От Игорь С.
К Шура Референт
Дата 18.09.2005 14:52:47
Рубрики Тексты;

Может все просто?

> Дело в отсутствии у студентов здравой теории дальнейших действий.

А иначе и быть не может. У СГ её тоже нет. И не похоже, что когда-нибудь будет.

>Вот я и хочу разобраться, почему перед войной, во время войны и сразу после неё народ не "дозрел до общества потребления", а к середине восьмидесятых - дозрел.

Может все просто? Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было. Кстати, мы как-то неправильно оцениваем годы застоя. На самом деле в это время произошел гигантский скачек в уровне материального благосостояния. Только он произошел не в зарплате, а на дачах. Вот оценить бы на сколько. Подозреваю, что цифры могут быть паразительные.

>Всё это время народ доверял своему руководству и оставлял за ним право решать свою судьбу. И пошёл за своим руководством, когда оно учинило "перестройку".

Вы преувеличиваете и возможно неточно интерпретируете это самое "право решать" судьбу.
Можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить её пить.
От SergeyV
К Игорь С. (18.09.2005 14:52:47)
Дата 20.09.2005 09:20:13

Re: Может все...

>> Дело в отсутствии у студентов здравой теории дальнейших действий.
>
>А иначе и быть не может. У СГ её тоже нет. И не похоже, что когда-нибудь будет.

Новый Советский проект вы теорией не признаёте? Или она не здравая?

>>Вот я и хочу разобраться, почему перед войной, во время войны и сразу после неё народ не "дозрел до общества потребления", а к середине восьмидесятых - дозрел.
>
>Может все просто? Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было. Кстати, мы как-то неправильно оцениваем годы застоя. На самом деле в это время произошел гигантский скачек в уровне материального благосостояния. Только он произошел не в зарплате, а на дачах. Вот оценить бы на сколько. Подозреваю, что цифры могут быть паразительные.

Неужели кроме выращивания картошки и огурцов на дачах делали автомобили, телевизоры, стиральные машины, пылесосы и строили многоэтажные дома?

>>Всё это время народ доверял своему руководству и оставлял за ним право решать свою судьбу. И пошёл за своим руководством, когда оно учинило "перестройку".
>
>Вы преувеличиваете и возможно неточно интерпретируете это самое "право решать" судьбу.
>Можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить её пить.

А это о чём?
От Игорь С.
К SergeyV (20.09.2005 09:20:13)
Дата 20.09.2005 20:29:36

Re: Может все...

>>А иначе и быть не может. У СГ её тоже нет. И не похоже, что когда-нибудь будет.

>Новый Советский проект вы теорией не признаёте? Или она не здравая?

Понимете, пока не началась массированная атака на марксизм, я, как мне казалось "понимал" и видел как зачатки теории. Но, как выяснилось, я понимал неправильно.

А Вы понимаете в чем заключается "Новый Советский проект"? Если это народничество или "За Советскую власть без коммунистов", то это не так чтоб уж очень новое.

А теорию - так и СГ и другие его коллеги признают, что пока теорию они еще только пишут.
Есть некий задел, но на теорию "не тянет", я считаю.

>>>Вот я и хочу разобраться, почему перед войной, во время войны и сразу после неё народ не "дозрел до общества потребления", а к середине восьмидесятых - дозрел.

>>Может все просто? Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было. Кстати, мы как-то неправильно оцениваем годы застоя. На самом деле в это время произошел гигантский скачек в уровне материального благосостояния. Только он произошел не в зарплате, а на дачах. Вот оценить бы на сколько. Подозреваю, что цифры могут быть паразительные.

>Неужели кроме выращивания картошки и огурцов на дачах делали автомобили, телевизоры, стиральные машины, пылесосы и строили многоэтажные дома?

:о) Автомобили, телевизоры и прочие находили свое отражение в зарплате. Эта часть роста благосостояния общества достаточно легко анализируется. А вот то, что было на даче от анализа ускользает. А это был очень немаленький довесок. Зачем же его упускать из виду.

