От	K
К	All
Дата	28.08.2005 15:37:32
Рубрики	Прочее;

Капитализм и социализм.

---

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=800

Не будем говорить об истине и о священных правах. Займемся лучше обсуждением
вульгарно-технического - эффективности, кто-то же должен думать и об этом. Экономику будем
представлять средой, в которой суетно обитают саморегулирующиеся объекты - разнообразные
предприятия. Из механизмов их саморегулирования и постараемся вывести причины
эффективности капиталистической экономики, и чем такая эффективность может для всех
закончиться, а так же попытаемся понять, почему несомненные преимущества социализма так и
не были до конца реализованы, что за бревно лежало у него на пути.

Начнем с начал. Сложные цепочки непрямого обмена породили деньги. На рынке меняли
принесенный продукт на местный эквивалент, а эквивалент на наиболее ценное для себя (в
конце <развитого социализма> в качестве эквивалента часто выступали спиртосодержащие
смеси). Обменяв ненужное на необходимое, все оказывались в выигрыше. Рынки и деньги
существовали задолго до египетских пирамид. Драгметаллы со временем вытеснили остальные
эквиваленты, в силу своей вездесущей востребованности, свойству не портиться и способности
к мелкому дроблению при дележке. Кроме местных базарчиков, возникли посреднические
предприятия удаленной торговли. Появились целые торговые страны и народы, например,
древние семиты, отважные мореплаватели, финикийцы. За контроль над торговыми путями велись
ожесточенные войны. Торговое предприятие было в те времена делом исключительно
рискованным.

Что такое деньги технически? Развивается система, усложняются связи в системе, прямые
связи - <труд - потребность> - заменяются на опосредованные - <место в иерархии>,
<количество денег>. Создаются предприятия, где целевая функция - величина прибыли (на
техническом жаргоне - пропорциональное звено регулятора, усилия пропорциональны размеру
цели, от лат. proportio - соотношение). Чтобы избежать превратностей судьбы, купец
начинает откладывать деньги, капитал (тех. - интегрирующее звено регулятора, суммирующее,
от лат. integer - целый). Но накапливаемый на непредвиденные нужды своего предприятия
капитал, страховой запас в сундуке, - это упущенная купцом прибыль, так как капитал не
участвует в очередном цикле <купли-продажи>, в получении новой прибыли.

Карфагеняне, а позже прародители западного капитализма - фризы, юты, англы и саксы - пошли
иным путем, они в основной капитал превратили землю. Земля карфагенян, бывших колонистов
из финикийской столицы Тир, была благодатна, на огромных латифундиях Северной Африки, при
применении самого передового земледелия, рабы выращивали невиданные урожаи. Результаты
работы своих предприятий - латифундий - карфагеняне направляли на экспорт. Полученную
прибыль вкладывали в новый капитал, землю, которая не лежала мертвым грузом в сундуке, а
приносила новую прибыль. Карфаген богател, как на дрожжах. Престарелый Катон каждую свою
речь в римском сенате заканчивал словами: <Карфаген должен быть разрушен>, - это был
единственный способ для Рима покончить с постоянно возрождающимся могуществом Карфагена.

Техническая революция внесла свои коррективы. Земля - хороший капитал, ее труднее
отобрать, чем деньги, она способна приносить новую прибыль. Но земля неспособна быстро
реагировать на изменения конъюнктуры, новые технологии отрабатываются веками, мешает
сезонный цикл, да и растет не все, что пожелаешь. Промышленное производство обладает
огромным преимуществом, способностью к быстрой смене продукции, чем и воспользовались в
полной мере англосаксы, в прошлом германские племена фризов, ютов, англов и саксов. На
техническом языке это называется дифференцирующее звено регулятора (от лат. differentia -
разность, различие), его задача реагировать не на величину целевой функции, прибыли, а на
тенденции к ее изменению, на изменение конъюнктуры рынка. Новый капитал, промышленный,
проигрывал из-за инфляционной составляющей интегрирующего звена, устаревания производства,
но это с лихвой компенсировалось дифференцирующим звеном, возможностью быстро
подстраиваться под нужды потребителей.

Дифференцирующее звено предваряет события, но тем и опасно, оно способно породить сильные
колебания. Быстрее - не всегда лучше. Поэтому в сложные системы встроены профильные
функции (от итал. profile - очертание), они задают коридор для работы в эпохи перемен.
Профильные функции стабильны в силу своего назначения. Еще эти функции у нас называют
<горбатками>, из-за вида переходного процесса при их использовании. Вначале на графике
идет крутой подъем к целевой величине, затем переход-закругление, и график становится
почти горизонтальным, по чуть-чуть, плавно, приближаясь к заданному значению. Основной
параметр профильной функции - размер закругления, <горба>, есть мягкий переход от
вертикальной к горизонтальной части, а
есть жесткий, почти углом, как у буквы <Г>.

Отключение профильной функции, <горбатки>, чревато, колебания переходят в
самовозбуждающийся процесс (тех. - паразитическая обратная положительная связь), выглядит
это как включение механизма целенаправленного самоуничтожения. Пример жесткой профильной
функции - забор, мягкой - тормоза. Пример снятия профильной функции - выпивший,
раскрепощен при общении (отключены тормоза), покачивания (колебания) при ходьбе. В
основании любой современной технологии лежит набор профильных функций, технологических
карт, содержащих режимы и допуски. На опасных производствах используют регламентную
границу, при выходе за которую срабатывает индикация и раздается звуковой сигнал, и
предаварийную границу, где включается громкая аварийная сигнализация, аварийную границу,
когда срабатывают блокировки, останавливая процесс независимо от персонала.

В личном опыте мы используем тот же набор регуляторов. Целевой функцией выступает иерархия
ценностей - основа личности, которая закладывается в глубоком детстве, - главное
управляющее звено, пропорциональное. Все мы родом из детства, и принадлежим ему больше,
чем нам кажется. Поведенческие стереотипы, сложные наборы последовательных действий,
заученные через подражание, - это интегрирующее звено. Далее идет наш опыт проб и ошибок,
дифференцирующее звено, наиболее динамичное, так как в нем каждое поколение предпочитает
набивать собственные шишки. И стабилизирует систему опосредованный опыт - <здравый смысл>,
где причинно-следственная связь не очевидна, а лишь результат статистики неудач, иногда
многих предшествующих поколений, - это профильная функция.

Саморегулируется и общество. Главная целевая функция - семья, нет ее, нет и человечества,
все строго пропорционально. Суммирующее, накапливающее, интегрирующее звено, - община,
изучив только ее, можно определить и остальные характеристики общества. Дифференциальная
часть, реакция на изменения во внешней среде - экономика. Если внешняя среда не подвержена
изменениям (ни сама, ни с нашей помощью), то дифференцирующее звено, отвечающее за
развитие, деградирует. Нет стабильности, есть развитие. Роль профильной функции в обществе
выполняет государство и его законы, суды, милиция, армия. В системе все должно быть
согласовано - этим занимается культура, еще один тип функций - синхронизирующий (от греч.
synchronos - одновременный). Целевая функция и синхронизирующая - близнецы-братья, только
если первая синхронизирует иерархию ценностей целевой функции регулятора, то вторая
синхронизирует ценность звеньев уже самого регулятора. Как семья механизм продолжения нас
как вида, так культура инструмент репликации нас как общества. Причина разнообразия
культур не столько в разнице исторической судьбы и условий окружающей среды, - это
устранимо повышением жесткости структуры, - сколько в использовании разнообразия как
важнейшего фактора выживания. Неизвестно, что востребуется следующими эпохами. От рыбы,
вылезшей на сушу, произошло много чего разного.

У англосаксов профильная функция наподобие забора. Все до забора разрешено законом, твое
личное дело, а перейден рубеж, можно угодить в тюрьму лет на сто. Закон рассчитан не на
воспитание, на устрашение. У нас же длинный тормозной путь, проблемы возникают задолго до
юридической границы, ставка на профилактику. За все нужно платить, область личного
сужается. Результат - американцы развели такие гадюшники, вооруженный до зубов полицейский
не везде сунется, а нашему милиционеру раньше и дубинка была без надобности. Мы раскованы,
нам ничто не угрожает, чуть что - коллектив вовремя подправит, оступиться не дадут.
Протестант внутренне зажат. Делай что хочешь, твое личное дело, никто слова не скажет, но
оступишься - пощады не жди. У нас и религия разная, у протестантов забор
предопределенности, с рождения все поделены на богу угодных и проклятых, - в православии
искупают вину деянием, свобода быть или не быть, засчитывается и искреннее покаяние.
Разные мы с протестантами, очень разные, и каждый приловчился к своим правилам игры, а на
чужом поле чувствует себя неуютно, так как постоянно проигрывает.

В экономике англосаксов жесткое соревнование с минимумом правил, идеология - <интерес
каждого - святое>, стиль - <бизнес есть бизнес, ничего личного>. Пропорциональное звено
(прибыль) отвлекается на <войну всех против всех>, поэтому интегрирующее звено
(промышленный капитал) неспособно обеспечить стабильность, и промышленник вынужден
занимать капитал у банкира, плюс постоянные аварийные сбои дифференцирующего звена
(конъюнктурные колебания). Образуется тройная удавка: конкуренты - банкиры - конъюнктура.
Рано или поздно цепочки задолженностей достигают критической величины, начинается крах
взаимных обязательств, общий кризис капитализма, кризис задолженности. В сегодняшнем
<регулируемом> американском капитализме концы многих цепочек <частной инициативы> повешены
на государство, которое и является конечным кредитором и гарантом. Это оттягивает кризис,
но превращает его в цунами, банкротами окажутся одновременно все, включая страховые
компании и пенсионные фонды.

Капиталиста, пытающегося получить максимум прибыли именно сегодня, трудно заставить
хоронить деньги в малоприбыльные и длительные проекты, например в инфрастуктуру. Этим
занимается государство, ее интегрирующее звено (капитал) не сравнимо с частником.
Государство инвестирует деньги, на них создаются рабочие места, люди расходуют зарплаты,
оживляя потребительский рынок, который так же создает рабочие места. Экономическая жизнь
бурлит. Когда люди начинают слишком много откладывать, а не расходовать (запускать в
оборот), инвестиции уменьшают отдачу. Это <мультипликатор Кейнса> - регулирование
экономической активности через задействование интегрирующего звена (капитала) государства.
Отсюда и название - <государственный капитализм>.

Но идеология часто побеждает здравый смысл и эффективность. Современная техногенная
цивилизация базируется на инфрастуктуре, неповоротливой, огромной. Инфрастуктура давно в
<госкапитализме> стала заботой государства. Здесь часто неприменимы игры в прибыльность,
или у вас это есть, или вас самих нет. Гораздо важнее, эффективнее для системы в целом,
надежность работы инфрастуктуры. Но идеология требует перевести все на рыночные рельсы,
<интерес каждого святое>. Итог - отключение электричества в США, ненадежность работы
железных дорог.

Серьезная продукция, к примеру, авианосцы, так просто не делается, только под заказ, при
гарантированной оплате. Рыночный продукт - это дешевый продукт, пользующийся широким
спросом. А здесь награда должна быть гарантирована и соответствовать. Военные способны
обеспечить гарантированными заказами на долгие годы, так обходится проблема колебания
конъюнктуры. По той же схеме финансируются и смелые научно-технологические проработки, или
через прямой заказ военных, или через инвестирование всевозможных фондов. Частная
инициатива и здесь отодвигается, заменяясь соревнованием за приз, не сами, не безликая
судьба, судья определяет правила.

Расход энергии на грызню элементов при капитализме столь велик, что необходим постоянный
приток средств извне, без колониальной системы капитализм и не состоялся бы. Масштабные
войны за <зоны интересов> - родовой признак капитализма. Сегодня раскручивается третья
мировая, война за ресурсы, ресурсы США оплачивать больше не в состоянии, а поедает больше
всех. В начале 90-х, еще до скачка цен на нефть, кривая баланса <экспорт - импорт> как
ушла окончательно вниз, в очень отрицательные величины, так больше оттуда не возвращалась.
Старая Европа нервничает, американцы пока заигрывают, но если ресурсов на всех не хватит?
Европой пожертвуют. <Бизнес есть бизнес, ничего личного>, таковы правила мира сего.

Не стоит сожалеть о неэффективности капитализма, это пока всех и спасает, иначе ресурсы
планеты давно превратились бы в горы мусора от <предельной склонности к потреблению>, а
меж них бродили бы горстки затравлено озирающихся дикарей. Несколько сот лет как вырвался
на свободу джин - капитализм, чей главный механизм - прибыль - сегодня окончательно
сорвало с петель и может всех нас угробить. Почитайте Жака Аттали, бывшего директора
Европейского банка реконструкции и развития: <Кочевничество будет высшей формой нового
общества... без адреса или стабильной семьи... Кочевники будут регулироваться через
компьютерные сети в глобальном масштабе>. Нет, он не сумасшедший, это просто логика
философии глобализма, рынка без границ, без барьеров. Свобода перетекание капитала,
свобода сильного отобрать у слабого. Законы Конана-варвара для техногенных времен.

Так часто бывает с сильнодействующими средствами, те становятся вещью в себе и приобретают
свойства противоположные изначальным, например, успокоительное превратилось в
возбуждающее, а изящное искусство в вычурную безобразность. Вообще-то экономика
предназначена для решения наших насущных проблем, для удовлетворения наших потребностей.
Прибыль - лишь средство, не более, механизм интенсификации труда. Ранее этим занималось
место в социальной иерархии. Какие только подвиги люди не совершали из-за него, и какие
только не совершали чудовищные преступления. Думаете, естественно стремиться занять место
всеми почитаемого? Нет. Естественней лежать под пальмой и есть банан, без всех этих
треволнений. Но цивилизации тогда не создать.

Чем отличается экономика социализма от госкапитализма? Тем, что реализованы принципы
управления, к которым во многом стремился и госкапитализм, но помешали идеология и
интересы олигархии. У России не было колониальной системы, как и привычки грабить чужие
народы. За счет колоний Россия не могла осуществить быструю промышленную революцию, а
попытка сделать это за счет крестьян закончилась 1917-м. Но главное, у нас профильная
функция иная, предполагает сложные ограничители и иные способы дележки. Сталину достались
после царя нищая аграрная страна, куча лихих рубак чужих голов после гражданки, и Мурки в
кожаных тужурках после НЭПа, который якобы всерьез и якобы надолго. Прагматик Сталин,
зажатый в тиски обстоятельств, больше доверял здравому смыслу, а естественное оно и есть
эффективное. Позже это назвали <реальным социализмом>.

