От K
К Михайлов А.
Дата 19.09.2005 17:07:18
Рубрики Прочее;

Re: Вспомним классику.

> Здесь .< Солидаристской идеологии пока нет, есть только сторонники солидаризма, как
> антитезы индивидуализму и эгоизму. >

Где здесь ставится <цель существования общества - неатомизация>? Где? Там говорилось с
точностью до наоборот. Что собрались люди, которые не приемлют такие стороны западного
общества, как индивидуализм и эгоизм, но отрицания этого МАЛО для программы преобразования
общества - <солидаристской идеологии пока нет>.

> ПС и ПО то не то чем детерминирована социальная эволюция, а то эволюция чего и есть
> социальная эволюция и её индетерминизм обеспечивается индетерминизмом ПС и ПО.

Никаким <индетерминизмом ПС и ПО> социальная эволюция не исчерпывается. Католики и
протестанты много столетий живут рядом, через дорогу, работают рядом, одни и те же <ПС и
ПО>, а отношение к работе кардинально разное, у протестантов цель нажива, у католиков -
обеспечение достойного уровня жизни.

>> Главная идея эволюционизма, что развитие идет методом проб и ошибок.
> А с чего это вы взяли что социальная эволюция это цепь Маркова?

Где мною написан бред, что социальная эволюция есть цепь Маркова (вероятностный процесс
без предъистории)? Где? Опять приписываете другому, что самому в голову взбредет?

Знаете, у меня такое впечатление, что Вы разговариваете сами с собой. За собеседника
выдумываете всякое, а затем опровергаете. Думаю, что собеседник Вам собственно и
не нужен, а мне надоело оправдываться за всякую выдуманную Вами, а не написанную мною,
чушь.

> но и скрытых параметров, которые частица мола бы <субъективно выбирать> тоже нет.

Далее уже пошла полная ахинея, приписывание мне <субъективного выбора> электрона. Писал же
специально постингом выше, что электрон не <субъект>, а объект, нет у него сознания. Даже
если исходить из современных квантово-механических представлений, то точка выбора (=
события) у электрона есть, момент встречи электрона с наблюдателем, и этот выбор (=
событие) случаен, может быть описан только при помощи вероятностной функции.

> Очень уж эти ваши рассуждения напоминают натурфилософию типа . <солнце подчиняется
> закону всемирного тяготения, потому и король должен подчинятся законам изданным
> парламентом>

Это чем "напоминают натурфилософию", тем, что из случайности и выбора вывожу
невозможность детерминизма? Предложите другую логическую цепочку. Марксисты эту тему
обходят при помощи старинного фокуса - статистической физики, мол все случайное статистика
проглотит. История людей такого оптимизма не дает. Величин то не предъявлено, насколько
случайна случайность и насколько закономерна закономерность. Где расчеты, где
доказательства. Ничего нет, кроме - главный так сказал. А для нас то он не главный, вот,
видимо, в чем проблема, не могут они говорить с теми, кто не "признает их главного и
точка".

> Мы называем коммунизмом действительное движение

Классная формулировка. "Коммунизм это движение". А по конкретнее можно? Чтобы и остальные
могли как то мочь определяться в том, что перед нами, "коммунизм" или нет. А то в рядах
коммунистов известно что, постоянная склока, друг друга обвиняют в не коммунистичности.
Может, дадите какой набор признаков, чтобы можно было ваших хоть как-то различать. Вот
коммунисты Непала, это коммунисты или нет? Они борцы за диктатуру пролетариата с гор, или
это тоже казус истории?

> Так что чтобы <ткнуть> вас в коммунизм достаточно <ткнуть> вас в СССР, который и был
> первой фазой коммунизма как процесса.

Большинство признанных теоретиков-марксистов считают, что СССР был казусом истории, и к
коммунизму никакого отношения не имеет. Некоторые маргиналы - марксисты обзывают его
политаризмом. Жду другого примера. Может, все-таки Кампучия?

> В 30-х наша стран быстро развивалась

Ну а Вы вспомните про большеусого, как он исковеркал марксизм (до сих пор его за это
осуждают) и что сделал с истинными марксистами, с <ленинской гвардией>, с теми, кто
попытался коммунистические принципы применить в с-х, после чего и разразился голод, после
кибуце - строительства.

> Пол Пота это как раз проект народнический, а не коммунистический

Чего? Доказательства (логическую цепочку хотя бы) на бочку! Где в народничестве о
построении кибуца? А именно массовые кибуцы и были построены в Кампучии.

> Может быть с тем, что он никого не эксплуатирует владелец киоска и согласится, но с тем
> что он прибыль не получает . это вряд ли .