>>Вы преувеличиваете и возможно неточно интерпретируете это самое "право решать" судьбу.
>>Можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить её пить.

>А это о чём?

Можно заставить людей делать вид, что они работают. Но трудно заставить работать на самом деле, так как положено. Обычно - вообще невозможно. Т.е. если люди работают "с огоньком", как следует, то не потому, что их заставили.
От Iva
К SergeyV (20.09.2005 09:20:13)
Дата 20.09.2005 10:07:31

Re: Может все...

Привет
>>> Дело в отсутствии у студентов здравой теории дальнейших действий.
>>
>>А иначе и быть не может. У СГ её тоже нет. И не похоже, что когда-нибудь будет.
>
>Новый Советский проект вы теорией не признаёте? Или она не здравая?

Пока ничего внятного по данному поводу здесь я не услышал. Пока есть только название без содержания.

Владимир
От Шура Референт
К Игорь С. (18.09.2005 14:52:47)
Дата 19.09.2005 03:01:21

Может и просто, но не так, чтобы чересчур

>А иначе и быть не может. У СГ её тоже нет. И не похоже, что когда-нибудь будет.

Видимо, СГ Вам шепнул на ушко что-то, чего мы не знаем? Вы поделитесь, если не сложно.

>Может все просто? Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было. Кстати, мы как-то неправильно оцениваем годы застоя. На самом деле в это время произошел гигантский скачек в уровне материального благосостояния. Только он произошел не в зарплате, а на дачах. Вот оценить бы на сколько. Подозреваю, что цифры могут быть паразительные.

Один мой друг - белорус, любит рассказывать байку о своей поездке на Украину к своей возлюбленной барышне. О том, что питание белорусов на порядок лучше, чем у русских, он знал и сам, а моим рассказам, что хохлы живут на порядок лучше белорусов - не верил. После этой поездки он признал мою правоту. И это верно уже много десятилетий. Да что там десятилетий - так всегда было, за исключением голодных лет. Только при чём тут потребление? Это результат разных природных условий, а не предпочтений в потреблении. А вот с нефтью на Украине гораздо хуже. И с газом. И промышленные предприятия тоже как-то неравномерно по всему Союзу были расположены. Что не мешало и хлеб собирать, и станки производить, и ткани, и книги, и детские игрушки. И заметьте - задолго до застоя.

>Вы преувеличиваете и возможно неточно интерпретируете это самое "право решать" судьбу.
>Можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить её пить.

А можно вопрос, может несколько нескромный, но всё же - Вы лошадь когда последний раз на водопой водили? Я вот признаю, ни разу в жизни не сподобился. И не могу знать наверняка - что можно заставить делать лошадь, а что нет. Зато по поводу "права решать" судьбу в руках сильных мира сего могу сказать определённо - оно у них есть. Как оно к ним в руки попало и на чём держится - другой вопрос.

Впрочем, пустое это всё...
От Игорь С.
К Шура Референт (19.09.2005 03:01:21)
Дата 20.09.2005 00:17:20

Что - то у вас получилось черезчур...

>>А иначе и быть не может. У СГ её тоже нет. И не похоже, что когда-нибудь будет.

>Видимо, СГ Вам шепнул на ушко что-то, чего мы не знаем? Вы поделитесь, если не сложно.

Прочитал три раза. Не понял. Вы напишите подробнее? Может и поделюсь, если пойму чем.

>>Может все просто? Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было. Кстати, мы как-то неправильно оцениваем годы застоя. На самом деле в это время произошел гигантский скачек в уровне материального благосостояния. Только он произошел не в зарплате, а на дачах. Вот оценить бы на сколько. Подозреваю, что цифры могут быть паразительные.

>Один мой друг - белорус, любит рассказывать байку о своей поездке на Украину к своей возлюбленной барышне. О том, что питание белорусов на порядок лучше, чем у русских, он знал и сам, а моим рассказам, что хохлы живут на порядок лучше белорусов - не верил. После этой поездки он признал мою правоту. И это верно уже много десятилетий. Да что там десятилетий - так всегда было, за исключением голодных лет.

