Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Такие вот вопросы случились.

От	Шура Референт
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	03.09.2005 14:36:06
Рубрики	Тексты;

Такие вот вопросы случились.

После прочтения «Экспорта революции» у меня образовалось несколько вопросов. В остальном же — вполне дельное и толковое пособие по вопросу, ответ на который мало кто может дать, а именно — имеется ли сама принципиальная возможность избежать оранжевого сценария, и если её всё-таки избежать не удастся, что можно считать бОльшим злом, а что меньшим.

Вопросы же образовались такие. Первый был связан с индийским освободительным движением. Всего один абзац, вот он: «Пожалуй, самое крупное применение методов неповиновения в ХХ веке – успешная стратегия партии Индийский национальный конгресс по ненасильственному освобождению Индии от колониальной зависимости. Множеством “малых дел и слов” партия завоевала прочную культурную гегемонию в массе населения. Колониальная администрация и проанглийская элита были бессильны что-либо противопоставить – они утратили необходимый минимум согласия масс на поддержание прежнего порядка». Всё прекрасно. Но. Книга ведь о «бархатных» революциях. Предыдущий абзац — цитата из Шарпа. И следом, без каких либо комментариев и оговорок — освободительное движение Индии попадает в один ряд с «оранжевыми». Сразу хочется вернуться к началу и перечитать всё по новой — может быть и там что напутано. Да и дальше читаешь уже с оглядкой — мало ли что. Понятно, что движение использовано в качестве примера ненасильственной революции, но тогда мы получаем дополнительную путаницу в голове. Понять, что же такое «бархатная» революция становится значительно сложнее, когда сами авторы руководства по ней сами же и смешивают примеры из разных опер в одну кучу.

Следующий момент — 1968 год, Франция, Красный Май. «Культурная революция». «Золотое колесо истории» переворачивает очередную страницу. На смену олигархии должен прийти народ. Ради этого события Францию даже включают в состав стран-победительниц. Советский Союз просто своим присутствием вынуждает вынашивать в головах «разные» идеи. Но время идёт, прошло 15 лет, как не стало «отца народов» и… Сейчас мы видим, чего можно добиться за пятнадцать лет. Тогда внутри Советского Союза не очень-то это было заметно, а французская молодёжь уже собралась вешать «бюрократов на кишках буржуев». И имелись в виду не только французские бюрократы. Французы ничего не имели против советского народа (разве только возмущались тем, что этот народ допустил у себя разрастание такого безобразия как советская бюрократия) — и ещё они не хотели повторения ошибок советского народа. Связной и понятной политологам идейной основы у движения не было, но кое-что можно и наскрести. Достаточно подробно эта революция рассмотрена в 6 главе, но предпосылки и выводы, на мой взгляд, даны совершенно ошибочные. Что же можно сказать? О том, почему случилась эта революция, я уже сказал — об этом позаботилось «Золотое колесо истории», в «Эр» это описано так: “Ситуационисты считали, что Запад уже достиг товарного изобилия, достаточного для коммунизма, — и пора устраивать революцию, в первую очередь «революцию повседневной жизни». Это означало отказываться от работы, подчинения государству, уплаты налогов, выполнения требований законов и общественной морали. Все должны заняться свободным творчеством — тогда произойдет революция и наступит «царство свободы»”. Чем не «постмодернистская» программа? Но предваряется всё это кратким разбором «производительных сил и производственных отношений», попыткой увязать революцию нового типа с марксистской теорией революций. Напрасно это.

