Таким образом, Кара-Мурза как автор интеллектуальных работ интересует меня пока он является «солидаристом», а вернее говоря – левым евразийцем. Некоторый «уклон» Сергея Георгиевича в сторону правого евразийства («Новый Советский проект») меня мало волнует, пока он происходит в рамках одного и того же методологического подхода. Что же касается Сепульки, Георгия и других, то для них возможно следование за Кара-Мурзой носит харизматический характер, то есть характер безоговорочного подчинения умственному авторитету (хотя пусть они сами об этом скажут). Но ведь в таком случае как быть с теми марксистами, которые повторяют за Марксом каждое его слово? Причем единственное отличие подобных марксистов от таких же солидаристов только в том, что Маркс уже мертв и не донести свою точку зрения до своих последователей («своего октябрятского отряда»), а Сергей Георгиевич жив и продолжает свое теоретическое развитие не стесняясь перешагивания за рамки марксизма. То, что для марксистов за этими рамками находится теоретическая пустыня, называемая ими буржуазным соглашательством, Сергея Георгиевича мало волнует. Именно критика Маркса и Энгельса постепенно привела к настоящей травле Сергея Георгиевича на своем же форуме, травле, которая обессмыслила и обесценила возможный диалог.

Вы - "евразиец", и я специально упомянул евразийцев для того чтобы, они тоже поучаствовали в диалоге, чтобы не было очень скучно, потому как от солидаристов я ожидал молчания, и в своих ожиданиях не ошибся. Крыть им тут нечем, они прячутся за вашей спиной. Скажу только, что считаю вашу (евразийскую) идеологию неразвитой, а потому многое тянущей из "солидаризма".



>Да, только марксисты не понимают хвалебных строк в адрес марксизма Сергея Георгиевича. Это были надгробные слова в адрес дорогого покойника, которого Сергей Георгиевич поначалу пытался воскресить, а потом понял, что марксизм увы, умер и попытки соединить марксизм с идеей солидарного общества в новых условиях разбиваются о стену, которые ортодоксальные марксисты выстроили вокруг Маркса и его учения.

СГ выразил одну очень интересную деталь - непонимание того, как понимал мир Карл Маркс. Он был уверен, что у Маркса была "либеральная антропология". Однако на самом деле у Маркса вся антропология заключалась в том, что человек станет таким каким его сделают природные и социальные условия. В этом смысле Маркс очень много пишет о переходе феодализма (солидарное) к капитализму (гражданское) и вполне четко описывает черты этих цивилизаций. Но он не идеалист и не делает фетиша из этого разделения в сфере сознания, не строит на этом свою теорию. Потому никакой синтез не нужен, просто кое-кто у нас слишком сильно увлекся идеализмом и тянет страну в феодализм.

>Кара-Мурза долго щадил чувства марксистов не высказывая принципиальных претензий по отношению к учению самого Маркса и я поначалу был удивлен резкой критикой марксизма Маркса со стороны Сергея Георгиевича. Но потом я понял, что такое открытое размежевание более полезно, чем союз, который себя исчерпал.

Не знаю, не знаю. Тоже был удивлен. Может быть. Может быть настала пора наконец покончить с коммунизмом (и получить зачет в США)?

>А произошло размежевание потому, что марксизм является проектом Просвещения, в котором гуманистические элементы смешаны с европоцентристскими и всякая его фундаментализация, возвращение к истокам, вызывают к жизни «монстра евроцентризма».

А вы и СГКМ именно совсем недавно поняли марксизм именно в этом ключе? ДО недавнего времени он таким не казался? Спрашиваю, потому что написано о причинах размежевания, которое произошло недавно. Что касается марксизма и евроцентризма я написал выше. Проектом просвещения были идеи восхваляющие капитализм, а не ругающие его.



>Сначала это была правая ортодоксия (меньшевизм), затем левая ортодоксия (троцкизм). Подобные яды марксизм увы, выделяет из себя, но не способен с ними справиться.

Допустим. Значит типа да здравствует правый уклонизм? Нет, вспоминайте Сталина - "оба хуже".

>Что же касается корректного стиля и «ругани» в отношении к советскому истмату – это правда. Как правда и то, что Кара-Мурза писал о «Советской цивилизации». Впрочем, уважаемый критик не замечает, что с точки зрения Кара-Мурзы «советская цивилизация» является ПРЯМЫМ ПРОДОЛЖЕНИЕМ «русской православной цивилизации». Или вернее, что и русско-православная цивилизация и советская цивилизация являются индивидуациями единой русско-евразийской цивилизации, в основе которой лежит славяно-тюркский этнический синтез. В этом смысле социализм был выражением чаяний всей цивилизации, к нему вела долгая культурная работа поколений русских людей. Причем к социализму пришли в конечном итоге многие славянофилы и западники, те же из них, кто не принял его были выброшены на обочину истории.

Всё бы хорошо, если бы через некоторое время некоторые солидаристы не приступили бы к противопоставлению советской и русской-православной цивилизации. А они приступили. Мол пришли большевики евроцентристы и нам всё русское испортили.


>Нет никакого «СГКМ образца до 2004 года». Нет и никогда не было. Откройте «Манипуляцию сознанием», откройте «Идеология и мать ее наука», откройте «Гражданская война. Урок для ХХI» века. Везде вы найдете одно и то же. Марксизм в книге «Идеология и мать ее наука» критикуется как таковой за детерминизм и «антинаучность». Книга написана до 2004 года, но в ней содержится высказывание, что Маркс и Энгельс отказались от второго закона термодинамики.

Ну как же нет, гогда вы сами заметили, что СГ изменил отношение к марксизму. В том смысле, что вчера был мир, а сегодня объявлена война.


>Если это не критика марксизма в целом – я не знаю что это такое. Просто есть разница. Если до определенного момента Кара-Мурза не отвергал возможности развития марксизма на основе евразийской самобытности, то с определенного момента речь уже стала идти о ПРЕОДОЛЕНИИ марксизма для ПОСТРОЕНИЯ новой идеологии, которая учла бы его ошибки и его достижения. Только вам, а возможно и другим марксистам это кажется неожиданным.

Да не не о преодолении а о борьбе со всем, что с Марксом связано.


>Уважаемый Durga противоречит сам себе же. То он пишет, что СГКМ изменил позицию, то пишет, что она «всегда была такой».

В отношении марксизма всегда. Но вот в подходе она сменилась - с дискуссии и критического подхода на войну.

>Что касается борьбы против марксизма, то теперь мы вынуждены бороться против ЛЮБОЙ разновидности марксизма, так как близкая нам ветвь неомарксизма (Семенов) в принципе представляет ситуацию в мире неадекватно, поскольку эта позиция основана на устаревшей методологии (которую пытались обновить),

Ну можно хотя бы перестать нести из постинга в постинг эту глупость об "устаревании". Ваш идеализм между прочим куда старше любого марксизма. Полагаю, что был он еще при язычестве.

>ну а иные его разновидности (троцкизм , евромарксизм, и проч.) – это просто враждебные почвенному большевизму течения, которые бессмысленно поддерживать.

Почвенное - это для меня слово звучит как ругательсто - как смесь религиозной философии, фашизма и народничества. Большевизм - наоборот, как лучшее проявление марксизма. Притом что бывают и худшие его проявления (евромарксизм и т.п.)

>Все это рассуждение базируется на допущении того, что Сергей Георгиевич нагло обманывает своих читателей. Вся разница между вашей позицией тогда и позицией Ниткина состоит только в том, что последний всегда утверждаел, что Сергей Георгиевич манипулятор, а вы это поняли «только сейчас». Поняли и полностью ему поверили, хотя его позиция вообще никогда не была открыто заявлена.

Не знаю, я не спешу делать выводы о людях.

>Этого заявления Даллеса никто не отыскал, скорее всего это вообще утка. Текст встречался много раз но нет ссылки на независимый источник. Ну ладно, допустим, вы правы. Дальше?

>Она произошла окончательно в 1941 году, когда Сталин и Молотов призвали не к классовой, а к НАРОДНОЙ ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ войне. Если это не национальный патриотизм, тогда разговор вообще теряет всякий смысл.

Согласен, только всё-таки надо отметить тонкий момент. Это была идеология военного времени. Я об этом писал. И эта идеология был отменена после войны. Но восстановилась в холодную.

>Дело в том, что пролетарии США и Запада перестали бороться с империалистами США и Запада. И произошло это потому, что был во многом удовлетворен материальный интерес этих пролетариев. Поэтому-то борьба и стала становиться «квазинациональной». А «холодная война» против России не прекращалась никогда поэтому и не может быть сведена к борьбе классов. Какой класс представлял собой маркиз де Кюстин и против какого класса он боролся в России?

С этим я спорить особо не буду. Отмечу только, что во многом поражение в холодной войне определилось потерей СССР интернациональной идеи. Ведь фронт войны проходил не в СССР а по всей земле.

>Дело не в том, что американские ценности были «интернациональными», а русские «национальными». Получается терминологическая путаница, т.к. «интернациональные» ценности американцев по вашему же признанию коренились в их культуре, то есть были для них национальными.

У амеров культуры то особо нет. У них это... плавильный тигль...

>Теперь повернем к СССР. Ценности русского народа были интернациональными по форме и национальными по содержанию, то есть точно так же коренились в его культуре. Итак, речь идет не об отказе от формы, а об отказе от содержания. Правящая элита изменила идеям социальной справедливости в РАДИКАЛЬНОЙ ФОРМЕ, отбросив идею ВСЯКОЙ солидарности, даже буржуазной. Она и народ «подбила» на такую подмену, соблазнив его жизнью «как на Западе» и умолчав о причинах отставания СССР от Запада. Но настораживает, что этот отказ произошел в ходе очередной мутации марксизма, который, как блуждающий призрак, совершил свой разрушительный вояж по Европе в ХIХ и нач. ХХ века, перешел в Россию, натурализовался там на некоторое время и вместе с идеологией общинного крестьянского коммунизма вдохновлял русскую интеллигенцию на подвиги и жертвы, в 60-е годы вновь оторвался от народа и совершил новый вояж на Запад. «Запад –Восток штрих – Запад» - теория прибавочного марксизма. В этой амбивалентности (двойственности) марксистской идеи и корениться трагедия народов СССР.

Настораживает - это значит что надо разбираться а не вести войну.

>До этого момента – совершенно верно. Для России необходима наднациональная идеология.


>Нация здесь действительно ни при чем, поскольку русские – это центральный государствообразующий народ и их культура является центральной для всех народов России-Евразии не в силу угнетения или принуждения, а в силу цивилизационного синтеза. Евразийство – это наднациональная идеология, которая признавая большие заслуги русского этноса в цивилизационно-культурном единстве русско-евразийской цивилизации не отрицает большого значения и вклада других культур и этносов и утверждает РАВНОПРАВИЕ народов и культур на территории России-Евразии. Что же касается религий, то здесь равноправие недопустимо, а возможно лишь мирное сосуществование в традиционных нишах. Традиционной религией для русских является православие, для татар – ислам, а для бурят – буддизм.

Таки надо сформулировать отношение к православию. А ну как вы бурятов заставите креститься. Не факт, что им понравится.

>Да, если это произойдет в форме идеологии Бабурина или черносотенцев.


>Чем же «русская идея» так нехороша для народов? Для России плохо ОТСУТСТВИЕ всякой идеи. Именно отсутствием идеи и объясняются сегодняшние успехи сепаратизма.

Я же написал чем.

>//- конкретные ошибки солидаристов

>Но вернемся к более конкретным ошибкам наших солидаристов. Я их вижу три:
>1) Нежелание разобраться с марксизмом
>2) Нежелание разобраться с тем, что же такое есть государство
>3) Почитание Сталина при нежелании разобраться в том, что он писал//

>Давайте несколько переделаем эти замечания. Вот список возможных ошибок марксистов:

>1) Нежелание разобраться с тем, что такое левое евразийство.
>2) Нежелание отвергнуть анархические идеи в марксизме на основе реального опыта СССР.
>3) При почитании Сталина нежелание вникать не в его идеологию (в которой он был только «учеником Ленина»), а в его ДЕЛА, реальные политические действия.

Левое евразийство это у вас, а не у солидаристов.
Что касается анархизма, то здесь есть ответы у ЛЕНИНА
Насчет нежелания вникать в дела неверно.


>Большинство солидаристов не считают нужным «драться со всем, что связано с именем Маркса». Если я отрицаю марксизм – это не значит, что я должен обязательно ненавидеть Маркса.

Браво. Скажите это солидаристам.


>Я бы на месте автора конкретизировал, что имеется в виду под угнетенными в определении 2). Известно, что уголовники и солдаты армий других стран, подавляемые государственным аппаратом одной страны не могут считаться таковыми. Следовательно сам госаппарат в нынешних условиях необходим и речь идет не об этом. Я бы добавил сюда и четвертое определение государства– государство как совокупность методов и способов управления, согласно которым обществом управляет часть людей. Кстати, «часть людей», которая управляет обществом так или иначе является его частью. Или наоборот. Если мы посмотрим на российскую специфику такого явления как государство, то увидим, что в России всегда государственная власть представляла собой независимую инстанцию, независимый центр силы, жестко централизованный и способный противоречить интересам привилегированных сословий. В то же время, когда государство в России становилось на службу ведущих сословий и ликвидировало себя как независимый центр силы – следовала неизбежная смута, восстание или революция. В этом смысле именно «государство как аппарат насилия» было «самовыражением народа». Или вернее, не самовыражением, а самозащитой народа, причем когда оно начинало служить исключительно эгоистическим интересам высших сословий народ отказывал ему в легитимности и или «приводил в чувство» с помощью бунта, или как в 1917 году народ сам завладел государственным аппаратом.

Ну хорошо же описали. Солидаристы этого не понимают. Государство - фетиш.

>Все это было бы очень хорошо, если бы не одно но. Солидаристы нигде не говорили, что служат «идее государственности». Лично я считаю государство необходимым атрибутом выживания, но мне и в голову не приходит ставить его на первое место и воскурять фимиам на этом основании (впрочем как и отвергать его с ходу как «орудие угнетения»). Напомню также, что до сих пор неизвестно является ли фильм «Город Зеро» инструкцией по манипуляции или же предупреждением. В словах прокурора есть та правда, что если русский народ потеряет свое государство, если оно будет уничтожено и на его место придут оккупационные войска – последняя возможность подняться будет уничтожена. Задачей неолибералов в России с самого начала стал ДЕМОНТАЖ именно государства в значении 2) – армии, милиции и проч. В принципе этого не видит только слепой. Причем и сейчас, под демагогию об укреплении государства продолжается методичный ДЕМОНТАЖ государственных структур самой России. Армию превращают в уголовную клоаку, образ милиционера – это образ вечного взяточника или неудачника, образ налогового инспектора – образ алчного вымогателя. Взялись даже за Великую Отечественную и доказывают, что это вообще-то была не Победа, и жертв было много, и воевали не за то, что надо и проч.

Здесь солидаристы с вами согласились, но даже не попытались вникнуть в то что написано. Разве были уничтожены структуры государства (2)? Разве стало меньше ментов, чиновников? Вы опять путаете определения (2) и (3). Были демонтированы остатки "диктатуры пролетариата", в военное время перешедшей в государство(3) и вместо них БЫЛИ ЗАНОВО СМОНТИРОВАНЫ структуры государства (2) гораздо более сильные и жестокие. Стало больше ментов и вооружены они лучше. Стало больше чиновников. Вы повторили ошибку (путание определений) а солидарист вам еще и поддакнул, то есть тоже ее повторил.


>Вроде бы логичное рассуждение. Но если учесть, что определение государства как машины для угнетения одного класса другим (Ленин) для России явно не подходит,

СТОП СТОП СТОП! Это почему же не подходит? Сейчас у нас как раз такое! Ау!

>то рассуждение, приведенное выше оказывается противоречивым. Государство само по себе в российских условиях (то есть в смысле госаппарата) никогда не превращалось просто в «кучку полицаев», оно вступало в сговор с паразитической верхушкой. В современных условиях перед оппозицией стоит задача овладения госаппаратом без его ломки и разрушения.

А чего это вам так хочется сохранить наших проворовавшихся чиновников?

>Дело в том, что культурный генотип этого аппарата как был так и остался советским, поскольку не изменились ни внешние символы, ни поведение. Поэтому возможно привлечение части госаппарата (низовой) на свою сторону.

Это к Ленину, государство и революцие, об этом желании он писал много.

>Что же касается того, что при социализме государство обязательно должно отмереть, то опыт существования социалистического государства в СССР показал обратное.

Опыт показал, что оно накрылось.

>Более того, государство согласно Марксу может отмереть только при условии совершения мировой революции. Мысль марксистов о том, что СССР как государство во втором значении слова (госаппарат) мог умереть во время холодной войны (включая самороспуск армии, милиции) – это, простите за выражение, просто глупость, основанная на незнании основ марксизма. Или же тогда надо сделать так, как Семенов – окончательно отказаться считать СССР социалистическим государством.

Здесь чувствуется мысль, но причем тут основы марксизма? Тут нужна вдумчивая тактика.

>И наконец, строй, который существует сейчас в России нельзя назвать капитализмом. В нем отсутствуют важные признаки капитализма – свобода купли-продажи, разделение общества на антагонистические классы с классовой моралью. В общем-то этих признаков не было и до 1917 года. Капитализм в России не возник ни в 1861, ни в 1991 году и надо это признать.


>Почему же не желают? Желают. Но они также понимают, что водитель автобуса в данном примере не является надежным аргументом. Представим себе несколько автобусов, в которых водитель вооружен и защищает пассажиров от бандитов. Если появиться автобус «без водителя» где рулить будет каждый по очереди – он станет добычей либо бандитов, либо водителей других автобусов. Государство – это именно что аппарат насилия и управления, он имеет другие функции кроме насилия, но и насилие само по себе, обращенное к тем, кто атакует общество – это правомерное насилие. Государство сможет стать ненужным только в том случае, если оно исчезнет по всему земному шару и желательно одновременно.

Ну об этом еще поговорим.


>Да нет, это марксисты не понимают, что не «злое государство» разрушило СССР, а слияние паразитических квазисословий, которые захватили государственный аппарат и надломили его, но которым не удалось его разрушить окончательно. Грядущие «реформы» будут призваны окончательно сломать «советские черты» государства и отбросить его в архаику. Кстати, управление без насилия возможно в первобытной общине при малой численности населения и нахождении в локальной экологической нише или в утопии планетарного безгосударственного коммунизма. Но в реальной современности оно не возможно.

Ну ну ну ну ну не возможно, понимаешь. Если мерседес у вас, то наверное нет...

>Во-первых, солидаристы прекрасно понимают, что Сталин был верным марксистов

Это вы за всех солидаристов не расписывайтесь!

>и ленинцем и искать у него в трудах какие-то черты сознательного перехода на сторону другой идеологии бессмысленно. Но его дела говорят сами за себя. Сталин строил общенародное государство не на время, а на долгий срок и понимал, что до победы коммунизма в планетарном масштабе его демонтировать как раз нельзя. При Хрущеве как раз была предпринята попытка не демонтировать государство, а передать всю власть в нем группе лиц, что при Брежневе уже было завершено.


Ну об этом еще поговорим.


>P.S. Что касается работы Ленина «Государство и революция», то в ней он просто повторял тезисы Энгельса и Маркса к российской действительности не приложимые.

>С уважением, Александр


Насчет того, что Сталин поставил Хрущева - давайте спросим авторитет для вас!

---

От	Scavenger
К	Durga (05.09.2005 21:29:26)
Дата	08.09.2005 20:15:56

Re: Марксизм и солидаризм

---

>Во вступлении приведена цитата Сталина о «солидаристах». Поскольку речь скорее всего идет либо о марксистах-реформистах, либо об НТС, нельзя не присоединиться к словам Сталина с единственной поправкой: "Если охарактеризовать точку зрения ..." солидаристов " ... в двух словах, то следует сказать, что она является …глубоко ошибочной." (Сталин ИВ)». Но к современным «солидаристам» здесь на форуме, равно как и к левым евразийцам это не относиться. Попробуем последовательно разобрать утверждения Durg’и пользуясь не только языком высоких абстракций, но и столь презираемым у марксистов инструментом – здравым смыслом.

