Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Такие вот...

От	SergeyV
К	Шура Референт
Дата	17.09.2005 14:24:22
Рубрики	Тексты;

Re: Такие вот...

>>Ведь «марксистская» точка зрения была выражена довольно определённо: «коммунисты не дали себя вовлечь в разрушительную авантюру, хотя она, казалось, овладевает Францией». Понять же, что происходит — им так и не удалось. Что прекрасно видно по тексту. Нам-то с этого какая польза? Да, можно констатировать ещё раз, что «коммунисты» не были способны ПОНИМАТЬ происходящее ни тогда, ни во время нынешних «бархатных» революций. Но нам-то как раз нужно совершенно обратное. Мы ХОТИМ понимать, что происходит. Именно это желание и послужило толчком к написанию этих возражений.

Почему же коммунисты не понимали? Бунт ради бунта их не устраивал. Поддержка глюксманнов привела бы только к дальнейшей дестабилизации в стране с плохо прогнозируемыми, но обязательно негативными последствиями. Или для вас чем хуже, тем лучше?

>Я совершенно не склонен относиться к перестройке, как попытке восстановления советского общества, «освобождённого от… пороков и слабостей».

Я тоже, но тогда мне и большинству именно так и казалось.

>>«Марксистское» государство страну не спасёт — оно советскому народу НЕ НУЖНО — это подтверждает отношение народа (в том числе советского) к КПРФ, да и проверено на опыте. Перестройка — это опыт жизнеспособности «марксистского» государства в Советской стране. И мы НЕ ПОДДЕРЖАЛИ такое государство. Всем народом. В том числе советским.

Не усложняйте. Вы приписываете всему народу черты некоего интеллектуального клуба. Советский народ к началу перестройки вполне дозрел до общества потребления, на чём и сыграли разрушители:"Жить как при социализме, потреблять как при коммунизме".

>Что касается «Глюксманна», то, как мне кажется, ему и не удалось бы без помощи советского народа чего-либо добиться, а советский народ не понимал, что происходит.

Полностью может быть и не понимал. Но то, что это не конструктивное действие, а просто бесятся (то ли с жиру, то ли ещё почему), это было видно.

>Сталин, видимо, понимал, но… его уже не было.

Раз не было, чего же его поминать?

>Народ же Запада (Вы его называете англо-саксонским) не мог пойти по пути Восточному, даже если и была предпринята такая попытка, то всё равно она должна была бы привести к совершенно иным, чем в России результатам. Так что народы Запада не очень-то и сопротивлялись тому, чтобы стать «обществом потребления».

Сами же объясняеете, почему фр. коммунисты не поддержали Глюксманна.

>Следствием же трёхполярной картины мира можно считать невозможность «настоящего Запада» (то есть, Британии и США) создать у себя фашизм, знакомый нам по Германии. Если они и способны создать нечто подобное, то это «нечто» будет таким, чего мы до сих пор ещё не наблюдали в истории. То есть, вероятность создания этого «нечто» черезвычайно мала и — воплотившись вопреки всему — потребует поиска неизвестных нам до сих пор методов борьбы с этим явлением.

Два, три вектора, такой фашизм, не такой. Для меня важнее, что все западные вектора оборачиваются против нас. Что германский мировой порядок, что американский для России (СССР) означал и означает порабощение и уничтожение. Существенным сейчас является способы достижения Западом своих целей. Именно об этом ЭР.

>Так что вера в советский народ (как носителя законности советской власти) проснулась не на пустом месте. Против этой законности (и веры в неё) оружие постмодерна недейственно. Я так думаю.

А как же Украина? Или весь Советский народ переместился в РФ?

Напоследок, цитата из ЭР: "В целом, можно с уверенностью сказать, что создание в РФ (и шире – в РФ, на Украине и в Белоруссии) новой большой “квази-партии”, построенной исходя из представлений цивилизационного (а не формационного) подхода, возможно и необходимо. Именно эта партия и создаст организационную основу, на которой соберется и обретет самосознание российский державный народ. Культурные и интеллектуальные силы, привлеченные этой партией, и станут «будителем» этого народа."

От	Шура Референт
К	SergeyV (17.09.2005 14:24:22)
Дата	18.09.2005 14:32:41

Re: Такие вот...

>Почему же коммунисты не понимали? Бунт ради бунта их не устраивал. Поддержка глюксманнов привела бы только к дальнейшей дестабилизации в стране с плохо прогнозируемыми, но обязательно негативными последствиями. Или для вас чем хуже, тем лучше?

Я сейчас занялся изучением индийского вопроса и могу привести цитату, которую уже использоал здесь на форуме для подтверждения роли народа в жизни страны: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/158274.htm - для французского примера следовало бы также специально всесторонне изучить его. Пока же могу оперировать только теми соображениями, которые уже имеются. Главное же противоречие - партии "старого" типа оказались неспособны понять целей, которые ставил перед собой в этой революции народ. Правительственные и проправительственные партии разогнали революционеров, а "левые" от них самоустранились. И дело не в дестабилизации - если Вы хорошо читали ЭР, там прямо указывается, что работники предприятий и студенты захватывали предприятия и университеты - и устанавливали там жесткий контроль и дисциплину. Дело в отсутствии у студентов здравой теории дальнейших действий. Партий "нового" типа не было. Их, кстати, нет и сейчас. Ни у них, ни у нас, ни на Востоке.

>Я тоже, но тогда мне и большинству именно так и казалось.

Мне тоже так казалось. Сейчас вот УЖЕ не кажется. И я пытаюсь делать выводы и некие заключения, дабы понять - почему так произошло, что я, будучи советским человеком, предпочёл участвовать в перестройке, а не лёг костьми, только чтоб она ни за что не случилась.

>Не усложняйте. Вы приписываете всему народу черты некоего интеллектуального клуба. Советский народ к началу перестройки вполне дозрел до общества потребления, на чём и сыграли разрушители:"Жить как при социализме, потреблять как при коммунизме".

Вот я и хочу разобраться, почему перед войной, во время войны и сразу после неё народ не "дозрел до общества потребления", а к середине восьмидесятых - дозрел. Всё это время народ доверял своему руководству и оставлял за ним право решать свою судьбу. И пошёл за своим руководством, когда оно учинило "перестройку". Но надо же разобраться более пристально - о каком именно народе идёт речь.