Вот Вам и марксизм. Ничего, кроме обывательских рассуждизмов. Так что не называйте это
наукой - "владелец киоска и согласится", "это вряд ли".

> а прибыль она та самая мера эксплуатации и есть.

Только не надо путать здесь то, что называется прибылью по местному законодательству, и
понятие прибыли по марксизму. Прибыль в марксистском ее понимании определению не
поддается.

> А с чего это вы взяли что по Марксу все детерминировано?

Маркс - "Люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу
всей их истории" (27, 402)
Энгельс - "Экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества
любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории" (21, 1)

>>Ну это уже слишком. Именно солидаристы обвиняют марксистов, что из их теории следовало
>>разрушение СССР, вместо модификации, так как СССР по марксизму был не правильной де
>>формацией, капитализм прогрессивней. И сегодня Вы здесь, не моргнув глазом, вдруг
>>обвиняете нас в этом же, в том, в чем мы раньше обвиняли марксистов?

> Так в том то и дело, что мне кажется не лишенным оснований мнение, что это солидаристы
> перекладывают свои грехи с больной головы на здоровую

Это откровенная клевета. Вы не только не читали здешний форум, но и совершенно не
представляете ОСНОВНЫЕ тезисы Кара-Мурзы в защиту СССР. Или это передергивание, которое
выходит за любые разумные рамки.

За сим, прощаемся.
От Михайлов А.
К K (19.09.2005 17:07:18)
Дата 20.09.2005 16:09:58

Re: Вспомним классику.

>> Здесь .< Солидаристской идеологии пока нет, есть только сторонники солидаризма, как
>> антитезы индивидуализму и эгоизму. >
>
>Где здесь ставится <цель существования общества - неатомизация>? Где?

Здесь –« солидаризм, как антитеза индивидуализму и эгоизму.»

>Там говорилось с
>точностью до наоборот. Что собрались люди, которые не приемлют такие стороны западного
>общества, как индивидуализм и эгоизм, но отрицания этого МАЛО для программы преобразования
>общества - <солидаристской идеологии пока нет>.

Так я вам и говорю, что этого не просто мало, этого бесконечно мало, для построения какой либо теории, т.к. это лишь самая поверхностная сторона явления.



>> ПС и ПО то не то чем детерминирована социальная эволюция, а то эволюция чего и есть
>> социальная эволюция и её индетерминизм обеспечивается индетерминизмом ПС и ПО.
>
>Никаким <индетерминизмом ПС и ПО> социальная эволюция не исчерпывается. Католики и
>протестанты много столетий живут рядом, через дорогу, работают рядом, одни и те же <ПС и
>ПО>, а отношение к работе кардинально разное, у протестантов цель нажива, у католиков -
>обеспечение достойного уровня жизни.

Ну и ничего ваш пример не доказывает – то что, во время продажи своей рабочей силы или же наоборот во время её покупки и дальнейшей эксплуатации, протестант думает, что он стремиться к наживе, а католик думает, что он стремится к достойному уровню жизни, не создает различия в функционировании капитализма, они всего лишь по разному воспринимают один от же процесс, а капитализм что в католических Франции и Италии, что в протестантских Германии и Англии ведет себя одинаково.

>>> Главная идея эволюционизма, что развитие идет методом проб и ошибок.
>> А с чего это вы взяли что социальная эволюция это цепь Маркова?
>
>Где мною написан бред, что социальная эволюция есть цепь Маркова (вероятностный процесс
>без предъистории)? Где? Опять приписываете другому, что самому в голову взбредет?

Как где –« методом проб и ошибок» - это именно цепь Маркова, если формализовать.

>Знаете, у меня такое впечатление, что Вы разговариваете сами с собой. За собеседника
>выдумываете всякое, а затем опровергаете. Думаю, что собеседник Вам собственно и
>не нужен, а мне надоело оправдываться за всякую выдуманную Вами, а не написанную мною,
>чушь.

Опять с больной головы на здоровую перекладываете – помнится это Вы, в ответ на мое высказывание о системных свойствах общества, начал рассуждать про детерминизм свободу выбора.


>> Очень уж эти ваши рассуждения напоминают натурфилософию типа . <солнце подчиняется
>> закону всемирного тяготения, потому и король должен подчинятся законам изданным
>> парламентом>
>
>Это чем "напоминают натурфилософию", тем, что из случайности и выбора вывожу
>невозможность детерминизма?

Да нет, все в точности наоборот – Вы из отсутствия детерминизма выводите натурфилософию про выбор – пытаетесь вульгарно обосновать явления в обществе физикой. Впрочем, то что вы говорите сами о себе также неверно – из наличия свободы выбора в обществе каких-либо требований на физику наложить нельзя – не редуцируется физика к социодинамики и социодинамика к физике.