//Здесь речь идет не о марксистах-реформистах или НТС, а о тов. Ярошенко. Это во-первых. Во- вторых, самую важную часть сталинской фразы (вы рассмотрели как у меня стоят кавычки?), а именно "...она является немарксистской, — следовательно, глубоко ошибочной..." вы опустили заменив отточием (это уже по солженицынски), и, в-третьих, опустив кусок цитаты вы ее не поняли и решили, что к вам она и вовсе не относится. В-четвертых, полная цитата звучит так: "Если охарактеризовать точку зрения т. Ярошенко в двух словах, то следует сказать, что она является немарксистской, — следовательно, глубоко ошибочной." Здесь мы видим прямое утверждение Сталина: немарксистская, следовательно глубоко ошибочная. //

Дело в том, что т-щ Сталин и работы Троцкого считал немарксистскими и глубоко ошибочными. Я поправил цитату только шутки ради. На самом деле меня не интересует во что Сталин верил, т.к. я знаю – для него марксизм был единственно верным учением. Меня интересует то, что Сталин ДЕЛАЛ. После СДЕЛАННОГО Сталин подводил под свои действия «марксистскую базу».
//Вся работа здесь: http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/16-22.htm, сразу под "ГЛАВНАЯ ОШИБКА т. ЯРОШЕНКО". Солидаристы могли бы кстати прочитать работу Сталина, но боюсь, что это не даст им сделать когнитивный диссонанс, или же ошибка №3 о которой я писал в своем тексте. А почитать следовало для того, чтобы понять, что Ярошенко - типичный солидарист - идеалист, с благими намерениями, которые ведут сами знаете куда (Сталин об этом пишет).

Знаете, давайте отличать две вещи – идеализм и благие намерения. Идеализм – это философская концепция, которая считает, что идеи породили вещи и управляют вещами. Я, хотя и являюсь верующим человеком и евразийцем, идеалистом в кантовско-гегельянском смысле не являюсь. Я считаю, что идеи и вещи находятся в тесной взаимосвязи взаимно определяя друг друга. И что души порождают идеи и вещи. Таким образом человеческое творчество стоит выше порожденных человеком идей и порожденных им вещей. Кристализованным выражением сознательного и бессознательного творчества человечества является культура, которую можно разделять на «идеальную» и «материальную» части, но эти части все равно будут тесно связанными.

//Таким образом Сталин поступил не очень солидарно с нашими солидаристами - это его последняя работа, так что крыть тем, что дескать Сталин - скрытый народник, и под конец совсем изменился не получится. Завершая тему, скажу, что данный ваш витееватый ответ четко отражает ошибку №3.//

Сталин никогда не был «скрытым народником». Он был большевиком-почвенником. Не приписывайте мне чужих взглядов. А еще Сталин был прагматиком. Он видел силу марксизма как идеи, овладевшей массами и вдохновившей на борьбу.

>В словах автора чувствуется, откровенно говоря, цинизм. Это еще не означает, что автор – циник, но как в таком случае расценивать его слова о том, что солидаристы не посмели бы отказаться от марксизма в советское время? Всем известно, почему люди не отказывались публично от марксизма в это время, поскольку за этим в период с 20-х по 50-е годы могли последовать прямые репрессии.

//Со стороны Сталина надо полагать? Но ведь солидаристы утверждают, что Сталин-де не марксист, и с марксизмом расправился! Почему-ж тогда репрессии?//

Заметьте, что вы говорите со мной. Лично я считаю, что Сталин во многом был «неправильным» марксистом, марксистом-почвенником. Он был марксистом не теоретическим, а практическим. Но формально в споре Сталина и Троцкого будет прав последний, марксизм Троцкого развивался строго в рамках ортодоксии. Поэтому солидаристы считают, что Сталин в некоторых своих действиях отходил от марксизма (не сознательно естественно), но в мыслях – никогда.

//Я объясню так. Сталин был марксистом, но он не был евроцентристом. Евроцентризм - идеологический довесок к марксисткой науке, отнюдь не обязательный. Кто-то нехороший из солидаристов постоянно запутывает эти два понятия, и говорит, что мол если евроцентризм, то и марксизм, а если человек не евроцентрист, то и марксистом никак быть не может. Это очень нехорошая, враждебная для страны подмена. Марскистской наукой (теорией приб. ст.) может пользоваться кто угодно, как евроцентрист, так и евроненавистник.//

Это если считать экономику наукой, которая сродни математике, то есть беспристрастной и не зависящей от идеологии. Но и теория прибавочной стоимости и многие другие взгляды Маркса являются отражением именно евроцентристских установок. Исторический детерминизм Маркс прямо берет у Гегеля, буржуазного философа вместе с диалектикой, у Фейербаха и французских просветителей берет т.н. научный атеизм. И атеизм, и механицизм и детерминизм – это отражение общей метаидеологии евроцентризма, вернее даже не метаидеологии, а мета-мировоззрения. Государство у Маркса является машиной угнетения точно так же как оно является таковой у Гоббса, больше никаких функций у нее нет. Ну и так далее. Для философов эпохи Просвещения человек был tabula rasa и в смысле воспитания мог быть переделан во что угодно. Отсюда заостренность на социальных и политических, экономических проблемах и игнорирование культурных, этнических и прочих долгодействующих факторов (в том числе и у Маркса). Марксизм был ересью евроцентризма, ребенком, который считал, что его родитель идет не по тому пути. Но Маркс и Энгельс были уверены, что мессией нового мира будет именно «европейский пролетариат» к русским же относились как к «реакционной массе». Известна «Дипломатическая история ХVIII в.» и переписка Маркса с Бакуниным. Таким образом марксизм конкурировал с либерализмом в рамках евроцентризма. Но марксизм был также амбивалентен, он нес в себе евроцентристские (механицизм, детерминизм, игнорирование «идеальных факторов», научный атеизм, классовая мораль и пр.) и не-евроцентристские (политическая свобода, коммунистическое будущее, социальная и экономическая справедливость). Именно не-евроцентристские черты и были восприняты в России, появились такие люди как Ленин, Сталин и др, которые соединили крестьянский общинный коммунизм с не-евроцентристскими чертами марксизма. Но это было во многом не осознанным поступком, сознательно же они считали себя марксистами ортодоксальными, отсюда и их ошибки, некоторые из которых дорого стоили народам России (правда в то время мало кто мог избежать подобных ошибок). В 60-е и 70-е годы ситуация в мире резко меняется. Построено «welfare state» на Западе, пролетарий поднял свой доход и стал почти как мелкий буржуа. Одновременно политическая технология, обогащенная открытиями психологии, культурологии и других наук, становиться оружием для масштабных информационных войн. Соединенная с технологиями масс-медиа она дает начало медиакратии, инструменту мировой глобальной олигархии. В свою очередь правящий слой (элита) благодаря повышению уровня благосостояния «среднего класса» теряет свою «капиталистическую» природу, ее членами могут стать люди не имеющие прямого отношения к владению крупной собственностью. Все это, вместе с распылением сил рабочего класса и перенесения эксплуатации в Третий мир, рождает ситуацию, в которой марксизм во всех своих формах становиться неадекватным.

>И это – «нормально», поскольку отражает здоровую агрессию молодой сверхдержавы, одержимой мессианской идеей. Но на интеллектуальном форуме такое слышать по меньшей мере странно.

//Это почему же это?//

Хотя бы потому, что некорректно упрекать оппонента в том, что он не в тюрьме или не в могиле или не в социальной изоляции только потому, что он не живет в любимой им стране СССР. Некорректно считать, что оппонент, живя в СССР-1 мог бы публично выражать свои взгляды и не быть марксистом. Для этого у него не было бы возможности, а следовательно упрек по меньшей мере становиться странным.

>Кстати, когда солидаристы публично отказывались «от знания», «от науки» и от «критического подхода»? Все это выглядит как попытка опорочить оппонентов, как и ярлык «воинствующее мракобесие». Замечу, что сам термин «мракобесие», является религиозным термином и его можно да и нужно применять к тем, кто отрицает подлинное просвещение, то есть Божественное Откровение. Т.к. «мракобес» судя по этимологии слова – это «бес во мраке». Так сказать, «рече безумец в сердце своем – несть Бог».

//Так, например, некоторые солидаристы прямо ответили, что являются "мракобесами". Это о чем нибудь то говорит?//

Это говорит только о том, что они решили принять оскорбительный для себя ярлык («хоть горшком назови только печку не ставь»). Я себя называю Scavenger – мусорщик, падальщик. Имеется в виду интеллектуальная падаль, но разве на этом основании при желаний нельзя сказать, что я рыскаю по помойкам? Идем дальше. В 70-е годы в США появились люди, которые носили странные прически и играли быструю агрессивную музыку, пили, курили, шумели и хулиганили. Обыватели называли их – «punks”(англ. подонки». Молодые люди взяли это слово для обозначения своего музыкального направления. Так появились «панки». Хотя слово «punk» в английском до сих пор означает именно подонок и даже в США является до сих пор ругательством. Так что самоназвание «мракобес» из той же серии.

>Что же касается применения физического насилия к несогласным, то Durg’e и другим марксистам полезно почитать Ленина или Сталина по поводу «примазавшихся», «белогвардейской сволочи» и прочих оппонентов. Их тогда уничтожали во имя марксизма и за отказ от марксизма,

//Я чувствую, вы на стороне белогвардейцев. Во имя марксизма и за отказ от марксизма - вещи немного разные, союз "и" не подходит.//

Я лишь сказал о том, что марксисты считали нормальным применять физическое насилие к людям не согласным с их проектом жизнеустройства, считая их преступниками и врагами народа. Среди этих врагов народа оказались многие священники, которых Ленин в шуйском письме наказывал «расстрелять побольше» и зажиточные крестьяне (не кулаки) при коллективизации. К белогвардейцам я в данном случае не питаю симпатий. Я просто констатирую факт – солидаристы по утверждению марксистов готовы проливать свою и чужую кровь ради великой России. Марксисты тоже лили кровь свою и чужую ради своей идеи и что же теперь? На каком основании отказывать в этом праве солидаристам? Только на том, что марксизм – это верное учение, а солидаризм – это заблуждение? Так у вас и выходит. Марксисты применяли насилие даже просто к несогласным, используя для этого государственный аппарат, почему же у солидаристов это будет выглядеть как государствопоклонство?

//Вы - "евразиец", и я специально упомянул евразийцев для того чтобы, они тоже поучаствовали в диалоге, чтобы не было очень скучно, потому как от солидаристов я ожидал молчания, и в своих ожиданиях не ошибся. Крыть им тут нечем, они прячутся за вашей спиной. Скажу только, что считаю вашу (евразийскую) идеологию неразвитой, а потому многое тянущей из "солидаризма".//

Солидаристам просто беседовать с вами не интересно, поскольку вы уже в сущности беседовали между собой и много раз. Из-за перепалок «марксистов» и «солидаристов» форуму был нанесен немалый ущерб, поэтому я предпочитал не вмешиваться (такое невмешательство хорошо хотя бы тем, что сохраняет возможность ответа со стороны оппонента). Но это к слову. Теперь о евразийской идеологии. Евразийцы никогда не тянули из «солидаризма» ничего, хотя бы потому, что евразийство возникло задолго до «солидаризма» (в смысле солидаризма Кара-Мурзы). Евразийство действительно развивается до сих пор, но у евразийства есть одно преимущество. Солидаризм является его частным случаем, а не наоборот. Поэтому я считаю взгляды Кара-мурзы левоевразийскими о чем я по-моему уже говорил.

>Да, только марксисты не понимают хвалебных строк в адрес марксизма Сергея Георгиевича. Это были надгробные слова в адрес дорогого покойника, которого Сергей Георгиевич поначалу пытался воскресить, а потом понял, что марксизм увы, умер и попытки соединить марксизм с идеей солидарного общества в новых условиях разбиваются о стену, которые ортодоксальные марксисты выстроили вокруг Маркса и его учения.

//СГ выразил одну очень интересную деталь - непонимание того, как понимал мир Карл Маркс. Он был уверен, что у Маркса была "либеральная антропология". Однако на самом деле у Маркса вся антропология заключалась в том, что человек станет таким каким его сделают природные и социальные условия. В этом смысле Маркс очень много пишет о переходе феодализма (солидарное) к капитализму (гражданское) и вполне четко описывает черты этих цивилизаций. Но он не идеалист и не делает фетиша из этого разделения в сфере сознания, не строит на этом свою теорию. Потому никакой синтез не нужен, просто кое-кто у нас слишком сильно увлекся идеализмом и тянет страну в феодализм.//

Вот именно. Человек есть «tabula rasa» - это и есть либерально-просветительская антропология. Он таков, каким его сделают внешние условия. Только для либералов эти условия были семейным и гражданским воспитанием, а для марксистов естественным влиянием социальной среды + марксистская пропаганда. Кстати, а вы уверены, что из разделения в сфере сознания ничего не следует. Если некий человек вообразит, что я демон и убьет меня значит я стану жертвой простого воображения. Но значит ли это что мировоззрение этого человека никак не влияло на последующее убийство? А если влияло, то это значит, что я стану жертвой «факта сознания». А вот из ваших слов я заключаю, что вы отреклись от марксизма. Согласно марксизму ничья воля индивидуальная или коллективная не может «затянуть страну в феодализм». Кстати, тут мы с Марксом мыслим одинаково – возвращение по оси времени в прошлое невозможно. Даже нацизм и фашизм, который были фундаменталистскими всплесками сознания эпохи Реформации не привели к возрождению религиозных ценностей протестантов-фундаменталистов, они привели к возникновению неоязыческого мифа «крови и почвы». Да, кстати. Если вы считаете, что феодализм был солидарным, а капитализм – гражданским обществом, то почему советский социализм был тоже солидарным обществом? Вам не кажется, что это противоречие? Или вы считаете, что в СССР был феодализм? Или вам кажется, что общество СССР не было солидарным?

>Кара-Мурза долго щадил чувства марксистов не высказывая принципиальных претензий по отношению к учению самого Маркса и я поначалу был удивлен резкой критикой марксизма Маркса со стороны Сергея Георгиевича. Но потом я понял, что такое открытое размежевание более полезно, чем союз, который себя исчерпал.

//Не знаю, не знаю. Тоже был удивлен. Может быть. Может быть настала пора наконец покончить с коммунизмом (и получить зачет в США)?//

США солидаристы не нужны и никогда не будут нужны и вы это прекрасно знаете. США воюют не только с коммунизмом, но и с Россией как таковой, для них это сырьевое пространство. Я имею в виду государственный аппарат США и его олигархические круги + интеллигенцию. Американской же нации в целом глубоко наплевать существует Россия или нет.


>А произошло размежевание потому, что марксизм является проектом Просвещения, в котором гуманистические элементы смешаны с европоцентристскими и всякая его фундаментализация, возвращение к истокам, вызывают к жизни «монстра евроцентризма».

//А вы и СГКМ именно совсем недавно поняли марксизм именно в этом ключе? ДО недавнего времени он таким не казался? Спрашиваю, потому что написано о причинах размежевания, которое произошло недавно. Что касается марксизма и евроцентризма я написал выше. Проектом просвещения были идеи восхваляющие капитализм, а не ругающие его.//

Дело просто в том, что когда Сергей Георгиевич обнаружил марксистов-почвенников в рамках марксизма у него было два выхода. Или исследования марксизма привели бы его к тому что марксисты-почвенники являются исторической мутацией марксизма на русской почве, которая нигде больше не повторилась, или же они являются основным течением в марксизме, а троцкисты, меньшевики и прочие марксистские течения – это прост еретики от марксизма. На первом этапе своих исследований Сергей Георгиевич пришел к тому, что марксисты-почвенники являются мутацией марксизма, слиянием его с русской культурой (на этом этапе он написал книги «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация»). Теперь настала пора понять, что конкретно было жизнеспособным в этом союзе – общинный крестьянский коммунизм или марксизм? Как мы помним, практика показала, что при исчезновении крестьянского уклада и сдвиге общества в результате урбанизации почвенный марксизм в СССР исчез, был подменен марксизмом вульгарным, с евроцентристскими оттенками. Следовательно у Кара-Мурзы был повод задаться следующим вопросом: если марксизм был неустойчивым элементом в данном конкретном синтезе, возможно этот синтез был УНИКАЛЬНЫМ и больше НЕСПОСОБНЫМ ПОВТОРИТЬСЯ? Или более того, не марксизм ли привел к гибели вторую компоненту синтеза, чтобы затем выродиться самому, а внуки марксистов-ленинцев стали ярыми антисоветчиками-либералами? Ответы были: да и да. Отсюда следует то, что размежевание с теми, кто не следил за этим ходом мысли РАНО ИЛИ ПОЗДНО было неизбежно. Безусловно «ради общего дела» Кара-Мурза мог притвориться, что он - правоверный марксист проч., но это было бы крайне нечестно и он на это не пошел. Чем вызвал скандал.
Итак, повторю свою мысль, марксизм на данном этапе уже просто не способен снова завоевать массы, т.к. на рубеже веков он не был единственной идеологией, а шел в парной связке с крестьянским общинным коммунизмом. Второй пары уже нет, урбанизированное общество больше не воспроизводит общинных структур, хотя сознание остается солидарным, но уровня ОБЩИННОЙ солидарности начала века не достигает. Не возникает «пассионарного» общего порыва к справедливости и правде. Кроме того, этот порыв тормозиться современными марксистами-почвенниками (КПРФ). Их ошибка состояла в том, что они надеялись на РЕСТАВРАЦИЮ социалистического строя со старой компонентой, а она уже ушла.

>Что же касается корректного стиля и «ругани» в отношении к советскому истмату – это правда. Как правда и то, что Кара-Мурза писал о «Советской цивилизации». Впрочем, уважаемый критик не замечает, что с точки зрения Кара-Мурзы «советская цивилизация» является ПРЯМЫМ ПРОДОЛЖЕНИЕМ «русской православной цивилизации». Или вернее, что и русско-православная цивилизация и советская цивилизация являются индивидуациями единой русско-евразийской цивилизации, в основе которой лежит славяно-тюркский этнический синтез. В этом смысле социализм был выражением чаяний всей цивилизации, к нему вела долгая культурная работа поколений русских людей. Причем к социализму пришли в конечном итоге многие славянофилы и западники, те же из них, кто не принял его были выброшены на обочину истории.

//Всё бы хорошо, если бы через некоторое время некоторые солидаристы не приступили бы к противопоставлению советской и русской-православной цивилизации. А они приступили. Мол пришли большевики евроцентристы и нам всё русское испортили//

Не знаю. Я до сих пор считаю, что большевики правильно поступили во многих случаях. Ну да, они совершили пару ошибок принципиального характера и стоивших страданий народу (массовые гонения на религию и коллективизация по образцу киббуца), но народ их простил, т.к. был с ними в союзе. И народу и почвенным большевикам «первого призыва» марксизм казался интернациональной братской правдой, они не могли видеть его изъянов, но в конечном итоге эти изъяны настигли страну. И страна пала. Не в последнюю очередь потому, что в рамках парадигмы обучения в советских школах периода зрелого СССР марксисты неевроцентристского толка воспроизводиться уже НЕ МОГЛИ. А потом даже если бы и могли это уже ничего не изменило бы – нужна была новая тактика и новая стратегия, а марксизм их черпал из старой теории. Солидаристы не противопоставляют советскую и русско-православную цивилизацию (о чем говорят хотя бы их споры с Iva, Temnik’ом и Ниткиным, которые противопоставляли), они просто решили посмотреть какова роль марксизма в основании советской цивилизации. И нашли что она была велика с самого начала, но впоследствии привела к распаду этой цивилизации. В конечном итоге марксисты внутри СССР стали поголовно евроцентристами.

>Нет никакого «СГКМ образца до 2004 года». Нет и никогда не было. Откройте «Манипуляцию сознанием», откройте «Идеология и мать ее наука», откройте «Гражданская война. Урок для ХХI» века. Везде вы найдете одно и то же. Марксизм в книге «Идеология и мать ее наука» критикуется как таковой за детерминизм и «антинаучность». Книга написана до 2004 года, но в ней содержится высказывание, что Маркс и Энгельс отказались от второго закона термодинамики.