Ведь к началу перестройки не только уже сложились два "непримиримых" "народа" - советский и антисоветский, но и внутри каждого уже далеко не было единства. С антисоветским понятно - кого там только не было, и хоть в количественном отношении их было немного, но они были обозлены и черезвычайно активны. Беда же советского народа была в том, что его тоже разделили. Возврат к марксистской модели классового общества разделил сталинских "всех трудящихся советской страны" обратно - на пролетариат, крестьянство и интеллигенцию. И одновременно автоматически стали "законными" антисоветские элементы. Ведь раньше они были "врагами народа" - врагами "всех трудящихся...", а теперь они стали всего лишь "антагонистическим классом", с которым нужно и МОЖНО вести политическую больбу, но которого "нельзя изводить", как "смертельно опасного врага".

Что же касается наследника советского народа - пролетариата, то тут заминка вышла. Часть советского народа отказалась считать себя пролетариатом. Крестьяне и интеллигенция и так не попали в пролетариат, но дело не в этом. Очень большая часть советского народа отказалась признать, что она НЕ СОВЕТСКИЙ НАРОД. И стоит на своём до сих пор. А пролетариату как раз должно быть до лампочки - с кем вести классовую боьбу - с прочно забытыми "либеральными демократами" или близкими и понятными коммунистами-бюрократами.

Есть у меня ещё одно предположение. Его, правда, надо ещё проверить. Но, всё-равно, могу сказать, что "необъяснимая урбанизация", на мой взгляд, была вызвана как раз частью советского народа, который до тех пор и так был частью "всех трудящихся..." и не считал важным причисление себя к пролетариату. А со сменой политики руководства страны эта часть советского народа отказалась от своей советскости, став "пролетариатом", что и внесло свой вклад в процесс "урбанизации". Остальная же часть народа осталась при своём мнении. Что только добавило путаницы - кто есть кто.

Так что "все трудящиеся советской страны" и "общество потребления" - это не одно и то же. Как говорят - почувствуйте разницу.

>>Что касается «Глюксманна», то, как мне кажется, ему и не удалось бы без помощи советского народа чего-либо добиться, а советский народ не понимал, что происходит.
>
>Полностью может быть и не понимал. Но то, что это не конструктивное действие, а просто бесятся (то ли с жиру, то ли ещё почему), это было видно.

Я думаю, до советского народа и не сочли нужным донести французские события. А руководство страны очень обиделось на студентов за их "бюрократов на кишках буржуев". Кроме того, предпринимать что либо после начала революции уже несколько поздновато. Её следовало готовить заранее, как на Украине, чем, по-моему и предполагал заниматься Сталин, отчего я его и помянул в этой связи. И хоть помощь французским коммунистам продолжалась и после Сталина, речь не шла о помощи народу Франции, а только своим "классовым друзьям". Участие же в революции строилось в соответствии с этими установками - нет классового противостояния - нет и поддержки. При желании поддержать и на НАТО бы не оглядывались, как не оглядывались на него в других многочисленных случаях. Только желания участвовать не было.

>>Сталин, видимо, понимал, но… его уже не было.
>
>Раз не было, чего же его поминать?

Потому что он понимал больше нас. И к пониманию следует стремиться. По-моему. И помнить о тех, кто способен был проявить понимание.

>>Народ же Запада (Вы его называете англо-саксонским) не мог пойти по пути Восточному, даже если и была предпринята такая попытка, то всё равно она должна была бы привести к совершенно иным, чем в России результатам. Так что народы Запада не очень-то и сопротивлялись тому, чтобы стать «обществом потребления».
>
>Сами же объясняеете, почему фр. коммунисты не поддержали Глюксманна.

Объясняю, потому что понимаю, в чём дело. А французские коммунисты не понимали. Что не может служить им оправданием.

>Два, три вектора, такой фашизм, не такой. Для меня важнее, что все западные вектора оборачиваются против нас. Что германский мировой порядок, что американский для России (СССР) означал и означает порабощение и уничтожение. Существенным сейчас является способы достижения Западом своих целей. Именно об этом ЭР.

Неправда Ваша. Эти векторы не против нас любимых направлены. Эти векторы "за них". Как и наш вектор - не против них, а - за нас. И участвовать в поддержании иллюзии, что один из векторов "неправильный" - это лить воду на мельницу "не нашего" вектора, активно эту иллюзию нагнетающего. Нам лучше (для нашего вектора) поддержать "правильность" векторов, что может быть только хуже для векторов "вражеских". А иначе немцы опять взбунтуются и снова станут искать крайнего. И где они его обычно ищут - подсказывать не надо, надеюсь.

>>Так что вера в советский народ (как носителя законности советской власти) проснулась не на пустом месте. Против этой законности (и веры в неё) оружие постмодерна недейственно. Я так думаю.
>
>А как же Украина? Или весь Советский народ переместился в РФ?

На Украине ещё ничего не закончилось. Весной там предстоят парламентские выборы и нам предстоит увидеть ещё одно "грандиозное шоу". И что-то мне подсказывает, что советский народ на Украине ещё скажет своё веское слово. Говоря же о недейственности постмодернистского оружия, я имел в виду, что оно не способно уничтожить советский народ - народ питается слишком глубинными корнями, а постмодернизм - как ветер, гнуть дерево он может, уничтожить - нет.

>Напоследок, цитата из ЭР: "В целом, можно с уверенностью сказать, что создание в РФ (и шире – в РФ, на Украине и в Белоруссии) новой большой “квази-партии”, построенной исходя из представлений цивилизационного (а не формационного) подхода, возможно и необходимо. Именно эта партия и создаст организационную основу, на которой соберется и обретет самосознание российский державный народ. Культурные и интеллектуальные силы, привлеченные этой партией, и станут «будителем» этого народа."

Ну, к этому всё и идёт, как я понимаю. Только было бы неплохо, чтобы эта партия начала свою деятельность ДО ТОГО, как советский народ проявит свою революционную активность. А то получится всё как во Франции - революция есть, а партии - нет. Тем более, что желающих "оседлать революционную энергию масс" - хоть отбавляй. Да и дестабилизация страны при таком раскладе обеспечена.