Личный интерес (пропорциональное звено) был жестко увязан с общесистемными целевыми
функциями, широко применялись социальные стимулы (слава, почет), наиболее экономные, место
<войны всех> заняло соревнование, бег в одну сторону на результат. Так оно и надо по уму,
прибыль лишь инструмент, у нас это не создает психологических проблем, как у англосаксов,
где <интерес каждого - святое>. Будучи догоняющими, в СССР брали готовые технологические
цепочки лидеров, поэтому система планирования была непосредственной, <директивной>, где
непосредственно расписывалось, кому, что и сколько делать. И оплата принимала тот же
директивный вид. После Сталина номенклатура изделий расширилась неподъемно для
директивного планирования, пришло время перейти на опосредованную схему, через
планирование частных целевых функций и стимулов, например, дифференцированного
налогообложения (как сегодня поступают на Западе и Востоке в отношении высоких технологий
и технологий сохраняющих экологию). Но этого сделано не было, мешала бинарность
мировосприятия - или директивность, или чистый рынок, непредсказуемый как медведь-шатун.
Главная беда директивного планирования - в отсутствии достаточных стимулов в управляющем
звене (используются широко репрессивные стимулы, но люди устают бояться, да и массовый
террор всегда норовит пожрать своих хозяев), что воспринималось большинством советских
людей совершенно правильно - как бардак, как неспособность системы отреагировать на
элементарные бытовые проблемы населения.

Капитал (интегрирующее звено) крупных экономических субъектов был объединен в
<общенародную собственность>. Это давало неограниченную возможность переброса ресурсов на
важные направления, позволяло нищей стране реализовывать мега-проекты, которые только
тогда и наиболее эффективны (например, единая энергосистема). Так как оплата была больше
директивной, то вопрос о разделении прибыли от капитала и от собственно работы трудового
коллектива тогда не ставился. Но если уходить от директивного планирования, этот вопрос
становится одним из важнейших и острейших. Получать люди должны за работу, раз
<государство трудящихся>, а прибыль с гос. капитала, от <общенародной собственности>,
должна обеспечивать опережающий рост всего общества.

Вполне естественным образом решалась и проблема обеспечения инфрастуктуры, являющаяся
одним из постоянных камней преткновения при госкапитализме. Раз главный капитал
общенародный, то и связывали его с инфрастуктурой напрямую, без промежуточных заморочек.
Теплом, избыточным для себя, но возникающем в технологиях, промышленность обеспечивала
окружающие жилые районы, кпд использования энергии возрастала вдвое.

Госзаказ был для промышленности всеобщим, директивным, что хорошо было для времени
индустриализации (было не до колебаний конъюнктуры, упор делался на оптимизацию усилий под
запланированные проекты), но не годится для современной экономики. Сегодня на уровень
госзаказа должны выводится лишь важнейшая продукция, желательно конечная, а все
промежуточные звенья должны отрабатываться самостоятельно. Известен и обходной маневр,
выделение и объединение зависимых цепочек производителей в единую структуру (наподобие
конвейера). Такой цепочкой можно управлять уже максимально эффективно, т.е. директивно.
Полный госзаказ в науке позволил аграрной стране первой запустить человека в космос. Науку
подтачивал не госзаказ, а клановость, начавшаяся во времена Хрущева.

Итого, социализм экономически - это привязывание пропорционального звена, прибыли, к
целевой функции, объединение интегрального звена, капитала, и контролируемое развитие
через управляемое дифференциальное звено. Госкапитализм стремится к тому же, но у него на
пути встали интересы олигархов.

Про регуляторы и регулирование написаны горы литературы и уравнений. Есть буквально про
все, про устойчивость и не устойчивость, про оценку качества регулирования и про способы
его повышения, описаны по шагам методы изучения реальных объектов, порядок, съема их
характеристик и синтеза схем регулирования. Даже недорогие современные регуляторы имеют
блок автоматической самоподстройки. Запуская время от времени небольшие импульсы в
систему, регуляторы по величине, задержке и виду краев откликов, на ходу подстраивают свои
коэффициенты. Дело несложное, все расписано, расчеты можно сделать и без калькулятора,
самому, на коленке. Сегодня орды социологов составляют графики, фиксируют реакцию общества
и его институтов на мельчайшие события. Эти графики - основа, характеристики переходных
процессов потоков в модели. Так что миф о невозможности понимать общество и управлять им
сильно преувеличен. Сложности обычно две, на техническом жаргоне - в степени достоверности
показаний датчиков и в надежности исполнительных механизмов, причем, наиболее дорогими
всегда являются исполнительные механизмы, в них американцы вкладывают немалые средства,
что у себя дома, что дома у нас. Дороговатая штучка эти исполнительные механизмы, но
экономический эффект от качественного регулирования оправдывает любые вложения, окупается
все с лихвой.

Особо модно в последнее время регулирование на границе устойчивости, хоть в аэродинамике,
хоть в политике, там достигаются высокие коэффициент и скорость реагирования, управление
процессом идет при помощи минимальных воздействий. Но такая практика опасна, рано или
поздно возникает флуктуация, сильное случайное возмущение, и процесс становится
неуправляем и непредсказуем. Поэтому так важна в бархатных <революциях> не только полная
безмозглость, высокая внушаемость, членов массовки (идеальный безинерционный
исполнительный механизм), но и мгновенность ее рассасывания, в силу искусственности, после
выключения рубильника.

Все удивляются, почему спецслужбы используют радикалов с противоположными взглядами? А
неважны их взгляды, главное, что в мозгах нет конструктива, стабильного, следовательно,
легко манипулируемы, быстро заводятся и так же быстро гаснут, создавая хаос. Специалисты
по <управляемому хаосу> сумеют воспользоваться хоть <Алькайедой>. Пальнули сунниты по
оккупантам в Ираке, тут же взорвались несколько шиитских мечетей и неудобных шиитских
лидеров, сунниты стали отрицать свою причастность, взорвались еще мечети, и шиитские и
суннитские, энергию борьбы с оккупантами оккупанты канализировали во внутреннюю бойню,
счет между шиитами и суннитами сегодня пошел на десятки тысяч. Враг <управляемого хаоса> -
не другой хаос, а стабильность, любой спокойный взвешенный разговор об интересах сторон,
любое конструктивное объединение. Борьба с конструктивом идет беспощадная, у всех в голове
должно только непрерывно прыгать и булькать, телевидение старается вовсю. Зря украинцы и
грузины ждут стабилизации, не в ту зону интересов попали, их будут додавливать в режиме
<управляемого хаоса>. <Кремлевские мечтатели> пытаются сконструировать некие стабильные
полит. движения - тщета. Кристаллизация начинается на противоположной стороне от
механизмов хаоса, всегда. Породившие хаос, чтобы жить, должны создавать все новый хаос,
иначе заполучат смертельного врага. Математики сильно потрудились над теорией
<управляемого хаоса>, но ничто не ново под луной. Оглянитесь по сторонам, найдите
интригана и всмотритесь, увидите все тоже - сдвигается целевая функция, устраивается хаос
(склока), которая затем путем манипуляций старательно поддерживается, а в это время
ловится рыбка в мутной воде.

Но если общество вполне описываемо, моделируемо и предсказуемо, что ж тогда за бревно
лежало на пути <реального социализма>? Это бревно называлось <научный социализм>. Война
идеологии с реальностью. Идеократия. Наиболее последовательно продолжавший мысли классиков
Троцкий писал: <члены коммуны будут, благодаря высокой технике, достаточно заполнять
склады общества, чтоб оно могло щедро наделять всех и каждого по потребностям, без
унизительного контроля>. Вот и постройте по такой <теории> современную экономику. А Хрущев
строил, стремился к идеалу, взял да отменил сталинское <по труду>, ввел уравниловку,
рубанул главное звено, пропорциональное, интерес - народ стал скабрезничать. Суть любой
идеократии в подмене основной целевой функции, задача ставится не как сделать, чтобы людям
жить лучше, а как создать новых людей. Природа ведь дура, идеологу лучше знать, каким
должен быть человек. Все идеократии кончали плохо. Следующий эксперимент поставил Косыгин.
Не найдя ответов в своем талмуде, решил сделать, <как у них>. Всю прибыль разрешил
оставлять предприятиям у себя, не только от собственных усилий, но и от капитала, от
<общенародной собственности>. А цены запер, они определялись сверху, т.е. от фонаря. Нал и
безнал окончательно разошлись по разным углам. Стоимость превратилась в полную абстракцию,
даже в две. Но система устояла. Окончательно добивали Горбачев и <интеллектуал> Рыжков.
Упразднили госзаказ, отменив хоть какую-либо здравую мотивацию к работе гигантов
индустрии. Зато абстрактный безнал, прибыль с капитала и даже сам капитал, разрешили
переводить в разогретый к тому времени не нашинскими фантазиями нал. Начальству вначале
дали хапнуть, а затем голосом Нины Андреевой спросили: <будем восстанавливать
социалистическую законность, т.е. Соловки, или катим дальше?> Система все равно устояла.
Пришлось устраивать шоу с ГКЧП, а Ельцина взгромоздить на танк.

Вот и возникает закономерный вопрос: если вновь восстанавливать социализм, реальный, а без
него нам сегодня не выжить, что нам тогда сделать с идеологами, особо с новыми? Может их
лучше всем скопом. . . ?

---

От	K
К	K (28.08.2005 15:37:32)
Дата	03.09.2005 18:36:05

Об идеологиях

---

Солидаристской идеологии пока нет, есть только сторонники солидаризма, как антитезы
индивидуализму и эгоизму. Люди должны получить массу ответов на сегодняшние вопросы,
четких и ясных, и принять их, только тогда можно будет говорить о состоятельности
солидаризма. Пока в данном ключе освещены только некоторые, нередко теоретические,
вопросы.

Сегодня у нас две основные состоявшиеся идеологии - марксистская и либеральная. Но они
явно не адекватны. Споры ни о чем задолбали, если есть сторонники одной из этих идеологий,
понимающие, чего они сторонники, пусть выкатят тезисы своей идеологии, тогда и будем
обсуждать. Солидаристы не от хорошей жизни занялись созданием нового взгляда, старый не
работает, т.е. бесполезен, а то и враждебен. Чего стоит такой перл - <это даже отказ не
только от марксизма, а сознательный и высказанный отказ и от знания, и от науки, и от
дискусий, и от критического подхода>. Только марксизм есть наука, все остальное
некритичное мракобесие. Это называется тоталитаризм мышления и обсуждать здесь
действительно нечего.

Предлагаю другой формат споров. Всякая общественная наука должна прежде всего быть
востребована, т.е. она должна давать нам четкое представление о происходящем и пути
выхода. Сейчас какой самый острый вопрос? Оранжевые. Вот это и стоит обсудить.

Взгляд солидаристов. США дерутся за ресурсы, мы у них на дороге, как хозяева ресурсов, так
и как самостоятельная геополитическая сила. Нас будут <мочить>, дабы затем в режиме
управляемого хаоса дожать до дна, до полного уничтожения. Данная гипотеза хорошо
согласуется как с давнишними колониальными войнами (Индия, Китай), так и с историей
последних 50-ти лет (участие США в более 30-ти конфликтах), так и с самыми последними
событиями (Югославия, Ирак), на Украине и в Грузии поставлены американские марионетки.
Империализм остается империализмом.

Чего делать? Вот здесь мы и выявим настоящие, а не липовые (например, терминологические),
противоречия, разницу или согласие в наших позициях.

Во-первых, кто движущая сила? Интеллектуалы, в эпоху НТР трудно считать ею кого-то иного.
1. Их цель? Власть, реванш за отобранные победы. Именно они сделали все эти
антиимпериалистические революции, а сегодня полностью остались с носом. Их предали не
только бюрократы, но и часть <своих>, предпочтя интересы иных групп. 2. Далее нужен метод
их объединения в группы, кучкавания. Запад разыгрывал дегенерат-карту, изначально ища
противников СССР среди противников общества как такового, изгоев. Что должно быть навязано
в противовес этому образу? 3. Далее, каков выход на реальную политическую сцену, в
политическое действие? Какие можно использовать, какие допустимы, методы борьбы. Каким
образом это должно сплотить людей и подвести их к власти, кто должен быть их союзниками?
4. Далее организационное их оформление. Демократический централизм можно повесить на
заборе, сейчас Зю им развлекается, окончательно утаптывая КПРФ в асфальт. После того, как
он навыступает вволю под знаменами <отстоим демократических олигархов>, последние стойкие
партийцы отвалятся.

Вот эти вопросы и представляют интерес, а не вопрос, что марксисты понимают под термином
культура или под термином государство. Важна практика.

---

От	Михайлов А.
К	K (03.09.2005 18:36:05)
Дата	03.09.2005 23:08:25

Вспомним классику.

---

>Солидаристской идеологии пока нет, есть только сторонники солидаризма, как антитезы
>индивидуализму и эгоизму.

«Из всего этого анализа видно также, до какой степени ошибается Фейербах, когда он ("Wigand's Vierteljahrsschrift", 1845, т. 2) при помощи определения "общественный человек" объявляет себя коммунистом {69}, превращая это определение в предикат "Человека" и считая, таким образом, что можно вновь превратить в голую категорию слово "коммунист", обозначающее в существующем мире приверженца определенной революционной партии. Вся дедукция Фейербаха по вопросу об отношении людей друг к другу направлена лишь к тому, чтобы доказать, что люди нуждаются и всегда нуждались друг в друге. Он хочет укрепить сознание этого факта, хочет, следовательно, как и прочие теоретики, добиться только правильного осознания некоторого существующего факта, тогда как задача действительного коммуниста состоит в том, чтобы низвергнуть это существующее.»

Вы здесь совершаете ту же ошибку, что и Фейербах - объявляете целью то, что и так существует и не существовать не может – общество – «идеальный газ» из эгоистичных индивидов не может существовать как общество ( да и сами бы индивиды вымерли бы или вернулись к чисто животному существованию в течение одного поколения), поскольку общество есть система осуществленная над людьми и имеющая свою собственную. независящую о них логику воспроизводства и развития, человек же может познать эту логику и превратить общественные отношения в объект своей целенаправленной деятельности также как человек познает логику природы и превращает в объект своей деятельности природные процессы, что собственно и составляет коммунизм как объективный процесс и в ходе такого «снятия самоотчуждения» и будут устранены те противоречия в системе общественных отношений, которые проявляются в надстройке как столь раздражающе вас индивидуализм и эгоизм.

>Люди должны получить массу ответов на сегодняшние вопросы,
>четких и ясных, и принять их, только тогда можно будет говорить о состоятельности
>солидаризма. Пока в данном ключе освещены только некоторые, нередко теоретические,
>вопросы.

И совершая такую ошибку, вы никаких «четких и ясных» ответов не получите, поскольку будете изучать идеологию, а не реальность.

>Предлагаю другой формат споров. Всякая общественная наука должна прежде всего быть
>востребована, т.е. она должна давать нам четкое представление о происходящем и пути
>выхода. Сейчас какой самый острый вопрос? Оранжевые. Вот это и стоит обсудить.

А Вы уверены, что это самый острый вопрос?

>Взгляд солидаристов. США дерутся за ресурсы, мы у них на дороге, как хозяева ресурсов, так
>и как самостоятельная геополитическая сила. Нас будут <мочить>, дабы затем в режиме
>управляемого хаоса дожать до дна, до полного уничтожения. Данная гипотеза хорошо
>согласуется как с давнишними колониальными войнами (Индия, Китай), так и с историей
>последних 50-ти лет (участие США в более 30-ти конфликтах), так и с самыми последними
>событиями (Югославия, Ирак), на Украине и в Грузии поставлены американские марионетки.
>Империализм остается империализмом.