И это к чему - тоже не понял. Был я и на Украине и в Белорусии. Да, так. И что? Это что-то меняет или опровергает в высказанном мной тезисе?

>Только при чём тут потребление?

А действительно, причем? Я что-то писал про сравнение России с Украины с Белорусией? Я вроде про совсем другое писал. Попробуйте еще раз прочитать, ладно?

>Это результат разных природных условий, а не предпочтений в потреблении. А вот с нефтью на Украине гораздо хуже. И с газом. И промышленные предприятия тоже как-то неравномерно по всему Союзу были расположены. Что не мешало и хлеб собирать, и станки производить, и ткани, и книги, и детские игрушки. И заметьте - задолго до застоя.

Вы что сказать то мне хотите? Я как-то не понимаю.

>>Вы преувеличиваете и возможно неточно интерпретируете это самое "право решать" судьбу.
>>Можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить её пить.

>А можно вопрос, может несколько нескромный, но всё же - Вы лошадь когда последний раз на водопой водили? Я вот признаю, ни разу в жизни не сподобился.

Это идиома, пословица. Вы не согласны с таким тезисом?

>И не могу знать наверняка - что можно заставить делать лошадь, а что нет.

Здравое желание - проверить все самому. Флаг в руки и барабанные палочки. Только одно маленькое замечание - если бы все все проверяли сами - то мы бы сейчас жили в первобытно - общинном. Надо немного доверять...

>Зато по поводу "права решать" судьбу в руках сильных мира сего могу сказать определённо - оно у них есть. Как оно к ним в руки попало и на чём держится - другой вопрос.

Сказать можно. И проверить легко - станьте хотя бы небольшим руководителем - ну, так человек двадцать, сорок, и проверьте, кем и чем вы сможете распоряжаться. Может после этого поймете, что проблема насколько сложнее, чеи кажется на первый взгляд.

>Впрочем, пустое это всё...

Ну, это да...
От Шура Референт
К Игорь С. (20.09.2005 00:17:20)
Дата 20.09.2005 08:23:37

Ничего, как-нибудь утрясётся

>>>А иначе и быть не может. У СГ её тоже нет. И не похоже, что когда-нибудь будет.
>
>>Видимо, СГ Вам шепнул на ушко что-то, чего мы не знаем? Вы поделитесь, если не сложно.
>
>Прочитал три раза. Не понял. Вы напишите подробнее? Может и поделюсь, если пойму чем.

Да, пожалуйста:

>> Дело в отсутствии у студентов здравой теории дальнейших действий.

>А иначе и быть не может. У СГ её тоже нет. И не похоже, что когда-нибудь будет.

Видимо, у Вас есть эксклюзивная информация о том, чем собирается заниматься СГ весь остаток своей жизни. Раз Вы так уверенно расписываетесь за него. Так что поделитесь уж.

>>>Может все просто? Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было. Кстати, мы как-то неправильно оцениваем годы застоя. На самом деле в это время произошел гигантский скачек в уровне материального благосостояния. Только он произошел не в зарплате, а на дачах. Вот оценить бы на сколько. Подозреваю, что цифры могут быть паразительные.
>
>>Один мой друг - белорус, любит рассказывать байку о своей поездке на Украину к своей возлюбленной барышне. О том, что питание белорусов на порядок лучше, чем у русских, он знал и сам, а моим рассказам, что хохлы живут на порядок лучше белорусов - не верил. После этой поездки он признал мою правоту. И это верно уже много десятилетий. Да что там десятилетий - так всегда было, за исключением голодных лет.
>
>И это к чему - тоже не понял. Был я и на Украине и в Белорусии. Да, так. И что? Это что-то меняет или опровергает в высказанном мной тезисе?