И кстати, по поводу "российского державного народа". У меня есть мнение историков относительно русского народа, которое звучит так: "Русский - это не национальность, это тот, кто принадлежит Руси и платит ей дань. То есть подданный русского государства. Впрочем, такое понимание утвердится не сразу. Первые страницы летописи полны вполне закономерных для переходного периода противоречий". То есть, различие между славянами и русскими во времена создания Руси было примерно такое же, как между русскими и советскими в наше время. Так что, "российский державный народ", это конечно прекрасно, только что делать с советским самосознанием? Оно, гадкое, никак не отпускает.

От	SergeyV
К	Шура Референт (18.09.2005 14:32:41)
Дата	19.09.2005 18:22:50

Re: Такие вот...

>Главное же противоречие - партии "старого" типа оказались неспособны понять целей, которые ставил перед собой в этой революции народ. Правительственные и проправительственные партии разогнали революционеров, а "левые" от них самоустранились. И дело не в дестабилизации - если Вы хорошо читали ЭР, там прямо указывается, что работники предприятий и студенты захватывали предприятия и университеты - и устанавливали там жесткий контроль и дисциплину.

Видимо мы разные ЭР читали. Цитата:
"Сорбонной стал управлять оккупационный комитет из 15 человек. По требованию анархистов, боровшихся с «угрозой бюрократического перерождения», состав комитета каждый день полностью обновлялся, и потому он ничего всерьез сделать не успевал. Тем временем студенты захватывали один университет за другим. Число захваченных рабочими крупных предприятий достигло к 17 мая полусотни. Забастовали телеграф, телефон, почта, общественный транспорт. «Франция остановилась».
Очевидец тех событий, известный советский дипломат Юрий Дубинин вспоминает: ”В бурном потоке заполнившей телеэкраны, радиоволны и газетные полосы информации было трудно выделить то, что помогло бы понять природу происходящего, а тем более спрогнозировать, что произойдет дальше. Весь район вокруг напоминал восставший город. Во многих местах мостовая была разворочена… Повсюду были перевернутые или сожженные машины, поваленные деревья, разбитые витрины магазинов…
В зрительном зале [«Одеона»] идет бесконечный митинг. На сцене табуретка и некто, пытающийся играть роль председателя, с минимальной претензией: он всего лишь хочет, чтобы говорили не все сразу. Партер переполнен молодежью, все в постоянном движении. Выступления – скорее набор выкриков: все прогнило, все надо смести, потом разберемся, что делать дальше»"

>Дело в отсутствии у студентов здравой теории дальнейших действий.

Естественно, им она и не нужна была.

>Партий "нового" типа не было. Их, кстати, нет и сейчас. Ни у них, ни у нас, ни на Востоке.

С этим согласен.

>Так что "все трудящиеся советской страны" и "общество потребления" - это не одно и то же. Как говорят - почувствуйте разницу.

Так никто и не утверждает. Я говорил, что значительная часть советского народа было готово стать обществом потребления.

>>Два, три вектора, такой фашизм, не такой. Для меня важнее, что все западные вектора оборачиваются против нас. Что германский мировой порядок, что американский для России (СССР) означал и означает порабощение и уничтожение. Существенным сейчас является способы достижения Западом своих целей. Именно об этом ЭР.
>
>Неправда Ваша. Эти векторы не против нас любимых направлены. Эти векторы "за них". Как и наш вектор - не против них, а - за нас. И участвовать в поддержании иллюзии, что один из векторов "неправильный" - это лить воду на мельницу "не нашего" вектора, активно эту иллюзию нагнетающего. Нам лучше (для нашего вектора) поддержать "правильность" векторов, что может быть только хуже для векторов "вражеских". А иначе немцы опять взбунтуются и снова станут искать крайнего. И где они его обычно ищут - подсказывать не надо, надеюсь.

И какой же из этих векторов для вас правильный? Англо-американский (ныне глобалистский)или германский (в прошлом фашистский)? По мне - чума на них обоих. Ихнее "за себя" для нас в любом случае оборачивается "против нас".

>>>Так что вера в советский народ (как носителя законности советской власти) проснулась не на пустом месте. Против этой законности (и веры в неё) оружие постмодерна недейственно. Я так думаю.
>>
>>А как же Украина? Или весь Советский народ переместился в РФ?
>
>На Украине ещё ничего не закончилось. Весной там предстоят парламентские выборы и нам предстоит увидеть ещё одно "грандиозное шоу". И что-то мне подсказывает, что советский народ на Украине ещё скажет своё веское слово. Говоря же о недейственности постмодернистского оружия, я имел в виду, что оно не способно уничтожить советский народ - народ питается слишком глубинными корнями, а постмодернизм - как ветер, гнуть дерево он может, уничтожить - нет.

А вот это, как говорится, история покажет. Способно или не способно. Истмат нас уже один раз уже крупно подставил, вам ещё хочется?

>Ну, к этому всё и идёт, как я понимаю. Только было бы неплохо, чтобы эта партия начала свою деятельность ДО ТОГО, как советский народ проявит свою революционную активность. А то получится всё как во Франции - революция есть, а партии - нет. Тем более, что желающих "оседлать революционную энергию масс" - хоть отбавляй. Да и дестабилизация страны при таком раскладе обеспечена.

Обеими руками "за". С чего начнём?

>И кстати, по поводу "российского державного народа". У меня есть мнение историков относительно русского народа, которое звучит так: "Русский - это не национальность, это тот, кто принадлежит Руси и платит ей дань.

Родине дань не платят. В Родине живут, её любят и трудятся на её благо.

От	Шура Референт
К	SergeyV (19.09.2005 18:22:50)
Дата	20.09.2005 05:24:59

Re: Такие вот...