Повторять ход революции не имеет смысла — она вполне подробно рассмотрена в «Эр». Но отметить основное, чего хотела французская молодёжь — совершенно необходимо. Выдержек можно надёргать множество, но в несколько слов это будет звучать так: «свобода, творчество, университеты — студентам, заводы — рабочим, радио — журналистам, власть — всем!». Революция была подавлена и Де Голль дал ей оценку, ярлык, с которым она живёт и поныне: «Этот взрыв был вызван определенными группами лиц, бунтующими против современного общества, общества потребления, механического общества – как восточного, так и западного – капиталистического типа. Людьми, не знающими, чем бы они хотели заменить прежние общества, и обожествляющими негативность, разрушение, насилие, анархию; выступающими под черными знаменами». Лукавит господин Де Голль — знамёна были красные (хотя и без чёрных не обошлось). И почему это эти группы не знали, чем бы они хотели заменить общество потребления? Очень даже знали — обществом творцов, тружеников, учёных и поэтов. Так и хочется назвать его Советским обществом — таким, каким они хотели и могли видеть его в малодоступном Советском Союзе — но на свой французский лад — освобождённом от его пороков и слабостей. И потому вывод авторов звучит совершенно невероятно: «джинн 68-го года загнан Западом в бутылку и верно служит своему хозяину прямо из этой бутылки». Да, джинн действительно подавлен, да, методы революции 68-го года верно служат Западу. Но как можно было назвать Запад хозяином той революции!? Или имелось в виду, что джинн каким-то образом служит советскому народу-хозяину? Что уж говорить, что ни о каких последователях революции в Британии и США и вовсе не говорится. Сам термин «культурная революция» куда-то испарился. А ведь произошла именно смена культурных установок во всех странах, именуемых Западом. И в заключение такой абзац: «В тот момент последнее поколение старых французских коммунистов понимало эту особенность вышедшей на политическую арену интеллигенции и ее молодежной базы, студентов. Их не очаровали лозунги бунтарей из Сорбонны, им было не по пути с Глюксманном. Коммунисты не дали себя вовлечь в разрушительную авантюру, хотя она, казалось, овладевает Францией. И эта позиция была вызвана вовсе не соглашательством, не иллюзиями родства с генералом де Голлем и не предательством Вьетнама. Разница еще была мировоззренческой. Потом она стерлась во Франции, а потом стала исчезать в Москве и Киеве». О какой разнице мировоззрений коммунистической партии Франции можно говорить, если благодаря контрреволюции общества потребления теперь мы можем видеть его «мерзкую рожу» повсеместно по всему миру. И именно общество потребления стало преемником «классических» классовых обществ капиталистического мира. И именно оно является главным врагом советского народа в любой видимой перспективе. И именно его пытаются навязать постсоветским странам «массовики-затейники» бархатных революций. Так что стёрлась благодаря попустительству коммунистов совсем не «мировоззренческая разница», наоборот — именно тогда она и узаконилась. Собственно, коммунисты уже тогда доказали, что они не могут бороться с обществом потребления. И совсем странно, что такой подход даётся в той самой книге, в которой предупреждается об ошибочности такого подхода к революциям нового типа.

И напоследок ещё одно возражение авторам «Эр». В конце сказано много толкового и полезного, но неожиданно применено упование на постмодерн. Выглядит это так: «Но классическое время прошло, «антиоранжевая» революция должна быть тоже революцией постмодерна». Зачем это ей? Мы что, во Франции живём? Или с нуля создаём некий невообразимый народ? Ну, да, конечно, если не основываться на советском народе, а создавать всё заново, то тогда, может, и можно попробовать. Но с чего авторы вдруг решили, что то, что не получилось у французов, которым постмодерн гораздо ближе, может получиться у нас? И почему считается, что французские студенты «играли» в революцию? Или они глазели на неё? Не всё то, что выглядит как праздник, является постмодерном. Например, во время богослужений создаётся атмосфера праздника, единения и благодати. Если прихожанин ВЕРИТ в происходящее. А если не верит, а делает вид, то это тоже выглядит, как изощрённый постмодерн. Да ещё и транслируемый по телевидению.

Так что совсем не обязательно надевать постмодернистское одеяние. Достаточно верить в то, что тот народ, с которым ты себя ассоциируешь — действительно существует. А в случае с советским народом даже и придумывать ничего не надо — всё существует само собой. Тем более, что вера в правду и истину — один из краеугольных камней, на котором покоится и российское самосознание и советское. И напоследок эпиграф к книге Курта Воннегута «Мать-тьма»: «Мы есть то, чем притворяемся, поэтому притворяться следует весьма осмотрительно».