Ну что же. Попробую. Главный тезис, как я понимаю: "Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было". Для его доказательства применяется: "...гигантский скачек в уровне материального благосостояния. Только он произошел не в зарплате, а на дачах. Вот оценить бы на сколько". Оцениваем, как просили: "...питание белорусов на порядок лучше, чем у русских, ...а хохлы живут на порядок лучше белорусов...". Берём только то, что под рукой, не касаемся ни американцев с их уровнем потребления, ни кого-либо ещё. Это всё малодоказательно. И выводим, что: "И это верно уже много десятилетий. Да что там десятилетий - так всегда было, за исключением голодных лет". Иными словами, даже если и был рост материального благосостояния "на дачах", то слишком недостаточный, чтобы покрыть разницу, которая "всегда была". Так что цифры получаются совсем не "очень поразительные".

>>Только при чём тут потребление?
>
>А действительно, причем? Я что-то писал про сравнение России с Украины с Белорусией? Я вроде про совсем другое писал. Попробуйте еще раз прочитать, ладно?

Ладно. Читаем и повторяем главный тезис: "Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было". Или я ошибаюсь? А если не ошибаюсь - где-то было, "что потреблять", а где-то не было. И до того не было, что пришлось применять продразвёрстку, продналог и прочие... э, меры, чтобы как-то этот дисбаланс уравновесить. И всё-равно - сравнивая на Украине, в Белоруссии и в России материальное благосостояние, основанное на крестьянском укладе, приходится признать, что природные факторы играют здесь первостепенное значение. Значит, "всегда" были места, где "всегда" было, "что потреблять". И всегда были места, где потреблять было нечего. Особенно этим славились города. Вечно им, проклятым, жрать нечего было. То так гнобят бедного крестьянина, то эдак. Спасибо избавителю нашему, батюшке Хрущёву (или это уже Брежнев снизошёл, не помню), что дали этим клятым "обитателям каменных трущоб" по шесть соток. Пущай на своей шкуре почуют, что такое крестьянская доля. Вы эти "дачи" имеете в виду? О да, они принесли невиданное количество "материального благополучия". Но оставим в покое продукты потребления крестьянского труда и обратимся к промышленности.

>>Это результат разных природных условий, а не предпочтений в потреблении. А вот с нефтью на Украине гораздо хуже. И с газом. И промышленные предприятия тоже как-то неравномерно по всему Союзу были расположены. Что не мешало и хлеб собирать, и станки производить, и ткани, и книги, и детские игрушки. И заметьте - задолго до застоя.
>
>Вы что сказать то мне хотите? Я как-то не понимаю.

Что же, в очередной раз повторяем главный тезис: "Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было". Может быть я не правильно всё понял, так Вы скажите, а то я тут распинаюсь, может, не по делу. Пока же придётся придерживаться имеющегося контекста.

Итак. Крестьянскую сторону вопроса мы разобрали. Перейдём к промышленности. Промышленность в России до Октябрьской революции была. Но её было недостаточно, чтобы, скажем, обуть весь народ в сапоги. И ещё много чего сделать для этого самого народа. А, между тем, как свидетельствуют историки, такое положение вещей для России не было естественным. Цитирую:

"Ни Новгород, ни Ладога не знали лаптей. Тут ходили в кожаной, мы бы сказали фирменной обуви. Но когда археологи открыли мастерскую средневекового сапожника, то в самом верхнем ее слое обнаружили пару стоптанных московских лапоточков.

Оккупант переобулся прямо в мастерской. И мастерской не стало.

Сотрудница Староладожского музея Гузель Николаи, в частном письме сообщила мне, что по Писцовой книге 1568 года в Ладоге сто двенадцать тягловых, то есть платящих в казну подати, дворов. Живут в них рыбаки и рыботорговцы, хлебники и калачники, портные, сапожники, кузнецы и горшечники. Есть даже портомои (прачки мужского пола, ибо на Севере стрирка дело тяжелое, а зимой и вовсе неженское). Зарабатывают на жизнь -- и себе, и государству! -- щепетинники. Это те, кто изготовляет дранку для кровли, рубит гонт и лемех для куполов церквей, а из тончайшей осиновой стружки свивает цветы на Вербное воскресенье и Пасху. Исправно платят налоги два гусельника и один скоморох.