//Ну как же нет, гогда вы сами заметили, что СГ изменил отношение к марксизму. В том смысле, что вчера был мир, а сегодня объявлена война.//

Нет. Сергей Георгиевич изменил отношение к марксистам, а не к марксизму, когда понял, что марксисты не будут постепенно отказываться от ошибок марксизма и в конечном итоге не будут стремиться к преодолению марксизма ради истины. Нет, марксизм оказался дороже. И я не понимаю о какой войне шла речь. Насколько мне не изменяет память началось с того, что Кара-Мурза на своем форуме опубликовал две-три статьи с критикой воззрений Маркса. В ответ марксисты развернули то, что я назвал бы «травлей». Вот и все. Никакой «войны» со стороны лично Кара-Мурзы не было. Или тогда объясните, что вы называете войной.

>Если это не критика марксизма в целом – я не знаю что это такое. Просто есть разница. Если до определенного момента Кара-Мурза не отвергал возможности развития марксизма на основе евразийской самобытности, то с определенного момента речь уже стала идти о ПРЕОДОЛЕНИИ марксизма для ПОСТРОЕНИЯ новой идеологии, которая учла бы его ошибки и его достижения. Только вам, а возможно и другим марксистам это кажется неожиданным.

//Да не о преодолении а о борьбе со всем, что с Марксом связано.//

Бессмысленное высказывание, тут даже комментировать нечего.

>Уважаемый Durga противоречит сам себе же. То он пишет, что СГКМ изменил позицию, то пишет, что она «всегда была такой».

//В отношении марксизма всегда. Но вот в подходе она сменилась - с дискуссии и критического подхода на войну.//

Нет, просто критика усилилась.

>Что касается борьбы против марксизма, то теперь мы вынуждены бороться против ЛЮБОЙ разновидности марксизма, так как близкая нам ветвь неомарксизма (Семенов) в принципе представляет ситуацию в мире неадекватно, поскольку эта позиция основана на устаревшей методологии (которую пытались обновить),

//Ну можно хотя бы перестать нести из постинга в постинг эту глупость об "устаревании". Ваш идеализм между прочим куда старше любого марксизма. Полагаю, что был он еще при язычестве.//

Подмена понятий. Идеализм есть общефилософская позиция, которая появилась в Новое время, с окончательного отделения философской методологии от религии. Материализм есть такая же общефилософская позиция, появившаяся также в Новое время, в эпоху Просвещения. Идеализм, так же как и материализм с тех пор входили в разные идеологии в качестве элементов. Но речь идет в данном случае о противостоянии солидаризм-марксизм. Марксисты могут быть идеалистами, солидаристы могут и бывают материалистами.
Итак, повторяю идеализм не мог быть «еще при язычестве», точно так же как Фалес или Демокрит не были «стихийными материалистами».

>ну а иные его разновидности (троцкизм , евромарксизм, и проч.) – это просто враждебные почвенному большевизму течения, которые бессмысленно поддерживать.

//Почвенное - это для меня слово звучит как ругательство- как смесь религиозной философии, фашизма и народничества. Большевизм - наоборот, как лучшее проявление марксизма. Притом что бывают и худшие его проявления (евромарксизм и т.п.)//

Вы надеюсь понимаете, что идеологии – это не разноцветные игрушечные кубики. Религиозная философия, фашизм и народничество не могут объединиться. Почвенный большевизм для меня – это всего лишь знак того, что эта разновидность большевизма стала такой «хорошей», после того как вступила в синтез с общинным крестьянским коммунизмом.

Она произошла окончательно в 1941 году, когда Сталин и Молотов призвали не к классовой, а к НАРОДНОЙ ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ войне. Если это не национальный патриотизм, тогда разговор вообще теряет всякий смысл.

//Согласен, только всё-таки надо отметить тонкий момент. Это была идеология военного времени. Я об этом писал. И эта идеология был отменена после войны. Но восстановилась в холодную.//

И вы видите в этом что-то отрицательное? Но ведь если такая идеология появлялась и выполняла свои функции, то почему она была ущербной? Я уже не говорю о том, что идеология национального патриотизма появилась не во время войны, но еще раньше. Поворот к «национальному патриотизму» осуществлялся И.В. Сталиным начиная с 1934 года.

>Дело в том, что пролетарии США и Запада перестали бороться с империалистами США и Запада. И произошло это потому, что был во многом удовлетворен материальный интерес этих пролетариев. Поэтому-то борьба и стала становиться «квазинациональной». А «холодная война» против России не прекращалась никогда поэтому и не может быть сведена к борьбе классов. Какой класс представлял собой маркиз де Кюстин и против какого класса он боролся в России?

//С этим я спорить особо не буду. Отмечу только, что во многом поражение в холодной войне определилось потерей СССР интернациональной идеи. Ведь фронт войны проходил не в СССР а по всей земле.//

Честно говоря я не вижу никаких исторических фактов, которые подтверждали бы вашу правоту. Особенно в свете того, что после сталинской эпохи об идеологии «национального патриотизма» на государственном уровне в СССР прочно забыли. И даже во времена Брежнева всегда говорилось о защите интернациональных ценностей. И во Вьетнаме, и в Афганистане – везде советские солдаты выполняли ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНЫЙ долг.

>Дело не в том, что американские ценности были «интернациональными», а русские «национальными». Получается терминологическая путаница, т.к. «интернациональные» ценности американцев по вашему же признанию коренились в их культуре, то есть были для них национальными.

//У амеров культуры то особо нет. У них это... плавильный тигль...//

Я спорить тут особо не буду. У США есть культура, а афроамериканцы и прочие выделяются в обособленные группы, которые до сих пор терпят дискриминацию. Один Новый Орлеан чего стоит – оставили черных в городе и вывезли всех белых. Теория плавильного котла в конечном итоге как раз и предполагала натурализацию иммигрантов через приобщение к английскому языку и американской культуре. И американская культура основана на ценностях секуляризованного протестантизма, превратившегося в «гражданскую религию».

Традиционной религией для русских является православие, для татар – ислам, а для бурят – буддизм.

//Таки надо сформулировать отношение к православию. А ну как вы бурятов заставите креститься. Не факт, что им понравится.//

Мелкое ерничанье вам не идет. Заставлять кого-то креститься никто не будет – зачем это надо. Раз века назад, в Российской империи никто не заставлял креститься, то зачем это делать сейчас? Но если серьезно, то к Православию у меня положительное отношение и как к религии, которая является основной для русской культуры и вообще как к Богооткровенной религии. Но вы ведь имеете в виду ПОЛИТИЧЕСКОЕ отношение к Православию. Здесь я считаю, что в настоящее время теократия или православная монархия в России невозможны и не нужны.


>1) Нежелание разобраться с тем, что такое левое евразийство.
>2) Нежелание отвергнуть анархические идеи в марксизме на основе реального опыта СССР.
>3) При почитании Сталина нежелание вникать не в его идеологию (в которой он был только «учеником Ленина»), а в его ДЕЛА, реальные политические действия.

//Левое евразийство это у вас, а не у солидаристов.//

Ошибка. Солидаристы сами являются левыми евразийцами по своим взглядам. Неважно как они себя называют.

//Что касается анархизма, то здесь есть ответы у ЛЕНИНА//

Возможно.

>Большинство солидаристов не считают нужным «драться со всем, что связано с именем Маркса». Если я отрицаю марксизм – это не значит, что я должен обязательно ненавидеть Маркса.

//Браво. Скажите это солидаристам.//

Кара-Мурзе я говорить это не должен, а среди солидаристов Маркса только один Александр ненавидит, по-моему.

В то же время, когда государство в России становилось на службу ведущих сословий и ликвидировало себя как независимый центр силы – следовала неизбежная смута, восстание или революция. В этом смысле именно «государство как аппарат насилия» было «самовыражением народа». Или вернее, не самовыражением, а самозащитой народа, причем когда оно начинало служить исключительно эгоистическим интересам высших сословий народ отказывал ему в легитимности и или «приводил в чувство» с помощью бунта, или как в 1917 году народ сам завладел государственным аппаратом.

//Ну хорошо же описали. Солидаристы этого не понимают. Государство - фетиш.//

Если бы солидаристы этого не понимали, они бы не стремились к тому, чтобы народ снова завладел государственным аппаратом. Разница только в том, что марксистам наплевать на ЦЕНУ, которая будет заплачена в случае, если овладение этим аппаратом будет означать распад страны или иностранную интервенцию. Задача солидаристов лично мне видиться в следующем:

1) Давление на власть и на низовые части госаппарата, что включает в себя также срыв «оранжевых» технологий передачи власти неолиберальному лобби.
2) Организация широких солидарных структур, которые могут стать опорой новой национально-освободительной революции.
3) Подготовка мирной национально-освободительной революции в переходом властных структур на сторону народа.

Задачей неолибералов в России с самого начала стал ДЕМОНТАЖ именно государства в значении 2) – армии, милиции и проч. В принципе этого не видит только слепой. Причем и сейчас, под демагогию об укреплении государства продолжается методичный ДЕМОНТАЖ государственных структур самой России. Армию превращают в уголовную клоаку, образ милиционера – это образ вечного взяточника или неудачника, образ налогового инспектора – образ алчного вымогателя. Взялись даже за Великую Отечественную и доказывают, что это вообще-то была не Победа, и жертв было много, и воевали не за то, что надо и проч.

//Здесь солидаристы с вами согласились, но даже не попытались вникнуть в то что написано. Разве были уничтожены структуры государства (2)? Разве стало меньше ментов, чиновников? Вы опять путаете определения (2) и (3). Были демонтированы остатки "диктатуры пролетариата", в военное время перешедшей в государство(3) и вместо них БЫЛИ ЗАНОВО СМОНТИРОВАНЫ структуры государства (2) гораздо более сильные и жестокие. Стало больше ментов и вооружены они лучше. Стало больше чиновников. //

Нет, тут я с вами категорически не согласен. Суть неолиберальных реформ в 90-е годы заключается в ослаблении традиционных институтов воспроизводства кадров для госаппарата и самих госструктур советского государства – армии, милиции и проч. и воспитания новых структур для подавления собственного народа –ОМОН, особые армейские «привилегированные дивизии». Это первый этап. На этом этапе идет дискредитация традиционных государственных институтов – ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, включая даже те, которые могут служить аппаратом насилия. Власть переходит во многом к наспех создаваемым неформальным структурам. Создаются теневые каналы власти. Этап второй, который начнется в случае успешной «революции регресса» в России – это создание новых структур государства, которое будет действительно целиком враждебно населению.
Суть моего возражения в том, что сейчас структуры российского госаппарата продолжают носить СОЛИДАРНЫЙ характер. Более того, власти пришлось это признать и даже пойти на уступку оппозиции в виде патриотической демагогии. Но сделав так, власть попала в ловушку из которой она может вылезти только через «революцию регресса».

//Вы повторили ошибку (путание определений) а солидарист вам еще и поддакнул, то есть тоже ее повторил.//

Это не путание определений, а осознание переходного периода в существовании государства.

>Вроде бы логичное рассуждение. Но если учесть, что определение государства как машины для угнетения одного класса другим (Ленин) для России явно не подходит,

//СТОП СТОП СТОП! Это почему же не подходит? Сейчас у нас как раз такое! Ау!//

Потому, что в России государство всегда было САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ фактором. И в ходе реформ 90-х годов олигархам не удалось присвоить государство, они только вступили в сговор с частью его высших чиновников. В России государство формировалось как межсоциальный арбитр, а на Западе –как машина подавления отверженных.

>то рассуждение, приведенное выше оказывается противоречивым. Государство само по себе в российских условиях (то есть в смысле госаппарата) никогда не превращалось просто в «кучку полицаев», оно вступало в сговор с паразитической верхушкой. В современных условиях перед оппозицией стоит задача овладения госаппаратом без его ломки и разрушения.

//А чего это вам так хочется сохранить наших проворовавшихся чиновников?//

Вы меня не поняли. Без ломки и разрушения – это значит без создания новых структур, что в условиях нестабильности может резко ослабить государство и вызвать сепаратистские мятежи и иностранную интервенцию. Создание новых структур придется отложить, т.к. их возможно создавать только снизу, через самоорганизацию народа. Ленину было легко говорить о ломке старого аппарата, который полностью потерял легитимность при условии того, что у него под рукой была готова мощная, превращенная почти в боевую организацию и сплоченная железной дисциплиной партия и общинные, крестьянские трибуны для формулирования коммунистического проекта – Советы. Сейчас же у нас нет ни такой партии, ни таких Советов. Чтобы создать их требуется время, но у нас нет времени. В этих условиях все, что у нас есть – это парламент и Конституция. Только эти органы сохранили хоть какие-то черты солидарного общества, следовательно из и надо укреплять, развивая подобные же органы на местах. То что парламент захвачен враждебными партиями, а Конституция не действует - это другое дело. Итак, говоря о том, что ломать госаппарат не нужно я имел в виду не то, что не нужно госаппарат ЧИСТИТЬ. Чистка госаппарата естественно необходима.

>Дело в том, что культурный генотип этого аппарата как был так и остался советским, поскольку не изменились ни внешние символы, ни поведение. Поэтому возможно привлечение части госаппарата (низовой) на свою сторону.

//Это к Ленину, государство и революция, об этом желании он писал много.//

В его условиях такое желание было бессмысленным. После Февраля 1917 года Ленин имел дело с разрушенным и разрушаемым царским государственным аппаратом и полностью недееспособными зачатками февральско-буржуазного аппарата, которые проигрывали конкуренцию уже рожденным советским органам власти – Советы, фабзавкомы и проч. В современных условиях желать раскола госаппарата и привлечения низовой части на свою сторону как раз оправдано.

>Что же касается того, что при социализме государство обязательно должно отмереть, то опыт существования социалистического государства в СССР показал обратное.

//Опыт показал, что оно накрылось.//

Что накрылось? У нас разве наступил социализм? Опыт показал, что в ходе строительства социализма государство только крепло, а когда верхушка общества + западническая интеллигенция перестали строить социализм государство стало слабеть и наконец было уничтожено паразитическими политическими кланами. А опыт «строительства капитализма» показал, что государство вовсе не стало усиливаться, а наоборот, дело дошло до того, что российская регулярная армия не могла справиться с чеченскими боевиками, а ФСБ не может остановить терроризм.

>Более того, государство согласно Марксу может отмереть только при условии совершения мировой революции. Мысль марксистов о том, что СССР как государство во втором значении слова (госаппарат) мог умереть во время холодной войны (включая самороспуск армии, милиции) – это, простите за выражение, просто глупость, основанная на незнании основ марксизма. Или же тогда надо сделать так, как Семенов – окончательно отказаться считать СССР социалистическим государством.

//Здесь чувствуется мысль, но причем тут основы марксизма? Тут нужна вдумчивая тактика.//

Это все, что вы можете сказать?

>Во-первых, солидаристы прекрасно понимают, что Сталин был верным марксистов

//Это вы за всех солидаристов не расписывайтесь!//

Я не расписываюсь, но мне кажется, что это так.

//Насчет того, что Сталин поставил Хрущева - давайте спросим авторитет для вас!//

Я не буду спорить с вами поставил ли Сталин Хрущева или нет. Если даже он и поставил Хрущева то НЕ ДЛЯ ДЕМОНТАЖА ГОСУДАРСТВА. Я оспаривал ваше высказывание: «Сталин поставил Хрущева для демонтажа государства».

С уважением, Александр

---

От	Vano
К	Scavenger (08.09.2005 20:15:56)
Дата	09.09.2005 11:48:05

Тут в правилах форума есть один хороший пункт...

---

"...прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен. "

>Дело просто в том, что когда Сергей Георгиевич обнаружил марксистов-почвенников в рамках марксизма у него было два выхода. Или исследования марксизма привели бы его к тому что марксисты-почвенники являются исторической мутацией марксизма на русской почве, которая нигде больше не повторилась, или же они являются основным течением в марксизме, а троцкисты, меньшевики и прочие марксистские течения – это прост еретики от марксизма. На первом этапе своих исследований Сергей Георгиевич пришел к тому, что марксисты-почвенники являются мутацией марксизма, слиянием его с русской культурой (на этом этапе он написал книги «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация»). Теперь настала пора понять, что конкретно было жизнеспособным в этом союзе – общинный крестьянский коммунизм или марксизм? Как мы помним, практика показала, что при исчезновении крестьянского уклада и сдвиге общества в результате урбанизации почвенный марксизм в СССР исчез, был подменен марксизмом вульгарным, с евроцентристскими оттенками. Следовательно у Кара-Мурзы был повод задаться следующим вопросом: если марксизм был неустойчивым элементом в данном конкретном синтезе, возможно этот синтез был УНИКАЛЬНЫМ и больше НЕСПОСОБНЫМ ПОВТОРИТЬСЯ? Или более того, не марксизм ли привел к гибели вторую компоненту синтеза, чтобы затем выродиться самому, а внуки марксистов-ленинцев стали ярыми антисоветчиками-либералами? Ответы были: да и да. Отсюда следует то, что размежевание с теми, кто не следил за этим ходом мысли РАНО ИЛИ ПОЗДНО было неизбежно. Безусловно «ради общего дела» Кара-Мурза мог притвориться, что он - правоверный марксист проч., но это было бы крайне нечестно и он на это не пошел. Чем вызвал скандал.
>Итак, повторю свою мысль, марксизм на данном этапе уже просто не способен снова завоевать массы, т.к. на рубеже веков он не был единственной идеологией, а шел в парной связке с крестьянским общинным коммунизмом. Второй пары уже нет, урбанизированное общество больше не воспроизводит общинных структур, хотя сознание остается солидарным, но уровня ОБЩИННОЙ солидарности начала века не достигает. Не возникает «пассионарного» общего порыва к справедливости и правде. Кроме того, этот порыв тормозиться современными марксистами-почвенниками (КПРФ). Их ошибка состояла в том, что они надеялись на РЕСТАВРАЦИЮ социалистического строя со старой компонентой, а она уже ушла.


Я думаю многие споры были бы просто завершены, если бы Сергей Георгиевич четко и ясно заявил, с чем из марксизма(и близко связанных областей) он согласен. Буде такое существует.

---

От	Ищущий
К	Vano (09.09.2005 11:48:05)
Дата	09.09.2005 13:19:55

Тут в правилах

---

>>Итак, повторю свою мысль, марксизм на данном этапе уже просто не способен снова завоевать массы, т.к. на рубеже веков он не был единственной идеологией, а шел в парной связке с крестьянским общинным коммунизмом. Второй пары уже нет, урбанизированное общество больше не воспроизводит общинных структур, хотя сознание остается солидарным, но уровня ОБЩИННОЙ солидарности начала века не достигает. Не возникает «пассионарного» общего порыва к справедливости и правде. Кроме того, этот порыв тормозиться современными марксистами-почвенниками (КПРФ). Их ошибка состояла в том, что они надеялись на РЕСТАВРАЦИЮ социалистического строя со старой компонентой, а она уже ушла.

>Тут в правилах форума есть один хороший пункт "...прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен. " Я думаю многие споры были бы просто завершены, если бы Сергей Георгиевич четко и ясно заявил, с чем из марксизма(и близко связанных областей) он согласен. Буде такое существует.

Очень правильная реплика. В ее развитие я с Вами соглашусь, что, действительно, многие споры сошли бы на "нет", выскажи СГКМ свои диагнозы положениям марксизма. Но дальше выражу свое несогласие с этой постановкой вопроса, потому что таким образом споры будут не завершены, а прекращены, что повлечет за собой вырождение форума в "Клуб читателей С.Г.Кара-Мурзы". Я полагаю, что надо призывать не к прекращению споров, а к их развитию.
Мне думается, что более высокий уровень дискуссий может быть достигнут, если до того, как рассматривать ответы Маркса на те или иные вопросы, форум рассмотрит формулировки самих вопросов. Как знать, может форум сможет поставить свои вопросы и дать свои ответы?..

---

От	Durga
К	Ищущий (09.09.2005 13:19:55)
Дата	09.09.2005 14:25:43

Re: Тут в...

---

Это вы зря. Стремиться надо не к спорам, а к взаимопониманию. Если хотите просто поспорить, чтоб не скушно было, то у нас есть ряд известных товарищей для этой цели.

---

От	Ищущий
К	Durga (09.09.2005 14:25:43)
Дата	09.09.2005 15:50:13

За взаимпонимание! (с)

---

>Это вы зря. Стремиться надо не к спорам, а к взаимопониманию. Если хотите просто поспорить, чтоб не скушно было, то у нас есть ряд известных товарищей для этой цели.