>Предложите другую логическую цепочку. Марксисты эту тему
>обходят при помощи старинного фокуса - статистической физики, мол все случайное статистика
>проглотит. История людей такого оптимизма не дает. Величин то не предъявлено, насколько
>случайна случайность и насколько закономерна закономерность. Где расчеты, где
>доказательства. Ничего нет, кроме - главный так сказал. А для нас то он не главный, вот,
>видимо, в чем проблема, не могут они говорить с теми, кто не "признает их главного и
>точка".

Вы вначале разберитесь – что там у вас «нет уравнения» или «слухи о немоделируемости общества сильно преувеличены», а потом уж требуйте от марксизма физикалистской социодинамики, которой может и не быть в принципе, а то пока вы, в отличии от марксизма, даже приблизительной схемы построения социодинамики предъявить не можете – все с «индивидуализмом и эгоизмом» боритесь.

>> Мы называем коммунизмом действительное движение
>
>Классная формулировка. "Коммунизм это движение". А по конкретнее можно? Чтобы и остальные
>могли как то мочь определяться в том, что перед нами, "коммунизм" или нет. А то в рядах
>коммунистов известно что, постоянная склока, друг друга обвиняют в не коммунистичности.
>Может, дадите какой набор признаков, чтобы можно было ваших хоть как-то различать. Вот
>коммунисты Непала, это коммунисты или нет? Они борцы за диктатуру пролетариата с гор, или
>это тоже казус истории?

Знаете, мне надоело 10 раз одно и тоже повторять – об этом я уже писал и здесь и вообще на форуме и не только я – не можете понять и сформулировать критерий отличия например СССР от капитализма – ну кто же вам виноват.

>> Так что чтобы <ткнуть> вас в коммунизм достаточно <ткнуть> вас в СССР, который и был
>> первой фазой коммунизма как процесса.
>
>Большинство признанных теоретиков-марксистов считают, что СССР был казусом истории, и к
>коммунизму никакого отношения не имеет. Некоторые маргиналы - марксисты обзывают его
>политаризмом. Жду другого примера. Может, все-таки Кампучия?

Нет, ну замечательно – оказывается противоречия капитализма сняты не в СССР, а в Кампучии - это не в СССР был осуществлен переход от фиксированной капиталистической схемы расширенного воспроизводства, предполагающей в частности эксплуатацию рабочей силы и уменьшение её стоимости, к возможности сгенерировать посредством Госплана любую из физически допустимых схем расширенного воспроизводства, в частности ту, которая наоборот увеличивала стоимость рабочей силы ( за счет «избыточного» образования) и уменьшала стоимость каптала ( за счет смещения капиталовложений в группу А – таким образом рабочее время общественно необходимое на воспроизводство единицы производительности труда уменьшается), а в Кампучии, где расширенного воспроизводства не было вообще, а было крестьянская община , раздувшаяся до размеров страны. И это вам рассказали «теоретики-марксисты», пожелавшие остаться неизвестными, но прославившиеся тем, что изобрели новый способ производства «казус истории», а также быстрым переходом от марксистского теоретизирования к буржуазной апологетике.

>> В 30-х наша стран быстро развивалась
>
>Ну а Вы вспомните про большеусого, как он исковеркал марксизм (до сих пор его за это
>осуждают) и что сделал с истинными марксистами, с <ленинской гвардией>, с теми, кто
>попытался коммунистические принципы применить в с-х, после чего и разразился голод, после
>кибуце - строительства.

Ну вот, в ход пошла очередная порция антисоветчины, про так как пол страны расстреляли, а половину посадили и про неэффективность колхозов, против коих «справные мужики» всегда голосовали ногами и т.д.

>> Пол Пота это как раз проект народнический, а не коммунистический
>
>Чего? Доказательства (логическую цепочку хотя бы) на бочку! Где в народничестве о
>построении кибуца? А именно массовые кибуцы и были построены в Кампучии.

Доказательство в том, что Пол Пот опирался на крестьян а не на пролетариат, выдвинул тезис о классовой борьбе деревни против города, в общем был сторонником крестьянского коммунизма, и ваш кибуц в Камбодже это именно попытка посторть «крестьянский коммунизм»

>> Может быть с тем, что он никого не эксплуатирует владелец киоска и согласится, но с тем
>> что он прибыль не получает . это вряд ли .
>
>Вот Вам и марксизм. Ничего, кроме обывательских рассуждизмов. Так что не называйте это
>наукой - "владелец киоска и согласится", "это вряд ли".

Слишком много чести отвечать наукой тому, кто полагает, что предприниматели не получают прибыли ( типа «себе в убыток торгую», как грузин на рынке).