От	И.Л.П.
К	Шура Референт (03.09.2005 14:36:06)
Дата	07.09.2005 16:31:31

Re: Вспомните "раннюю" перестройку

>Так и хочется назвать его Советским обществом, освобождённым от его пороков и слабостей.

Разве на "заре" перестройки не это нам обещалось и предлагалось? "Возьмем все лучшее", "больше социализма" и т.д. А что было на "закате"?

"Хотеть как лучше" совершенно не достаточно, даже если хотели искренне. Недостатки, увы, являются продолжением достоинств. Идеал недостижим, хотя и надо к нему стремиться. Как выяснилось, искоренение ряда "пороков" (пусть даже и вполне реальных) Советского строя было возможно только за счет его ликвидации. В результате появился другой строй со своими пороками - вот каков реальный выбор.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Шура Референт (03.09.2005 14:36:06)
Дата	07.09.2005 11:22:43

Re: Предупреждение

В продаже появилась книга "Экспорт революции". При ее издании в редакции допустили грубейшую и неприятную ошибку: на обложку и титул вынесли лишь фамилию одного автора из четырех. Авторами книги являются: Сергей Георгиевич Кара-Мурза,
Александр Александрович Александров, Михаил Алексеевич Мурашкин, Сергей Анатольевич Телегин. Изд-во принесло всем авторам свои извинения и готовит новое исправленное издание. Просьба ко всем по возможности сообщать знакомым об этой ошибке. Да и аннотацию там поставили свою, довольно неадекватную, не говоря уж о названии.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.09.2005 11:22:43)
Дата	07.09.2005 11:33:45

Вот те на.

>В продаже появилась книга "Экспорт революции". При ее издании в редакции допустили грубейшую и неприятную ошибку: на обложку и титул вынесли лишь фамилию одного автора из четырех. Авторами книги являются: Сергей Георгиевич Кара-Мурза,
>Александр Александрович Александров, Михаил Алексеевич Мурашкин, Сергей Анатольевич Телегин. Изд-во принесло всем авторам свои извинения и готовит новое исправленное издание. Просьба ко всем по возможности сообщать знакомым об этой ошибке. Да и аннотацию там поставили свою, довольно неадекватную, не говоря уж о названии.

Но текст-то хоть соответствует?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (07.09.2005 11:33:45)
Дата	07.09.2005 13:35:12

Re: Вот те на. Именно так. Но текст тот же

Хотя некоторые исправления не внесены.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Шура Референт (03.09.2005 14:36:06)
Дата	07.09.2005 11:14:38

Re: Такие вот...

>И следом, без каких либо комментариев и оговорок — освободительное движение Индии попадает в один ряд с «оранжевыми»… Понять, что же такое «бархатная» революция становится значительно сложнее, когда сами авторы руководства по ней сами же и смешивают примеры из разных опер в одну кучу.>

Приходится, ибо «разные оперы» всегда имеют много общих элементов. Грамши создавал теорию для коммунистов, но она имела общее значение и была использована антикоммунистами. Зачем же это скрывать? Технологии Ганди оказались эффективны против любой власти индустриального общества, они как «элемент» встроены в технологию «оранжевых». Это полезно знать. Авторы могли ошибиться, и «оранжевые» ничего не почерпнули у Ганди, но это другая проблема.

>Следующий момент — 1968 год, Франция, Красный Май… Достаточно подробно эта революция рассмотрена в 6 главе, но предпосылки и выводы, на мой взгляд, даны совершенно ошибочные… Чем не «постмодернистская» программа? Но предваряется всё это кратким разбором «производительных сил и производственных отношений», попыткой увязать революцию нового типа с марксистской теорией революций. Напрасно это.>

А разве марксизм не влиял на молодую левую интеллигенцию Франции? Они его интерпретировали применительно к своим условиям, и полезно знать, как они сами видели «предпосылки» в терминах марксизма. Этот момент (марксизм у постмодернистов) вполне можно было бы развить, но и недосказанные мысли бывают полезны для части читателей – они сами додумывают или даже начинают исследовать.