Ничего не зря. Я не представляю себе безрезультативного взаимопонимания. Если в спорах нет результата, значит, имхо, и не может быть никакого взаимопонимания. Я вовсе не стремлюсь "просто спорить". Я за результат в спорах, а в наших спорах ни о каких результатах речь не идет. Поэтому я считаю, что споры идут по ошибочно сформулированным вопросам, и значит надо переосмысливать их формулировки.

---

От	Администрация (И.Т.)
К	Durga (05.09.2005 21:29:26)
Дата	06.09.2005 00:34:11

Предупреждение участнику Durga и другим, совершающим подобные нарушения

---

>>Кара-Мурза долго щадил чувства марксистов не высказывая принципиальных претензий по отношению к учению самого Маркса и я поначалу был удивлен резкой критикой марксизма Маркса со стороны Сергея Георгиевича. Но потом я понял, что такое открытое размежевание более полезно, чем союз, который себя исчерпал.

>Не знаю, не знаю. Тоже был удивлен. Может быть. Может быть настала пора наконец покончить с коммунизмом (и получить зачет в США)?

Альмара вчера предупредил о подобном нарушении, сегодня вынужден предупреждать Вас.
Если Вы не научитесь вести дискуссию, не домысливая за Кара-Мурзу его мотивы ("читая в душах"), какой "зачет в США" он собирался получить, Вам придется надолго покинуть форум. Это элементарное оскорбление научного руководителя форума.

---

От	Durga
К	Администрация (И.Т.) (06.09.2005 00:34:11)
Дата	06.09.2005 03:24:45

Приношу свои извенения.

---

Привет
>>>Кара-Мурза долго щадил чувства марксистов не высказывая принципиальных претензий по отношению к учению самого Маркса и я поначалу был удивлен резкой критикой марксизма Маркса со стороны Сергея Георгиевича. Но потом я понял, что такое открытое размежевание более полезно, чем союз, который себя исчерпал.
>
>>Не знаю, не знаю. Тоже был удивлен. Может быть. Может быть настала пора наконец покончить с коммунизмом (и получить зачет в США)?
>
Я не хотел заявить, что СГ намерен "получить зачет в США", и не хотел домыслить за него его мотивы. Каюсь, прозвучало несколько двусмысленно. Я имел ввиду то, что произошедшие расколы в последнее время работают на эту задачу. Это касается размежевания на патриотов и коммунистов. Выше я уже писал на эту тему. К этому приложили руку слишком многие, в том числе и Зюганов с Семигиным. Попал в эту ситуацию и я. Данное рассуждение носило общий характер, а не частное предположение мотивов СГ. "Зачет в США" предположительно будет получать Кремль, и СГКМ здесь ИМХО непричем.

---

От	Георгий
К	Scavenger (03.09.2005 18:00:13)
Дата	05.09.2005 02:15:50

Снимаю шляпу.

---

> В словах автора чувствуется, откровенно говоря, цинизм. Это еще не
означает, что автор . циник, но как в таком случае расценивать его слова о
том, что солидаристы не посмели бы отказаться от марксизма в советское
время? Всем известно, почему люди не отказывались публично от марксизма в
это время, поскольку за этим в период с 20-х по 50-е годы могли последовать
прямые репрессии. И это . <нормально>, поскольку отражает здоровую агрессию
молодой сверхдержавы, одержимой мессианской идеей.
>Но на интеллектуальном форуме такое слышать по меньшей мере странно.
Кстати, когда солидаристы публично отказывались <от знания>, <от науки> и от
<критического подхода>? Все это выглядит как попытка опорочить оппонентов,
как и ярлык <воинствующее мракобесие>. Замечу, что сам термин <мракобесие>,
является религиозным термином и его можно да и нужно применять к тем, кто
отрицает подлинное просвещение, то есть Божественное Откровение. Т.к.
<мракобес> судя по этимологии слова . это <бес во мраке>. Так сказать, <рече
безумец в сердце своем . несть Бог>. Что же касается применения физического
насилия к несогласным, то Durg'e и другим марксистам полезно почитать Ленина
или Сталина по поводу <примазавшихся>, <белогвардейской сволочи> и прочих
оппонентов. Их тогда уничтожали во имя марксизма и за отказ от марксизма,
так что марксистам критиковать применение насилия к несогласным как-то
несолидно. Итак, покончив с этими тривиальными вещами, перейдем к другому
пассажу автора.

Альмар и теперь не видит в действиях "первых большевиков" ничего "этакого",
вполне согласуя это со свободой дискуссий (лишь внутри своих), "демократией"
и пр. :-) А "ниткины" не возражают лишь потому, что "альмары" теперь
действуют - видимо, всецело, - в их интересах. "Альмары" утешают себя, что
ПОТОМ (в бесконечности) они свергнут "ниткиных" - это им обещал Маркс. Но
"ниткины" только усмехаются.

> За всех солидаристов я не скажу, скажу за себя. Измени Кара-Мурза <точку
зрения>, откажись он от деления типов обществ на <гражданские> и <соборные>,
от концепции культурных революций и от цивилизационного подхода, работы
этого автора перестали бы для меня существовать. Или были бы, мягко говоря,
неинтересны. Таким образом, Кара-Мурза как автор интеллектуальных работ
интересует меня пока он является <солидаристом>, а вернее говоря . левым
евразийцем. Некоторый <уклон> Сергея Георгиевича в сторону правого
евразийства (<Новый Советский проект>) меня мало волнует, пока он происходит
в рамках одного и того же методологического подхода. Что же касается
Сепульки, Георгия и других, то для них возможно следование за Кара-Мурзой
носит харизматический характер, то есть характер безоговорочного подчинения
умственному авторитету (хотя пусть они сами об этом скажут).

Тут есть и то, и это. Откажись С. Г. от упомянутого Вами разделения, он тоже
потерял бы в моих глазах интерес. Что же касается "подчинения харизматику",
то я отлично осознаю свою крайнюю нелюбовь к "хвилософии" (стремлению во что
бы то ни стало объяснять интуитивно ясное), недостаток терпения и
интеллектуального потенциала (по сравнению с С. Г. и, скажем, Вами,
Скавенджер) - вот потому я сохраняю за собой роль "ретранслятора" тех идей,
которые мне кажутся "близкими" (не отказываясь - в своем Газетном киоске - и
от информирования форумян о самых разных точках зрения).

> Нет никакого <СГКМ образца до 2004 года>. Нет и никогда не было. Откройте
<Манипуляцию сознанием>, откройте <Идеология и мать ее наука>, откройте
<Гражданская война. Урок для ХХI> века. Везде вы найдете одно и то же.
Марксизм в книге <Идеология и мать ее наука> критикуется как таковой за
детерминизм и <антинаучность>. Книга написана до 2004 года, но в ней
содержится высказывание, что Маркс и Энгельс отказались от второго закона
термодинамики. Если это не критика марксизма в целом . я не знаю что это
такое. Просто есть разница. Если до определенного момента Кара-Мурза не
отвергал возможности развития марксизма на основе евразийской самобытности,
то с определенного момента речь уже стала идти о ПРЕОДОЛЕНИИ марксизма для
ПОСТРОЕНИЯ новой идеологии, которая учла бы его ошибки и его достижения.
Только вам, а возможно и другим марксистам это кажется неожиданным.

Совершенно верно. Я все ломал себе голову над тем, что это все такое
означает - все эти "до" и "после" (То же самое говорил мне Алекс-Первый в
личном разговоре). Сам я не видел у С. Г. никаких "переворотов" - а первой
прочитанной мною книгой была "Манипуляция сознанием". Может, кто-то из
марксистов и хотел видеть С. Г. в качестве наиболее авторитетного защитника
марксизма - но ведь еще тогда С. Г. почти перестали печатать в партийных
газетах - и именно за критику марксизма!!
У меня было объяснение - а именно, "марксистская половина" хотела просто
"взять верх" и взять "бразды правления" (в т. ч. и на форуме) в свои руки. А
когда этого не вышло и С. Г. предпочел "мракобесов", то она стала яростно
нападать на С. Г.
("Она такая, блин, такая, блин, такая - ну что он в ней нашел? А я такая,
вся такая, растакая - но мой поезд ушел!!" (с) Это не ёрничанье - а именно
точное впечатление.)
Почти так же из ярых сталинистов выкристаллизовывались "разочарованные"
антисталинисты, потом трансформировавшиеся в антисоветчиков.

> ...ну а иные его разновидности (троцкизм , евромарксизм, и проч.) . это
просто враждебные почвенному большевизму течения, которые бессмысленно
поддерживать.

Имеющий да увидит.

> Все это рассуждение базируется на допущении того, что Сергей Георгиевич
нагло обманывает своих читателей. Вся разница между вашей позицией тогда и
позицией Ниткина состоит только в том, что последний всегда утверждаел, что
Сергей Георгиевич манипулятор, а вы это поняли <только сейчас>. Поняли и
полностью ему поверили, хотя его позиция вообще никогда не была открыто
заявлена.

О, да! Ниткин и "особо рьяные" уже пожали друг другу руки. При совершенно
неизменной собственной позиции С. Г. Ниткин по тем или иным вопросам то и
дело занимался "разоблачением" С. Г. - но "марксисты" тогда его не
поддерживали. А теперь, когда тронули их идола, они заявляют: черт побери, а
ведь устами младенца глаголет истина, и как это мы раньше!...
Ниткин теперь на форуме, собственно говоря, уже не нужен - потому так редко
и появляется, время от времени. Да и бой "борцам с десакрализацией"
(ниткинского пошиба!) Дурга уже объявил. Имеющий уши...

> Дело в том, что пролетарии США и Запада перестали бороться с
империалистами США и Запада. И произошло это потому, что был во многом
удовлетворен материальный интерес этих пролетариев. Поэтому-то борьба и
стала становиться <квазинациональной>. А <холодная война> против России не
прекращалась никогда поэтому и не может быть сведена к борьбе классов. Какой
класс представлял собой маркиз де Кюстин и против какого класса он боролся в
России?

Угу.

> Нация здесь действительно ни при чем, поскольку русские . это центральный
государствообразующий народ и их культура является центральной для всех
народов России-Евразии не в силу угнетения или принуждения, а в силу
цивилизационного синтеза. Евразийство . это наднациональная идеология,
которая признавая большие заслуги русского этноса в
цивилизационно-культурном единстве русско-евразийской цивилизации не
отрицает большого значения и вклада других культур и этносов и утверждает
РАВНОПРАВИЕ народов и культур на территории России-Евразии. Что же касается
религий, то здесь равноправие недопустимо, а возможно лишь мирное
сосуществование в традиционных нишах. Традиционной религией для русских
является православие, для татар . ислам, а для бурят . буддизм.

Да.

> Большинство солидаристов не считают нужным <драться со всем, что связано с
именем Маркса>. Если я отрицаю марксизм . это не значит, что я должен
обязательно ненавидеть Маркса.

Именно. И вот в постоянном пинании Маркса не по делу я и обвиняю Александра.

> В словах прокурора есть та правда, что если русский народ потеряет свое
государство, если оно будет уничтожено и на его место придут оккупационные
войска . последняя возможность подняться будет уничтожена. Задачей
неолибералов в России с самого начала стал ДЕМОНТАЖ именно государства в
значении 2) . армии, милиции и проч. В принципе этого не видит только
слепой. Причем и сейчас, под демагогию об укреплении государства
продолжается методичный ДЕМОНТАЖ государственных структур самой России.
Армию превращают в уголовную клоаку, образ милиционера . это образ вечного
взяточника или неудачника, образ налогового инспектора . образ алчного
вымогателя. Взялись даже за Великую Отечественную и доказывают, что это
вообще-то была не Победа, и жертв было много, и воевали не за то, что надо и
проч.

Точно.

>И наконец, строй, который существует сейчас в России нельзя назвать
капитализмом. В нем отсутствуют важные признаки капитализма . свобода
купли-продажи, разделение общества на антагонистические классы с классовой
моралью. В общем-то этих признаков не было и до 1917 года. Капитализм в
России не возник ни в 1861, ни в 1991 году и надо это признать.

Возник-то возник, но НЕ УКОРЕНИЛСЯ. Даже теперь.

> Государство сможет стать ненужным только в том случае, если оно исчезнет
по всему земному шару и желательно одновременно.

Да. Это нам обещают "в бесконечности" - а тем временем мы, как самые
передовые, должны "вынести" дверь в собственной кваритире и призвать других
последовать нашему примеру.
Кстати, "исчезновение государства по всему земному шару" может последовать и
в форме, когда применять силу будет позволено только одному государству -
например, Соединенным Штатам. Как-то это более реальная штука.

> Кстати, управление без насилия возможно в первобытной общине при малой
численности населения и нахождении в локальной экологической нише или в
утопии планетарного безгосударственного коммунизма. Но в реальной
современности оно не возможно.

Невозможно. Другое дело, что прямое насилие в большинстве случаев будет
заменено непрямым. Но и прямое при случае никогда не стесняются применять -
как ultima ratio regis.

> Сталин по крайней мере постарался очертить новое направление, поставил
Хрущева.

А уж это просто ЛОЖЬ! Сталин НЕ СТАВИЛ Хрущева. Он его ОСТАВИЛ - в числе
других. :-)
На всякий случай: ТАК УЖ демонизировать фигуру Хрущева я не собираюсь: мол,
если бы не он, то "все могло быть иначе". Да, могло, но расстрел, скажем,
именно Хрущева, вряд ли что-то изменил кардинально.

> Сталин строил общенародное государство не на время, а на долгий срок и
понимал, что до победы коммунизма в планетарном масштабе его демонтировать
как раз нельзя.

Именно - это все равно что в многоквартирном доме взять и выломать
собственную дверь.

---

От	Scavenger
К	Георгий (05.09.2005 02:15:50)
Дата	06.09.2005 16:38:33

Re: Спасибо за поддержку.

---

//Альмар и теперь не видит в действиях "первых большевиков" ничего "этакого",
вполне согласуя это со свободой дискуссий (лишь внутри своих), "демократией"
и пр. :-) А "ниткины" не возражают лишь потому, что "альмары" теперь
действуют - видимо, всецело, - в их интересах. "Альмары" утешают себя, что
ПОТОМ (в бесконечности) они свергнут "ниткиных" - это им обещал Маркс. Но
"ниткины" только усмехаются.//

В целом верно выражено. Но хотелось бы напомнить, что Almar на этом форуме является единственным в своем роде, т.к. он один представляет «троцкизм». Остальные марксисты могут его поддерживать только в рамках общей парадигмы, но не безоговорочно.

//Тут есть и то, и это. Откажись С. Г. от упомянутого Вами разделения, он тоже
потерял бы в моих глазах интерес. Что же касается "подчинения харизматику",
то я отлично осознаю свою крайнюю нелюбовь к "хвилософии" (стремлению во что
бы то ни стало объяснять интуитивно ясное),//

Если бы у каждого из людей «интуитивно ясное» не означало иногда «прямо противоположное», то философия была бы не нужна.

//недостаток терпения и интеллектуального потенциала (по сравнению с С. Г. и, скажем, Вами, Скавенджер) - вот потому я сохраняю за собой роль "ретранслятора" тех идей,
которые мне кажутся "близкими" (не отказываясь - в своем Газетном киоске - и
от информирования форумян о самых разных точках зрения).//

Да, ваш газетный киоск очень помогает. У меня на компе скоро энциклопедия из этого киоска будет. Но я думаю, что вы себя недооцениваете. Я внимательно следил за вашими дисскуссиями с другими членами форума и хочу откровенно сказать, что единственный недостаток, который я нашел – вас иногда «заносит». Правда реже, чем того же Александра.

//Совершенно верно. Я все ломал себе голову над тем, что это все такое
означает - все эти "до" и "после" (То же самое говорил мне Алекс-Первый в
личном разговоре). Сам я не видел у С. Г. никаких "переворотов" - а первой
прочитанной мною книгой была "Манипуляция сознанием". Может, кто-то из
марксистов и хотел видеть С. Г. в качестве наиболее авторитетного защитника
марксизма - но ведь еще тогда С. Г. почти перестали печатать в партийных
газетах - и именно за критику марксизма!! У меня было объяснение - а именно, "марксистская половина" хотела просто
"взять верх" и взять "бразды правления" (в т. ч. и на форуме) в свои руки. А
когда этого не вышло и С. Г. предпочел "мракобесов", то она стала яростно
нападать на С. Г.
("Она такая, блин, такая, блин, такая - ну что он в ней нашел? А я такая,
вся такая, растакая - но мой поезд ушел!!" (с) Это не ёрничанье - а именно
точное впечатление.)
Почти так же из ярых сталинистов выкристаллизовывались "разочарованные"
антисталинисты, потом трансформировавшиеся в антисоветчиков.//

Нет, но марксисты в своем роде правы. Переход от неомарксизма к евразийству был совершен Кара-Мурзой постепенно, но это все же был переход. И этот переход закончился открытой критикой самого ядра марксистского учения. До тех пор марксисты на форуме похоже просто отбрасывали критику в адрес марксизма, считая, что она направлена только на «вульгарный марксизм», «советский истмат». В то же время они как-то пропустили момент перехода на иные позиции. Но мне лично кажется, что причина подобного яростного отторжения в «Новом советском проекте», в допущении частной собственности. Давно известно, что частная собственность на марксиста действует как тряпка на быка, а солидарное общество с частной собственностью именует фашистским. В этом Durga и прочие видят «компромисс с антинародным режимом». На самом деле речь идет о том, чтобы выбить у режима из под ног табуретку патриотической риторики, чтобы он окончательно повис, не дать ему «смениться», перейти в активную «оранжевую» фазу. Вы, кстати, не правы, большинство марксистов на этом форуме ни в каких антисоветчиков не кристаллизовалось. Фриц и Durga как раз являются сталинистами, да и Кропотов тоже. Ваша же версия о «перехвате власти на форуме» мне кажется не верной. Слишком это мелкая причина, приняв ее за основную, вы вынуждены будете презирать своих оппонентов.

>Все это рассуждение базируется на допущении того, что Сергей Георгиевич
нагло обманывает своих читателей. Вся разница между вашей позицией тогда и
позицией Ниткина состоит только в том, что последний всегда утверждаел, что
Сергей Георгиевич манипулятор, а вы это поняли <только сейчас>. Поняли и
полностью ему поверили, хотя его позиция вообще никогда не была открыто
заявлена.

//О, да! Ниткин и "особо рьяные" уже пожали друг другу руки. При совершенно
неизменной собственной позиции С. Г. Ниткин по тем или иным вопросам то и
дело занимался "разоблачением" С. Г. - но "марксисты" тогда его не поддерживали.//

Кстати, непонятно почему. Иногда Ниткин на своем сайте «Против Кара-Мурзы» публиковал работы именно марксистских авторов против Кара-Мурзы.

//А теперь, когда тронули их идола, они заявляют: черт побери, а ведь устами младенца глаголет истина, и как это мы раньше!... Ниткин теперь на форуме, собственно говоря, уже не нужен - потому так редко и появляется, время от времени. Да и бой "борцам с десакрализацией" (ниткинского пошиба!) Дурга уже объявил. Имеющий уши...//

Объявил. Что касается Ниткина, то у него просто нет точек соприкосновения с большинством участников (кроме Iva, Баювар и проч.). А потом ему тоже, наверное, надоедает слушать бесконечные баталии марксистов и солидаристов (причем по 20-тому кругу и об одном и том же).

>И наконец, строй, который существует сейчас в России нельзя назвать
капитализмом. В нем отсутствуют важные признаки капитализма . свобода
купли-продажи, разделение общества на антагонистические классы с классовой
моралью. В общем-то этих признаков не было и до 1917 года. Капитализм в
России не возник ни в 1861, ни в 1991 году и надо это признать.

//Возник-то возник, но НЕ УКОРЕНИЛСЯ. Даже теперь.//

В России не мог возникнуть «ортокапитализм», вот это я и имею в виду. В ней могла быть попытка развить подобный капитализм реформами сверху, причем неудачная. А дополнительные анклавы капитализма Запада, которые были сформированы в России 1861-1917 и в РФ 1991-2005 лучше называть паразитическими двухукладными обществами. Современное российское общество состоит из двух социально-экономических укладов. Масса населения до сих пор живет с социальными гарантиями, но их совокупность постоянно снижается, зарплата ухудшается и проч. Паразитическая верхушка живет «при капитализме». Я бы назвал этот общественно-экономический строй олигархически-парафеодальным.