>Видимо мы разные ЭР читали. Цитата:
>"Сорбонной стал управлять оккупационный комитет из 15 человек. По требованию анархистов, боровшихся с «угрозой бюрократического перерождения», состав комитета каждый день полностью обновлялся, и потому он ничего всерьез сделать не успевал. Тем временем студенты захватывали один университет за другим. Число захваченных рабочими крупных предприятий достигло к 17 мая полусотни. Забастовали телеграф, телефон, почта, общественный транспорт. «Франция остановилась».
>Очевидец тех событий, известный советский дипломат Юрий Дубинин вспоминает: ”В бурном потоке заполнившей телеэкраны, радиоволны и газетные полосы информации было трудно выделить то, что помогло бы понять природу происходящего, а тем более спрогнозировать, что произойдет дальше. Весь район вокруг напоминал восставший город. Во многих местах мостовая была разворочена… Повсюду были перевернутые или сожженные машины, поваленные деревья, разбитые витрины магазинов…
>В зрительном зале [«Одеона»] идет бесконечный митинг. На сцене табуретка и некто, пытающийся играть роль председателя, с минимальной претензией: он всего лишь хочет, чтобы говорили не все сразу. Партер переполнен молодежью, все в постоянном движении. Выступления – скорее набор выкриков: все прогнило, все надо смести, потом разберемся, что делать дальше»"

Да вроде бы я узнаю эти строки. И там же читаем (на 2 абзаца выше):
"15 мая студенты захватили парижский театр «Одеон» и превратили его в открытый дискуссионный клуб, подняв над ним два флага: красный и черный. Основным лозунгом было: «Фабрики – рабочим, университеты – студентам!» Группа литераторов захватила штаб-квартиру Общества писателей. Общее собрание новорожденного профсоюза писателей поставило на повестку дня вопрос «о статусе писателя в социалистическом обществе». Кинематографисты выработали программу обновления кинопромышленности в русле плановой социалистической экономики. Художники наполняли свои работы социальным смыслом и выставляли их в огромных галереях – цехах авто- и авиазаводов. В этот день забастовки и занятия рабочими предприятий охватили автозаводы «Рено», судоверфи, больницы. Повсюду висели красные флаги. Соблюдалась строжайшая дисциплина".

Читаем дальше: "К 16 мая закрылись порты Марселя и Гавра, прервал свой маршрут Трансъевропейский экспресс. Газеты все еще выходили, но печатники осуществляли частичный контроль над тем, что печатается. Многие общественные службы функционировали только с разрешения бастующих. В центре департамента — Нанте, Центральный забастовочный комитет взял на себя осуществление контроля за движением транспорта на въездах и выездах из города. На блок-постах, сооруженных транспортными рабочими, дежурили школьники. Желание людей самим установить порядок было столь сильным, что городским властям и полиции пришлось отступить. Работницы заводов и фабрик взяли под контроль снабжение местных магазинов продовольствием и организацию торговых точек в школах. Рабочие и студенты организовали выезд на фермы с целью помочь крестьянам сажать картофель.
Изгнав из сферы сбыта посредников (комиссионеров), революционные власти снизили розничные цены: литр молока стоил теперь 50 сантимов вместо 80, а килограмм картофеля — 12 вместо 70. Чтобы поддержать нуждающиеся семьи, профсоюзы распределили среди них продовольственные купоны. Учителя организовывали детские сады и ясли для детей бастующих. Энергетики взялись обеспечить бесперебойное снабжение молочных ферм электроэнергией, организовали регулярную доставку кормов и горючего в крестьянские хозяйства. Крестьяне, в свою очередь, приезжали в города для участия в демонстрациях. Больницы переходили на самоуправление, в них избирались и действовали комитеты врачей, пациентов, практикантов, медсестер и санитаров".
Это всё там же. Выделять что-либо просто бессмысленно. Действия революционеров (в этой цитате) - сплошной поток позитива.

>>Дело в отсутствии у студентов здравой теории дальнейших действий.
>
>Естественно, им она и не нужна была.

Поясните, если не трудно.

>Так никто и не утверждает. Я говорил, что значительная часть советского народа было готово стать обществом потребления.

Без чёткой конкретики такое отношение к народу пахнет неуважением и даже презрением. А надо-то всего попытаться понять одну простую вещь - народ всегда прав. Даже если ведёт себя так, что мы не в состоянии его понять. Наше недопонимание - наши проблемы и наша беда, а не убожество народа.

Если народ ведёт себя каким-то образом, то это результат суммы факторов, внешних и внутренних, действующих на КАЖДОГО человека. Сопоставив это поведение, можно рассматривать ВЕСЬ народ состоящим из групп с одинаковой реакцией на эти факторы. И тогда уже можно говорить - эта группа готова вести себя таким образом, а эта не готова, но зато она готова к совсем другому. Так вот - советский народ - это, повторюсь: "все ТРУДЯЩИЕСЯ советской страны". К тому времени, о котором идёт речь, "значительная часть народа" УЖЕ НЕ БЫЛА "советской". Я, правда, против употребления выражения "значительная" там, где это не доказано, но соглашусь, что "несоветская" часть народа МОГЛА "стать обществом потребления", а "антисоветская" - наверняка только об этом и мечтала. Но мы ДОЛЖНЫ исключать эти части общества из состава "советского" народа, потому что "советский" - это "трудящийся своей страны". А "трудящиеся" и "потребители" - антагонистические и непримиримые на данном отрезке истории группы людей. Классовые общества в современном мире вымерли. "Общество потребления" для того и создавалось, чтобы лишить социальной остроты противостояние "классических" капиталистических классов. Посмотрите - в капиталистических странах народ вкалывает, как папа Карло, но это НИКОГО НЕ КОЛЫШЕТ. Никому не интересно, что ты за трудящийся, ведь если начать с этим разбираться - такого можно пооткопать! И банкир - трудящийся, и ассенизатор. А если весь наличный доход человека - с имеющейся у него собственности - то ему в трудящиеся никак не просочиться. А в "потребители" - сколько угодно. Вот и стоят все эти "потребители" стройными рядами...

Я не думаю, что "советский народ" (а также "несоветский народ") стремился к ТАКОМУ обществу потребления. Недостаток продукта потребления лечится увеличением количества этого продукта, а не сменой мировоззрения. Поменяв мировоззрение - становишься "антисоветским" без всяких гарантий на увеличение потребления. Добиваются этого увеличения считанные единицы. За счёт всех остальных. И теперь эти единицы хотят узаконить такое положение вещей. Чтобы и у нас в стране все стали "простыми потребителями" и не совали свой нос туда, где кто "потрудился", чтобы "добыть" свои богат... э, потребительские возможности.

>И какой же из этих векторов для вас правильный? Англо-американский (ныне глобалистский)или германский (в прошлом фашистский)? По мне - чума на них обоих. Ихнее "за себя" для нас в любом случае оборачивается "против нас".