Во-первых, кто такие мы, если эти ресурсы давно приватизированы олигархией? Во-вторых, эти ресурсы скоро кончаться и существенно быстрее, чем на ближнем востоке. А в-третьих, чем США не устраивает нынешний режим грефов и чубайсов?


>Чего делать? Вот здесь мы и выявим настоящие, а не липовые (например, терминологические),
>противоречия, разницу или согласие в наших позициях.

Подход правильный, только выявлять надо не на «оранжевых», а на «производстве и воспроизводстве реальной жизни», т.е. на экономике, науке, образовании и т.д.

---

От	K
К	Михайлов А. (03.09.2005 23:08:25)
Дата	06.09.2005 22:11:45

Re: Вспомним классику.

---

> объявляете целью то

Кстати, а что объявляю <целью>? Разработать новый аппарат описания общества, так как
прежние не оказались работоспособны? С чем Вы не согласны? С <разработать> или с <не
оказались работоспособны>?

> поскольку общество есть система осуществленная над людьми и имеющая свою собственную.
> независящую от них логику воспроизводства и развития

А солидаристы так не считают - <независящую от них логику>. Мы придерживаемся идеи свободы
выбора. В этом суть учения об эволюции применительно к обществу. Мы можем случайные
мутации поменять на не случайные, и выбрать определенный вектор развития из множества
возможных. Не все и сразу, но потихоньку и многое подвластно целенаправленным усилиям
человека. К тому же, на мой взгляд, с предсказательной силой у марксизма на сегодня по
нулям, поэтому странно от них слышать заверения о некой <независящей логике>. Толи есть
она, толи нет, будет теория с <независящей логикой> + возможностью прогноза событий в
обществе, тогда и будем обсуждать этот вопрос, а так это пустое. Да и в какой степени
окажется <независящей от них логики>? Полностью уж независящей она точно быть не может.
Кирпич может и подчиняется закону всемирного тяготения, но из него можно построить дом, а
можно кинуть его кому-нибудь на голову. И знай Вы, какие выкрунтасы начались в математике
с подачи Кантора, то вообще осторожней бы упоминали про всякие неумолимые законы развития.
Нет их, тех законов, для нашего мира, доказано математиками строго, что и не может их
быть, так устроен наш мир. Мало того, физики получили тот же результат при анализе
микромира. В нашем мире возможно развитие только через эволюцию = через выбор, или
случайный, или целенаправленный, но выбор + непредсказуемые последствия при стремлении к
большой величине по времени. Вот так то. Противоречат Ваши взгляды, уважаемый, современной
науке.

> что собственно и составляет коммунизм как объективный процесс и в ходе такого <снятия
> самоотчуждения> и будут устранены те противоречия в системе общественных отношений,
> которые проявляются в надстройке как столь раздражающе вас индивидуализм и эгоизм.

А для солидаристов <коммунизм> никакой не объективный процесс, а одна из утопий,
противоречащая современной науке. Например, принципу поддержания разнообразия в сложных
системах.

> И совершая такую ошибку, вы никаких <четких и ясных> ответов не получите, поскольку
> будете изучать идеологию

С чего это Вы взяли - <будете изучать идеологию>? Да не собираюсь я изучать никакой
идеологии, лично являюсь противником любых идеологий.

> А Вы уверены, что это самый острый вопрос?

Не нравится, приведите другой <острый вопрос>, могущий выявить настоящие разногласия, а не
<теоретические>.

> Во-первых, кто такие мы

Бжезинский - главное не крах "коммунистического блока", "более значительным событием
явился развал многовековой, с центром правления в Москве, великой Российской державы",
государства

> эти ресурсы скоро кончаться и существенно быстрее, чем на ближнем востоке

Когда подорожают достаточно, рентабельно будет добывать везде, в трудно доступных местах.
К тому же есть кроме нефти и разные другие, в том числе редкие, ресурсы.

> чем США не устраивает нынешний режим грефов и Чубайсов

Устраивали бы вполне (да они потом будут сами оранжевыми, рубль ставлю), если бы они были
всемогущи, но им бюрократы не дают оттянуться по полной. Нынешняя война оранжевых не с
Грефом и Чубайсом, а война с бюрократией, и этого никто не скрывает.

> Подход правильный, только выявлять надо не на <оранжевых>, а на <производстве и
> воспроизводстве реальной жизни>, т.е. на экономике, науке, образовании и т.д.

С чего это политические разногласия не надо выявлять на злободневных политических
вопросах? По экономике, например, свои соображения высказал, опровержений не поступало,
все про идеологов задают вопросы. Следовательно, будем выяснять на оранжевых свои позиции,
очень удобная тема, на мой взгляд.

---

От	Михайлов А.
К	K (06.09.2005 22:11:45)
Дата	10.09.2005 15:55:47

Re: Вспомним классику.

---

>> объявляете целью то
>
>Кстати, а что объявляю <целью>? Разработать новый аппарат описания общества, так как
>прежние не оказались работоспособны? С чем Вы не согласны? С <разработать> или с <не
>оказались работоспособны>?

Речь идет не о том, надо или не надо разрабатывать аппарат описания общества ( его всегда надо развивать), а о том, что вы целью существования общества ставите его неатомизацию, хотя атомизированных обществ просто не существует в природе, они существуют только в фантазиях либералов о самих себе, т.е. с ветряными мельницами боритесь.

>> поскольку общество есть система осуществленная над людьми и имеющая свою собственную.
>> независящую от них логику воспроизводства и развития
>
>А солидаристы так не считают - <независящую от них логику>. Мы придерживаемся идеи свободы
>выбора.

Иными словами вы утверждаете, что никаких системных связей не сводящихся к элементам системы не существует, а существуют свободные индивиды , которые собрались, заключили общественный договор и получилось полностью детерминированное индивидами общество – вот ученый солидарист!

>В этом суть учения об эволюции применительно к обществу.

Эволюционизм применительно к обществу говорит лишь о возникновении новых качеств и о том, что это процесс вероятностный.

>Мы можем случайные
>мутации поменять на не случайные,

А почему это вы думаете, что все изменения в обществе – независимы? Ведь только в этом случае возможно такое волюнтаристское управление обществом – тут изменил сознательно, там оставил случайным, но получил то, что хотел – так не бывает, корреляции, между «мутациями» наложат определенные условия на вашу социально-инженерную деятельность.

>и выбрать определенный вектор развития из множества
>возможных. Не все и сразу, но потихоньку и многое подвластно целенаправленным усилиям
>человека.

Переход к сознательной социальной инженерии на основе познания законов общества (по антологии с обычной инженерией на основе познания законов природы) – это и есть переход к коммунизму – переход к господству человека над отношениями, которые его же и конституируют которые раньше господствовали над ним, хотя им же порождались.

>К тому же, на мой взгляд, с предсказательной силой у марксизма на сегодня по
>нулям, поэтому странно от них слышать заверения о некой <независящей логике>. Толи есть
>она, толи нет, будет теория с <независящей логикой> + возможностью прогноза событий в
>обществе, тогда и будем обсуждать этот вопрос, а так это пустое.

Понятно, методологических требований к теории предъявлено быть не может – хотя требование отсутствия <независящей логики> ведет вас прямиком к руссоизму, т.е. к абсурду, теории общества без общества.

>Да и в какой степени
>окажется <независящей от них логики>? Полностью уж независящей она точно быть не может.
>Кирпич может и подчиняется закону всемирного тяготения, но из него можно построить дом, а
>можно кинуть его кому-нибудь на голову.

То есть иными словами вы считаете, что закон всемирного тяготения зависит от того, где находится кирпич – в стене дома или в свободном полете?

>И знай Вы, какие выкрунтасы начались в математике
>с подачи Кантора, то вообще осторожней бы упоминали про всякие неумолимые законы развития.
>Нет их, тех законов, для нашего мира, доказано математиками строго, что и не может их
>быть, так устроен наш мир. Мало того, физики получили тот же результат при анализе
>микромира.

Невозможность построения функции истинности для квантовомеханических систем и невозможность построения полной и непротиворечивой системы аксиом свидетельствует как раз в пользу материализма, а не идеализма, как вы пытаетесь представить, в пользу того, что реальность гораздо сложнее человеческих представлений о ней и от них не зависит.

>В нашем мире возможно развитие только через эволюцию = через выбор, или
>случайный, или целенаправленный, но выбор + непредсказуемые последствия при стремлении к
>большой величине по времени. Вот так то. Противоречат Ваши взгляды, уважаемый, современной
>науке.

Вот те раз – вы утверждает, что электроны де сознательно выбирают когда им с уровня на уровень перескочить и через какую щель полететь (наверное из соображение злокозненности по отношению к экспериментатору :))) – а мои представления противоречат науке – хоте притиворечат не мои представления, а ваша их интерпретация – ну что я могу поделать если «законы» для вас – детерминизм, а все что не детерминизм, то волюнтаризм с неограниченной свободой выбора.

>> что собственно и составляет коммунизм как объективный процесс и в ходе такого <снятия
>> самоотчуждения> и будут устранены те противоречия в системе общественных отношений,
>> которые проявляются в надстройке как столь раздражающе вас индивидуализм и эгоизм.
>
>А для солидаристов <коммунизм> никакой не объективный процесс, а одна из утопий,
>противоречащая современной науке. Например, принципу поддержания разнообразия в сложных
>системах.

То что вы называете коммунизмом как «утопией» есть отражение в общественном сознании коммунизма как процесса и первой фазой, первым из коммунистических способов производства является СССР , но солидаристы считают, что СССР должен был быть уничтожен, т.к. противоречит современной науке, чем проявляют полнейшую солидарность с перестроечными либералами. И почему это коммунизм противоречит принципу поддержания разнообразия в сложных системах мне совершенно непонятно – в плановой экономике разнообразие поддерживается за счет того, что воспроизводство деятельности осуществляется централизованным финансированием, а не самофинансированием как при капитализме, т.е. та деятельность. Которая сегдня не нужна, но может понадобиться завтра или в альтернативной истории выживает, а при капитализме она уничтожается, при первобытном коммунизме (или в модели первобытного коммунизма, если сомневаетесь в его существовании) поддержание разнообразия осуществляется за счет отсутствия животной иерархии.

P.S./2 Кстати, если опять же вернуться к рассмотрению солидаристиской идеологии, то очень интересно выглядит ненависть (подобная той которой Александр ненавидит Ефремова и Стругацких за их коммунистические утопии, а не скажем за то, что Стругацкие во время перестройки перешли фактически на антисоветские позиции, фактически предав самих себя ) солидаристов к коммунизму и следовательно ко всякому равенству, справедливости и солидарности. А что же тогда у солидаристов остается? А остается только поклонение иерархии, хотя в реальном советском государстве государство служило мощным инструментом положительно уничтожения капитадлизма, а не самоцелью.

>> И совершая такую ошибку, вы никаких <четких и ясных> ответов не получите, поскольку
>> будете изучать идеологию
>
>С чего это Вы взяли - <будете изучать идеологию>? Да не собираюсь я изучать никакой
>идеологии, лично являюсь противником любых идеологий.

Так сами же сказали что хотите создать солидаристскую идеологию.


>> А Вы уверены, что это самый острый вопрос?
>
>Не нравится, приведите другой <острый вопрос>, могущий выявить настоящие разногласия, а не
><теоретические>.

Так очертил же уже круг этих вопросов.

>> Во-первых, кто такие мы
>
>Бжезинский - главное не крах "коммунистического блока", "более значительным событием
>явился развал многовековой, с центром правления в Москве, великой Российской державы",
>государства

Не понял – мы – это вы и Бжезинский?:) Да и не прав Бжезинский - Россия как просто великая держава не опасней для США и возглавляемого ими мирового порядка чем любая другая великая держава, а вот Россия как центр"коммунистического блока" гораздо опаснее, т.к. Россия умеет делать то, чего не умеет США (при капитализме ничего подобного социалистической индустриализации осуществлено быть е может – прибыли отрицательными станут) и дает надежду миллиардам угнетенных во всем мире, показывая возможность существования на иных принципах.

>> эти ресурсы скоро кончаться и существенно быстрее, чем на ближнем востоке
>
>Когда подорожают достаточно, рентабельно будет добывать везде, в трудно доступных местах.

К этому моменту сдохнет либо ишак либо падишах – либо станут рентабельным альтернативные источники топлива, либо если капитализм не сможет к ним перейти, то начнется глобальный экономический кризис и средств на освоение маленьких и труднодоступных месторождений уже не будет.

>К тому же есть кроме нефти и разные другие, в том числе редкие, ресурсы.

Только эти редкие ресурсы не у нас – насколько я помню в СССР основные запасы редкоземельных элементов находились в Средней Азии, Россия отнюдь не лидер по запасам, да и в этой отрасли ресурсного кризиса пока нет.

>> чем США не устраивает нынешний режим грефов и Чубайсов
>
>Устраивали бы вполне (да они потом будут сами оранжевыми, рубль ставлю), если бы они были
>всемогущи, но им бюрократы не дают оттянуться по полной. Нынешняя война оранжевых не с
>Грефом и Чубайсом, а война с бюрократией, и этого никто не скрывает.

А зачем им оттягиваться по полной – если они по полной оттянутся народ за вилы возьмется, а так – саморегулирующаяся система – грефы выдают порцию разрушительных реформ, а бюрократы их блокируют до подпоргового уровня – так страну и гноят.

>> Подход правильный, только выявлять надо не на <оранжевых>, а на <производстве и
>> воспроизводстве реальной жизни>, т.е. на экономике, науке, образовании и т.д.
>
>С чего это политические разногласия не надо выявлять на злободневных политических
>вопросах?

С того, что это надстройка, а не базис, из этого нельзя понять как видится сущность будущего жизнеустройства.

>По экономике, например, свои соображения высказал, опровержений не поступало,
>все про идеологов задают вопросы.

Простите где? Да и изъясняетесь вы как то так, что с одной стороны хочется опровергнуть все что Вы написали, а с другой стороны вроде как со всем согласен – если бы вы говорили устно, то что пишите, то создавалось бы впечатление, что вы слова глотаете.
Если Вы имеете в виду головное сообщение ветки, то там много рассуждене на тему экономической кибернетики, одно туманное обещание про «горы литературы и уравнений» и ни одной, даже самой завалящей модели, на которой можно понять .

> Следовательно, будем выяснять на оранжевых свои позиции,
>очень удобная тема, на мой взгляд.

Можно конечно и на оранжевых. Я считаю, что оранжевые – это дальнейшее развитии технологии манипуляции сознанием – раньше нам назначали президента посредством иллюзии свободных выборов, теперь посредством иллюзии революции, чем заодно достигается иллюзия разрешения противоречий в обществе, поэтому такой метод становится надежнее. Лекарство мне видится только одно – создание системы двоевластия, параллельной власти Советов, которая заблокирует исполнение решений власти обычной.

---

От	K
К	Михайлов А. (10.09.2005 15:55:47)
Дата	13.09.2005 16:01:23

Re: Вспомним классику.

---

> что вы целью существования общества ставите его неатомизацию

Где интересно ее ставлю? Где пишу, что целью общества должна стать "неатомизация"? Всякую
ерунду про меня выдумываете, чтобы было что опровергать?