>Государство сможет стать ненужным только в том случае, если оно исчезнет
по всему земному шару и желательно одновременно.

//Да. Это нам обещают "в бесконечности" - а тем временем мы, как самые
передовые, должны "вынести" дверь в собственной кваритире и призвать других
последовать нашему примеру.
Кстати, "исчезновение государства по всему земному шару" может последовать и
в форме, когда применять силу будет позволено только одному государству -
например, Соединенным Штатам. Как-то это более реальная штука.//

Или скорее в форме планетарного союза государств с создание общей мировой полиции, надгосударственных структур и прочего.

> Сталин по крайней мере постарался очертить новое направление, поставил
Хрущева.

//А уж это просто ЛОЖЬ! Сталин НЕ СТАВИЛ Хрущева. Он его ОСТАВИЛ - в числе
других. :-) На всякий случай: ТАК УЖ демонизировать фигуру Хрущева я не собираюсь: мол, если бы не он, то "все могло быть иначе". Да, могло, но расстрел, скажем,
именно Хрущева, вряд ли что-то изменил кардинально.//

Возможно. Правда не стоит забывать, что именно Хрущев стоял во главе «оттепели». Если бы не его действия, никакого захвата власти путем переворота и убийства Берии могло не быть.

Сталин строил общенародное государство не на время, а на долгий срок и
понимал, что до победы коммунизма в планетарном масштабе его демонтировать
как раз нельзя.

//Именно - это все равно что в многоквартирном доме взять и выломать
собственную дверь.//

Это меня и удивляет в марксистах. Маркс никогда не говорил о том, что в отдельной стране возможен коммунизм. Сталин, хотя и говорил о «социализме в одной стране», о коммунизме в одной стране не говорил (понимал, что это была бы идиотская фраза). Откуда тогда берутся подобные вещи у марксистов?

С уважением, Александр

---

От	Георгий
К	Scavenger (06.09.2005 16:38:33)
Дата	07.09.2005 12:18:58

Я обратил на это внимание еще тогда.

---

>Я внимательно следил за вашими дисскуссиями с другими членами форума и хочу откровенно сказать, что единственный недостаток, который я нашел – вас иногда «заносит». Правда реже, чем того же Александра.

Не единственный. Заносит меня именно потому, что я не читаю "независимых" источников по данным темам. Все, что у меня есть - это С. Г., Пыхалов, Кожинов, ... Мухин, в конце концов. Отсюда и эмоциональность. На "музыкальные" темы я могу спорить куда более квалифицированно.
Причина же моего интереса к "политике" и "истории" - это всего лишь лаг между жизнью, как она есть, и какой бы я хотел :-))) Не было бы перестройки и реформ - я никогда бы этим не заинтересовался.
И "репрессии" меня интересуют лишь постольку, поскольку это послужило оружием против "моего" строя. Реальная жизнь , реальный уровень нашей семьи в начале 1980-х гг. НИКАК не зависела ни от количества потерь в войне, ни от количества репрессированных (4 или 40 млн.), ни от чего-либо иного в этом роде.
Извините за цинизм. :-)

>Нет, но марксисты в своем роде правы. Переход от неомарксизма к евразийству был совершен Кара-Мурзой постепенно, но это все же был переход. И этот переход закончился открытой критикой самого ядра марксистского учения.

Я-то этого не заметил, поскольку это меня не интересовало. "Ядро" того, что говорил С. Г. тогда и потом, никак не изменилось.

>Кстати, непонятно почему. Иногда Ниткин на своем сайте «Против Кара-Мурзы» публиковал работы именно марксистских авторов против Кара-Мурзы.

Я обратил на это внимание еще тогда. Да и Ниткин, когда кто-то из "форумян" обвинил С. Г. в "марксизме", Ниткин спокойно возразил - "да никакой он не марксист, а неонародник". Почему "марксисты" решили это заметить не тогда, а потом - это лучше у них спросить.
Немцы вон тоже не стали раскручивать Катынь прямо в 1941 году, когда "нашли" (или НАШЛИ - без кавычек, неважно) трупы польских офицеров), а подождали удобного момента. Жеглов говорил Шарапову: "спрашивать нужно вовремя!!"
Ничего личного.

>А потом ему тоже, наверное, надоедает слушать бесконечные баталии марксистов и солидаристов (причем по 20-тому кругу и об одном и том же).

Я тоже по той же причине ничего этого не читаю.

>Или скорее в форме планетарного союза государств с создание общей мировой полиции, надгосударственных структур и прочего.

Ну да. Может, это и будет "коммунизм"?

>Возможно. Правда не стоит забывать, что именно Хрущев стоял во главе «оттепели». Если бы не его действия, никакого захвата власти путем переворота и убийства Берии могло не быть.

Да. Но это "актуальность". Думаю, что и без него было кому раскручивать "оттепель" - причем именно В ЭТОМ направлении.

---

От	Scavenger
К	Георгий (07.09.2005 12:18:58)
Дата	09.09.2005 17:10:22

Re: Я тоже

---

>Я внимательно следил за вашими дисскуссиями с другими членами форума и хочу откровенно сказать, что единственный недостаток, который я нашел – вас иногда «заносит». Правда реже, чем того же Александра.

//Не единственный. Заносит меня именно потому, что я не читаю "независимых" источников по данным темам. Все, что у меня есть - это С. Г., Пыхалов, Кожинов, ... Мухин, в конце концов. Отсюда и эмоциональность. На "музыкальные" темы я могу спорить куда более квалифицированно. //

Как будто у вашего покорного слуги много источников по данным темам. У меня их тоже не очень много. Просто у меня есть понимание исторической реальности, которая при реконструировании как бы «раскладывается» на некоторое число парадигм объяснения. Существует либеральная концепция истории, марксистская, евразийская, славянофильская, фашистская, нацистская и проч.

//Причина же моего интереса к "политике" и "истории" - это всего лишь лаг между жизнью, как она есть, и какой бы я хотел :-))) Не было бы перестройки и реформ - я никогда бы этим не заинтересовался. //

Да, и в этом наша с вами разница. У меня интерес к политике и истории появился вместе с интересом к прошлому.

//И "репрессии" меня интересуют лишь постольку, поскольку это послужило оружием против "моего" строя. Реальная жизнь , реальный уровень нашей семьи в начале 1980-х гг. НИКАК не зависела ни от количества потерь в войне, ни от количества репрессированных (4 или 40 млн.), ни от чего-либо иного в этом роде.
Извините за цинизм. :-)//

Это не цинизм, это, констатация факта. Но вы не правы в том, что касается количества репрессированных. Это главный козырь «либерал-реформаторов», если его «выбить», то все остальное не так уж сложно опровергнуть.

>Кстати, непонятно почему. Иногда Ниткин на своем сайте «Против Кара-Мурзы» публиковал работы именно марксистских авторов против Кара-Мурзы.

//Я обратил на это внимание еще тогда. Да и Ниткин, когда кто-то из "форумян" обвинил С. Г. в "марксизме", Ниткин спокойно возразил - "да никакой он не марксист, а неонародник". Почему "марксисты" решили это заметить не тогда, а потом - это лучше у них спросить. //

Кстати, Ниткин не первый, кто путает народничество с евразийством. Еще П.Б. Струве писал, что евразийство заражено «сифилисом», которым он считает народничество. Правда, Ниткин скорее всего имел в виду экономические взгляды Сергея Георгиевича.

>Или скорее в форме планетарного союза государств с создание общей мировой полиции, надгосударственных структур и прочего.

//Ну да. Может, это и будет "коммунизм"?//

Нет, это будет неофашизм.

С уважением, Александр

---

От	Георгий
К	Scavenger (09.09.2005 17:10:22)
Дата	11.09.2005 12:48:02

Разумеется. Но...

---

> //И "репрессии" меня интересуют лишь постольку, поскольку это послужило
оружием против "моего" строя. Реальная жизнь , реальный уровень нашей семьи
в начале 1980-х гг. НИКАК не зависела ни от количества потерь в войне, ни от
количества репрессированных (4 или 40 млн.), ни от чего-либо иного в этом
роде.
> Извините за цинизм. :-)//
>
> Это не цинизм, это, констатация факта. Но вы не правы в том, что касается
количества репрессированных. Это главный козырь <либерал-реформаторов>, если
его <выбить>, то все остальное не так уж сложно опровергнуть.
>
...именно это я написал. Пока под соусом репрессий не стали разрушать СССР,
у меня не было интереса к данной теме. Я не был обуреваем мыслями типа: "Эх,
если бы тогда не..., то тогда я бы ого-го!!"

---

От	Durga
К	Scavenger (06.09.2005 16:38:33)
Дата	06.09.2005 20:20:37

Re: Спасибо за...

---

>В целом верно выражено. Но хотелось бы напомнить, что Almar на этом форуме является единственным в своем роде, т.к. он один представляет «троцкизм». Остальные марксисты могут его поддерживать только в рамках общей парадигмы, но не безоговорочно.

Это верно.

>Если бы у каждого из людей «интуитивно ясное» не означало иногда «прямо противоположное», то философия была бы не нужна.

Это верно.

>Да, ваш газетный киоск очень помогает. У меня на компе скоро энциклопедия из этого киоска будет. Но я думаю, что вы себя недооцениваете. Я внимательно следил за вашими дисскуссиями с другими членами форума и хочу откровенно сказать, что единственный недостаток, который я нашел – вас иногда «заносит». Правда реже, чем того же Александра.


>Нет, но марксисты в своем роде правы. Переход от неомарксизма к евразийству был совершен Кара-Мурзой постепенно, но это все же был переход. И этот переход закончился открытой критикой самого ядра марксистского учения. До тех пор марксисты на форуме похоже просто отбрасывали критику в адрес марксизма, считая, что она направлена только на «вульгарный марксизм», «советский истмат». В то же время они как-то пропустили момент перехода на иные позиции. Но мне лично кажется, что причина подобного яростного отторжения в «Новом советском проекте», в допущении частной собственности. Давно известно, что частная собственность на марксиста действует как тряпка на быка, а солидарное общество с частной собственностью именует фашистским. В этом Durga и прочие видят «компромисс с антинародным режимом». На самом деле речь идет о том, чтобы выбить у режима из под ног табуретку патриотической риторики, чтобы он окончательно повис, не дать ему «смениться», перейти в активную «оранжевую» фазу. Вы, кстати, не правы, большинство марксистов на этом форуме ни в каких антисоветчиков не кристаллизовалось. Фриц и Durga как раз являются сталинистами, да и Кропотов тоже. Ваша же версия о «перехвате власти на форуме» мне кажется не верной. Слишком это мелкая причина, приняв ее за основную, вы вынуждены будете презирать своих оппонентов.

А это вам СГ сказал, что он стал именно "евразийцем"? Что касается меня, то пока имеет место быть непонимание, и я некоторое время подозревал солидаристов в попытке нечестной игры и манипуляции, суть которой заключалась в том, чтобы раскритиковать какого-нибудь провокатора от марксизма, и заявить на этом основании об отмене марксизма вообще, со всеми составляющими, в том числе и с понятиями "капитализм", "социализм" и т.д. Мой запрос о том, что именно называется "марксизмом", т.е. что именно находится под огнем критики был без ответа, что заставляло задуматься о подобной манипуляции. Это и разозлило.


>Кстати, непонятно почему. Иногда Ниткин на своем сайте «Против Кара-Мурзы» публиковал работы именно марксистских авторов против Кара-Мурзы.

>Объявил. Что касается Ниткина, то у него просто нет точек соприкосновения с большинством участников (кроме Iva, Баювар и проч.). А потом ему тоже, наверное, надоедает слушать бесконечные баталии марксистов и солидаристов (причем по 20-тому кругу и об одном и том же).

>В России не мог возникнуть «ортокапитализм», вот это я и имею в виду. В ней могла быть попытка развить подобный капитализм реформами сверху, причем неудачная. А дополнительные анклавы капитализма Запада, которые были сформированы в России 1861-1917 и в РФ 1991-2005 лучше называть паразитическими двухукладными обществами. Современное российское общество состоит из двух социально-экономических укладов. Масса населения до сих пор живет с социальными гарантиями, но их совокупность постоянно снижается, зарплата ухудшается и проч. Паразитическая верхушка живет «при капитализме». Я бы назвал этот общественно-экономический строй олигархически-парафеодальным.

Определение строя сегодня - вопрос сложный и интересный. Капиталистический уклад мы имеем.

>>Государство сможет стать ненужным только в том случае, если оно исчезнет
>по всему земному шару и желательно одновременно.

Это верно, это Сталин говорил

>Или скорее в форме планетарного союза государств с создание общей мировой полиции, надгосударственных структур и прочего.

Интересно, какое мнение выскажут участники об этом проекте?

>//А уж это просто ЛОЖЬ! Сталин НЕ СТАВИЛ Хрущева. Он его ОСТАВИЛ - в числе
>других. :-)

Это не ложь.

>Возможно. Правда не стоит забывать, что именно Хрущев стоял во главе «оттепели». Если бы не его действия, никакого захвата власти путем переворота и убийства Берии могло не быть.

>Это меня и удивляет в марксистах. Маркс никогда не говорил о том, что в отдельной стране возможен коммунизм. Сталин, хотя и говорил о «социализме в одной стране», о коммунизме в одной стране не говорил (понимал, что это была бы идиотская фраза). Откуда тогда берутся подобные вещи у марксистов?

Маркс не говорил, это был проект Ленина-Сталина. На выбор предполагается либо капитализм, либо попытка таки построить социализм в отдельно взятой стране. Это не невозможно, но это сложно. Просто необходимо продумать вопрос о государстве при социализме - вплоть до его замены другими структурами, которые лучше могут работать на эту цель, чем государство (2) СССР.

>С уважением, Александр

---

От	Scavenger
К	Durga (06.09.2005 20:20:37)
Дата	09.09.2005 17:12:31

Re: Много раз "верно"

---

Даже не ожидал.

//А это вам СГ сказал, что он стал именно "евразийцем"?//

Да. Он не стал, он БЫЛ им, просто раньше он совмещал неомарксизм и евразийство.

//Что касается меня, то пока имеет место быть непонимание, и я некоторое время подозревал солидаристов в попытке нечестной игры и манипуляции, суть которой заключалась в том, чтобы раскритиковать какого-нибудь провокатора от марксизма, и заявить на этом основании об отмене марксизма вообще, со всеми составляющими, в том числе и с понятиями "капитализм", "социализм" и т.д. Мой запрос о том, что именно называется "марксизмом", т.е. что именно находится под огнем критики был без ответа, что заставляло задуматься о подобной манипуляции. Это и разозлило.//

Я могу вам рассказать то, что вы не поняли. Да, действительно теперь критика направлена на марксизм целиком и в том числе на его основателя. Да, она теперь направлена на БАЗОВЫЕ, центральные понятия марксизма – капитализм, социализм, базис, надстройка, диалектика и проч. Ну и что с этого? Вы находитесь в заблуждении, если думаете, что Сергей Георгиевич критикует марксизм в его крайнем евроцентристском варианте, теперь критике подлежит весь марксизм целиком. Ваш вопрос только потому оставлен без ответа, что он был излишним. Если вы этого не видите, то…

>В России не мог возникнуть «ортокапитализм», вот это я и имею в виду. В ней могла быть попытка развить подобный капитализм реформами сверху, причем неудачная. А дополнительные анклавы капитализма Запада, которые были сформированы в России 1861-1917 и в РФ 1991-2005 лучше называть паразитическими двухукладными обществами. Современное российское общество состоит из двух социально-экономических укладов. Масса населения до сих пор живет с социальными гарантиями, но их совокупность постоянно снижается, зарплата ухудшается и проч. Паразитическая верхушка живет «при капитализме». Я бы назвал этот общественно-экономический строй олигархически-парафеодальным.

//Определение строя сегодня - вопрос сложный и интересный. Капиталистический уклад мы имеем.//

Где мы его имеем? Даже олигархи зависят от государственных структур, связаны с ними. Про банки я не говорю, читайте Ю. Болдырева. Что по вашему является основным признаком капиталистического уклада в нашей стране – наличие частной собственности?


Государство сможет стать ненужным только в том случае, если оно исчезнет
>по всему земному шару и желательно одновременно.

//Это верно, это Сталин говорил//

Так почему же вы считаете, что СССР должен был отказаться от государственных структур в одностороннем поря

Это меня и удивляет в марксистах. Маркс никогда не говорил о том, что в отдельной стране возможен коммунизм. Сталин, хотя и говорил о «социализме в одной стране», о коммунизме в одной стране не говорил (понимал, что это была бы идиотская фраза). Откуда тогда берутся подобные вещи у марксистов?

//Маркс не говорил, это был проект Ленина-Сталина.//

Не было это проектом Ленина- Сталина. Ленин-Сталин предлагали построить «социализм в одной стране» отличая его от коммунизма во всем мире. То есть видя в социализме некий переходный строй.

//На выбор предполагается либо капитализм, либо попытка таки построить социализм в отдельно взятой стране. Это не невозможно, но это сложно. Просто необходимо продумать вопрос о государстве при социализме - вплоть до его замены другими структурами, которые лучше могут работать на эту цель, чем государство (2) СССР.//

Вы не можете уничтожить государство в окружении других государств, так как все государства в мире взаимосвязаны. Уничтожение аппарата насилия и управления в одной стране сделает ее автоматически частью территории страны другой

С уважением, Александр

---

От	Almar
К	Scavenger (09.09.2005 17:12:31)
Дата	09.09.2005 21:21:46

ай да какой аргумент выискал

---

>Вы не можете уничтожить государство в окружении других государств, так как все государства в мире взаимосвязаны. Уничтожение аппарата насилия и управления в одной стране сделает ее автоматически частью территории страны другой

сильный аргумент, остается только доказать, что марксисты хотели именно уничтожить государство в отдельно взятой стране, оставив ее один на один с неуничтоженными государствами враждебных стран.

Но вне зависимости от наличия такого доказатекльства, возникает любопытный вопрос: а кто собственнно повинен во враждебности отдельных государств друг другу. Кто собственно в наш нынешний век (с его всепроникновением телекоммуникаций, смешанными браками, крушением империи коллониализма, транснациональными корпорацииями, всеобщим осуждением расизма и фашизма и т.п.) повинен в существовании враждебности государств друг другу. Той самой враждебности, которая дает лишний козырь эксплуататорам в подавлении недовольства эксплуатируемых под соусом противостояния внешней (оранжевой) угрозе. Ну в принципе понятно, кто заинтересован в постоянном разжигании этой внешней угрозы - это как раз и есть эксплуататоры. Но кто обеспечивает им идеологическую подержку? А вот кто - националисты всех мастей, в том числе бесноватые евразийцы, во главе с Дугиным (сегодня прямо вступившим на путь предательства интересов трудового народа) .

---

От	Scavenger
К	Almar (09.09.2005 21:21:46)
Дата	10.09.2005 18:44:12

Re: Сначала поймите, потом критикуйте

---

>>Вы не можете уничтожить государство в окружении других государств, так как все государства в мире взаимосвязаны. Уничтожение аппарата насилия и управления в одной стране сделает ее автоматически частью территории страны другой

//сильный аргумент, остается только доказать, что марксисты хотели именно уничтожить государство в отдельно взятой стране, оставив ее один на один с неуничтоженными государствами враждебных стран.//

Я этого не говорил. Это Durga в своем опусе утверждал, что Сталин-де назначил Хрущева для демонтажа государственных структур и социализма в одной стране. Я ответил Durg'е, что согласно Марксу коммунизм может наступить только повсеместно и думал, что такой интернационалист как Almar, вместо того, чтобы не разобравшись поливать меня грязью, меня поддержит.


>Но вне зависимости от наличия такого доказатекльства,

Вам показалось. Я говорю только о том, что отмирание государства во враждебном окружении возможно согласно марксизму ТОЛЬКО ВО ВСЕМ МИРЕ.