Тут вот какое дело. Нагнетание вокруг народов "противника" атмосферы агрессивного противостояния - самый лучший способ убедить их, что мы и правда вражески к ним настроены, готовы к непредсказуемым агрессивным действиям и ничего более от нас ожидать не следует. Для нас правильным является наш - третий вектор. И ПОНИМАНИЕ векторов, имеющихся у них. То, что ВСЕ ЭТИ ТРИ вектора враждебны друг другу - никто и не отрицает. Но и сотрудничать не мешает. Вспомните - советское правительство пыталось "дружить" с германским (фактически фашистским) до последнего, практически до самого начала войны (и не без выгоды для себя).

>А вот это, как говорится, история покажет. Способно или не способно. Истмат нас уже один раз уже крупно подставил, вам ещё хочется?

В любом случае - нам предстоит включиться в какой-нибудь новый проект. То, что мы имеем сейчас и проектом-то назвать нельзя. Меня сейчас именно это больше всего заботит.

>Обеими руками "за". С чего начнём?

Мы не знаем общества, в котором живём. Это острейшая задача на сегодня. Начинать надо с её решения.

>>И кстати, по поводу "российского державного народа". У меня есть мнение историков относительно русского народа, которое звучит так: "Русский - это не национальность, это тот, кто принадлежит Руси и платит ей дань.
>
>Родине дань не платят. В Родине живут, её любят и трудятся на её благо.

Речь шла о Руси IX-X веков. Вот довольно большая цитата из той же работы:
"Итак, Иоакимовская летопись создана между 1020 и 1030 годом. Она слишком хорошо смотрится в контексте эпохи Ярослава Мудрого, чтобы быть позднейшей подделкой. А, значит, Татищев и впрямь держал в руках список с самой древней и самой что ни на есть начальной изо всех русских летописей, составленной обрусевшим греком, новгородским епископом Иоакимом за семь десятилетий до Несторовой "Повести временных лет". И Нестор, эчто очевидно по пропущенному Татищевым, но им же и оговоренному в маргиналиях "совпадающему" тексту, составляя "Начальный свод", использовал сочинение Иоакима. Другое дело, что он брал, а что считал слишком ничтожным, баснословным, или неудобным. Не вписывалось в парадигму Несторова рассказа, скажем, такое свидетельство Иоакима: "Владимир вскоре по кресчении упрошен бе отпусти жены от себя, яко обесча..." Что обещал отпустить жен и отпустил, это понятно, но что даже после крещения надо было его "упрашивать"... -- для Нестора это явно лишняя подробность.
Но вернемся к событиям куда более ранних времен, добавляя Архангелогородскую летопись Лаврентьевской и Ипатьевской.
Только что узнав о смерти Рюрика, Олег вопрошает волхвов о своей смерти. Это следует из рассказа Архангелогородца: Олег правил тридцать три года, но "прежде сих лет призвал своих волхвов" и задал вопрос о своей смерти. Новому правителю Северной Руси важно знать, как и когда он отправится в царство Велеса. А, значит, сколько у него времени, и на что он может рассчитывать в оставшемся ему земном существовании.
882 год -- Олег с огромным многоплеменным войском, видимо, даже без боя, берет Смоленск и Любеч. И сажает там своих наместников. Потом он спускается к Киеву, гдеесли верить "Повести временных лет, прикинувшись купцом, выманивает из города Аскольда и Дира, разоблачает их как самозванцев и, взяв на руки малолетнего Игоря, убивает самозванцев. Ибо они не княжеского роду. А он и Игорь -- княжеского. Сам Олег и остается княжить в Киеве, сказав: "Се буди мати градомъ русьскымъ". Надо полагать, что Олег всего лишь переадресовал на Киев формулу Рюрика, некогда произнесенную тем про Ладогу. Ведь Киев и Новгород -- и по-скандинавски, и по славянски -- мужского рода, а Ладога (Альдегия) -- женского.
Здесь же сказано, что в войске (дружине?) у Олега были "варяги, и словене, и прочие, прозвавшиеся русью". Так впервые заявлено, что термин "русь" начинает становиться не племенным, а государственным.
Летописец отмечает, что, обложив славян, мерю и кривичей данью, Олег начал ставить города, а новгородцам, ради сохранения мира с варягами, велел давать в год по триста гривен варягам. Варяги тут, верно, не свои, местные, но и не вполне уже заморские. Речь о варягах-наемниках. До восстания против них, произошедшего уже при Ярославе Мудром, дань будет исправно платиться. В Новгороде варягов так много, что из-за этого, может быть, так осторожен в своих о них высказываниях епископ Иоаким. И, должно быть, из-за этих варягов киевские летописцы смотрели на новгородцев, как потом москвичи станут смотреть на петербуржцев. Летописец отмечает: "Новгородцы же -- те люди от варяжского рода, а прежде были словене".
883 год -- Олег воюет с древлянами и обкладывает их данью по черной кунице (видимо, с дыма, то есть по одной от двора).
884 год -- Олег воюет с северянами, налагая на них легкую дань и запрещая им платить дать хозарам, говоря: "Я им враг, и вам платить им незачем".
885 год -- Олег послал к радимичам, и узнав, что те платят хазарам, заявил: "Не давайте хазарам, но платите мне". В тот же год Олег пытается покорить тиверцев и уличей.
903 год -- Игорь вырос и вместо Олега собирает дань. Его женят на псковитянке (или изборчанке) Ольге. По одной из легенд Ольга простая перевозчица. Однажды в лодку к ней садится Игорь. И на середине реки начинает бурные ухаживания. Ольга заявляет, что лучше сейчас бросится в воду и утопится... По Иоакиму Ольга "рода Гостомыслова". Впрочем, как и сам Игорь.
907 год -- поход Олега на Константинополь. Его щит на вратах города. Первый договор с греками. (Игорь оставался в Киеве.)
Последняя фраза этого эпизода -- "И прозваша Олга вещий..."» (А. Чернов "Чудо о змие").

Надеюсь, эта цитата прояснит возникшее недоразумение.

От	SergeyV
К	Шура Референт (20.09.2005 05:24:59)
Дата	20.09.2005 09:11:53

Re: Такие вот...

Да, я тоже узнаю эти строки. В описании той противоречивой обстановки каждый может выбрать то, что ему больше нравится. Но вы тогда объясните, что, по-вашему тогда происходило во Франции? И что в связи с этим должна была делать ФКП?