> Иными словами вы утверждаете, что никаких системных связей не сводящихся к элементам
> системы не существует, а существуют свободные индивиды , которые собрались, заключили
> общественный договор и получилось полностью детерминированное индивидами общество . вот
> ученый солидарист!

То, что люди могут влиять на свою судьбу, делает <полностью детерминированное индивидами
общество>? Просто Вам объясняют, что нет вообще никаких <полностью детерминированных>
сложных систем. Ни от чего. Ни от индивида, ни от климата, ни от ПС и ПО. В саму ткань
нашего мира встроен принцип выбора. Т.е. развиваться мы можем, жить, существовать, только
делая время от времени выбор. И это строго доказано математически.

> Эволюционизм применительно к обществу говорит лишь о возникновении новых качеств и о
> том, что это процесс вероятностный.

Главная идея эволюционизма, что развитие идет методом проб и ошибок. НЕльзя предсказать
заранее результат. Обычная механическая схема здесь не пройдет. Нет никакого уравнения, из
которого можно вывести будущее. И это принципиально, это и есть свобода выбора.
Естественно, ограниченного разными другими факторами, а то опять мне будете всякую чушь
приписывать.

> Переход к сознательной социальной инженерии на основе познания законов общества (по
> антологии с обычной инженерией на основе познания законов природы) . это и есть переход
> к коммунизму .

Когда Вы сможете перейти к коммунизму? Вот когда соберетесь, тогда и будете им тыкать, а
пока мы Вам не верим, считая коммунизм мифом, наподобие рая. Если этот миф применять к
реальной жизни, то получается вред один. Вспомните голод в 30-х, вспомните Кампучию.

> Понятно, методологических требований к теории предъявлено быть не может .

Как это не может? Очень даже может. Возьмите что поменьше и попроще, киоск обыкновенный, и
посчитайте там эксплуатацию, сравните степень эксплуатации в соседним киоске. Данная
теория оперирует понятиями не поддающмися любому предметному анализу. Теория не о чем.
Всякая попытка определить в конкретном случае эксплуатацию, прибыль и т.д. сразу напорется
на не существующие сущности.

> хотя требование отсутствия <независящей логики> ведет вас прямиком к руссоизму, т.е. к
> абсурду, теории общества без общества.

Очередной бред - или все детерминировано по Марксу или это руссоизм?

>>Кирпич может и подчиняется закону всемирного тяготения, но из него можно построить дом,
>>а
>>можно кинуть его кому-нибудь на голову.
> То есть иными словами вы считаете, что закон всемирного тяготения зависит от того, где
> находится кирпич . в стене дома или в свободном полете?

Не закон, блин, а судьба кирпича определяется не только законом "всемирного тяготения ",
но и много еще чем. Исходя из "всемирного тяготения " судьбу кирпича предсказать нельзя.

> Вот те раз . вы утверждает, что электроны де сознательно выбирают когда им с уровня на
> уровень перескочить

Вы мне все время приписываете какой-то бред. Кто говорил о сознании у электронов? Сознание
это у человека. А электроны делают свой выбор случайно. Не верите, спросите у физиков, их
на форуме полно.

> ну что я могу поделать если <законы> для вас . детерминизм, а все что не детерминизм, то
> волюнтаризм с неограниченной свободой выбора.

Это у Вас в голове черно-белая схема, или детерминизм или волюнтаризм. Не фиг мне
приписывать свое.

> но солидаристы считают, что СССР должен был быть уничтожен, т.к. противоречит
> современной науке, чем проявляют полнейшую солидарность с перестроечными либералами.

Ну это уже слишком. Именно солидаристы обвиняют марксистов, что из их теории следовало
разрушение СССР, вместо модификации, так как СССР по марксизму был не правильной де
формацией, капитализм прогрессивней. И сегодня Вы здесь, не моргнув глазом, вдруг
обвиняете нас в этом же, в том, в чем мы раньше обвиняли марксистов? Опупели? И сегодня
Алмар и Дурга призывают нас не поддерживать свое государство, так как оно якобы
эксплуататорское, и это явным образом вытекает из доктрины марксизма. Т.е. одних
эксплуататоров победили, номенклатуру (хотя так никто из марксистов и не смог доказать,
что номенклатура нас эксплуатировала, есть подозрение, что все было наоборот, поэтому
номенклатура и предала, что надоело горбатиться за гроши), разрушили СССР, до сих пор в
полном дерьме. Теперь пытаемся разрушить уже Россию, забороть оставшуюся бюрократическую
оболочку, осуществить мечты Сахарова о конфедерации. Так кто нас призывал и призывает
разрушать государство?

---

От	Михайлов А.
К	K (13.09.2005 16:01:23)
Дата	16.09.2005 22:24:17

Re: Вспомним классику.

---

>> что вы целью существования общества ставите его неатомизацию
>
>Где интересно ее ставлю? Где пишу, что целью общества должна стать "неатомизация"? Всякую
>ерунду про меня выдумываете, чтобы было что опровергать?

Как где? Здесь –« Солидаристской идеологии пока нет, есть только сторонники солидаризма, как антитезы
индивидуализму и эгоизму. »

>> Иными словами вы утверждаете, что никаких системных связей не сводящихся к элементам
>> системы не существует, а существуют свободные индивиды , которые собрались, заключили
>> общественный договор и получилось полностью детерминированное индивидами общество . вот
>> ученый солидарист!
>
>То, что люди могут влиять на свою судьбу, делает <полностью детерминированное индивидами
>общество>? Просто Вам объясняют, что нет вообще никаких <полностью детерминированных>
>сложных систем.

Парадоксально, но я вам объясняю то же самое.


>Ни от чего. Ни от индивида, ни от климата, ни от ПС и ПО.

ПС и ПО то не то чем детерминирована социальная эволюция, а то эволюция чего и есть социальная эволюция и её индетерминизм обеспечивается индетерминизмом ПС и ПО.


>> Эволюционизм применительно к обществу говорит лишь о возникновении новых качеств и о
>> том, что это процесс вероятностный.
>
>Главная идея эволюционизма, что развитие идет методом проб и ошибок.

А с чего это вы взяли что социальная эволюция это цепь Маркова? Даже биологическая эволюция по видимому не столь проста, а уж социальная наверняка этим свойством не обладает – наши решения зависят от предыстории. Да и если еще вспомнть эргодическую теорему для цепей Маркова, то в вашей модели «свобода выбора» накроется медным тазом.

>Нельзя предсказать
>заранее результат. Обычная механическая схема здесь не пройдет. Нет никакого уравнения, из
>которого можно вывести будущее. И это принципиально, это и есть свобода выбора.
>Естественно, ограниченного разными другими факторами, а то опять мне будете всякую чушь
>приписывать.


Опровергается квантовой механикой – у частицы нет траектории ( или в формалзме континуального интеграла она движется по всем траекториям с некоторой амплитудой вероятности) – но и скрытых параметров, которые частица мола бы «субъективно выбирать» тоже нет. Так что не надо разводить тут натурфилософию типа этой –

>В саму ткань
>нашего мира встроен принцип выбора. Т.е. развиваться мы можем, жить, существовать, только
>делая время от времени выбор. И это строго доказано математически.
>> Вот те раз . вы утверждает, что электроны де сознательно выбирают когда им с уровня на
>> уровень перескочить
>
>Вы мне все время приписываете какой-то бред. Кто говорил о сознании у электронов? Сознание
>это у человека. А электроны делают свой выбор случайно. Не верите, спросите у физиков, их
>на форуме полно.

Очень уж эти ваши рассуждения напоминают натурфилософию типа – «солнце подчиняется закону всемирного тяготения, потому и король должен подчинятся законам изданным парламентом»

>> Переход к сознательной социальной инженерии на основе познания законов общества (по
>> антологии с обычной инженерией на основе познания законов природы) . это и есть переход
>> к коммунизму .
>
>Когда Вы сможете перейти к коммунизму? Вот когда соберетесь, тогда и будете им тыкать, а
>пока мы Вам не верим, считая коммунизм мифом, наподобие рая. Если этот миф применять к
>реальной жизни, то получается вред один.

Еще раз повторю - «Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.» («Немецкая идеология») – мы исходим не из заоблачных идеалов, как вы нам приписываете, а из реальности, например из исследования реальных противоречий капитализма или из исследования снятия этих противоречий, реализованного в виде обществ реального социализма, на безе чего формируются «идеи» которые «овладевая массами» и актуализируют процесс коммунизма. Так что чтобы «ткнуть» вас в коммунизм достаточно «ткнуть» вас в СССР, который и был первой фазой коммунизма как процесса.

>Вспомните голод в 30-х,

В 30-х наша стран быстро развивалась, а вы нам что хотите рассказать сказочку a la солженициын про то как половину страны посадили, а половину расстреляли или a la украинские националисты, про то как пол Украины от глодомора вымерло.

>вспомните Кампучию.

А Кампучия тут не причем – деятельность Пол Пота это как раз проект народнический, а не коммунистический, так что нечего подобно либералам чуть речь зайдет про социализм тыкать в Пол пота или каких-нибудь африканских царьков, которые объявили себя социалистам, чтобы у СССр халявный кредит получить – против вас же ( солидаристов) работает.

>> Понятно, методологических требований к теории предъявлено быть не может .
>
>Как это не может? Очень даже может. Возьмите что поменьше и попроще, киоск обыкновенный, и
>посчитайте там эксплуатацию, сравните степень эксплуатации в соседним киоске. Данная
>теория оперирует понятиями не поддающмися любому предметному анализу. Теория не о чем.
>Всякая попытка определить в конкретном случае эксплуатацию, прибыль и т.д. сразу напорется
>на не существующие сущности.

Может быть с тем, что он никого не эксплуатирует владелец киоска и согласится, но с тем что он прибыль не получает – это вряд ли – а прибыль она та самая мера эксплуатации и есть.

>> хотя требование отсутствия <независящей логики> ведет вас прямиком к руссоизму, т.е. к
>> абсурду, теории общества без общества.
>
>Очередной бред - или все детерминировано по Марксу или это руссоизм?

А с чего это вы взяли что по Марксу все детерминировано?

>>>Кирпич может и подчиняется закону всемирного тяготения, но из него можно построить дом,
>>>а
>>>можно кинуть его кому-нибудь на голову.
>> То есть иными словами вы считаете, что закон всемирного тяготения зависит от того, где
>> находится кирпич . в стене дома или в свободном полете?
>
>Не закон, блин, а судьба кирпича определяется не только законом "всемирного тяготения ",
>но и много еще чем. Исходя из "всемирного тяготения " судьбу кирпича предсказать нельзя.

Ну вот, я вам про «закон», а вы мне про «кирпич» - нас то всегда «законы» интересуют на основе которых мы будем осуществлять конкретные инженерные операции с конкретными «кирпичами»


>> ну что я могу поделать если <законы> для вас . детерминизм, а все что не детерминизм, то
>> волюнтаризм с неограниченной свободой выбора.
>
>Это у Вас в голове черно-белая схема, или детерминизм или волюнтаризм. Не фиг мне
>приписывать свое.

Почему же у меня – у вас – как только я сказал про объективное существование общества как системы несводящейся к свом элементам, Вы тут же заговорили про детерминизм, из чего можно сделать вывод, что для вас все объективное суть детерминизм, а все что не детерминировано суть субъективно, т.е. индетерминизм для вас существует только в форме волюнтаризма.

>> но солидаристы считают, что СССР должен был быть уничтожен, т.к. противоречит
>> современной науке, чем проявляют полнейшую солидарность с перестроечными либералами.
>
>Ну это уже слишком. Именно солидаристы обвиняют марксистов, что из их теории следовало
>разрушение СССР, вместо модификации, так как СССР по марксизму был не правильной де
>формацией, капитализм прогрессивней. И сегодня Вы здесь, не моргнув глазом, вдруг
>обвиняете нас в этом же, в том, в чем мы раньше обвиняли марксистов? Опупели?

Так в том то и дело, что мне кажется не лишенным оснований мнение, что это солидаристы перекладывают свои грехи с больной головы на здоровую - ведь из форумных марксистов последовательно придерживается этой точки зрения только Кропотов - и его точка зрения не верна (см - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/132/132660.htm и далее) и есть объяснение почему она не верна (см - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/157941.htm )

>И сегодня
>Алмар и Дурга призывают нас не поддерживать свое государство, так как оно якобы
>эксплуататорское, и это явным образом вытекает из доктрины марксизма.

Ну вот видите – наше государство на наших глазах продает страну, а для вас оно свое. Или может все-таки стоит заменить его каким-нибудь другим – советским государством?

>Т.е. одних
>эксплуататоров победили, номенклатуру (хотя так никто из марксистов и не смог доказать,
>что номенклатура нас эксплуатировала, есть подозрение, что все было наоборот, поэтому
>номенклатура и предала, что надоело горбатиться за гроши),

Потому что это не верно- советское общество не было эксплуататорским, номенклатура не была ни эксплуататорским классом, ни классом вообще и если в советском обществе какая эксплуатация и была, то она была следствием разложения номенклатуры (см - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/139930.htm последний абзац)

P.S. Кстати, что характерно от обсуждения более прикладных вопросов, как тех что были предложены Вами так и тех что были предложены вы отказались.

---

От	K
К	Михайлов А. (16.09.2005 22:24:17)
Дата	19.09.2005 17:07:18

Re: Вспомним классику.

---

> Здесь .< Солидаристской идеологии пока нет, есть только сторонники солидаризма, как
> антитезы индивидуализму и эгоизму. >

Где здесь ставится <цель существования общества - неатомизация>? Где? Там говорилось с
точностью до наоборот. Что собрались люди, которые не приемлют такие стороны западного
общества, как индивидуализм и эгоизм, но отрицания этого МАЛО для программы преобразования
общества - <солидаристской идеологии пока нет>.

> ПС и ПО то не то чем детерминирована социальная эволюция, а то эволюция чего и есть
> социальная эволюция и её индетерминизм обеспечивается индетерминизмом ПС и ПО.

Никаким <индетерминизмом ПС и ПО> социальная эволюция не исчерпывается. Католики и
протестанты много столетий живут рядом, через дорогу, работают рядом, одни и те же <ПС и
ПО>, а отношение к работе кардинально разное, у протестантов цель нажива, у католиков -
обеспечение достойного уровня жизни.

>> Главная идея эволюционизма, что развитие идет методом проб и ошибок.
> А с чего это вы взяли что социальная эволюция это цепь Маркова?

Где мною написан бред, что социальная эволюция есть цепь Маркова (вероятностный процесс
без предъистории)? Где? Опять приписываете другому, что самому в голову взбредет?

Знаете, у меня такое впечатление, что Вы разговариваете сами с собой. За собеседника
выдумываете всякое, а затем опровергаете. Думаю, что собеседник Вам собственно и
не нужен, а мне надоело оправдываться за всякую выдуманную Вами, а не написанную мною,
чушь.

> но и скрытых параметров, которые частица мола бы <субъективно выбирать> тоже нет.

Далее уже пошла полная ахинея, приписывание мне <субъективного выбора> электрона. Писал же
специально постингом выше, что электрон не <субъект>, а объект, нет у него сознания. Даже
если исходить из современных квантово-механических представлений, то точка выбора (=
события) у электрона есть, момент встречи электрона с наблюдателем, и этот выбор (=
событие) случаен, может быть описан только при помощи вероятностной функции.