С уважением, Александр

---

От	Георгий
К	Scavenger (10.09.2005 18:44:12)
Дата	11.09.2005 12:49:53

Какого "Хрущева Сталин назначил"??????????

---

> Я этого не говорил. Это Durga в своем опусе утверждал, что Сталин-де
назначил Хрущева для демонтажа государственных структур и социализма в одной
стране. Я ответил Durg'е, что согласно Марксу коммунизм может наступить
только повсеместно и думал, что такой интернационалист как Almar, вместо
того, чтобы не разобравшись поливать меня грязью, меня поддержит.
>

Хрущев вместе с другими был членом ЦК и Политбюро. У кого это сказано, что
Сталин назначил Хрущева своим преемником в качестве первого лица??

---

От	Durga
К	Георгий (11.09.2005 12:49:53)
Дата	14.09.2005 14:56:42

Re: Какого "Хрущева...

---

Привет
>> Я этого не говорил. Это Durga в своем опусе утверждал, что Сталин-де
>назначил Хрущева для демонтажа государственных структур и социализма в одной
>стране. Я ответил Durg'е, что согласно Марксу коммунизм может наступить
>только повсеместно и думал, что такой интернационалист как Almar, вместо
>того, чтобы не разобравшись поливать меня грязью, меня поддержит.
>>
>
>Хрущев вместе с другими был членом ЦК и Политбюро. У кого это сказано, что
>Сталин назначил Хрущева своим преемником в качестве первого лица??


Ну как вы понимаете, Сталин не брал Хрущева за ручку и не представлял - вот, дескать, братцы, мой преемник. Однако если рассмотреть раздачу слонов на 19-м съезде, то видно, что всё шло в пользу Хрущева. Имеет смысл почитать, кстати, мемуары самого Хрщева.

---

От	Георгий
К	Durga (14.09.2005 14:56:42)
Дата	14.09.2005 17:41:38

читайте сами. Игнор. (-)

---

---

От	Durga
К	Георгий (14.09.2005 17:41:38)
Дата	15.09.2005 03:20:53

Re: читайте сами....

---

Привет

Никита оттянул деструктивный процесс солидарного гниения государства на 11 лет. Если бы не Никита, то Брежневские "солидаристы" пришли бы к власти сразу после Сталина, и "перестройка" соответственно началась бы не в 85-м, а в 74-м. В этом смысле слава Сталину, что он на 19 съезде размазал этих по стенке.

---

От	SITR
К	Durga (15.09.2005 03:20:53)
Дата	15.09.2005 15:18:44

Ре: читайте сами....

---

>Привет

>Никита оттянул деструктивный процесс солидарного гниения государства на 11 лет. Если бы не Никита, то Брежневские "солидаристы" пришли бы к власти сразу после Сталина, и "перестройка" соответственно началась бы не в 85-м, а в 74-м.

Очень сомнительно. Брежнев в 1953 даже не был членом Президиума ЦК КПСС.

>В этом смысле слава Сталину, что он на 19 съезде размазал этих по стенке.

А вот кандидатом в члены Президиума ЦК КПСС Брежнев стал именно на 19 съезде. Так что насчёт "размазывания по стенке" - непонятно.

---

От	Durga
К	SITR (15.09.2005 15:18:44)
Дата	19.09.2005 00:20:00

Ре: читайте сами....

---

Привет
>>Привет
>
>>Никита оттянул деструктивный процесс солидарного гниения государства на 11 лет. Если бы не Никита, то Брежневские "солидаристы" пришли бы к власти сразу после Сталина, и "перестройка" соответственно началась бы не в 85-м, а в 74-м.
>
>Очень сомнительно. Брежнев в 1953 даже не был членом Президиума ЦК КПСС.


Речь идет не о великом солидаристе Брежневе, а о его предшественниках, таких солидаристах как Маленков, Молотов, Каганович и примкнувший к ним сами-знаете-кто...

>>В этом смысле слава Сталину, что он на 19 съезде размазал этих по стенке.
>
>А вот кандидатом в члены Президиума ЦК КПСС Брежнев стал именно на 19 съезде. Так что насчёт "размазывания по стенке" - непонятно.

Опять же непричем Брежнев, а причем идеология солидаризма, которую он нес.

---

От	Durga
К	Георгий (14.09.2005 17:41:38)
Дата	15.09.2005 03:06:50

Re: читайте сами....

---

Игнор мне или Хрущеву?

Я предлагаю вам спросить авторитетного (для вас человека) который жил в то время. Мне такие люди (те кто тогда жил) говорят, что этот факт сомнению тогда не подвергался.

---

От	Игорь С.
К	Almar (09.09.2005 21:21:46)
Дата	09.09.2005 21:57:43

Как кто - мы с вами

---

>Но вне зависимости от наличия такого доказатекльства, возникает любопытный вопрос: а кто собственнно повинен во враждебности отдельных государств друг другу.

Мне уже объяснили СГ с Александром, что ограбленный сам виноват в том, что его ограбили. Раз он в ограблении участвовал, следовательно и в создании ограбления участвовал. Системный подход называется. Вдалбливают, вдалбливают в нас, понимАш, а мы все понять не можем...

---

От	Durga
К	Scavenger (09.09.2005 17:12:31)
Дата	09.09.2005 18:10:17

Сергей Георгиевич - евразиец?

---

>//А это вам СГ сказал, что он стал именно "евразийцем"?//

>Да. Он не стал, он БЫЛ им, просто раньше он совмещал неомарксизм и евразийство.

Не могли бы вы дать подтверждение. Что СГ именно "евразиец". Например, ссылку.


>Я могу вам рассказать то, что вы не поняли. Да, действительно теперь критика направлена на марксизм целиком и в том числе на его основателя. Да, она теперь направлена на БАЗОВЫЕ, центральные понятия марксизма – капитализм, социализм, базис, надстройка, диалектика и проч. Ну и что с этого? Вы находитесь в заблуждении, если думаете, что Сергей Георгиевич критикует марксизм в его крайнем евроцентристском варианте, теперь критике подлежит весь марксизм целиком. Ваш вопрос только потому оставлен без ответа, что он был излишним. Если вы этого не видите, то…

то...????????????

Я могу видеть сколько угодно, однако я могу и заблуждаться, а также мной могут манипулировать. Например, какой нибудь нехороший человек (без личностей!) начинает говорить, что СГ сегодня ярый антимарксист. И если я типа не вижу, то... Но я вижу, что СГ нахваливает советскую цивилизацию, гордится тем, что запад не смог уничтожить коммунизм, хвалит Маркса (за произведение от которого трясло здание капитализма), не хочет безработицы (и объясняет, что природа права на труд в общественной соб-ти) и т.д., и т.п. Таким образом, если я поверю нехорошему человеку, то буду виноват только я сам. Мне бы нужно, чтобы эту позицию подтвердил или опровергнул сам СГ. А он молчит или высказывается неоднозначно, так что ваше "то..." ничего не значит, пока вы не покажете расписку от СГ на право говорить от его имени.. А что с этого?

А вот что с этого. Если это так, и если данные понятия "социализм", "советский" и пр. а также следующие из них явления как право на труд и проч. завоевания социализма уже под огнем критики, то всякое положительное упоминание этих понятий вызывает недоумение. Подвергнуть критике Маркса означает подвергнуть критике СССР, а именно его главную черту - общественную соб-ть и право на труд. И поскольку именно частная соб-ть - эта лакмусовая бумажка, проверяющая партии на коммунистичность, а коммунистов на вшивость, наиболее желательный объект для солидаристов (почему-то:))) то и права на использование завоеваний социализма в своей рекламе евразийцы не имеют. Сказали бы сразу - СССР мы пропили, теперь будет наш, русский порядок. Потому похвальба советскому строю (и результатам общ. соб-ти) и солидаристские идеи сохранения ЧС и антимарксизма являются некогерентностью, и вызывают диссонанс. Пока вроде не у солидаристов. Солидаристы, как я понял намерены заявить, что хотя право на труд и есть следствие общ. собственности, но наши русские качества и при частной собственности позволят обеспечить право на труд. Но это звучит смешно и с немалым расистским душком.

>Где мы его имеем? Даже олигархи зависят от государственных структур, связаны с ними. Про банки я не говорю, читайте Ю. Болдырева. Что по вашему является основным признаком капиталистического уклада в нашей стране – наличие частной собственности?

Наличие оборота частного капитала. Такой уклад - есть.

---

От	Scavenger
К	Durga (09.09.2005 18:10:17)
Дата	11.09.2005 18:18:23

Re: Ответ

---

>>//А это вам СГ сказал, что он стал именно "евразийцем"?//
>
>>Да. Он не стал, он БЫЛ им, просто раньше он совмещал неомарксизм и евразийство.
>
>Не могли бы вы дать подтверждение. Что СГ именно "евразиец". Например, ссылку.

Не мог бы. Загляните на сайт "Красная Евразия". Сергей Георгиевич один из его авторов.


//Я могу видеть сколько угодно, однако я могу и заблуждаться, а также мной могут манипулировать. Например, какой нибудь нехороший человек (без личностей!) начинает говорить, что СГ сегодня ярый антимарксист. И если я типа не вижу, то... Но я вижу, что СГ нахваливает советскую цивилизацию, гордится тем, что запад не смог уничтожить коммунизм, хвалит Маркса (за произведение от которого трясло здание капитализма), не хочет безработицы (и объясняет, что природа права на труд в общественной соб-ти) и т.д., и т.п. Таким образом, если я поверю нехорошему человеку, то буду виноват только я сам. Мне бы нужно, чтобы эту позицию подтвердил или опровергнул сам СГ. А он молчит или высказывается неоднозначно, так что ваше "то..." ничего не значит, пока вы не покажете расписку от СГ на право говорить от его имени.. А что с этого?//

Я естественно могу говорить только от своего имени. Но если бы вы занялись рассмотрением взглядов ранних евразийцев, то вы нашли бы немного отличий от марксистских представлений. Евразийцы точно так же пользовались интернационализмом, дружбой народов, точно так же говорили о власти Советов и советской системе, точно так же отдавали предпочтение государственной собственности и критиковали буржуазный «плутократический» строй.


//А вот что с этого. Если это так, и если данные понятия "социализм", "советский" и пр. а также следующие из них явления как право на труд и проч. завоевания социализма уже под огнем критики, то всякое положительное упоминание этих понятий вызывает недоумение. Подвергнуть критике Маркса означает подвергнуть критике СССР, а именно его главную черту - общественную соб-ть и право на труд.//

Если вы убеждены, что на свете существует только два строя – строй с общественной собственностью и строй с частной собственностью, то это ГРОМАДНОЕ упрощение. Евразийцы в своей государственно-частной системе хозяйства допускали частный сектор как часть подчиненной государственному сектору экономики. Подвергнуть критике Маркса вовсе не означает подвергнуть критике общественную собственность. Я уверен, что Маркс не единственный, кто писал о преобладании общественной и государственной собственности над частной.

//И поскольку именно частная соб-ть - эта лакмусовая бумажка, проверяющая партии на коммунистичность, а коммунистов на вшивость, наиболее желательный объект для солидаристов (почему-то:)))//

Не частная собственность, а господство частной собственности есть такая лакмусовая бумажка.

//Сказали бы сразу - СССР мы пропили, теперь будет наш, русский порядок. Потому похвальба советскому строю (и результатам общ. соб-ти) и солидаристские идеи сохранения ЧС и антимарксизма являются некогерентностью, и вызывают диссонанс.//

Почему? Опыт показал, что если отрицать всякую частную собственность в обществе находиться определенный процент жадных собственников, которым не дали выплеснуть свои инстинкты и они разрушают строй.

//Пока вроде не у солидаристов. Солидаристы, как я понял намерены заявить, что хотя право на труд и есть следствие общ. собственности, но наши русские качества и при частной собственности позволят обеспечить право на труд. Но это звучит смешно и с немалым расистским душком.//

Нет, ничуть. Солидаристы понимают, что доминирование частной собственности в экономике свойственно европейским странам, а в России это только может разрушать традиционные связи.

Где мы его имеем? Даже олигархи зависят от государственных структур, связаны с ними. Про банки я не говорю, читайте Ю. Болдырева. Что по вашему является основным признаком капиталистического уклада в нашей стране – наличие частной собственности?

//Наличие оборота частного капитала. Такой уклад - есть.//

Как уклад, а не строй.

С уважением, Александр

---

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (11.09.2005 18:18:23)
Дата	11.09.2005 22:00:58

Ну-ну.

---

>Я уверен, что Маркс не единственный, кто писал о преобладании общественной и государственной собственности над частной.
Маркс не о преобладании писал.
>Почему? Опыт показал, что если отрицать всякую частную собственность в обществе находиться определенный процент жадных собственников, которым не дали выплеснуть свои инстинкты и они разрушают строй.

Или наоборот то, что если не додушить возможности для "эксплуатации", в частностьи нентрудовые доходы, то у некоторых помимо желания разрушить строй, появятся и возможности к этому. А апетиты собственников не удовлетворится возможностью просто "выплеснуть инстинкты".

---

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (11.09.2005 22:00:58)
Дата	12.09.2005 17:10:31

Re: Ну-ну....

---

>>Я уверен, что Маркс не единственный, кто писал о преобладании общественной и государственной собственности над частной.

>Маркс не о преобладании писал.

Да, он писал об уничтожении частной собственности. Любой, даже такой, где собственник является единственным работником и никого кроме себя не эксплуатирует.

>>Почему? Опыт показал, что если отрицать всякую частную собственность в обществе находиться определенный процент жадных собственников, которым не дали выплеснуть свои инстинкты и они разрушают строй.

//Или наоборот то, что если не додушить возможности для "эксплуатации", в частности нетрудовые доходы, то у некоторых помимо желания разрушить строй, появятся и возможности к этому. А апетиты собственников не удовлетворится возможностью просто "выплеснуть инстинкты".//

Я лично не понимаю, почему не считать труд на приусадебном участке трудом и доходы, полученные от него трудовыми. Если этот участок в частной собственности, то это значит, что ее "не додушили". А можно вообще задушить всякую частную собственность? Вам при слове "частная собственность" приходят на ум "нетрудовые доходы", а мне мелкотоварное производство, где собственник является единственным работником. Я считаю, что нельзя уничтожить частную инициативу в людях.

С уважением, Александр

---

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (12.09.2005 17:10:31)
Дата	13.09.2005 10:39:24

Re: Ну-ну....

---

>>>Я уверен, что Маркс не единственный, кто писал о преобладании общественной и государственной собственности над частной.
>
>>Маркс не о преобладании писал.
>
>Да, он писал об уничтожении частной собственности. Любой, даже такой, где собственник является единственным работником и никого кроме себя не эксплуатирует.
Частная собственность - это не ... или мерседес, это собственность позволяющая эксплуатировать... - СГКМ по памяти.
>>>Почему? Опыт показал, что если отрицать всякую частную собственность в обществе находиться определенный процент жадных собственников, которым не дали выплеснуть свои инстинкты и они разрушают строй.
>
>//Или наоборот то, что если не додушить возможности для "эксплуатации", в частности нетрудовые доходы, то у некоторых помимо желания разрушить строй, появятся и возможности к этому. А апетиты собственников не удовлетворится возможностью просто "выплеснуть инстинкты".//

>Я лично не понимаю, почему не считать труд на приусадебном участке трудом и доходы, полученные от него трудовыми.
Труд - он, конечно, труд. Вопрос в вознаграждении за него. На приусадебном участке человек пользуется дешевы светом, электронасосом... далее везде. Общество не для того снижает цену на хлеб, чтобы им скотину кормили. Свет дешевый не для того, чтобы на этом кто-то зарабатывал. Транспорт не для... Обществу не выгодно так же ставить к этому участку человека, который будет рассчитывать доходы частника, налоги и цены для него.
>Если этот участок в частной собственности, то это значит, что ее "не додушили".
К чему вообще Вы увели разхговор к участкам? Что, владельцы приусадебных хозяйств оказалист тем "собственником", который разрушил строй?
>А можно вообще задушить всякую частную собственность? Вам при слове "частная собственность" приходят на ум "нетрудовые доходы", а мне мелкотоварное производство, где собственник является единственным работником. Я считаю, что нельзя уничтожить частную инициативу в людях.
Что такое частная инициатива? Иди на производство и проявляй инициативу сколько влезет? Не берут в начальники? Значит плоха твоя инициативность. Всех в начальники не берут. Извините. Хотя тут есть большой простор для развития. Участие всех в управлении, или хотя бы в обучении управлению считаю необходимостью . (Это относится к советским временам). Есть на этот счет замечательные наработки у Антона Семеновича Макаренко. Но это в противоположную сторону от "частной инициативы", которая может слишком дорого обходиться обществу.
>С уважением, Александр

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Scavenger (12.09.2005 17:10:31)
Дата	13.09.2005 08:59:28

Scavenger неправ

---

Привет!
>>>Я уверен, что Маркс не единственный, кто писал о преобладании общественной и государственной собственности над частной.
>
>>Маркс не о преобладании писал.
>
>Да, он писал об уничтожении частной собственности. Любой, даже такой, где собственник является единственным работником и никого кроме себя не эксплуатирует.

Маркс писал об уничтожении частной собственности. А частная собственность это собственность _части_ общества, меньшей части, причем такая, которая позволяет эксплуатировать большую часть.

В применении к работнику и предпринимателю в одном лице политэкономический термин частная собственность не может использоваться.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Pout
К	Дмитрий Кропотов (13.09.2005 08:59:28)
Дата	13.09.2005 09:34:38

Проблемы дискурса

---

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:157938@kmf...

> >
> >Да, он писал об уничтожении частной собственности. Любой, даже такой,
где собственник является единственным работником и никого кроме себя не
эксплуатирует.
>
> Маркс писал об уничтожении частной собственности. А частная
собственность это собственность _части_ общества, меньшей части, причем
такая, которая позволяет эксплуатировать большую часть.
>

не об уничтожении в кавалерийском русском смысле, блин, а о "снятии", в
математич смысле- "мажорировании".
В текстах стоит это немецкое слово aufheben с "гегельянским" смыслом. То
же касается "уничтожения труда" и "уничтожении разделения труда".
Разбиралось в тч в "После коммунизма" и во "Втором пришествии"
Чернышева-Криворотова. Иначе можно подумать, что бородачи призывали идти
пипл "с косой на камень" -уничтожать труд и диверсификацию трудовых
процессов как явление природы. Вотсмешно! вот смешно! ргав!ргав!ргав!
(из детского мультика)


Это все из той же серии. "Для того чтобы понять Капитал и особенно его
первую главу, нужно изучить всю Науку Логики Гегеля. Стало быть,никто из
"маркистов "не понял его и полвека спустя" (В.Ленин,1916).

Ильич имел в виду - понять и освоить дискурс,на котором написаны
классические труды. Плохо это,хорошо,трудно -не суть.
Чернышев-Криворотов во "Втором пришествии" говорили - да можно на
какой-нибудь другой дискурс ориентироваться, хоть на В.Соловьева, ради
бога, мы готовы и на нем "пересказать". Но его надо освоить.

>

--
http://situation.ru/

---

От	Almar
К	Scavenger (12.09.2005 17:10:31)
Дата	12.09.2005 17:58:04

Re: Ну-ну....

---

>Да, он писал об уничтожении частной собственности. Любой, даже такой, где собственник является единственным работником и никого кроме себя не эксплуатирует.

ну вы нам дайте цитатку, чтобы мы убедились в отсутсвии вранья или недопонимания с вашей стороны.