>>>Дело в отсутствии у студентов здравой теории дальнейших действий.
>>
>>Естественно, им она и не нужна была.
>
>Поясните, если не трудно.

Уже объяснял. Бунту ради бунта теория не нужна. «Радикальный потлач, «праздник, не имеющий конца», – вот критерий и образец грядущей революции».

>>Так никто и не утверждает. Я говорил, что значительная часть советского народа было готово стать обществом потребления.
>
>Без чёткой конкретики такое отношение к народу пахнет неуважением и даже презрением. А надо-то всего попытаться понять одну простую вещь - народ всегда прав. Даже если ведёт себя так, что мы не в состоянии его понять. Наше недопонимание - наши проблемы и наша беда, а не убожество народа.

Что значит всегда прав? А немецкий народ, очищавший жизненное пространство и мечатающий о миллионах рабов тоже прав? А европейские народы, присоединившиеся к нему?

>Если народ ведёт себя каким-то образом, то это результат суммы факторов, внешних и внутренних, действующих на КАЖДОГО человека. Сопоставив это поведение, можно рассматривать ВЕСЬ народ состоящим из групп с одинаковой реакцией на эти факторы. И тогда уже можно говорить - эта группа готова вести себя таким образом, а эта не готова, но зато она готова к совсем другому. Так вот - советский народ - это, повторюсь: "все ТРУДЯЩИЕСЯ советской страны". К тому времени, о котором идёт речь, "значительная часть народа" УЖЕ НЕ БЫЛА "советской". Я, правда, против употребления выражения "значительная" там, где это не доказано, но соглашусь, что "несоветская" часть народа МОГЛА "стать обществом потребления", а "антисоветская" - наверняка только об этом и мечтала. Но мы ДОЛЖНЫ исключать эти части общества из состава "советского" народа, потому что "советский" - это "трудящийся своей страны". А "трудящиеся" и "потребители" - антагонистические и непримиримые на данном отрезке истории группы людей.

А куда деть "трудящихся", мечтающих стать только "потребителями"? Их было достаточно, чтобы свалить СССР. То есть эта часть была всё-таки значительная.

>Классовые общества в современном мире вымерли. "Общество потребления" для того и создавалось, чтобы лишить социальной остроты противостояние "классических" капиталистических классов.

Согласен, но только не забывайте какой ценой. За счёт выведения в класс капиталистов целых стран.

>Я не думаю, что "советский народ" (а также "несоветский народ") стремился к ТАКОМУ обществу потребления. Недостаток продукта потребления лечится увеличением количества этого продукта, а не сменой мировоззрения. Поменяв мировоззрение - становишься "антисоветским" без всяких гарантий на увеличение потребления. Добиваются этого увеличения считанные единицы. За счёт всех остальных. И теперь эти единицы хотят узаконить такое положение вещей. Чтобы и у нас в стране все стали "простыми потребителями" и не совали свой нос туда, где кто "потрудился", чтобы "добыть" свои богат... э, потребительские возможности.

Это сейчас мы такие умные. Те, кто понимал это тогда, вызвали лишь раздражение и насмешки.

>>И какой же из этих векторов для вас правильный? Англо-американский (ныне глобалистский)или германский (в прошлом фашистский)? По мне - чума на них обоих. Ихнее "за себя" для нас в любом случае оборачивается "против нас".
>
>Тут вот какое дело. Нагнетание вокруг народов "противника" атмосферы агрессивного противостояния - самый лучший способ убедить их, что мы и правда вражески к ним настроены, готовы к непредсказуемым агрессивным действиям и ничего более от нас ожидать не следует. Для нас правильным является наш - третий вектор. И ПОНИМАНИЕ векторов, имеющихся у них. То, что ВСЕ ЭТИ ТРИ вектора враждебны друг другу - никто и не отрицает. Но и сотрудничать не мешает. Вспомните - советское правительство пыталось "дружить" с германским (фактически фашистским) до последнего, практически до самого начала войны (и не без выгоды для себя).

Всё здорово. Только почему то всегда в одни ворота - если мы перестаём нагнетать, то они ещё круче. Надоело. Да и не совсем так это бывало. В России (и в СССР) к Западу всегда относились доборжелательнее, чем Запад к нам.

>Речь шла о Руси IX-X веков.
>Надеюсь, эта цитата прояснит возникшее недоразумение.

Прояснила.

От	Игорь С.
К	Шура Референт (18.09.2005 14:32:41)
Дата	18.09.2005 14:52:47

Может все просто?

> Дело в отсутствии у студентов здравой теории дальнейших действий.

А иначе и быть не может. У СГ её тоже нет. И не похоже, что когда-нибудь будет.

>Вот я и хочу разобраться, почему перед войной, во время войны и сразу после неё народ не "дозрел до общества потребления", а к середине восьмидесятых - дозрел.

Может все просто? Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было. Кстати, мы как-то неправильно оцениваем годы застоя. На самом деле в это время произошел гигантский скачек в уровне материального благосостояния. Только он произошел не в зарплате, а на дачах. Вот оценить бы на сколько. Подозреваю, что цифры могут быть паразительные.

>Всё это время народ доверял своему руководству и оставлял за ним право решать свою судьбу. И пошёл за своим руководством, когда оно учинило "перестройку".

Вы преувеличиваете и возможно неточно интерпретируете это самое "право решать" судьбу.
Можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить её пить.

От	SergeyV
К	Игорь С. (18.09.2005 14:52:47)
Дата	20.09.2005 09:20:13

Re: Может все...

>> Дело в отсутствии у студентов здравой теории дальнейших действий.
>
>А иначе и быть не может. У СГ её тоже нет. И не похоже, что когда-нибудь будет.

Новый Советский проект вы теорией не признаёте? Или она не здравая?

>>Вот я и хочу разобраться, почему перед войной, во время войны и сразу после неё народ не "дозрел до общества потребления", а к середине восьмидесятых - дозрел.
>
>Может все просто? Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было. Кстати, мы как-то неправильно оцениваем годы застоя. На самом деле в это время произошел гигантский скачек в уровне материального благосостояния. Только он произошел не в зарплате, а на дачах. Вот оценить бы на сколько. Подозреваю, что цифры могут быть паразительные.

Неужели кроме выращивания картошки и огурцов на дачах делали автомобили, телевизоры, стиральные машины, пылесосы и строили многоэтажные дома?