> Очень уж эти ваши рассуждения напоминают натурфилософию типа . <солнце подчиняется
> закону всемирного тяготения, потому и король должен подчинятся законам изданным
> парламентом>

Это чем "напоминают натурфилософию", тем, что из случайности и выбора вывожу
невозможность детерминизма? Предложите другую логическую цепочку. Марксисты эту тему
обходят при помощи старинного фокуса - статистической физики, мол все случайное статистика
проглотит. История людей такого оптимизма не дает. Величин то не предъявлено, насколько
случайна случайность и насколько закономерна закономерность. Где расчеты, где
доказательства. Ничего нет, кроме - главный так сказал. А для нас то он не главный, вот,
видимо, в чем проблема, не могут они говорить с теми, кто не "признает их главного и
точка".

> Мы называем коммунизмом действительное движение

Классная формулировка. "Коммунизм это движение". А по конкретнее можно? Чтобы и остальные
могли как то мочь определяться в том, что перед нами, "коммунизм" или нет. А то в рядах
коммунистов известно что, постоянная склока, друг друга обвиняют в не коммунистичности.
Может, дадите какой набор признаков, чтобы можно было ваших хоть как-то различать. Вот
коммунисты Непала, это коммунисты или нет? Они борцы за диктатуру пролетариата с гор, или
это тоже казус истории?

> Так что чтобы <ткнуть> вас в коммунизм достаточно <ткнуть> вас в СССР, который и был
> первой фазой коммунизма как процесса.

Большинство признанных теоретиков-марксистов считают, что СССР был казусом истории, и к
коммунизму никакого отношения не имеет. Некоторые маргиналы - марксисты обзывают его
политаризмом. Жду другого примера. Может, все-таки Кампучия?

> В 30-х наша стран быстро развивалась

Ну а Вы вспомните про большеусого, как он исковеркал марксизм (до сих пор его за это
осуждают) и что сделал с истинными марксистами, с <ленинской гвардией>, с теми, кто
попытался коммунистические принципы применить в с-х, после чего и разразился голод, после
кибуце - строительства.

> Пол Пота это как раз проект народнический, а не коммунистический

Чего? Доказательства (логическую цепочку хотя бы) на бочку! Где в народничестве о
построении кибуца? А именно массовые кибуцы и были построены в Кампучии.

> Может быть с тем, что он никого не эксплуатирует владелец киоска и согласится, но с тем
> что он прибыль не получает . это вряд ли .

Вот Вам и марксизм. Ничего, кроме обывательских рассуждизмов. Так что не называйте это
наукой - "владелец киоска и согласится", "это вряд ли".

> а прибыль она та самая мера эксплуатации и есть.

Только не надо путать здесь то, что называется прибылью по местному законодательству, и
понятие прибыли по марксизму. Прибыль в марксистском ее понимании определению не
поддается.

> А с чего это вы взяли что по Марксу все детерминировано?

Маркс - "Люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу
всей их истории" (27, 402)
Энгельс - "Экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества
любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории" (21, 1)

>>Ну это уже слишком. Именно солидаристы обвиняют марксистов, что из их теории следовало
>>разрушение СССР, вместо модификации, так как СССР по марксизму был не правильной де
>>формацией, капитализм прогрессивней. И сегодня Вы здесь, не моргнув глазом, вдруг
>>обвиняете нас в этом же, в том, в чем мы раньше обвиняли марксистов?

> Так в том то и дело, что мне кажется не лишенным оснований мнение, что это солидаристы
> перекладывают свои грехи с больной головы на здоровую

Это откровенная клевета. Вы не только не читали здешний форум, но и совершенно не
представляете ОСНОВНЫЕ тезисы Кара-Мурзы в защиту СССР. Или это передергивание, которое
выходит за любые разумные рамки.

За сим, прощаемся.

---

От	Михайлов А.
К	K (19.09.2005 17:07:18)
Дата	20.09.2005 16:09:58

Re: Вспомним классику.

---

>> Здесь .< Солидаристской идеологии пока нет, есть только сторонники солидаризма, как
>> антитезы индивидуализму и эгоизму. >
>
>Где здесь ставится <цель существования общества - неатомизация>? Где?

Здесь –« солидаризм, как антитеза индивидуализму и эгоизму.»

>Там говорилось с
>точностью до наоборот. Что собрались люди, которые не приемлют такие стороны западного
>общества, как индивидуализм и эгоизм, но отрицания этого МАЛО для программы преобразования
>общества - <солидаристской идеологии пока нет>.

Так я вам и говорю, что этого не просто мало, этого бесконечно мало, для построения какой либо теории, т.к. это лишь самая поверхностная сторона явления.



>> ПС и ПО то не то чем детерминирована социальная эволюция, а то эволюция чего и есть
>> социальная эволюция и её индетерминизм обеспечивается индетерминизмом ПС и ПО.
>
>Никаким <индетерминизмом ПС и ПО> социальная эволюция не исчерпывается. Католики и
>протестанты много столетий живут рядом, через дорогу, работают рядом, одни и те же <ПС и
>ПО>, а отношение к работе кардинально разное, у протестантов цель нажива, у католиков -
>обеспечение достойного уровня жизни.

Ну и ничего ваш пример не доказывает – то что, во время продажи своей рабочей силы или же наоборот во время её покупки и дальнейшей эксплуатации, протестант думает, что он стремиться к наживе, а католик думает, что он стремится к достойному уровню жизни, не создает различия в функционировании капитализма, они всего лишь по разному воспринимают один от же процесс, а капитализм что в католических Франции и Италии, что в протестантских Германии и Англии ведет себя одинаково.

>>> Главная идея эволюционизма, что развитие идет методом проб и ошибок.
>> А с чего это вы взяли что социальная эволюция это цепь Маркова?
>
>Где мною написан бред, что социальная эволюция есть цепь Маркова (вероятностный процесс
>без предъистории)? Где? Опять приписываете другому, что самому в голову взбредет?

Как где –« методом проб и ошибок» - это именно цепь Маркова, если формализовать.

>Знаете, у меня такое впечатление, что Вы разговариваете сами с собой. За собеседника
>выдумываете всякое, а затем опровергаете. Думаю, что собеседник Вам собственно и
>не нужен, а мне надоело оправдываться за всякую выдуманную Вами, а не написанную мною,
>чушь.

Опять с больной головы на здоровую перекладываете – помнится это Вы, в ответ на мое высказывание о системных свойствах общества, начал рассуждать про детерминизм свободу выбора.


>> Очень уж эти ваши рассуждения напоминают натурфилософию типа . <солнце подчиняется
>> закону всемирного тяготения, потому и король должен подчинятся законам изданным
>> парламентом>
>
>Это чем "напоминают натурфилософию", тем, что из случайности и выбора вывожу
>невозможность детерминизма?

Да нет, все в точности наоборот – Вы из отсутствия детерминизма выводите натурфилософию про выбор – пытаетесь вульгарно обосновать явления в обществе физикой. Впрочем, то что вы говорите сами о себе также неверно – из наличия свободы выбора в обществе каких-либо требований на физику наложить нельзя – не редуцируется физика к социодинамики и социодинамика к физике.


>Предложите другую логическую цепочку. Марксисты эту тему
>обходят при помощи старинного фокуса - статистической физики, мол все случайное статистика
>проглотит. История людей такого оптимизма не дает. Величин то не предъявлено, насколько
>случайна случайность и насколько закономерна закономерность. Где расчеты, где
>доказательства. Ничего нет, кроме - главный так сказал. А для нас то он не главный, вот,
>видимо, в чем проблема, не могут они говорить с теми, кто не "признает их главного и
>точка".

Вы вначале разберитесь – что там у вас «нет уравнения» или «слухи о немоделируемости общества сильно преувеличены», а потом уж требуйте от марксизма физикалистской социодинамики, которой может и не быть в принципе, а то пока вы, в отличии от марксизма, даже приблизительной схемы построения социодинамики предъявить не можете – все с «индивидуализмом и эгоизмом» боритесь.

>> Мы называем коммунизмом действительное движение
>
>Классная формулировка. "Коммунизм это движение". А по конкретнее можно? Чтобы и остальные
>могли как то мочь определяться в том, что перед нами, "коммунизм" или нет. А то в рядах
>коммунистов известно что, постоянная склока, друг друга обвиняют в не коммунистичности.
>Может, дадите какой набор признаков, чтобы можно было ваших хоть как-то различать. Вот
>коммунисты Непала, это коммунисты или нет? Они борцы за диктатуру пролетариата с гор, или
>это тоже казус истории?

Знаете, мне надоело 10 раз одно и тоже повторять – об этом я уже писал и здесь и вообще на форуме и не только я – не можете понять и сформулировать критерий отличия например СССР от капитализма – ну кто же вам виноват.

>> Так что чтобы <ткнуть> вас в коммунизм достаточно <ткнуть> вас в СССР, который и был
>> первой фазой коммунизма как процесса.
>
>Большинство признанных теоретиков-марксистов считают, что СССР был казусом истории, и к
>коммунизму никакого отношения не имеет. Некоторые маргиналы - марксисты обзывают его
>политаризмом. Жду другого примера. Может, все-таки Кампучия?

Нет, ну замечательно – оказывается противоречия капитализма сняты не в СССР, а в Кампучии - это не в СССР был осуществлен переход от фиксированной капиталистической схемы расширенного воспроизводства, предполагающей в частности эксплуатацию рабочей силы и уменьшение её стоимости, к возможности сгенерировать посредством Госплана любую из физически допустимых схем расширенного воспроизводства, в частности ту, которая наоборот увеличивала стоимость рабочей силы ( за счет «избыточного» образования) и уменьшала стоимость каптала ( за счет смещения капиталовложений в группу А – таким образом рабочее время общественно необходимое на воспроизводство единицы производительности труда уменьшается), а в Кампучии, где расширенного воспроизводства не было вообще, а было крестьянская община , раздувшаяся до размеров страны. И это вам рассказали «теоретики-марксисты», пожелавшие остаться неизвестными, но прославившиеся тем, что изобрели новый способ производства «казус истории», а также быстрым переходом от марксистского теоретизирования к буржуазной апологетике.

>> В 30-х наша стран быстро развивалась
>
>Ну а Вы вспомните про большеусого, как он исковеркал марксизм (до сих пор его за это
>осуждают) и что сделал с истинными марксистами, с <ленинской гвардией>, с теми, кто
>попытался коммунистические принципы применить в с-х, после чего и разразился голод, после
>кибуце - строительства.

Ну вот, в ход пошла очередная порция антисоветчины, про так как пол страны расстреляли, а половину посадили и про неэффективность колхозов, против коих «справные мужики» всегда голосовали ногами и т.д.

>> Пол Пота это как раз проект народнический, а не коммунистический
>
>Чего? Доказательства (логическую цепочку хотя бы) на бочку! Где в народничестве о
>построении кибуца? А именно массовые кибуцы и были построены в Кампучии.

Доказательство в том, что Пол Пот опирался на крестьян а не на пролетариат, выдвинул тезис о классовой борьбе деревни против города, в общем был сторонником крестьянского коммунизма, и ваш кибуц в Камбодже это именно попытка посторть «крестьянский коммунизм»

>> Может быть с тем, что он никого не эксплуатирует владелец киоска и согласится, но с тем
>> что он прибыль не получает . это вряд ли .
>
>Вот Вам и марксизм. Ничего, кроме обывательских рассуждизмов. Так что не называйте это
>наукой - "владелец киоска и согласится", "это вряд ли".

Слишком много чести отвечать наукой тому, кто полагает, что предприниматели не получают прибыли ( типа «себе в убыток торгую», как грузин на рынке).

>> а прибыль она та самая мера эксплуатации и есть.
>
>Только не надо путать здесь то, что называется прибылью по местному законодательству, и
>понятие прибыли по марксизму. Прибыль в марксистском ее понимании определению не
>поддается.

Прибыль это всегда <стоимость проданных товаров> - <стоимость купленных товаров ( включая з.п.)>, а то что «по местному законодательству» это способ её раздела.

>> А с чего это вы взяли что по Марксу все детерминировано?
>
>Маркс - "Люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу
>всей их истории" (27, 402)
>Энгельс - "Экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества
>любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории" (21, 1)

А где здесь детерминизм? Или черно-белая схема таки в вашей голове – коль «не свободны в выборе », так сразу детерминизм – коль скоро способ производства и общения обладает системным свойством по отношению к людям, так значит его будущие состояния однозначно детерминированы неким начальным состоянием? С такой логикой вывода, я вам ничем помочь не могу.

>>>Ну это уже слишком. Именно солидаристы обвиняют марксистов, что из их теории следовало
>>>разрушение СССР, вместо модификации, так как СССР по марксизму был не правильной де
>>>формацией, капитализм прогрессивней. И сегодня Вы здесь, не моргнув глазом, вдруг
>>>обвиняете нас в этом же, в том, в чем мы раньше обвиняли марксистов?
>
>> Так в том то и дело, что мне кажется не лишенным оснований мнение, что это солидаристы
>> перекладывают свои грехи с больной головы на здоровую
>
>Это откровенная клевета. Вы не только не читали здешний форум, но и совершенно не
>представляете ОСНОВНЫЕ тезисы Кара-Мурзы в защиту СССР. Или это передергивание, которое
>выходит за любые разумные рамки.

Так в том то и дело, что по прочтении формума складывается мнение, что все ОСНОВНЫЕ тезисы Кара-Мурзы в защиту СССР остались в прошлом, от них только одно традиционное общество осталось и антикоммунизм добавился.

>За сим, прощаемся.

Да уж пожалуй стоит распрощаться – общаться с вами бессмысленно – ваше заявление, что Александр « хорошо понимает Маркса», который на самом деле его понимает отрицательно ( понимание Александром приводимой цитаты зачастую прямо противоположно тому что там написано) выдает с головой ваше полное непонимание предмета, который вы все время, по поводу и без повода пытаетесь критиковать, а сама «критика» подобного рода, выдает неконструктивность вашей позиции.

---

От	Игорь С.
К	K (19.09.2005 17:07:18)
Дата	20.09.2005 00:24:17

Вспомним

---

>> А с чего это вы взяли что по Марксу все детерминировано?

>Маркс - "Люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу
всей их истории" (27, 402)

А как вы понимаете это предложение и что является его отрицанием? Что люди абсолютно свободны в выбор своих производительных сил, ничем не ограничены?

---

От	K
К	Игорь С. (20.09.2005 00:24:17)
Дата	21.09.2005 18:56:02

Re: Вспомним

---

>>Маркс - "Люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу
> всей их истории" (27, 402)
>
> А как вы понимаете это предложение и что является его отрицанием? Что люди абсолютно
> свободны в выбор своих производительных сил, ничем не ограничены?

Как показывает реальная жизнь и широкий разброс в ПО, ПС не <определяют> ПО, а лишь влияют
на них, как и множество других факторов. Поэтому, можно говорить только о степени влияния.
И думаю, что в некоторых случаях определяющими будут другие факторы, например, культурные.
При данном подходе и СССР, и Китай, и Запад, вполне законные образования, продолжение
своих <матриц> в гос строительстве.