А пока что мы будем оринтероваться на "Манифест..."
==========================
"Теоретические положения коммунистов ни в какой мере не основываются на идеях, принципах, выдуманных или открытых тем или другим обновителем мира.
Они являются лишь общим выражением действительных отношений происходящей классовой борьбы, выражением совершающегося на наших глазах исторического движения. Уничтожение ранее существовавших отношений собственности не является чем-то присущим исключительно коммунизму.
Все отношения собственности были подвержены постоянной исторической смене, постоянным историческим изменениям.
Например, французская революция отменила феодальную собственность, заменив ее собственностью буржуазной.
Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.
Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими10.
В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.
Нас, коммунистов, упрекали в том, что мы хотим уничтожить собственность, лично приобретенную, добытую своим трудом, собственность, образующую основу всякой личной свободы, деятельности и самостоятельности.
Заработанная, благоприобретенная, добытая своим трудом собственность! Говорите ли вы о мелкобуржуазной, мелкокрестьянской собственности, которая предшествовала собственности буржуазной? Нам нечего ее уничтожать, развитие промышленности ее уничтожило и уничтожает изо дня в день.
Или, быть может, вы говорите о современной буржуазной частной собственности?
Но разве наемный труд, труд пролетария, создает ему собственность? Никоим образом. Он создает капитал, т..е. собственность, эксплуатирующую наемный труд, собственность, которая может увеличиваться лишь при условии, что она порождает новый наемный труд, чтобы снова его эксплуатировать. Собственность в ее современном виде движется в противоположности между капиталом и наемным трудом. Рассмотрим же обе стороны этой противоположности.
Быть капиталистом - значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества.
Итак, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер. Перейдем к наемному труду.
Средняя цена наемного труда есть минимум заработной платы, т. е. сумма жизненных средств, необходимых для сохранения жизни рабочего как рабочего. Следовательно, того, что наемный рабочий присваивает в результате своей деятельности, едва хватает для воспроизводства его жизни. Мы вовсе не намерены уничтожить это личное присвоение продуктов труда, служащих непосредственно для воспроизводства жизни, присвоение, не оставляющее никакого избытка, который мог бы создать власть над чужим трудом. Мы хотим уничтожить только жалкий . характер такого присвоения, когда рабочий живет только для того, чтобы увеличивать капитал, и живет лишь постольку, поскольку этого требуют интересы господствующего класса.
В буржуазном обществе живой труд есть лишь средство увеличивать накопленный труд. В коммунистическом обществе накопленный труд - это лишь средство расширять, обогащать, облегчать жизненный процесс рабочих.
Таким образом, в буржуазном обществе прошлое господствует над настоящим, в коммунистическом обществе - настоящее над прошлым. В буржуазном обществе капитал обладает самостоятельностью и индивидуальностью, между тем как трудящийся индивидуум лишен самостоятельности и обезличен.
И уничтожение этих отношений буржуазия называет упразднением личности и свободы! Она права. Действительно, речь идет об упразднении буржуазной личности, буржуазной самостоятельности и буржуазной свободы.
Под свободой, в рамках нынешних буржуазных производственных отношений, понимают свободу торговли, свободу купли и продажи.
Но с падением торгашества падет и свободное торгашество. Разговоры о свободном торгашестве, как и все прочие высокопарные речи наших буржуа о свободе, имеют вообще смысл лишь по отношению к несвободному торгашеству, к порабощенному горожанину средневековья, а не по отношению к коммунистическому уничтожению торгашества, буржуазных производственных отношений и самой буржуазии.
Вы приходите в ужас от того, что мы хотим уничтожить частную собственность. Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов; она существует именно благодаря тому, что не существует для девяти десятых. Вы упрекаете нас, следовательно, в том, что мы хотим уничтожить собственность, предполагающую в качестве необходимого условия отсутствие собственности у огромного большинства общества.
Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать.
С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче - в общественную силу, которую можно монополизировать, т. е. с того момента, когда личная собственность не сможет более превращаться в буржуазную собственность, - с этого момента, заявляете вы, личность уничтожена.
Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена.
Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд. "

---

От	Vano
К	Scavenger (12.09.2005 17:10:31)
Дата	12.09.2005 17:46:23

Re: Тут все просто ;)

---

>
>//Или наоборот то, что если не додушить возможности для "эксплуатации", в частности нетрудовые доходы, то у некоторых помимо желания разрушить строй, появятся и возможности к этому. А апетиты собственников не удовлетворится возможностью просто "выплеснуть инстинкты".//

>Я лично не понимаю, почему не считать труд на приусадебном участке трудом и доходы, полученные от него трудовыми. Если этот участок в частной собственности, то это значит, что ее "не додушили". А можно вообще задушить всякую частную собственность? Вам при слове "частная собственность" приходят на ум "нетрудовые доходы", а мне мелкотоварное производство, где собственник является единственным работником. Я считаю, что нельзя уничтожить частную инициативу в людях.

Во-первых, труд очевидно нужно считать трудом. Иначе это клиника ;). Вопрос в том, что это за труд и "где" его результаты. Рабы ведь тоже трудятся...

Во-вторых, давление капиталистической реальности таково, что у этого самого "собственника" остается не так уж много шансов выжить (т.е. он, вообще говоря, явление временное).

С одной стороны на этого несчастного "собственника" давят конкурирующие "крупные" производители, с другой стороны - государство. Имея меньшую норму прибыли чем первые, он невыгоден и второму(с него "нечего взять"). Таким образом тут всего пара/тройка вариантов:
1. Либо самому становиться капиталистом - нанимая работников(и эксплуатируя их), расширяя производство и т.п.
2. Либо быть сожраным конкурентами (причем необязательно это оформляется формально, достаточно попасть в зависимость к сбытчикам)
3. Либо затаиться на уровне натурального хозяйства, в районах "общностей, которых не имеет смысла эксплуатировать"

ЗЫ Коммунисты не хотят уничтожать частную инициативу. Они хотят лишь извлечь ее из кабальной зависимости капиталистического экономического уклада.

---

От	Вячеслав
К	Георгий (05.09.2005 02:15:50)
Дата	06.09.2005 02:41:06

Re: Снимаю шляпу.

---

> Альмар и теперь не видит в действиях "первых большевиков" ничего "этакого", вполне согласуя это со свободой дискуссий (лишь внутри своих), "демократией" и пр. :-)
Тут соглашусь, и объяснить такой двойной стандарт могу только евроцентристким «джедайством», то бишь по сути религиозным фанатизмом с примесью расизма. Справедливости ради следует отметить, что далеко не все марксисты имеют подобные взгляды но общая тенденция к скатыванию к подобному мессианству проявляется частенько.

>> За всех солидаристов я не скажу, скажу за себя. Измени Кара-Мурза <точку зрения>, откажись он от деления типов обществ на <гражданские> и <соборные>, от концепции культурных революций и от цивилизационного подхода, работы этого автора перестали бы для меня существовать. Или были бы, мягко говоря, неинтересны. Таким образом, Кара-Мурза как автор интеллектуальных работ интересует меня пока он является <солидаристом>, а вернее говоря . левым евразийцем. Некоторый <уклон> Сергея Георгиевича в сторону правого евразийства (<Новый Советский проект>) меня мало волнует, пока он происходит в рамках одного и того же методологического подхода. Что же касается Сепульки, Георгия и других, то для них возможно следование за Кара-Мурзой носит харизматический характер, то есть характер безоговорочного подчинения умственному авторитету (хотя пусть они сами об этом скажут).

> Тут есть и то, и это. Откажись С. Г. от упомянутого Вами разделения, он тоже потерял бы в моих глазах интерес. Что же касается "подчинения харизматику", то я отлично осознаю свою крайнюю нелюбовь к "хвилософии" (стремлению во что бы то ни стало объяснять интуитивно ясное), недостаток терпения и интеллектуального потенциала (по сравнению с С. Г. и, скажем, Вами, Скавенджер) - вот потому я сохраняю за собой роль "ретранслятора" тех идей, которые мне кажутся "близкими" (не отказываясь - в своем Газетном киоске – и от информирования форумян о самых разных точках зрения).

Меня лично привлекает в «солидаристах» и отталкивает от «марксистов» именно «стержень» их разкучкования. Из дискуссий я вынес что в реальности у марксистов общего только красный флаг и два портрета на плакате. Такого разброса в мировоззрении как у марксистов, у солидаристов нет. Точнее разброс есть и он велик, но «Жила бы страна родная» служит хорошим критерием для коррекции мировоззренческих моделей и сближения позиций, и уж во всяком случаи лучшим, чем порой противоположные трактовки основоположников. Хочу отметить очень интересное явление: марксисты могут оспаривать взгляды солидаристов, солидаристы могут оспаривать взгляды марксистов и друг друга, но не под каким соусом марксисты не могут вести дискуссию между собой, просто какое-то табу на «разборки» независимо от степени расхождения взглядов. Для меня в этом видится что-то иррациональное и поэтому диалог СГКМ и солидаристов между собой при всех возможных несогласиях и спорах кажется просто конструктивным деловым совещанием по сравнению с «таинственным обрядом в марксистской церкви». И это при том, что на персональном уровне казалось бы, все нормально, т.е. есть и головы и идеи. Короче, системы у них нет, а у СГ есть. И это главное.

> Совершенно верно. Я все ломал себе голову над тем, что это все такое означает - все эти "до" и "после" (То же самое говорил мне Алекс-Первый в личном разговоре). Сам я не видел у С. Г. никаких "переворотов" - а первой прочитанной мною книгой была "Манипуляция сознанием". Может, кто-то из марксистов и хотел видеть С. Г. в качестве наиболее авторитетного защитника марксизма - но ведь еще тогда С. Г. почти перестали печатать в партийных газетах - и именно за критику марксизма!!
> У меня было объяснение - а именно, "марксистская половина" хотела просто "взять верх" и взять "бразды правления" (в т. ч. и на форуме) в свои руки. А когда этого не вышло и С. Г. предпочел "мракобесов", то она стала яростно нападать на С. Г. ("Она такая, блин, такая, блин, такая - ну что он в ней нашел? А я такая, вся такая, растакая - но мой поезд ушел!!" (с) Это не ёрничанье - а именно точное впечатление.)
Здесь не согласен, зря вы им «узурпацию» шьете. Мне кажется они просто воспринимали СГКМ как публициста пишущего о СССР языком понятным народу, а не только «избранным». А «перековка» СГКМ в оппоненты произошла в тот момент, когда он им заявил что «я не публицист, а ученый и то что я пишу надо воспринимать буквально, а не через какую-либо идеологическую призму». Есть у них такая идейка, что если исследователь марксистским методом не пользуется, то чего-то путное получить может только случайно. :)

>> ...ну а иные его разновидности (троцкизм , евромарксизм, и проч.) . это просто враждебные почвенному большевизму течения, которые бессмысленно поддерживать.

> Имеющий да увидит.
Верно, только чтобы всегда видеть, надо чтобы кто-то с «маркером» стоял и эту братву выделял, что особенно актуально для новеньких. Таки форум все же в первую очередь идеологический ринг.

>> Большинство солидаристов не считают нужным <драться со всем, что связано с именем Маркса>. Если я отрицаю марксизм . это не значит, что я должен обязательно ненавидеть Маркса.

> Именно. И вот в постоянном пинании Маркса не по делу я и обвиняю Александра.

Сам поначалу так думал, да только сколько этих «не по делу» приходится на «по делу»? ИМХО полученное отношение намного меньше единицы. Нет уж, пусть и дальше держит свой маркер и мажет всех «враждебных». В конце концов другим солидаристам никто не мешает вести диалог с теми марксистами которые вменяемы и могут доступно излагать свои мысли. Вы кстати обратите внимание на тот факт, что больше всех Александром не довольны те, кому за дело попадает. Короче, тут если и можно претензии предъявлять то главным образом по форме общения.

---

От	Александр
К	Вячеслав (06.09.2005 02:41:06)
Дата	06.09.2005 07:14:53

Тут подмечена одна общая тема.

---

>Мне кажется они просто воспринимали СГКМ как публициста пишущего о СССР языком понятным народу...

Я уже писал как-то что это очень общая тема. Сидят в одном классе за одной партой два закадычных друга, а учитель им рассказывает про "народное творчество" и "Россию - тюрьму народов". Один верит в "народную мудрость", а "тюрьму народов" считает ритуальными приседаниями, другой верит "тюрьме народов", а "народную мудрость" считает ритуальными приседаниями. Один считает что "тюрьма народов" - метафора чтоб сильней подчеркнуть братство народов в СССР. Другой полагает что "народная мудрость" - политкорретность в отношении нецивилизованного "быдла". Для одного: "люди хлеб в полях лелеют, сил для хлеба не жалеют" из учебника Русского языка за второй класс фактически определение понятия "люди", а для другого - лакировка "пьяных колхозников". Но зато для него горьковский Сокол бьющийся с какими-то там врагами - символ "настоящего человека" и шлюшка из "Грозы" Островского "луч света в темном царстве".

>... а не только «избранным».

"простому народу" СССР и так был понятен. http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8
Главное в языке СГ то что он понятен "избранным". Я обратил внимание на СГ когда прочитал на форуме КПРФ как он объяснял что советские заводы нельзя ломать потому что другие на их месте не появятся, так же как задушив свою жену, Софи Лорен к себе в постель не получишь. Я любил наших людей и наши заводы. Относился к ним с огромным уважением. Но возразить заводоненавистникам не мог. У них был "научный" аргумент о "производительности труда" и "прогрессивности строя", а все другие аргументы стараниями идеологической жандармерии имели статус "ненаучных". Любовь, уважение у них "идеализм", признак дикости и необразованности. Чаянов был запрещен, Вебера не издавали, Сахлинса не переводили. С.Г. написал об СССР языком понятным марксистам. Конечно услышав анекдот о Софи Лорен марксисты от русофобии и евроцентризма не отказываются, но возразить не могут. Языком СГ их легко, и сколько раз сколько потребуется, можно тыкать носом в их собственное... Так что через некоторое время они уже не могут не видеть кто они есть на этом свете. За это они СГ и ненавидят.

>> Именно. И вот в постоянном пинании Маркса не по делу я и обвиняю Александра.
>
>Сам поначалу так думал, да только сколько этих «не по делу» приходится на «по делу»? ИМХО полученное отношение намного меньше единицы. Нет уж, пусть и дальше держит свой маркер и мажет всех «враждебных». В конце концов другим солидаристам никто не мешает вести диалог с теми марксистами которые вменяемы и могут доступно излагать свои мысли. Вы кстати обратите внимание на тот факт, что больше всех Александром не довольны те, кому за дело попадает. Короче, тут если и можно претензии предъявлять то главным образом по форме общения.

Проблема в том что невменяемы самые сообразительные из них. Мне симпатичен Durga - честно попытался разобраться с Фрицем, кажется, Резковато СГ на него наехал. Но одной вменяемости, увы, недостаточно... Некоторые просто не понимают о чем им говорят.

А для сообразительных марксистов марксизм - средство господства. Идеология объясняющая и оправдывающая для них самих и окружающих их господство над нецивилизованным "быдлом". Возрази против Маркса дядя Вася, или там студент первокурсник - можно списать на необразованность и нецивилизованность. Однако если "дисциплину" нарушает "свой" - это воспринимается с резкой враждебностью. Сразу следуют обвинения во всех смертных грехах, от сарафано и кокошников до фашизма и преследования Чавеса. Уж и не знаю, поможет ли делу если предложить этой касте другую идеологию господства? Более справедливую и менее вредную? Все же народ наш с понятием, ему не обязательно считать себя нецивилизованным чтобы уважать учителей и врачей. Так может и учителям с врачами не так уж необходим марксизм чтоб возвышаться над "темной массой"? Правда тут сдвинется баланс между "делать и быть". Не достаточно будет просто быть учителем или врачем, надо будет еще и делать кое-что. И делать хорошо, много и с душой. Трудновато, конечно, но зато полезно. И обществу, и самому интеллигенту. Для личного развития. А с другой стороны так может еще и легче будет. Есть, скажем лекарство Ловастатин. Понижает "вредный" холестерол. Получают из гриба. Урожай 16г на литр культуры хорошего штамма продуцента. Растить ловастатин для прогресса производительных сил затруднительно. Технология разработана, штаммы выведены и т.п. А вот производить его чтобы у дяди Васи инфаркта не было очень даже легко. Так может вместо "производительных сил и производственных отношений" студентов лучше учить в университете "жила бы страна родная"? И не воспринимать это как "сказочки для маленьких". Жить будет проще и веселей.

---

От	Вячеслав
К	Александр (06.09.2005 07:14:53)
Дата	06.09.2005 19:20:57

Я настолько не обобщал.

---

>> Мне кажется они просто воспринимали СГКМ как публициста пишущего о СССР языком понятным народу...

> Я уже писал как-то что это очень общая тема. Сидят в одном классе за одной партой два закадычных друга, а учитель им рассказывает про "народное творчество" и "Россию - тюрьму народов". Один верит в "народную мудрость", а "тюрьму народов" считает ритуальными приседаниями, другой верит "тюрьме народов", а "народную мудрость" считает ритуальными приседаниями. Один считает что "тюрьма народов" - метафора чтоб сильней подчеркнуть братство народов в СССР. Другой полагает что "народная мудрость" - политкорретность в отношении нецивилизованного "быдла". Для одного: "люди хлеб в полях лелеют, сил для хлеба не жалеют" из учебника Русского языка за второй класс фактически определение понятия "люди", а для другого - лакировка "пьяных колхозников". Но зато для него горьковский Сокол бьющийся с какими-то там врагами - символ "настоящего человека" и шлюшка из "Грозы" Островского "луч света в темном царстве".

Это действительно более общее явление, я то писал о сознательных марксистах (в смысле сознающих себя как марксисты). Что же касается описанного вами явления, то его я лично могу осмыслить только с помощью Гумилевской модели касающейся раскола единого этнического поля (культуры и соответственно стереотипах поведения и восприятия) в период надлома. Европейский аналог этого явления - разделение на католиков и протестантов.

>>... а не только «избранным».

> "простому народу" СССР и так был понятен. http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

Был, был, а потом вдруг стал не понятен. Я это по своей семье прочувствовал, когда в конце перестройки батя и одна из бабушек (его теща) стали за голову хвататься «куда мы идем, мы же все созданное угробим», а мать и дед с другой бабушкой (родители отца) были вполне благосклонны к риторики «тюрьмы народов». А СГКМ дал язык который действительно стал понятен, хотя и поздно.

> Главное в языке СГ то что он понятен "избранным". Я обратил внимание на СГ когда прочитал на форуме КПРФ как он объяснял что советские заводы нельзя ломать потому что другие на их месте не появятся, так же как задушив свою жену, Софи Лорен к себе в постель не получишь. Я любил наших людей и наши заводы. Относился к ним с огромным уважением. Но возразить заводоненавистникам не мог. У них был "научный" аргумент о "производительности труда" и "прогрессивности строя", а все другие аргументы стараниями идеологической жандармерии имели статус "ненаучных". Любовь, уважение у них "идеализм", признак дикости и необразованности. Чаянов был запрещен, Вебера не издавали, Сахлинса не переводили. С.Г. написал об СССР языком понятным марксистам. Конечно услышав анекдот о Софи Лорен марксисты от русофобии и евроцентризма не отказываются, но возразить не могут. Языком СГ их легко, и сколько раз сколько потребуется, можно тыкать носом в их собственное... Так что через некоторое время они уже не могут не видеть кто они есть на этом свете. За это они СГ и ненавидят.

Ну так «избранные», как мне видится, привыкли к многозначности языков, чем от простых и отличаются. Я вот уже не знаю как тот же Игорь С. метафору с Софии Лорен понимает, может как-то по другому.

>>> Именно. И вот в постоянном пинании Маркса не по делу я и обвиняю Александра.
>
>> Сам поначалу так думал, да только сколько этих «не по делу» приходится на «по делу»? ИМХО полученное отношение намного меньше единицы. Нет уж, пусть и дальше держит свой маркер и мажет всех «враждебных». В конце концов другим солидаристам никто не мешает вести диалог с теми марксистами которые вменяемы и могут доступно излагать свои мысли. Вы кстати обратите внимание на тот факт, что больше всех Александром не довольны те, кому за дело попадает. Короче, тут если и можно претензии предъявлять то главным образом по форме общения.

> Проблема в том что невменяемы самые сообразительные из них. Мне симпатичен Durga - честно попытался разобраться с Фрицем, кажется, Резковато СГ на него наехал. Но одной вменяемости, увы, недостаточно... Некоторые просто не понимают о чем им говорят.
Тут я с вами не согласен, они разные независимо от сообразительности. А критерием вменяемости для меня служит отношение к реальному СССР, т.е. если считают СССР (на всем протяжении его истории) реальным пусть даже не социализмом, а хотя бы политаризмом, но в любом случаи обществом выполняющим свои функции обеспечения саморазвития – значит вменяемые, считают волюнтаристской ошибкой или того хуже уродом-ублюдком не оправдавшим надежд «гениальной» модели – о чем с такими вообще говорить?