>>Всё это время народ доверял своему руководству и оставлял за ним право решать свою судьбу. И пошёл за своим руководством, когда оно учинило "перестройку".
>
>Вы преувеличиваете и возможно неточно интерпретируете это самое "право решать" судьбу.
>Можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить её пить.

А это о чём?

От	Игорь С.
К	SergeyV (20.09.2005 09:20:13)
Дата	20.09.2005 20:29:36

Re: Может все...

>>А иначе и быть не может. У СГ её тоже нет. И не похоже, что когда-нибудь будет.

>Новый Советский проект вы теорией не признаёте? Или она не здравая?

Понимете, пока не началась массированная атака на марксизм, я, как мне казалось "понимал" и видел как зачатки теории. Но, как выяснилось, я понимал неправильно.

А Вы понимаете в чем заключается "Новый Советский проект"? Если это народничество или "За Советскую власть без коммунистов", то это не так чтоб уж очень новое.

А теорию - так и СГ и другие его коллеги признают, что пока теорию они еще только пишут.
Есть некий задел, но на теорию "не тянет", я считаю.

>>>Вот я и хочу разобраться, почему перед войной, во время войны и сразу после неё народ не "дозрел до общества потребления", а к середине восьмидесятых - дозрел.

>>Может все просто? Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было. Кстати, мы как-то неправильно оцениваем годы застоя. На самом деле в это время произошел гигантский скачек в уровне материального благосостояния. Только он произошел не в зарплате, а на дачах. Вот оценить бы на сколько. Подозреваю, что цифры могут быть паразительные.

>Неужели кроме выращивания картошки и огурцов на дачах делали автомобили, телевизоры, стиральные машины, пылесосы и строили многоэтажные дома?

:о) Автомобили, телевизоры и прочие находили свое отражение в зарплате. Эта часть роста благосостояния общества достаточно легко анализируется. А вот то, что было на даче от анализа ускользает. А это был очень немаленький довесок. Зачем же его упускать из виду.

>>Вы преувеличиваете и возможно неточно интерпретируете это самое "право решать" судьбу.
>>Можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить её пить.

>А это о чём?

Можно заставить людей делать вид, что они работают. Но трудно заставить работать на самом деле, так как положено. Обычно - вообще невозможно. Т.е. если люди работают "с огоньком", как следует, то не потому, что их заставили.

От	Iva
К	SergeyV (20.09.2005 09:20:13)
Дата	20.09.2005 10:07:31

Re: Может все...

Привет
>>> Дело в отсутствии у студентов здравой теории дальнейших действий.
>>
>>А иначе и быть не может. У СГ её тоже нет. И не похоже, что когда-нибудь будет.
>
>Новый Советский проект вы теорией не признаёте? Или она не здравая?

Пока ничего внятного по данному поводу здесь я не услышал. Пока есть только название без содержания.

Владимир

От	Шура Референт
К	Игорь С. (18.09.2005 14:52:47)
Дата	19.09.2005 03:01:21

Может и просто, но не так, чтобы чересчур

>А иначе и быть не может. У СГ её тоже нет. И не похоже, что когда-нибудь будет.

Видимо, СГ Вам шепнул на ушко что-то, чего мы не знаем? Вы поделитесь, если не сложно.

>Может все просто? Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было. Кстати, мы как-то неправильно оцениваем годы застоя. На самом деле в это время произошел гигантский скачек в уровне материального благосостояния. Только он произошел не в зарплате, а на дачах. Вот оценить бы на сколько. Подозреваю, что цифры могут быть паразительные.

Один мой друг - белорус, любит рассказывать байку о своей поездке на Украину к своей возлюбленной барышне. О том, что питание белорусов на порядок лучше, чем у русских, он знал и сам, а моим рассказам, что хохлы живут на порядок лучше белорусов - не верил. После этой поездки он признал мою правоту. И это верно уже много десятилетий. Да что там десятилетий - так всегда было, за исключением голодных лет. Только при чём тут потребление? Это результат разных природных условий, а не предпочтений в потреблении. А вот с нефтью на Украине гораздо хуже. И с газом. И промышленные предприятия тоже как-то неравномерно по всему Союзу были расположены. Что не мешало и хлеб собирать, и станки производить, и ткани, и книги, и детские игрушки. И заметьте - задолго до застоя.

>Вы преувеличиваете и возможно неточно интерпретируете это самое "право решать" судьбу.
>Можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить её пить.

А можно вопрос, может несколько нескромный, но всё же - Вы лошадь когда последний раз на водопой водили? Я вот признаю, ни разу в жизни не сподобился. И не могу знать наверняка - что можно заставить делать лошадь, а что нет. Зато по поводу "права решать" судьбу в руках сильных мира сего могу сказать определённо - оно у них есть. Как оно к ним в руки попало и на чём держится - другой вопрос.

Впрочем, пустое это всё...

От	Игорь С.
К	Шура Референт (19.09.2005 03:01:21)
Дата	20.09.2005 00:17:20

Что - то у вас получилось черезчур...

>>А иначе и быть не может. У СГ её тоже нет. И не похоже, что когда-нибудь будет.

>Видимо, СГ Вам шепнул на ушко что-то, чего мы не знаем? Вы поделитесь, если не сложно.

Прочитал три раза. Не понял. Вы напишите подробнее? Может и поделюсь, если пойму чем.

>>Может все просто? Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было. Кстати, мы как-то неправильно оцениваем годы застоя. На самом деле в это время произошел гигантский скачек в уровне материального благосостояния. Только он произошел не в зарплате, а на дачах. Вот оценить бы на сколько. Подозреваю, что цифры могут быть паразительные.

>Один мой друг - белорус, любит рассказывать байку о своей поездке на Украину к своей возлюбленной барышне. О том, что питание белорусов на порядок лучше, чем у русских, он знал и сам, а моим рассказам, что хохлы живут на порядок лучше белорусов - не верил. После этой поездки он признал мою правоту. И это верно уже много десятилетий. Да что там десятилетий - так всегда было, за исключением голодных лет.

И это к чему - тоже не понял. Был я и на Украине и в Белорусии. Да, так. И что? Это что-то меняет или опровергает в высказанном мной тезисе?

>Только при чём тут потребление?

А действительно, причем? Я что-то писал про сравнение России с Украины с Белорусией? Я вроде про совсем другое писал. Попробуйте еще раз прочитать, ладно?