---

От	Miguel
К	K (19.09.2005 17:07:18)
Дата	19.09.2005 22:11:55

Вот это и я всегда говорю

---

>Прибыль в марксистском ее понимании определению не поддается.

Ибо в марксистском понимании это такая скрытая от глаз сущность, которая с реальными наблюдениями никак не связана, но зато точно отражает глубинную суть взаимоотношений классов капиталистов и рабочих.

---

От	Игорь С.
К	Miguel (19.09.2005 22:11:55)
Дата	20.09.2005 00:29:49

Говорите. Только электрон тоже

---

>>Прибыль в марксистском ее понимании определению не поддается.
>
>Ибо в марксистском понимании это такая скрытая от глаз сущность, которая с реальными наблюдениями никак не связана, но зато точно отражает глубинную суть взаимоотношений классов капиталистов и рабочих.

- скрытая от глаз сущность. И скорость света - скрытая от глаз сущность. И даже то, что Земля движется вокруг Солнца - тоже скрытая от глаз сущность. А вот то, что "Солнце движется вокруг Земли" - это от глаз не скрыто.

А насчет "не связана с реальными набюлюдениями" - так связана. Только не так, как вы считаете допустимым.

---

От	Администрация (И.Т.)
К	K (13.09.2005 16:01:23)
Дата	13.09.2005 19:03:17

Замечание участнику К и предупреждение Михайлову А.

---

1. Замечание участнику К за слово "опупели".

2. Высказывание Михайлова А.:

>солидаристы считают, что СССР должен был быть уничтожен, т.к. противоречит современной науке, чем проявляют полнейшую >солидарность с перестроечными либералами

настолько противоречит сказанному на форуме, что я делаю Михайлову А. предупреждение, что подобные сообщения
согласно правилам должны удаляться как "снижающие уровень дискуссий".

---

От	Михайлов А.
К	Администрация (И.Т.) (13.09.2005 19:03:17)
Дата	16.09.2005 17:52:34

Отвечаю на постинг администрации с разрешения модератора И.Т.

---

Во-первых я приношу свои извинения тем участникам форума, которые причисляют себя к «солидарстам» за излишне эмоциональное высказывание с моей стороны. Во вторых хочу пояснить логику моего высказывания - оно было вызвано тем что из посылки « коммунизм – есть вредная утопия» (а тов. Карамышев это утверждал) при учете того что «Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.» («Немецкая идеология») и отождествляя первую фазу коммунизма как процесса с советским обществом мы сразу же получаем что «СССР есть общество выпавшее из истории », что полностью совпадает с одним из перестроечных обоснований разрушения СССР, т.е. не смотря на искреннею любовь к СССР солидаристы выступают вторичными манипуляторами ( видимо в силу неизжитого представления о детерминизме истории - веруя в неизбежность распада СССР одни ищут его причину в ущербности общества, другие в ущербности его идеологической оболочки)

---

От	miron
К	Михайлов А. (16.09.2005 17:52:34)
Дата	16.09.2005 18:12:35

Ваша логика порочна (-)

---

---

От	Михайлов А.
К	miron (16.09.2005 18:12:35)
Дата	16.09.2005 22:29:12

С чего вдруг?

---

Формально показано, что множества коммунизмов по Марксу и по Карамышеву не пересекаются, не формально – то, что из рассуждений Карамышева получается славня манипуляшка.

---

От	Almar
К	K (03.09.2005 18:36:05)
Дата	03.09.2005 21:29:27

Re: у вас что ни слово, то пальцем в небо

---

>Солидаристской идеологии пока нет, есть только сторонники солидаризма, как антитезы
индивидуализму и эгоизму. ....Сегодня у нас две основные состоявшиеся идеологии - марксистская и либеральная. Но они явно не адекватны.

а чего ж только две то? Ну а фашизм (он же нашизм) чего ж забыли? От того что к вашему ново-русскому солидаризму слишком близок? Так что все ваши домыслы насчет "нового взгляда" солидаристов оставьте для простаков. Чего нового в махровом почвеничестве да еще и с охотнорядским душком?

>Взгляд солидаристов. США дерутся за ресурсы, мы у них на дороге, как хозяева ресурсов, так
и как самостоятельная геополитическая сила.

а вы ради шутки бы поинтересовались какова доля российских нефте-газовых ресурсов в сравнению с ближневосточными. Сдается мне, что она настолько мала, что игра для США не стоила бы свеч, руководствуясь они такими целями.

---

От	K
К	Almar (03.09.2005 21:29:27)
Дата	06.09.2005 22:11:51

Очередная порция вранья?

---

> а чего ж только две то? Ну а фашизм (он же нашизм) чего ж забыли?

Где и когда в России была мощная фашистская партия? Очередная клевета. Где и когда <наши>
пропагандировали взгляды Муссолини? В своих программных заявлениях, в своих многочисленных
выступлениях? Очередное порченье воздуха.

> От того что к вашему ново-русскому солидаризму слишком близок?

Солидаризм отличается от взглядов <наших> принципиально, так как отказывает частной
собственности в примате в жизни общества. Так что вранье, как всегда.

> Так что все ваши домыслы насчет "нового взгляда" солидаристов оставьте для простаков.

А Вы не простак? Не темное быдло? Избранный, освященный единственно верным учением?

> Чего нового в махровом почвеничестве да еще и с охотнорядским душком?

И что во взглядах солидаристов с <охотнорядским душком>? Очередная порция наглой клеветы.

> а вы ради шутки бы поинтересовались какова доля российских нефте-газовых ресурсов в
> сравнению с ближневосточными. Сдается мне, что она настолько мала, что игра для США не
> стоила бы свеч, руководствуясь они такими целями.

Для меня Ваши взгляды не авторитетны в вопросе намерений американцев, а вот взгляды
Олбрайт, Бжезинского, авторитетны, те в один голос заявляют о необходимости "освободить"
именно ресурсы России. Бжезинский - <Ввиду колоссальных размеров и неоднородности страны,
децентрализованная политическая система на основе рыночной экономики скорее всего
высвободила бы творческий потенциал народа России и ее богатые природные ресурсы>.

И не знать об этих постоянно повторяемых западными лидерами намерениях Вы не могли. Т.е.
квалифицирую Ваши доводы как пример очередного наглого вранья.

---

От	Almar
К	K (06.09.2005 22:11:51)
Дата	06.09.2005 22:41:03

Ну спасибо, повеселили нас

---

>Где и когда в России была мощная фашистская партия? Очередная клевета.

я ж ведь не подозревал, что когда вы говрили о "двух состоявшихся иделогиях" вы имели в виду "в России". Надо было оговрить это отдельно. Впроочем, каюсь, моя вина - ведь я забыл о том, что солидаристы склонны рассматривать любые явленя замыкаюсь в узких госграницах. И если к примеру мощная фашисткая партия существовала на Запада, то в России она существовать не может, потому как Запад это Запад, а Россия - это Россия. Что появилось на Западе, в России не приживется (В случае христианства они ловко выходят из положения, объявляя что оно хоть и появилось вне России, но было ей органично близко).

>Где и когда <наши> пропагандировали взгляды Муссолини?

а почему именно Муссолини?

>В своих программных заявлениях, в своих многочисленных выступлениях? Очередное порченье воздуха.

Ну было ведь здесь обсуждение их манифеста. Посмотрите архивы.

>> От того что к вашему ново-русскому солидаризму слишком близок?

>Солидаризм отличается от взглядов <наших> принципиально, так как отказывает частной
собственности в примате в жизни общества. Так что вранье, как всегда.

ну вот видите, а обижаетесь, когда я вам указываю, что в ваших тезисах "что ни слово, то пальцем в небо". Вот опять у вас началось. Сегодня часом не полнолуние? Почему вы решили, что в идеологии нашизма частная собственость - примат (я надеюсь вы верно понимаете смысл этого термина "примат", или вы имели в виду обезьян?)

>> Чего нового в махровом почвеничестве да еще и с охотнорядским душком?
>И что во взглядах солидаристов с <охотнорядским душком>? Очередная порция наглой клеветы.

"охотнорядский душок" - это когда холуйствуют власти и поют под дудку с охотного ряда. Когда заказывавает музыку господин Сурков.

>> а вы ради шутки бы поинтересовались какова доля российских нефте-газовых ресурсов в
>> сравнению с ближневосточными. Сдается мне, что она настолько мала, что игра для США не
>> стоила бы свеч, руководствуясь они такими целями.
>Для меня Ваши взгляды не авторитетны в вопросе намерений американцев,

так поэтому я вам и рекомендую поинтересоваться в независимых источниках

>а вот взгляды Олбрайт, Бжезинского, авторитетны, те в один голос заявляют о необходимости "освободить" именно ресурсы России. Бжезинский - <Ввиду колоссальных размеров и неоднородности страны, децентрализованная политическая система на основе рыночной экономики скорее всего высвободила бы творческий потенциал народа России и ее богатые природные ресурсы>.

то есть у вас "высвободить = захапать". Ну спасибо, повеселили нас. Филологи отдыхают.

---

От	K
К	Almar (06.09.2005 22:41:03)
Дата	08.09.2005 22:02:42

Скорее не смешно, а грустно

---

Ваша попытка представить все смешным явно провалилась. Судите сами.

> я ж ведь не подозревал, что когда вы говрили о "двух состоявшихся иделогиях" вы имели в
> виду "в России".

Подозревали. Цитата - <Ну а фашизм (он же нашизм) чего ж забыли?>. <Нишизм> где, на Марсе?
Это уже явно не смешно.

> а почему именно Муссолини?

Да потому, что Муссолини организовал в 1919-м партию , и не только
создал первую фашистскую партию, но и создал идеологию фашизма, <корпоративного
государства>. Так Вы, постоянно обвиняя всех в фашизме, даже не в курсе, что это такое?
Приехали. Это уже явно не смешно.

> Ну было ведь здесь обсуждение их манифеста. Посмотрите архивы.

Ну, почитайте Британскую Энциклопедию, там тоже много чего есть интересного.

> Вот опять у вас началось. Сегодня часом не полнолуние?

Берете пример с Дурги, объясняющего взгляды оппонентов их психическим состоянием? Да еще с
примесью прогрессивной астрологии?

> Почему вы решили, что в идеологии нашизма частная собственость - примат

Потому что ее организовали те, для кого она примат (лат. primatus - первое место), основа
рынка и либерализма - частная собственность.

> "охотнорядский душок" - это когда холуйствуют власти и поют под дудку с охотного ряда.
> Когда заказывавает музыку господин Сурков.

И что, есть достаточно проверенные сведенья, или очередная клевета? Вам не кажется, что
Вас слишком занесло?

>>Для меня Ваши взгляды не авторитетны в вопросе намерений американцев,
> так поэтому я вам и рекомендую поинтересоваться в независимых источниках

В каких это еще независимых источниках, от кого независимых? Источник - анализ от Дмитрия
Ниткина? Вы пытались домысливать за политику лидеров Запада, Вам в ответ привели цитату из
более чем авторитетного источника, человека разрабатывающего эту самую политику. Есть не
менее откровенные высказывания Киссинджера, Олбрайт, Тэтчер и т.д. и т.п. Намерения Запада
относительно России вполне однозначны. Знаете, как называли раньше троцкистов? <. . .
империализма>, а их лидера Троцкого <политическая . . .>. Похоже правы были бывшие лидеры
коммунистов.

> то есть у вас "высвободить = захапать". Ну спасибо, повеселили нас. Филологи отдыхают.

Это цитата из книги Бжезинского <Великая шахматная доска>. Повторяю ее - <Ввиду
колоссальных размеров и неоднородности страны, децентрализованная политическая система на
основе рыночной экономики скорее всего высвободила бы творческий потенциал народа России и
ее богатые природные ресурсы>. Что Вас так развеселило? Перед этим он пишет - <проблема
потери территорий не является главной проблемой для России>. Он дает и рекомендации -
образовать Сибирскую республику и Дальневосточную. Не это ли у Вас вызывает восторг? Вот
Сахаров бы порадовался. Или Вы считаете, что это он хочет освободить в смысле <освободить
ресурсы для большей демократизации и гласности>? По моему Вы и ваши единомышленники есть
то, что Ленин сказал о Троцком.

---

От	П.В.Куракин
К	K (28.08.2005 15:37:32)
Дата	29.08.2005 12:47:12

говорухин снял какую-то очередную мерзость про СССР

---

http://rian.ru/authors/20050824/41216166.html

---

От	П.В.Куракин
К	K (28.08.2005 15:37:32)
Дата	29.08.2005 12:29:31

термин, которого еще не было: и н т е р е с ы

---

>Не будем говорить об истине и о священных правах. Займемся лучше обсуждением
>вульгарно-технического - эффективности, кто-то же должен думать и об этом. Экономику будем
>представлять средой, в которой суетно обитают саморегулирующиеся объекты - разнообразные
>предприятия.

вопрос: ЧТО самоорганизуется в рыночной экономике? предприятия?

думаю, предприятия - суть внешние проявление. самоорганизуются ЛЮДИ, группы людей, социальные силы. И толкают их к этому ИНТЕРЕСЫ.

думаю, это ключевой термин и до сих пор его почему-то никто не употреблял в России.

Мой тезис таков:

***
В России НЕТ, и по физико-георгафическим причинам, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ социальных сил, имеющих ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ материальные интересы, реализация которых не находилась бы в вопиющем противоречии с ЖИЗНЕННЫМИ интересами подавляющего большинства населения.

А это значит, что "экономическая" самоорганизация в Росии невозможна. Если самоорганизация в Росии возможна, то в другой сфере: в социальной и духовной.
***

В России низкая естественная норма прибыли. Если кто-то имеет наглость оспаривать школьный учебник физической геграфии, делая вид, что спорит с Паршевым, а не с учебником, пусть БЫСТРО приведет примеры десятков (возможно и сотен) тысяч людей, на масштабах десятилетия создавших состояния себе и новые производтсва стране.

Именно таков масштаб числа "баронов - грабителей", сколотивших в США состояния на рубеже 19 - 20 веков. Именно столько появилось миллионеров, и они В ОСНОВНОМ, создавали новые производства а не продавали воздух.

Такого в Росии никого не было ни 100 лет назад, ни при новом капитализме. Все, тема закрыта для дискуссий: капитализм как "экономическая" самоорганизация в Росии не растет и расти не может. Точнее, в Росии НЕТ и НЕ МОЖЕТ быть социальных сил со значительными материальными интересами. Уголовные интересы (все нынешние состояния и их носители) я не рассматриваю.

В Росии есть только ЖИЗНЕННЫЕ интересы людей. Но сами по себе лди, кк говорит исторический опыт, не могут защитить свои интер5сы без авангарда.

Я утверждаю, что в России возможен только один вид ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ интересов (амбиций), реализация которых В ПРИНЦИПЕ может означать реализацию жизненных интересов населения: это аристократические интересы.

Именно аристократический интересы создали Советский Союз, и сохранили Росиию в 20 веке. Самоорганизация аристократических интересов произошла в виде создания революционной, а затем и правящей партии. Пока этои интересы были аристократическими, а не шкурными, СССР рос и процветал.