> А для сообразительных марксистов марксизм - средство господства. Идеология объясняющая и оправдывающая для них самих и окружающих их господство над нецивилизованным "быдлом". Возрази против Маркса дядя Вася, или там студент первокурсник - можно списать на необразованность и нецивилизованность. Однако если "дисциплину" нарушает "свой" - это воспринимается с резкой враждебностью.
Да тоже не факт, все по-разному. Мне кажется что тут просто в восприятии марксизма много сакрального, так что в этом отношении Вы и СГКМ во многом десакрализаторы. :)

> Сразу следуют обвинения во всех смертных грехах, от сарафано и кокошников до фашизма и преследования Чавеса. Уж и не знаю, поможет ли делу если предложить этой касте другую идеологию господства? Более справедливую и менее вредную? Все же народ наш с понятием, ему не обязательно считать себя нецивилизованным чтобы уважать учителей и врачей. Так может и учителям с врачами не так уж необходим марксизм чтоб возвышаться над "темной массой"? Правда тут сдвинется баланс между "делать и быть". Не достаточно будет просто быть учителем или врачем, надо будет еще и делать кое-что. И делать хорошо, много и с душой. Трудновато, конечно, но зато полезно. И обществу, и самому интеллигенту. Для личного развития. А с другой стороны так может еще и легче будет. Есть, скажем лекарство Ловастатин. Понижает "вредный" холестерол. Получают из гриба. Урожай 16г на литр культуры хорошего штамма продуцента. Растить ловастатин для прогресса производительных сил затруднительно. Технология разработана, штаммы выведены и т.п. А вот производить его чтобы у дяди Васи инфаркта не было очень даже легко. Так может вместо "производительных сил и производственных отношений" студентов лучше учить в университете "жила бы страна родная"? И не воспринимать это как "сказочки для маленьких". Жить будет проще и веселей.

Ну, в общем резон в этом есть, переписать марксизм в какой-нибудь приемлемой трактовки на русском языке могло бы быть очень полезным.

---

От	Александр
К	Вячеслав (06.09.2005 19:20:57)
Дата	06.09.2005 20:25:51

Это не переписывание, а отмена.

---

>>Растить ловастатин для прогресса производительных сил затруднительно. Технология разработана, штаммы выведены и т.п. А вот производить его чтобы у дяди Васи инфаркта не было очень даже легко. Так может вместо "производительных сил и производственных отношений" студентов лучше учить в университете "жила бы страна родная"? И не воспринимать это как "сказочки для маленьких". Жить будет проще и веселей.
>
>Ну, в общем резон в этом есть, переписать марксизм в какой-нибудь приемлемой трактовки на русском языке могло бы быть очень полезным.

Это не переписывание, а отмена. В максизме высшая ценность - прогресс средств производства. А люди могут быть вполне себе второстепенными - "неисторическими" индусами, "свиноголовыми" славянами, "ленивыми" мексиканцами. Вон у Фрица Россия периферийная для мировой истории страна. Марксист в России чувствует себя чрезвычайным и полномочным представителем прогрессивных средств производства. Это удивительным образом проявляется даже в чисто технических вопросах
http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/3/3293.htm
и далее по ветке. Плюс отношение к нашим заводам. О пословицахы и поговорках я и не говорю. Сарафан - это трахома, а кокошник - октябрьская вода по горло.

Прогрессивные средства производства живут на мировом рынке. Б России средства производства могут поиметься исключительно в "национально-ограниченной" форме. То есть ради людей. По законам мирового рынка ловастатин дяде Васе не положен, потому что сам дядя Вася не нужен мировому рынку. Кстати при всей одиозности "Развития капитализма в России", Ильич абстрагировался от мирового рынка. А потом еше и "Империализм" про него написал. То есть встал на сторону "национально-обособленного". Нашим марксистам этого очень не хватает.

---

От	Вячеслав
К	Александр (06.09.2005 20:25:51)
Дата	07.09.2005 13:51:44

Да может и отмена, но какая (+)

---

> Это не переписывание, а отмена.

Да может и отмена, но отмена через «переписывание», через переосмысление «по-нашему», а не через отрицание. Так безболезненней, хотя наверно и дольше. К тому же получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику, хотя вреден для нас только дискурс. Да и он вреден не во всех интерпритациях.

> В максизме высшая ценность - прогресс средств производства.
Вот хороший пример. А что именно оппоненты понимают под «средствами производства»? Если вульгарно заводы и фабрики, то один коленкор, а если любые системы воспроизводства общества (например семья)?

> А люди могут быть вполне себе второстепенными - "неисторическими" индусами, "свиноголовыми" славянами, "ленивыми" мексиканцами.
Могут, но в этом случаи «ну а ты у нас на кой, с вострой саблею такой?» (с) :))
> Вон у Фрица Россия периферийная для мировой истории страна.
Ну так опять же не вообще а именно сейчас, в чем ему сложно возразить.

> Марксист в России чувствует себя чрезвычайным и полномочным представителем прогрессивных средств производства. Это удивительным образом проявляется даже в чисто технических вопросах
> http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/3/3293.htm
> и далее по ветке. Плюс отношение к нашим заводам. О пословицахы и поговорках я и не говорю. Сарафан - это трахома, а кокошник - октябрьская вода по горло.
Что есть, то есть. Спрошу Вас как эксперта, Вы действительно считаете, что невозможно отделить историософию марксизма от евроцентризма? Или считаете, что положительный результат будет непропорционально мал относительно затраченных усилий?

---

От	Александр
К	Вячеслав (07.09.2005 13:51:44)
Дата	07.09.2005 18:18:35

Bыделить можно, a отделить нельзя.

---

>К тому же получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику, хотя вреден для нас только дискурс.

Проблематика состоит в том чтобы обьяснить историческую изменчивость культурного порядка прогрессом средств производства, сознательно игнорируя культуру. Думаю что вредна для нас именно проблематика.

>> В максизме высшая ценность - прогресс средств производства.
>Вот хороший пример. А что именно оппоненты понимают под «средствами производства»? Если вульгарно заводы и фабрики, то один коленкор, а если любые системы воспроизводства общества (например семья)?

Даже не заводы и фабрики. Заводы и фабрики могут быть "отсталыми". А семья лишь частный случай завода.

>> Вон у Фрица Россия периферийная для мировой истории страна.
>Ну так опять же не вообще а именно сейчас, в чем ему сложно возразить.

Легко. Показать пальцем "Воеводу".

>Что есть, то есть. Спрошу Вас как эксперта, Вы действительно считаете, что невозможно отделить историософию марксизма от евроцентризма? Или считаете, что положительный результат будет непропорционально мал относительно затраченных усилий?

Как эксперт скажу что евроцентризм гораздо шире марксизма. В евроцентризм входят и либерализм, и гегелизм, и фашизм и много чего еше. Марксизм можно выделить, как одно из направлений евроцентризма, но отделить нельзя.

---

От	Вячеслав
К	Александр (07.09.2005 18:18:35)
Дата	08.09.2005 13:45:56

Re: Bыделить можно,...

---

>>К тому же получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику, хотя вреден для нас только дискурс.

> Проблематика состоит в том чтобы обьяснить историческую изменчивость культурного порядка прогрессом средств производства, сознательно игнорируя культуру. Думаю что вредна для нас именно проблематика.

Я всегда думал что проблематика это просто объяснение исторической изменчивости, как идеальной так и материальной.

>>> В максизме высшая ценность - прогресс средств производства.
>> Вот хороший пример. А что именно оппоненты понимают под «средствами производства»? Если вульгарно заводы и фабрики, то один коленкор, а если любые системы воспроизводства общества (например семья)?

> Даже не заводы и фабрики. Заводы и фабрики могут быть "отсталыми". А семья лишь частный случай завода.
Ну и чем плох прогресс такого «завода»?

>>> Вон у Фрица Россия периферийная для мировой истории страна.
>> Ну так опять же не вообще а именно сейчас, в чем ему сложно возразить.

> Легко. Показать пальцем "Воеводу".
Которые сняли с производства?

>>Что есть, то есть. Спрошу Вас как эксперта, Вы действительно считаете, что невозможно отделить историософию марксизма от евроцентризма? Или считаете, что положительный результат будет непропорционально мал относительно затраченных усилий?

> Как эксперт скажу что евроцентризм гораздо шире марксизма. В евроцентризм входят и либерализм, и гегелизм, и фашизм и много чего еше. Марксизм можно выделить, как одно из направлений евроцентризма, но отделить нельзя.
Т.е. в марксистском натурализме и утилитаризме вообще нет материализма?

---

От	Александр
К	Вячеслав (08.09.2005 13:45:56)
Дата	08.09.2005 19:43:27

Ре: Быделить можно,...

---

>>>К тому же получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику, хотя вреден для нас только дискурс.
>
>> Проблематика состоит в том чтобы обьяснить историческую изменчивость культурного порядка прогрессом средств производства, сознательно игнорируя культуру. Думаю что вредна для нас именно проблематика.
>
>Я всегда думал что проблематика это просто объяснение исторической изменчивости, как идеальной так и материальной.

Если так то каким образом "получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику"?

>>>> Вон у Фрица Россия периферийная для мировой истории страна.
>>> Ну так опять же не вообще а именно сейчас, в чем ему сложно возразить.
>
>> Легко. Показать пальцем "Воеводу".
>Которые сняли с производства?

Но не сняли с дежурства. Можно показать и "Тополь", который с производства не сняли.

>> Как эксперт скажу что евроцентризм гораздо шире марксизма. В евроцентризм входят и либерализм, и гегелизм, и фашизм и много чего еше. Марксизм можно выделить, как одно из направлений евроцентризма, но отделить нельзя.
>Т.е. в марксистском натурализме и утилитаризме вообще нет материализма?

Как это следует из моих слов? Это во-первых, во-вторых буржуазный материализм марксизма, основанный на отождествлении обьективного с утилитарным нам малополезен. Материализм современной науки гораздо адекватнее. "власть капитала в Европе, ... по мнению Маркса, положила конец «идолизации природы» и впервые сделала природу «чистым объектом для человечества, совершенно утилитарным». (Заметьте на будущее эту путаницу утилитарности и объективности, или, по крайней мере, объективизации, что является буржуазной идеологией)...
Определенность Вещей, существующих в Природе, о которых свидетельствуют наши ощущения, не только максимально возможна в нашем положении, но и необходима в нашем положении. Поскольку наши способности рассчитаны не на полноценное Существо, не на совершенное, ясное и полное Знание вещей, свободное от всякого сомнения и колебания, но лишь на самосохранение нас, существ, наделенных ими, и приспособлены для нужд Жизни, то они вполне достаточны для наших целей, если дают нам определенное знание о тех вещах, которые удобны или неудобны для нас." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=794

Энгельс в помраках даже на второе начало термодинамики наехал - как мол так, енергию нельзя использовать? Не утилитарна значит не обьективна, то есть не материальна. Того гляди попы ухватятся!

"Энгельс в "Диалектике природы" отверг второе начало термодинамики , он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: "Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой "тепловой смерти" Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность "тепловой смерти" Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках". В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства." http://situation-rus.narod.ru/books/istmat/istmat7.htm#par202

На кой нам сдался "материализм" понимаюший под материей выгоду, а под законом сохранения материи "закон" сохранения полезности, то есть той же выгоды? Марксизм утверждает что Bселенная создана для буржуя и его прибылей. Материалистична только нажива. Ничего кроме наживы во Вселенной нет, и нажива в ней неуничтожима. По-моему эта капиталистоцентрическая система безумие тупого фанатика.

---

От	Вячеслав
К	Александр (08.09.2005 19:43:27)
Дата	09.09.2005 02:23:50

Ре: Быделить можно,...

---

>> Я всегда думал что проблематика это просто объяснение исторической изменчивости, как идеальной так и материальной.

> Если так то каким образом "получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику"?

Да просто все модели которые я встречал так или иначе на истмат опираются (пусть и отрицая его), и соответственно откинув марксизм я начинаю ощущать потерю почвы под ногами.

>>> Легко. Показать пальцем "Воеводу".
>> Которые сняли с производства?
> Но не сняли с дежурства. Можно показать и "Тополь", который с производства не сняли.
Уговорили, пока могем испепелить Нью-Йорк и пока этого же не может сделать среднестатистическое государство мы - не периферия. Но катимся мы туда быстро и особо придираться за ту фразу к Фрицу не стоит.

>>> Как эксперт скажу что евроцентризм гораздо шире марксизма. В евроцентризм входят и либерализм, и гегелизм, и фашизм и много чего еше. Марксизм можно выделить, как одно из направлений евроцентризма, но отделить нельзя.
>> Т.е. в марксистском натурализме и утилитаризме вообще нет материализма?

> Как это следует из моих слов?
ИМХО прямо. Утилитаризм имеет критерием полезность, полезность – культурнообусловлена, то бишь не объективна. Что такое необъективный материализм (признание существования/несуществования материи в зависимости от сознания?) я себе не представляю и сомневаюсь что это вообще правомерно называть материализмом.

---

От	Александр
К	Вячеслав (09.09.2005 02:23:50)
Дата	09.09.2005 04:41:24

Маркс и не претендовал.

---

>>> Т.е. в марксистском натурализме и утилитаризме вообще нет материализма?
>
>> Как это следует из моих слов?
>ИМХО прямо. Утилитаризм имеет критерием полезность, полезность – культурнообусловлена, то бишь не объективна. Что такое необъективный материализм (признание существования/несуществования материи в зависимости от сознания?) я себе не представляю и сомневаюсь что это вообще правомерно называть материализмом.

Так Маркс на материализм и не претендовал! "Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории. Человек является непосредственно природным существом." (Философские рукописи)

Обожествление природы объявили "чисто скотским", потому что не натуралистично, а поедание ее - гуманистическим, потому что натурально. Всего остального, кроме обожествления и поедания просто не заметили или не хотели замечать (на основании неявной посылки что падшему, пардон, "непосредственно природному", существу всего остального замечать не положено) - "ленивых мексиканцев" там, или вот как наш дорогой интернационалист Дурга - индейццев с неграми. Это, как говаривал СГ, "от идеализма":

"В общем, если бы капитализм смог наглядно и убедительно показать свою способность «исправиться» и преодолеть эти два дефекта, на которые указал Маркс, то приверженцы марксизма с полным правом одобрили бы продление капитализма еще на исторический срок, снова дали бы ему «кредит доверия». В течение ХХ века именно это и смог совершить капитализм - и именно в рамках «обвинения от марксизма», от исторического материализма. Например, обвинений «от идеализма», обвинений морального характера капитализм не может, на мой взгляд, отвести в принципе. Ежегодная гибель от голода 20 млн. детей, вовлеченных в систему капитализма, при том, что ради поддержания «правильных» цен уничтожаются запасы продовольствия, несовместимо с моралью. И эта гибель от голода - не эксцесс, а закономерность, поскольку капитализм принципиально признает только платежеспособный спрос и только движение меновых стоимостей. Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat4.htm#par121

Голодные дети, видите ли, в этом марксовом "материализме" не существуют потому что "не съедобны" - (им нечем заплатить за молоко). Они "от идеализма" - удел попов и сентиментальных барышень, а не "объективнного чисто утилитарного" "нутуралистического или гуманистического" отношения к миру.

Поедание конечно материализм, но у Маркса материализм находится в подчиненной роли. "Объединяющей его истиной..., способной понять акт всемирной истории является только натурализм."

---

От	Георгий
К	Александр (06.09.2005 07:14:53)
Дата	06.09.2005 11:17:13

Совершенно верно - я это тоже именно так воспринимаю теперь.

---

>Я уже писал как-то что это очень общая тема. Сидят в одном классе за одной партой два закадычных друга, а учитель им рассказывает про "народное творчество" и "Россию - тюрьму народов". Один верит в "народную мудрость", а "тюрьму народов" считает ритуальными приседаниями, другой верит "тюрьме народов", а "народную мудрость" считает ритуальными приседаниями. Один считает что "тюрьма народов" - метафора чтоб сильней подчеркнуть братство народов в СССР. Другой полагает что "народная мудрость" - политкорретность в отношении нецивилизованного "быдла". Для одного: "люди хлеб в полях лелеют, сил для хлеба не жалеют" из учебника Русского языка за второй класс фактически определение понятия "люди", а для другого - лакировка "пьяных колхозников". Но зато для него горьковский Сокол бьющийся с какими-то там врагами - символ "настоящего человека" и шлюшка из "Грозы" Островского "луч света в темном царстве".

Причем даже не в приложении к "дискуссиям" на данном форуме - а в самом ОБЩЕМ СМЫСЛЕ. Именно "подобным макаром" у меня было ощущение "во время оно", что все вокруг СВОИ - а потом оно совершенно исчезло. Вроде как фенолфталеина капнули в кислоту и в щелочь - один раствор остался бесцветным, а другой окрасился в красный цвет.

Насчет того, что "марксисты" не спорят между собой - это, конечно, не так. Но на "традиционалистов" (если можно так выразиться) они предпочитают набрасываться скопом - с Ниткиным за компанию. У меня это ведь тоже получалось - когда мы иногда вместе с А. Б. и Ивой чморили "залетавших на огонек" "интер-товарищей" (т. наз. "антисемитизм") - при том, что других точек пересечения практически не было :-)))

Замечание. Катерину из "Грозы" я шлюшкой никак не могу назвать. Шлюшка - это ее... золовка, что ли :-)))

---

От	Durga
К	Вячеслав (06.09.2005 02:41:06)
Дата	06.09.2005 03:32:52

Это несправедливо

---

>Хочу отметить очень интересное явление: марксисты могут оспаривать взгляды солидаристов, солидаристы могут оспаривать взгляды марксистов и друг друга, но не под каким соусом марксисты не могут вести дискуссию между собой, просто какое-то табу на «разборки» независимо от степени расхождения взглядов.

Разборки между марксистами встречаются столь же часто, сколь и между солидариствами. Однако стоит учитывать, что марксистов здесь гораздо меньше.

---

От	Вячеслав
К	Durga (06.09.2005 03:32:52)
Дата	06.09.2005 18:10:17

Re: Это несправедливо

---

>>Хочу отметить очень интересное явление: марксисты могут оспаривать взгляды солидаристов, солидаристы могут оспаривать взгляды марксистов и друг друга, но не под каким соусом марксисты не могут вести дискуссию между собой, просто какое-то табу на «разборки» независимо от степени расхождения взглядов.

> Разборки между марксистами встречаются столь же часто, сколь и между солидаристами. Однако стоит учитывать, что марксистов здесь гораздо меньше.

Да часто то часто, но беспредметно и безрезультатно. Так, в основном поговорите одними и теми же терминами с разными смыслами и разойдетесь. Вы же все по разному свои абстракции понимаете, а ваши методы приминяете на совершенно разных уровнях детализации рассматриваемых систем, вот и получается что ни единой модели не методов нет. Но еще раз оговорюсь, что это впечатление от марксистов как группы. На персональном уровне гораздо лучше, вон, к примеру, есть модель Кропотова, с которой я может и не согласен, но которая по крайней мере понятна и которую можно обсуждать. Есть также модель Михайлова, против которой у меня возражений нет, да она и основным положениям «солидаризма» не противоречит. Вроде есть модель Фрица, тоже более менее понятная и во многом приемлемая. Но ведь все эти модели разные и практически не сводятся одна к другой. «Пролетариат», «отчуждение», способ выделения формаций, соотношение объективного и субъективного наконец, все трактуется по-разному. Отсюда для меня лично следует вывод, что марксизма нет, а есть отдельные модели у достаточно талантливых людей вся схожесть которых - использование формальных терминов из трудов основоположников. И в результате типичная «разборка» выглядит так «ты, брат-марксист, понимаешь термины (далее идет перечисление) совершенно неправильным образом, но ладно, потом разберемся, а вот солидаристы вообще мракобесы, потому как не называют себя марксистами». Аж смешно иной раз, особенно когда Вы начинаете «шить» нам отказ от «критического подхода» и т.п. Что же касается того, что марксистов де меньше, так и здесь Вы правы если только в солидаристы сразу вписать всех прислушивающихся к их доводам, но в таком случаи меня, скажем, надо записывать в оба лагеря, так как я мнение некоторых марксистов очень даже ценю и уважаю, Скавенджера насколько знаю тоже.

Все вышесказанное разумеется ИМХО.

---