>Но отметить основное, чего хотела французская молодёжь — совершенно необходимо… И почему это эти группы не знали, чем бы они хотели заменить общество потребления? Очень даже знали — обществом творцов, тружеников, учёных и поэтов. Так и хочется назвать его Советским обществом — таким, каким они хотели и могли видеть его в малодоступном Советском Союзе — но на свой французский лад — освобождённом от его пороков и слабостей.>

Случай «мая 1968» важен тем, что можно желать замечательных вещей – и разрушить реальное общество, в котором живут десятки миллионов людей. А разве мы сами не поддержали такое разрушение ради строя, который, как вы выражаетесь, «так и хочется назвать Советским обществом, освобождённом от его пороков и слабостей».

>Вывод авторов звучит совершенно невероятно: «джинн 68-го года загнан Западом в бутылку и верно служит своему хозяину прямо из этой бутылки». Да, джинн действительно подавлен, да, методы революции 68-го года верно служат Западу. Но как можно было назвать Запад хозяином той революции!?>

Почему же невероятно? Запад овладел не «той революцией», а ее инструментами – и успешно применил их на 20 лет позже. Что элементы этого джинна служат Западу верой-правдой, прекрасно видно по Глюксманну, Йошке Фишеру и др.

>благодаря контрреволюции общества потребления теперь мы можем видеть его «мерзкую рожу» повсеместно по всему миру. И именно общество потребления стало преемником «классических» классовых обществ капиталистического мира… Собственно, коммунисты уже тогда доказали, что они не могут бороться с обществом потребления.>

«Общество потребления» - форма жизни множества людей. Во всей системе форм она занимает скромное место. Ее надо преодолевать, если она мешает другим множествам людей – но не уничтожая само жизнеобеспечение. Думаю, если бы «Глюксманн» сумел разрушить «общество потребления Запада», то его мерзкая рожа оказалась бы гораздо более мерзкой) это мы по Германии видели после Веймара.

>В конце… неожиданно применено упование на постмодерн. Выглядит это так: «Но классическое время прошло, «антиоранжевая» революция должна быть тоже революцией постмодерна». Зачем это ей? Мы что, во Франции живём? Или с нуля создаём некий невообразимый народ? Ну, да, конечно, если не основываться на советском народе, а создавать всё заново, то тогда, может, и можно попробовать…
Так что совсем не обязательно надевать постмодернистское одеяние. Достаточно верить в то, что тот народ, с которым ты себя ассоциируешь — действительно существует. А в случае с советским народом даже и придумывать ничего не надо — всё существует само собой.>

Вера тут не поможет. Советский народ сильно изменился, и иначе быть не могло. А «вожди» верили, что он действительно существует, не меняясь – и утратили гегемонию, сдали страну «мерзкой роже». Эта рожа не дремлет и деформирует сознание. Значит, старый язык для обращения к реальным нынешним людям, не годится. Против нас применяют оружие постмодерна, а мы готовим старую добрую добину? О советском народе сказано не «создавать заново», а собирать его, ремонтировать – на том культурном основании, которое сохранилось.

От	Шура Референт
К	C.КАРА-МУРЗА (07.09.2005 11:14:38)
Дата	09.09.2005 09:32:14

Re: Такие вот...

>Приходится, ибо «разные оперы» всегда имеют много общих элементов. Грамши создавал теорию для коммунистов, но она имела общее значение и была использована антикоммунистами. Зачем же это скрывать? Технологии Ганди оказались эффективны против любой власти индустриального общества, они как «элемент» встроены в технологию «оранжевых». Это полезно знать. Авторы могли ошибиться, и «оранжевые» ничего не почерпнули у Ганди, но это другая проблема.