Эти интересы с самого начала были когерентны ЖИЗНЕННЫМ интересам населения: по определению В. И. Ленина, партия нужна для того, чтобы "соединить марксизм с рабочим движением". Только союз этих ИНТЕРЕСОВ оказывается силой, которая заставляет Росию жить.

Когда интересы аристократической по структуре КПСС выродились в шкурные, Россия пошла на дно.

Поэтому, для самоорганизации жизни в Росии, нужны 2 вещи:

1) осознание населением своих ЖИЗНЕННЫХ интересов
2) вызревания аристократического слоя - партии.

Повторюсь, материальных интересов в России НИ У КОГО НЕТ. как бы это дико не звучало, но отстутствие десятков тысяч баронов - грабителей однозначно эт оподытоживает.

---

От	K
К	П.В.Куракин (29.08.2005 12:29:31)
Дата	03.09.2005 18:35:57

Re: термин, которого...

---

> вопрос: ЧТО самоорганизуется в рыночной экономике? предприятия?

Экономика это СОВМЕСТНОЕ производство на ПРЕДПРИЯТИЯХ. Поэтому их и нужно рассматривать
как основу экономики. Если Вы захотите рассмотреть как люди просто самоорганизуются, то
это будет уже не экономика, а скорее социология.

> думаю, это ключевой термин и до сих пор его почему-то никто не употреблял в России.

Да СГКМ уже обращался с предложением обсудить интересы, а не теории. Как, впрочем, и
конкретные события предлагал обсудить, на них и выявить расхождения.

> Именно аристократический интересы создали Советский Союз, и сохранили Росиию в 20 веке.
> Самоорганизация аристократических интересов произошла в виде создания революционной, а
> затем и правящей партии. Пока этои интересы были аристократическими, а не шкурными, СССР
> рос и процветал.

Хватанули Вы, по-моему. Люди были крестьянами от сохи, а стали - рулили гигантами
индустрии, стройками века, стали авиа - героями, покорителями полюса. Что должны были
чувствовать люди после этого? Они были преданы системе. После их массового ухода из
руководства - невзгоды гражданки, войны, работали в индустриализацию на износ, климат в
руководстве стал резко меняться (а руководство это не только первые, но и те, кто им
жужжит около уха). Нужно было начинать строить гражданское общество, основанное на
культуре, традициях, и . . . интересах. Вместо этого Хрущев построил партноменклатурный
рай - ты меня не трогай, я тебя не трону, хорошо устроились. Но если тем номенклатурщикам,
детям войны и голодухи, хватало гармошки, баньки, казенной волги, то новое поколение,
образованное, захотело получать с полна от жизни. Корыто перевернули.

А вы что предлагаете? Как организовать революционность героическую? Если, конечно, начать
беспощадную борьбу с инопланетянами, то это конечно ход. Но не надолго, где инопланетян
наберем? Да и нет гаже, чем элита, столь мерзко обманывающая свой народ. Будет такое
падение нравов, что до людоедства дойдут. А что нельзя, если подобное можно? Рано или
поздно общество начнет напоминать общую психушку.

---

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (29.08.2005 12:29:31)
Дата	29.08.2005 14:50:12

если неясно что значит а р и с т о к р а т и ч е с к и е интересы

---

>Поэтому, для самоорганизации жизни в Росии, нужны 2 вещи:

>1) осознание населением своих ЖИЗНЕННЫХ интересов
>2) вызревания аристократического слоя - партии.

>Повторюсь, материальных интересов в России НИ У КОГО НЕТ. как бы это дико не звучало, но отстутствие десятков тысяч баронов - грабителей однозначно эт оподытоживает.


то их можно назвать прогрессорскими. при капитализме буржуазия естественным образом становится прогрессором. в условиях низкой естественной нормы прибыли = отстутсвия продуктивных материальных интересов прогрессорами становятся все ("разночинцы"), создавая революционную (в последствии правящую) партию.

пусть их будет не одна, таких партий. но без них точно ничего не будет

---

От	А. Решняк
К	K (28.08.2005 15:37:32)
Дата	29.08.2005 11:24:01

Большей частью поддерживаю.

---

Наконец-то мы стали говорить о целевых функциях объектов и субъектов производства социальных благ.

Ещё чуть чуть и станет понятной каждому заблуждения марксистов, будет ясно каждому притянутые за уши Марксом однобокие приверженности к одному единственному виду собственности для многогранных нужд общества (социума).
Марксизм в яром (даже примитивном) невежестве пропагандировал насильственное использование в обществе только ОДНОГО вида собственности - государственного - это подобно действиям шарлатанов от медицины, пытающихся лечить человека одним известным им способом - и к месту удачно обстоятельствам в крайне редких случаях и губительно для человека во всех остальных жизненных ситуациях.

Никому в голову не придёт лечить и ребёнка, и беременную женщину и больных различными болезнями ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ МИКСТУРОЙ-средством, повторю НИКОМУ - кроме Маркса и его последователей в примитивизме, в скудности понимания многообразия социальных структур и их возможностей.
Куда пошлёт нормальный зравомыслящий человек подобного "целителя"??? Правильно в лучшем случае на курсы повышения квалификации - если тот ещё не успел наломать дров.
Где до сих пор научная оценка марксизма как социальной утопии?? - Тоже правильно - ждёт когда придёт новое поколение людей, необременённых диссертациями на эту тему, а также способных ещё при своей жизни мужественно признавать собственные ошибки и ИДТИ ДАЛЬШЕ В ПОЗНАНИИ НОВОГО.

Ещё несколько лет назад говорил об ПРИОРИТЕТЕ интересов социума - как главной характеристике СОЦИАЛИЗМА.
Что частная собственность никакой роли в определении капитализма или социализма НЕ_ИГРАЕТ. Т.е., если частная собственность лучше удовлетворяет интересы социума - то социализма больше именно ТАМ, где используются ЛУЧШИЕ по эффективности инструменты - на прктике конечно же СМЕШАННАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - в каких-то областях в определённых условиях работает тот или иной механизм принятия решений (при различных видах собственности).

Против чего и с чем не согласен - против губительного отношения к разуму человека, к отрицанию поиска идеологии. Без идеологии общество подобно животному - отсутствует РАЗУМ. Идеология - жизненные планы социума, осознание своей жизни, предназначения, без идеологии человечество подобно щепке - дереву.

С уважением. Александр Решняк.

Социум как организм имеет свою ткань-материю, которая наполняет социальные структуры. Эта социальная материя как в любом ЖИВОМ организме имеет регенерационные свойства - для разных социальных структур - РАЗНЫЕ РЕГЕНЕРАЦИОННЫЕ СВОЙСТВА. Частная собственность в СВОИХ СЛУЧАЯХ обладает БОЛЬШЕЙ регенерационной способностью чем общественная собственность, общественная же имеет преимущество на МАГИСТРАЛЬНЫХ направлениях - своего рода скелет-опора социального организма.
В природе нет людей у которых в теле были бы только кости или наоборот бесформенный кусок мяса-мышц - обязательно присутствует БАЛАНС, и самое главное что отличает человеческий социум от социумов простых животных - присутствие и ИСПОЛЬЗОВАНИЕ РАЗУМА В ПОДДЕРЖАНИИ БАЛАНСА.

---

От	K
К	А. Решняк (29.08.2005 11:24:01)
Дата	03.09.2005 18:35:38

Re: Большей частью...

---

> Марксизм в яром (даже примитивном) невежестве пропагандировал насильственное
> использование в обществе только ОДНОГО вида собственности

Согласен. А в остальных местах что они предлагают, не примитив?

> Против чего и с чем не согласен - против губительного отношения к разуму человека, к
> отрицанию поиска идеологии. Без идеологии общество подобно животному - отсутствует
> РАЗУМ. Идеология - жизненные планы социума, осознание своей жизни, предназначения, без
> идеологии человечество подобно щепке - дереву.

Вот будет нормальная идеология, тогда и будем говорить, а пока подобной не имеется.
Предлагаемые, либеральная и марксисткая, ни в какие ворота не лезут, антинаучны, а на
дворе 21-й век.

С уважением. Евгений Карамышев.

---

От	А. Решняк
К	K (03.09.2005 18:35:38)
Дата	05.09.2005 20:24:42

Еслив дороге нет хороших попутчиков

---

то это не повод снимать и выкидывать башмаки.
так и с идеологией, если имеющиеся не устраивают, то это только знак необходимости разработать свою НОВУЮ идеологию.
Без идей, босиком мы никуда не йдём, какбы этого даже не хотели.

С уважением, Александр Решняк.

---

От	Yu P
К	K (28.08.2005 15:37:32)
Дата	28.08.2005 23:24:06

Re: Капитализм и социализм. Единого решения нет.

---

Диалектически грамотным может быть только парное решение по схеме "и-и" с тщательно проработанной технологией взаимодействия между противоположностями.

---

От	K
К	Yu P (28.08.2005 23:24:06)
Дата	03.09.2005 18:35:29

Re: Капитализм и...

---

> Диалектически грамотным может быть только парное решение по схеме "и-и" с тщательно
> проработанной технологией взаимодействия между противоположностями.

Только вопрос, а <и-и> должны быть реальными или мифологическими?

---

От	Yu P
К	K (03.09.2005 18:35:29)
Дата	04.09.2005 19:42:05

Re: Из жизни, а не из марксизма. (-)

---

---

От	Игорь С.
К	K (28.08.2005 15:37:32)
Дата	28.08.2005 21:24:20

Мне кажется такое теоретическое течение есть

---

Вот до этого места - все бы ничего( не будем пока в деталях копаться).

>Но если общество вполне описываемо, моделируемо и предсказуемо, что ж тогда за бревно
>лежало на пути <реального социализма>? Это бревно называлось <научный социализм>. Война
>идеологии с реальностью. Идеократия.

Можно все же подробнее, где конкретно и как (прошу идеологические статьи-журналы-доклады не приводить) научный социализм оказывал хоть какое-то действие на жизнь в СССР. Как бывшему идеологическому сектору комс. бюро мне это страшно любопытно.

>Вот и возникает закономерный вопрос: если вновь восстанавливать социализм, реальный, а без
>него нам сегодня не выжить, что нам тогда сделать с идеологами, особо с новыми? Может их
>лучше всем скопом. . . ?

Так вместе с идеологами надо тогда уж и идеологическую систему общества. Вроде бы такое течение теор мысли есть.

Анархизм?

---

От	K
К	Игорь С. (28.08.2005 21:24:20)
Дата	03.09.2005 18:35:18

Re: Мне кажется...

---

> Можно все же подробнее, где конкретно и как (прошу идеологические статьи-журналы-доклады
> не приводить) научный социализм оказывал хоть какое-то действие на жизнь в СССР. Как
> бывшему идеологическому сектору комс. бюро мне это страшно любопытно.

А что, интересно, изучали в институтах и университетах? Американцы явно изучали нечто
другое, нам запрещенное, и победили.

> Так вместе с идеологами надо тогда уж и идеологическую систему общества. Вроде бы такое
> течение теор мысли есть.
> Анархизм?

Тоталитаризм, преобладание идеологов над всем обществом, отрицаем, государство, как один
из механизмов самоорганизации общества, не отрицаем. Так что не анархизм.

---

От	Игорь С.
К	K (03.09.2005 18:35:18)
Дата	05.09.2005 22:14:53

Re: Мне кажется...

---

>> Можно все же подробнее, где конкретно и как (прошу идеологические статьи-журналы-доклады
>> не приводить) научный социализм оказывал хоть какое-то действие на жизнь в СССР. Как
>> бывшему идеологическому сектору комс. бюро мне это страшно любопытно.

>А что, интересно, изучали в институтах и университетах?

изучали - ничего. Вообще у меня большие сомнения что до опыта практической жизни можно хоть слово понять у Маркса. Я например не смог.

>Американцы явно изучали нечто другое, нам запрещенное, и победили.

А почему вы решили, что победа (кстати, неочедно, их победа или наше поражение, это не одно и то же) связано с тем, что они изучали?

Я серьезно. Можете объяснить?

>> Так вместе с идеологами надо тогда уж и идеологическую систему общества. Вроде бы такое
>> течение теор мысли есть.
>> Анархизм?

>Тоталитаризм, преобладание идеологов над всем обществом, отрицаем, государство, как один
>из механизмов самоорганизации общества, не отрицаем. Так что не анархизм.

1. Государство не является механизмом самоорганизации общества в вашем понимании, я полагаю.

2. Я что-то запутался в вашем отношении к идеологам. Они не нужны или нужно их преобладание над всем обществом?

---

От	K
К	Игорь С. (05.09.2005 22:14:53)
Дата	06.09.2005 22:11:37

Re: Мне кажется...

---

> изучали - ничего. Вообще у меня большие сомнения что до опыта практической жизни можно
> хоть слово понять у Маркса. Я например не смог.

Так и поймите наконец-то, за что наши критикуют марксизм, он не наука, а идеология,
изложенная наукообразным языком, так как в 19-м веке авторитет науки вырос до небес. Вся
техника вокруг нас есть следствие способности людей к расчетам. Современная наука это
получение формальных схем, которые затем может использовать любой обученный,
квалифицированный, специалист. Это находить формальные схемы тяжело, использовать их
полегче. А идеолог крутит как хочет, что нужно, то и наплел. И плести всякую ахинею нужен
талант (яркий пример - Дугин), здесь формальными знаниями не отделаешься, хоть десять
психологий и социологий изучи. Почему сколько марсксистов на форуме, столько и марксизмов,
и не только на форуме? Вот наверно поэтому, что нет в марксизме законов, пригодных для
<революционного преобразования общества>. Зато то, что есть, с треском провалилось и
полностью не соответствует как сегодняшнему миру, так и истории. Поэтому-то марксисты и не
могут сформулировать науку марксизм, сколько их не просили здесь на форуме, не потому что
не могут - не хотят, стрем сплошной получается, сказочки. Мне вот не сложно сформулировать
позиции Маркса, так как мне его реноме безразлично.

> Государство не является механизмом самоорганизации общества

Где первые государства образовались? Там, где решались вопросы постройки систем орошения.
По-моему цель их возникновения прозрачна - выживание большого количества населения. Или
вредители народные, решили побольше народ эксплуатировать, и для этого соблазнили глупый
народ сделать оросительные системы? В Китае государство распалось на несколько столетий,
выжило 1/10 населения, все историки единодушны - это было время ада, все уничтожали друг
друга - князьки, бандиты, герои. Вся страна жаждала одного - восстановления нормального
единого государства, и хотели они этого не от забитости и глупости. Вы считаете, что при
ослаблении сегодняшнего нашего государства Ходорковский будет меньше всех эксплуатировать?
Ага, тогда точно всем мало не покажется, вытащат все ресурсы, а остальных так заравняют,
что не надо хоронить. Так что государство есть самоорганизация общества, и без него
современной техногенной цивилизации сходу каюк. Что, все-таки хочется, чтобы оно отмерло?
Так в Чечне оно одно время отмерло. Что эксплуатация тогда резко пошла на убыль?

Бжезинский - главное не крах "коммунистического блока", "более значительным событием
явился развал многовековой, с центром правления в Москве, великой Российской державы",
государства

Никто не сомневается, что тот, кто рулит в государстве (например, капиталисты), тот и
имеет больше всех. Но не для этого государство создано, хотя применяется и для этого в том
числе.