А через четыре года, в 1572-м, тягловых дворов лишь около тридцати. Это в 1570-м и 1571-м погуляли опричничики Ивана Грозного.

Тридцать вместо ста двенадцати -- значит, скорее всего, не пощадили ни одного, выжгли город дотла. Но уцелевшие ладожане за год сумели отстроиться. Среди них -- все те же два гусельника и один скоморох. А если жив скоморох, живо и предание".

Солдаты ещё в Великую Отечественную ходили в обмотках. Тем не менее, удалось переобуть весь народ, пусть и не в фирменную кожаную обувь, но хотя бы в кирзу. Я не городского жителя имею в виду. Я имею в виду те семдесят процентов крестьян, которые населяли Российскую империю. Да и остальным обувки хватало. А за счёт чего всё это? Правильно, за счёт индустриализации, когда РОСТ промышленного производства шёл "невиданными и непревзойдёнными" темпами. Благодаря ей мы выиграли войну. И не могу даже представить себе, как бы мы сейчас жили, если бы этот РОСТ был таким же большим во времена застоя. Но он таким не был. И застой целиком назывался: "снижение роста промышленного производства, застой в промышленном производстве". Рост всё ещё продолжался, но был уже на последнем издыхании. Так что зря Вы выставили свой тезис: "Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было". Не годится он. Ищите другой. Если хотите. Только, пожалуйста, более ответственно. Я другой раз не стану так подробно доказывать - что и как.

>>>Вы преувеличиваете и возможно неточно интерпретируете это самое "право решать" судьбу.
>>>Можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить её пить.
>
>>А можно вопрос, может несколько нескромный, но всё же - Вы лошадь когда последний раз на водопой водили? Я вот признаю, ни разу в жизни не сподобился.
>
>Это идиома, пословица. Вы не согласны с таким тезисом?

С тезисом, что это пословица - я согласен, а с тем, что она должна образно выразить - категорически нет. Что и пытаюсь Вам "образно" донести.

>>И не могу знать наверняка - что можно заставить делать лошадь, а что нет.
>
>Здравое желание - проверить все самому. Флаг в руки и барабанные палочки. Только одно маленькое замечание - если бы все все проверяли сами - то мы бы сейчас жили в первобытно - общинном. Надо немного доверять...

Вы же сами ниже говорите: "...проверить легко - станьте хотя бы небольшим руководителем..." Так доверять или проверять?

>>Зато по поводу "права решать" судьбу в руках сильных мира сего могу сказать определённо - оно у них есть. Как оно к ним в руки попало и на чём держится - другой вопрос.
>
>Сказать можно. И проверить легко - станьте хотя бы небольшим руководителем - ну, так человек двадцать, сорок, и проверьте, кем и чем вы сможете распоряжаться. Может после этого поймете, что проблема насколько сложнее, чеи кажется на первый взгляд.

Вы же сами выше говорите: "если бы все все проверяли сами - то мы бы сейчас жили в первобытно - общинном. Надо немного доверять..." Так доверять или проверять?

>>Впрочем, пустое это всё...
>
>Ну, это да...

Как бы там ни было - жизни миллионов наших соотечественников и память наших предков заслуживают несколько большего внимания к себе. Втиснуть их жизненный опыт в две-три фразы и расчитывать, что на большее им незачем расчитывать - неверная практика.
От Игорь С.
К Шура Референт (20.09.2005 08:23:37)
Дата 20.09.2005 20:52:52

А что, очень может быть

>Видимо, у Вас есть эксклюзивная информация о том, чем собирается заниматься СГ весь остаток своей жизни. Раз Вы так уверенно расписываетесь за него. Так что поделитесь уж.

1. Так он вроде ни от кого не скрывает. Видна скорость и направление продвижения, видна задача.
2. Я расписываюсь не за него, а за себя. За свою оценку его скорости движения. Странно, что это приходится объяснять.