>> а прибыль она та самая мера эксплуатации и есть.
>
>Только не надо путать здесь то, что называется прибылью по местному законодательству, и
>понятие прибыли по марксизму. Прибыль в марксистском ее понимании определению не
>поддается.

Прибыль это всегда <стоимость проданных товаров> - <стоимость купленных товаров ( включая з.п.)>, а то что «по местному законодательству» это способ её раздела.

>> А с чего это вы взяли что по Марксу все детерминировано?
>
>Маркс - "Люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу
>всей их истории" (27, 402)
>Энгельс - "Экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества
>любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории" (21, 1)

А где здесь детерминизм? Или черно-белая схема таки в вашей голове – коль «не свободны в выборе », так сразу детерминизм – коль скоро способ производства и общения обладает системным свойством по отношению к людям, так значит его будущие состояния однозначно детерминированы неким начальным состоянием? С такой логикой вывода, я вам ничем помочь не могу.

>>>Ну это уже слишком. Именно солидаристы обвиняют марксистов, что из их теории следовало
>>>разрушение СССР, вместо модификации, так как СССР по марксизму был не правильной де
>>>формацией, капитализм прогрессивней. И сегодня Вы здесь, не моргнув глазом, вдруг
>>>обвиняете нас в этом же, в том, в чем мы раньше обвиняли марксистов?
>
>> Так в том то и дело, что мне кажется не лишенным оснований мнение, что это солидаристы
>> перекладывают свои грехи с больной головы на здоровую
>
>Это откровенная клевета. Вы не только не читали здешний форум, но и совершенно не
>представляете ОСНОВНЫЕ тезисы Кара-Мурзы в защиту СССР. Или это передергивание, которое
>выходит за любые разумные рамки.

Так в том то и дело, что по прочтении формума складывается мнение, что все ОСНОВНЫЕ тезисы Кара-Мурзы в защиту СССР остались в прошлом, от них только одно традиционное общество осталось и антикоммунизм добавился.

>За сим, прощаемся.

Да уж пожалуй стоит распрощаться – общаться с вами бессмысленно – ваше заявление, что Александр « хорошо понимает Маркса», который на самом деле его понимает отрицательно ( понимание Александром приводимой цитаты зачастую прямо противоположно тому что там написано) выдает с головой ваше полное непонимание предмета, который вы все время, по поводу и без повода пытаетесь критиковать, а сама «критика» подобного рода, выдает неконструктивность вашей позиции.
От Игорь С.
К K (19.09.2005 17:07:18)
Дата 20.09.2005 00:24:17

Вспомним

>> А с чего это вы взяли что по Марксу все детерминировано?

>Маркс - "Люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу
всей их истории" (27, 402)

А как вы понимаете это предложение и что является его отрицанием? Что люди абсолютно свободны в выбор своих производительных сил, ничем не ограничены?
От K
К Игорь С. (20.09.2005 00:24:17)
Дата 21.09.2005 18:56:02

Re: Вспомним

>>Маркс - "Люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу
> всей их истории" (27, 402)
>
> А как вы понимаете это предложение и что является его отрицанием? Что люди абсолютно
> свободны в выбор своих производительных сил, ничем не ограничены?

Как показывает реальная жизнь и широкий разброс в ПО, ПС не <определяют> ПО, а лишь влияют
на них, как и множество других факторов. Поэтому, можно говорить только о степени влияния.
И думаю, что в некоторых случаях определяющими будут другие факторы, например, культурные.
При данном подходе и СССР, и Китай, и Запад, вполне законные образования, продолжение
своих <матриц> в гос строительстве.
От Miguel
К K (19.09.2005 17:07:18)
Дата 19.09.2005 22:11:55

Вот это и я всегда говорю

>Прибыль в марксистском ее понимании определению не поддается.

Ибо в марксистском понимании это такая скрытая от глаз сущность, которая с реальными наблюдениями никак не связана, но зато точно отражает глубинную суть взаимоотношений классов капиталистов и рабочих.

От Игорь С.
К Miguel (19.09.2005 22:11:55)
Дата 20.09.2005 00:29:49

Говорите. Только электрон тоже

>>Прибыль в марксистском ее понимании определению не поддается.
>
>Ибо в марксистском понимании это такая скрытая от глаз сущность, которая с реальными наблюдениями никак не связана, но зато точно отражает глубинную суть взаимоотношений классов капиталистов и рабочих.

- скрытая от глаз сущность. И скорость света - скрытая от глаз сущность. И даже то, что Земля движется вокруг Солнца - тоже скрытая от глаз сущность. А вот то, что "Солнце движется вокруг Земли" - это от глаз не скрыто.

А насчет "не связана с реальными набюлюдениями" - так связана. Только не так, как вы считаете допустимым.