>Это результат разных природных условий, а не предпочтений в потреблении. А вот с нефтью на Украине гораздо хуже. И с газом. И промышленные предприятия тоже как-то неравномерно по всему Союзу были расположены. Что не мешало и хлеб собирать, и станки производить, и ткани, и книги, и детские игрушки. И заметьте - задолго до застоя.

Вы что сказать то мне хотите? Я как-то не понимаю.

>>Вы преувеличиваете и возможно неточно интерпретируете это самое "право решать" судьбу.
>>Можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить её пить.

>А можно вопрос, может несколько нескромный, но всё же - Вы лошадь когда последний раз на водопой водили? Я вот признаю, ни разу в жизни не сподобился.

Это идиома, пословица. Вы не согласны с таким тезисом?

>И не могу знать наверняка - что можно заставить делать лошадь, а что нет.

Здравое желание - проверить все самому. Флаг в руки и барабанные палочки. Только одно маленькое замечание - если бы все все проверяли сами - то мы бы сейчас жили в первобытно - общинном. Надо немного доверять...

>Зато по поводу "права решать" судьбу в руках сильных мира сего могу сказать определённо - оно у них есть. Как оно к ним в руки попало и на чём держится - другой вопрос.

Сказать можно. И проверить легко - станьте хотя бы небольшим руководителем - ну, так человек двадцать, сорок, и проверьте, кем и чем вы сможете распоряжаться. Может после этого поймете, что проблема насколько сложнее, чеи кажется на первый взгляд.

>Впрочем, пустое это всё...

Ну, это да...

От	Шура Референт
К	Игорь С. (20.09.2005 00:17:20)
Дата	20.09.2005 08:23:37

Ничего, как-нибудь утрясётся

От	Игорь С.
К	Шура Референт (20.09.2005 08:23:37)
Дата	20.09.2005 20:52:52

А что, очень может быть

>Видимо, у Вас есть эксклюзивная информация о том, чем собирается заниматься СГ весь остаток своей жизни. Раз Вы так уверенно расписываетесь за него. Так что поделитесь уж.

1. Так он вроде ни от кого не скрывает. Видна скорость и направление продвижения, видна задача.
2. Я расписываюсь не за него, а за себя. За свою оценку его скорости движения. Странно, что это приходится объяснять.

>Ну что же. Попробую. Главный тезис, как я понимаю: "Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было". Для его доказательства применяется: "...гигантский скачек в уровне материального благосостояния. Только он произошел не в зарплате, а на дачах. Вот оценить бы на сколько". Оцениваем, как просили: "...питание белорусов на порядок лучше, чем у русских, ...а хохлы живут на порядок лучше белорусов...". Берём только то, что под рукой, не касаемся ни американцев с их уровнем потребления, ни кого-либо ещё. Это всё малодоказательно. И выводим, что: "И это верно уже много десятилетий. Да что там десятилетий - так всегда было, за исключением голодных лет". Иными словами, даже если и был рост материального благосостояния "на дачах", то слишком недостаточный, чтобы покрыть разницу, которая "всегда была". Так что цифры получаются совсем не "очень поразительные".

>>>Только при чём тут потребление?
>>
>>А действительно, причем? Я что-то писал про сравнение России с Украины с Белорусией? Я вроде про совсем другое писал. Попробуйте еще раз прочитать, ладно?
>
>Ладно. Читаем и повторяем главный тезис: "Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было". Или я ошибаюсь? А если не ошибаюсь - где-то было, "что потреблять", а где-то не было. И до того не было, что пришлось применять продразвёрстку, продналог и прочие... э, меры, чтобы как-то этот дисбаланс уравновесить. И всё-равно - сравнивая на Украине, в Белоруссии и в России материальное благосостояние, основанное на крестьянском укладе, приходится признать, что природные факторы играют здесь первостепенное значение. Значит, "всегда" были места, где "всегда" было, "что потреблять". И всегда были места, где потреблять было нечего. Особенно этим славились города. Вечно им, проклятым, жрать нечего было. То так гнобят бедного крестьянина, то эдак. Спасибо избавителю нашему, батюшке Хрущёву (или это уже Брежнев снизошёл, не помню), что дали этим клятым "обитателям каменных трущоб" по шесть соток. Пущай на своей шкуре почуют, что такое крестьянская доля. Вы эти "дачи" имеете в виду? О да, они принесли невиданное количество "материального благополучия". Но оставим в покое продукты потребления крестьянского труда и обратимся к промышленности.

>>>Это результат разных природных условий, а не предпочтений в потреблении. А вот с нефтью на Украине гораздо хуже. И с газом. И промышленные предприятия тоже как-то неравномерно по всему Союзу были расположены. Что не мешало и хлеб собирать, и станки производить, и ткани, и книги, и детские игрушки. И заметьте - задолго до застоя.
>>
>>Вы что сказать то мне хотите? Я как-то не понимаю.

>Что же, в очередной раз повторяем главный тезис: "Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было". Может быть я не правильно всё понял, так Вы скажите, а то я тут распинаюсь, может, не по делу.

Не по делу. "Потреблять" ессно имелось в виду возможность накопления потребляемого, избыток по сравнению с уровне необходимым для жизни. Т.е. в смысле материальной возможности поддержания идеологии потребления, роста благосостояния.
До этого все поколения, что в России, что на Украине и Белоруссии (с их "на порядок лучшим") знали что такое голод.

Потребление-поток (приобрел - съел, ничего не накапливается) и потребление как процесс - разные вещи.

Выросло первое поколение, не знавшее что такое голод.

>Вы же сами выше говорите: "если бы все все проверяли сами - то мы бы сейчас жили в первобытно - общинном. Надо немного доверять..." Так доверять или проверять?

А в чем проблема? Доверяй, но проверяй.

>Как бы там ни было - жизни миллионов наших соотечественников и память наших предков заслуживают несколько большего внимания к себе. Втиснуть их жизненный опыт в две-три фразы и расчитывать, что на большее им незачем расчитывать - неверная практика.

А это к чему? Вы что, меня "за советскую власть", что ли, агитировать пытаетесь? :о) Так это скорее уж я вас за неё агитировать буду.

Я и предлагаю вам проявить больше внимание к реальным процессам. В том числе и реальным проблемам, в ней существовавшим.