> Я что-то запутался в вашем отношении к идеологам. Они не нужны или нужно их преобладание
> над всем обществом?

Любое преобладание над обществом опасно, власть подсистем должна быть сбалансирована. К
тому же что-то не уверен вообще в нужности идеологов в современном обществе. Веры,
традиций, культуры, науки и собственного интереса, вполне достаточно, на мой взгляд. Время
мифов прошло, Вам не кажется? Назовите хоть один вопрос, который без идеологов нельзя
разрешить. Ну и нафига они тогда, эти рационализаторы мифов? Западу они нужны, чтобы
компосировать мозги своему плебсу, ну а нам нафига?

> А почему вы решили, что победа (кстати, неочедно, их победа или наше поражение, это не
> одно и то же) связано с тем, что они изучали?
> Я серьезно. Можете объяснить?

Да запросто, не только объяснить, но и продемонстрировать в живую. Сядьте поудобней и
наблюдайте, как некоторые подлетят сейчас под потолок и у них пена пойдет изо рта.

Почему разборки с евреями всегда и у всех народов рано или поздно выливаются в тотальную
бойню? Мораль и нравственность оставляем в стороне, она у разных народов просто разная,
поэтому сравнивать по этому критерию бессмысленно. Речь будем вести прагматично, оценивать
стратегии выживания.

<Рассуждение главного раввина Москвы в <Независимой газете> о том, что СССР, мол, это для
евреев тот же <Египет>, так что надо напустить на него Божьи кары, обобрать <египтян> и
уйти>. (борцам с мракобесием, это не мною сказано, а Шаевичем, одним из лидеров евреев по
духовной части, которого никто из остальных еврейских лидеров по духовной части за это не
осудил!!!) Но как паразит может долго оставаться на шее носителя? А при помощи механизма
тоталитарности, ничто другое не позволит. Евреи (как культура) жестко давят, всегда, они
не пойдут ни на какие компромиссы, уступка у них лишь тактический прием, после они все
равно хватают за глотку и начинают душить. Они и своих <союзников> воспитывают в том же
духе, в тоталитарном. Как-то упомянул о еврейских кровях Ленина (а почему это не
интересно, в какой среде вырос Ленин, истоки взглядов любого коренятся в его культуре?),
так у Поута пена идет изо рта, когда вспоминает мне это. И это в то время, как беды России
его прятель Алекс выводил исключительно из русскости, что для него синоним - рабскости,
вороватости и т.д. Вот это и есть тоталитаризм, полный запрет на обсуждение темы не
выгодной компашке. Как они добиваются этого? А начинают запугивать, жестко, беспардонно,
нагло. Они здесь даже на СГКМ-а время от времени пытаются давить. Посмотрите, какие ярлыки
в наглую нам клеит Алмар, сто раз ему их разоблачали, объясняли, что дело обстоит как раз
наоборот. Ему плевать на все эти объяснения. Он и дальше будет наезжать, ни за что не
остановится, и будет требовать признать за нами вину за то, в чем мы ни сном, ни духом.
Это стратегия такая, логика здесь не причем. Как у урок, паханы опускают других, чмырят,
чтобы не рыпались, были покорны, а остальные боялись с паханами связываться. Тактика
проста как грабли. Почитайте постинги Дурги. Что он пытается сделать в первую очередь в
споре? Опустить противника, и как можно более грязным образом. Еще раз, это стратегия
выживания такая, стратегия достижения своих целей. Именно из-за этой тоталитарности, так
как для малейшего разумного компромисса нет места, все разборки с евреями идут всегда
столь жестко, мочат и хороших и плохих, не разбираясь. Стена плача и вечный холокост не
выдумка евреев, а результат их стратегии достижения своих целей. Можно конечно всегда
спирать на конкретного злодея, но не катит, это системное свойство самих евреев, ибо
слишком регулярен печальный результат, ни у одного другого народа такого опыта нет, даже у
вороватых до коней цыган. Почему так отчаянно кампашка борется с упоминанием о роли
культурных отличий, пытается свести их к методам ведения хороводов, понятно? Почему
приглянулась борцам марксистская идеология, все из-за того же, из-за тоталитарности
понятийной базы, образ врага всегда четок и мерзок.

Западные спецы все это понимали прекрасно, и навязывали обществу не только через Голос
Америки, но и через пятую колонну, набор тотализированных образов. Именно это позволило им
нарезать наше общество на сектора и наобещать каждому сектору взаимоисключающие с соседним
вещи. СССР с Капиталом, теорией борьбы в обществе, под мышкой оказался бессилен, как в
идеологической войне, так и в способности к разумной модернизации общества, СССР
модернизировали через разрушение. Образы для секторов были подобраны блестяще, наезд на
сомневающихся был сделан жесткий, спорить с уверовавшими в истину было не возможно,
выдвигаешь им доводы - в ответ святой огонь в глазах. Умудрились даже бюрократам, людям
наиболее образованным в обществе, задвинуть мульку, что с акулами капитализма можно
поделиться по честному, что те не отберут рано или поздно всего. Бездарные художники,
шестидесятники, были представлены как гении. За философию выдавался роман Булгакова
<Мастер и Маргарита>. Нерентабельные шахтеры требовали рынка. Всего не перескажешь.
Повторюсь, это была работа высочайшего класса, мозги вывернули всем. Вот так хорошо они
понимали общество, вот такие у них были теории, подобного наобум, на шармачка, не
совершишь.

Последний пример - оранжевый тоталитаризм, жесткий, убедительный, с полным опусканием
оппонентов, мозги в отключке, сплошь <нужные> рефлексы. Сегодня подставили Путина. Трудно
представить себе, что Путин послал людей с битами в главную оппозиционную партию, надел на
них майки <наших> (!), но маски (!), и попросил отправить побольше народа в больницу. А ни
один хулиган не устроит по своей инициативе подобное, если он не собрался покончить
самоубийством, это наезд на политическое ядро системы. Хотите понять в политике, кто
заказал, спросите, кому это выгодно. Чтобы предсказать результат того налета особого ума
не нужно было. Сегодня наконец-то возрождена было уже сгнившая тема русского фашизма, не
только Алмар воодушевленно извергает ее везде. Но главное, оранжевые получили легитимность
на революционный террор в ответ на <страшные кровавые преступления режима>. Интересно,
имена участников налета были у корреспондентов до налета, или попали к ним позже? Что
далее будет с Зю и его компанией? Ей места нет в выстраиваемой колониальной схеме, им
предназначено героически умереть от рук <кровавого режима>, возможно посредством биты. Это
нужно быть идиотом, чтобы не понимать. И что делает <патриотическая оппозиция>? Мылит себе
сама веревку, связавшись с оранжевыми, осуждает <кровавые преступления режима>. И ничто их
не остановит, и следующее <преступление режима>, от которого так же будет за версту вонять
провокацией, будет съедено как надо, как им подадут манипуляторы. Вот это работа, даже
восхищает, не смотря, что по нам и стреляют.

Но подобная тактика, тоталитарная, имеет один недостаток, чуть ослабнет хватка, и тут же
по тебе производят удар на уничтожение, так же тотальное. А непрерывно держать хватку
трудно, поэтому пытаются вымотать противника, полностью обескровить. Не успели - пиши
пропало. Но у России то тактика иная, она способна долго претерпеть. Поэтому Россия для
них и самый опасный противник. Ни шиша, на мой взгляд, у них не получится, слишком
огромного монстра в свое время создал Сталин, такого долго не надушишь.

---

От	Игорь С.
К	K (06.09.2005 22:11:37)
Дата	07.09.2005 00:20:23

Отвечу по частям

---

а то длинно очень :о)

>Так и поймите наконец-то, за что наши критикуют марксизм, он не наука, а идеология, изложенная наукообразным языком, так как в 19-м веке авторитет науки вырос до небес.

Да "ваши" вообще не понимают ни что такое наука ни что такое идеология. По крайней мере их понимание весьма своебразно, это если мягко.

>Вся техника вокруг нас есть следствие способности людей к расчетам. Современная наука это получение формальных схем, которые затем может использовать любой обученный, квалифицированный, специалист. Это находить формальные схемы тяжело, использовать их
полегче.

Нет. Категорически нет. Это упрощеный и примитивный взгляд на вещи человека, не понимающий динамики науки и её роли в развитии культуры (я не буду после каждого предложения ставить что это мое мнение, ладно?).

Очень часто использовать - труднее чем находить.
Практический опыт.

По поводу формальных систем - рекомендую прочитать Г.Рузавина, блииннн, название кнгиги из головы вылетело, "Философские вопросы математики", по-моему? Вы их неправильно интерпретируете.

---

От	K
К	Игорь С. (07.09.2005 00:20:23)
Дата	08.09.2005 22:02:34

Re: Отвечу по...

---

Итого. Выясняем, что такое наука. Давайте свое определение. На мой взгляд, наука это

Метод изучения, и, следовательно, прогнозирования процессов в природе (и обществе, если
уж разделять). Математика была первой, она позволила изучать и прогнозировать
(рассчитывать) как технические постройки человека, так и астрономические явления =
рассчитывать время. Далее начала формализоваться при Галилее, отделяться от общей
болтовни, физика. Окончательную формализацию - математизацию произвели во времена
Ньютона-Лейбница. Формализация не прихоть, а возможный на сегодняшний день способ передачи
найденных наукой закономерностей обществу. Сегодня наращивается еще один пласт -
экспертные системы, которые будут просто давать обществу ответы в конкретных
обстоятельствах, но и они основаны внутри на формализации.

Философия истории 19-го века наукой как таковой не являлась, даже по тогдашним меркам ее
не знали чем считать, как сегодня не является наукой философия, застрявшая по своей
методологии в том же 19-м веке (кто нагородит покруче и позаковырестей).

А теперь о марксизме. Маркс считал своими выдающимися открытиями в науке три

1. История как череда социальных революций, вызванных не соответствием производственных
отношений производительным силам.

2. Неизбежность наступления диктатуры пролетариата, как формы переходного процесса от
капитализма к коммунизму (в 3-х этапах)

3. Неизбежность построения общества <от каждого по способностям, каждому по потребностям>
после упразднения частной собственности.

Но, пролетариат-производитель исчезает с арены. Коммунизм не более чем утопия, красивая
мечта об изменении стимулов, двигающих человеком. Закон социальных революций вообще был
высосан из пальца, на примере одного-единственного перехода феодализм-капиталим. Например,
социальная революция недовольных рабов для построения феодализма даже в европейской
истории отсутствует. Нет социальных революций в древней истории с переходами к новым
<производственным отношениям>, везде это происходило или тихо-мирно, на основе механизма
постепенного <перерастания>, или государство старело и умирало, пришедшие им на смену
народы воплощали свои проекты.

Вот и весь марксизм. Ну и где его научность? Какой здесь возможен прогноз?

---

От	Silver1
К	K (28.08.2005 15:37:32)
Дата	28.08.2005 17:29:54

Просто надо прекращать изобретать вечный двигатель

---

> Суть любой
>идеократии в подмене основной целевой функции, задача ставится не как сделать, чтобы людям
>жить лучше, а как создать новых людей. Природа ведь дура, идеологу лучше знать, каким
>должен быть человек. Все идеократии кончали плохо.

>Вот и возникает закономерный вопрос: если вновь восстанавливать социализм, реальный, а без
>него нам сегодня не выжить, что нам тогда сделать с идеологами, особо с новыми? Может их
>лучше всем скопом. . . ?

Идеологию, по сути дела систему выработки, внедрения и поддержания в обществе соответствующих ситуации приобретенных стереотипов поведения упразднить невозможно, как и идеологов. Ведь на этих стереотипах человеческое общество и держится, а на голых инстинктах далеко не уедешь. Задача создания «новых людей» всегда актуальна и ответственность за ее решение лежит на элите. Другой вопрос, что элиты вечно ищут идеологию, которая позволит им жить в свое удовольствие и не нести никакой ответственности. То есть они будут греть пузо на Канарах, а все проблемы общества будут решаться сами собой. Так не бывает! Вечного двигателя не существует. Идеологов утверждающих обратное действительно следует…. И элита, если она хочет по праву так называться, должна быть в первых рядах. И не в очереди к кормушке, а в работе, риске и самоотречении.
Еще один важный вопрос: что значит «людям жить лучше»? Какие критерии? Какие приоритеты?

---

От	K
К	Silver1 (28.08.2005 17:29:54)
Дата	03.09.2005 18:35:48

Re: Просто надо...

---

> в первых рядах. И не в очереди к кормушке, а в работе, риске и самоотречении.

Делать ставку на самоотречении в сегодняшнем мире что-то не хочется, может, сойдемся на
интересах? Конечно, не только в денежной форме.

> Еще один важный вопрос: что значит <людям жить лучше>? Какие критерии? Какие приоритеты?

Обычные критерии, обыкновенные приоритеты. Люди сами решают, что для них важнее. Иногда
ошибаются, в обществе накапливается опыт. Есть разные группы людей, с разными интересами,
общество пытается их согласовать (например, холодной гражданской войной, или один сверху -
все остальные снизу, или даже революцией и гражданской войной). Нет никакой общей формулы,
будущее нам не ведомо. Можно определить только эволюционно, методом проб и ошибок, на
основе уже накопленного опыта обходя особо острые углы. Нот еще раз, свободный выбор
людей для нас - основа. К чему привел идеологический тоталитаризм в современном мире, с
его возможностями по промывке мозгов, мы уже видели - фашизм, Кампучия. Да и у нас было не
ахти, результаты налицо.

---

От	Красный Перец
К	K (28.08.2005 15:37:32)
Дата	28.08.2005 15:45:09

Вот_именно_-_

---

> Вот и возникает закономерный вопрос: если вновь восстанавливать социализм, реальный, а без
> него нам сегодня не выжить, что нам тогда сделать с идеологами, особо с новыми? Может их
> лучше всем скопом. . . ?

всех идеологов, потом всех троцкистов, потом всех талмудистов, потом
всех породненных с талмудистами, потом тех, кто с верхним образованием,
потом, тех, кто в очках. Вот тогда-то и настанет социализм, который
реальный.

Ха! так у нас все "марксисты", без Pout'а правда - в очках !

---

От	K
К	Красный Перец (28.08.2005 15:45:09)
Дата	03.09.2005 18:35:07

Re: Вот_именно_-_

---

> всех идеологов, потом всех троцкистов, потом всех талмудистов, потом
> всех породненных с талмудистами, потом тех, кто с верхним образованием,
> потом, тех, кто в очках. Вот тогда-то и настанет социализм, который
> реальный.
>
> Ха! так у нас все "марксисты", без Pout'а правда - в очках !

По-моему, так действовали не мы, а наши оппоненты, чем и прославились - крайней степенью
нетерпимости. Мы же уважаем личную веру каждого, уважаем его традиции, обычаи, культуру. А
вот тех, кто признает только себя имеющим право решать, какими людьми быть, идеологов,
хотим поставить на границе и дать им под зад ногой. Пусть реализовывают свои психопатии в
других местах, мы предпочитаем прагматизм, что работает, то и годиться.

---