>Ну что же. Попробую. Главный тезис, как я понимаю: "Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было". Для его доказательства применяется: "...гигантский скачек в уровне материального благосостояния. Только он произошел не в зарплате, а на дачах. Вот оценить бы на сколько". Оцениваем, как просили: "...питание белорусов на порядок лучше, чем у русских, ...а хохлы живут на порядок лучше белорусов...". Берём только то, что под рукой, не касаемся ни американцев с их уровнем потребления, ни кого-либо ещё. Это всё малодоказательно. И выводим, что: "И это верно уже много десятилетий. Да что там десятилетий - так всегда было, за исключением голодных лет". Иными словами, даже если и был рост материального благосостояния "на дачах", то слишком недостаточный, чтобы покрыть разницу, которая "всегда была". Так что цифры получаются совсем не "очень поразительные".

>>>Только при чём тут потребление?
>>
>>А действительно, причем? Я что-то писал про сравнение России с Украины с Белорусией? Я вроде про совсем другое писал. Попробуйте еще раз прочитать, ладно?
>
>Ладно. Читаем и повторяем главный тезис: "Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было". Или я ошибаюсь? А если не ошибаюсь - где-то было, "что потреблять", а где-то не было. И до того не было, что пришлось применять продразвёрстку, продналог и прочие... э, меры, чтобы как-то этот дисбаланс уравновесить. И всё-равно - сравнивая на Украине, в Белоруссии и в России материальное благосостояние, основанное на крестьянском укладе, приходится признать, что природные факторы играют здесь первостепенное значение. Значит, "всегда" были места, где "всегда" было, "что потреблять". И всегда были места, где потреблять было нечего. Особенно этим славились города. Вечно им, проклятым, жрать нечего было. То так гнобят бедного крестьянина, то эдак. Спасибо избавителю нашему, батюшке Хрущёву (или это уже Брежнев снизошёл, не помню), что дали этим клятым "обитателям каменных трущоб" по шесть соток. Пущай на своей шкуре почуют, что такое крестьянская доля. Вы эти "дачи" имеете в виду? О да, они принесли невиданное количество "материального благополучия". Но оставим в покое продукты потребления крестьянского труда и обратимся к промышленности.

>>>Это результат разных природных условий, а не предпочтений в потреблении. А вот с нефтью на Украине гораздо хуже. И с газом. И промышленные предприятия тоже как-то неравномерно по всему Союзу были расположены. Что не мешало и хлеб собирать, и станки производить, и ткани, и книги, и детские игрушки. И заметьте - задолго до застоя.
>>
>>Вы что сказать то мне хотите? Я как-то не понимаю.

>Что же, в очередной раз повторяем главный тезис: "Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было". Может быть я не правильно всё понял, так Вы скажите, а то я тут распинаюсь, может, не по делу.

Не по делу. "Потреблять" ессно имелось в виду возможность накопления потребляемого, избыток по сравнению с уровне необходимым для жизни. Т.е. в смысле материальной возможности поддержания идеологии потребления, роста благосостояния.
До этого все поколения, что в России, что на Украине и Белоруссии (с их "на порядок лучшим") знали что такое голод.

Потребление-поток (приобрел - съел, ничего не накапливается) и потребление как процесс - разные вещи.

Выросло первое поколение, не знавшее что такое голод.

>Вы же сами выше говорите: "если бы все все проверяли сами - то мы бы сейчас жили в первобытно - общинном. Надо немного доверять..." Так доверять или проверять?

А в чем проблема? Доверяй, но проверяй.

>Как бы там ни было - жизни миллионов наших соотечественников и память наших предков заслуживают несколько большего внимания к себе. Втиснуть их жизненный опыт в две-три фразы и расчитывать, что на большее им незачем расчитывать - неверная практика.

А это к чему? Вы что, меня "за советскую власть", что ли, агитировать пытаетесь? :о) Так это скорее уж я вас за неё агитировать буду.

Я и предлагаю вам проявить больше внимание к реальным процессам. В том числе и реальным проблемам, в ней существовавшим.