По этому поводу у меня и нет никаких возражений. Знать методы противника, даже если он использует их из «наших же» источников, необходимо. Но указать на «источник», вписать его в контекст всей книги — было бы, на мой взгляд, логично и даже полезно для того, чтобы подстегнуть интерес к более детальному исследованию темы «национально-освободительного движения Индии», фактически одного из возможных прямых предшественников «антиоранжевой» революции. В том виде, в каком «движение» присутствует в книге… можно было его просто опустить.

>А разве марксизм не влиял на молодую левую интеллигенцию Франции? Они его интерпретировали применительно к своим условиям, и полезно знать, как они сами видели «предпосылки» в терминах марксизма. Этот момент (марксизм у постмодернистов) вполне можно было бы развить, но и недосказанные мысли бывают полезны для части читателей – они сами додумывают или даже начинают исследовать.

Обзор «постмодернистской» революции с «марксистской» позиции и в «марксистских» терминах — очень некстати в книге, стремящейся преодолеть такой подход к проблеме современных революций. Даже если это точка зрения «молодой левой интеллигенции Франции». В том-то и дело, что следовало бы (конечно же не в рамках ЭР) рассмотреть более пристально влияние марксизма на постмодернизм (и прекрасно, если ЭР подвигнет кого-либо на такое исследование). А в ЭР было бы более полезно рассмотреть как раз «постмодернистскую» точку зрения. Ведь «марксистская» точка зрения была выражена довольно определённо: «коммунисты не дали себя вовлечь в разрушительную авантюру, хотя она, казалось, овладевает Францией». Понять же, что происходит — им так и не удалось. Что прекрасно видно по тексту. Нам-то с этого какая польза? Да, можно констатировать ещё раз, что «коммунисты» не были способны ПОНИМАТЬ происходящее ни тогда, ни во время нынешних «бархатных» революций. Но нам-то как раз нужно совершенно обратное. Мы ХОТИМ понимать, что происходит. Именно это желание и послужило толчком к написанию этих возражений.

> Случай «мая 1968» важен тем, что можно желать замечательных вещей – и разрушить реальное общество, в котором живут десятки миллионов людей. А разве мы сами не поддержали такое разрушение ради строя, который, как вы выражаетесь, «так и хочется назвать Советским обществом, освобождённом от его пороков и слабостей».

???! Хм… То есть?

Я совершенно не склонен относиться к перестройке, как попытке восстановления советского общества, «освобождённого от… пороков и слабостей». Я считаю, что существовала несколько иная историческая последовательность. Хрущёвым была предпринята попытка (успешная) смены легитимности советского государства. Если Сталин подхватил и приложил ВСЕ усилия для развития советского народа, как носителя легитимности советского государства, то Хрущёв эту легитимность отбросил вместе со ВСЕМИ НЕГАТИВНЫМИ усилиями Сталина. Взамен была утверждена легитимность «марксистской» установки на классовую и партийную борьбу. «Государство есть орган классового господства, орган угнетения одного класса другим, есть создание "порядка", который узаконяет и упрочивает это угнетение, умеряя столкновение классов» (цит. по сообщ. Дурги http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/157078.htm) — вот к чему мы пришли. Советское государство перестало быть государством советского народа. Все дальнейшие действия выполняются уже не «от имени и во имя» советского народа, а «от имени советского правительства» и «для блага народа и страны». Вроде бы замена незначительная. Но выражена она была совершенно определённо. Советский народ в эти тонкости тогда не вник. Ведь и до того ШЛА РЕЧЬ о диктатуре пролетариата. Даже непонятно было, зачем об этом лишний раз напоминать. И непонятно было, что с этим делать и надо ли что-либо делать вообще. Когда же количество врагов «диктатуры пролетариата» в стране набралось достаточно — советский народ даже не сочли нужным спрашивать, а просто сменили легитимность на «диктатуру либеральной демократии». В этом свете ответ на вопрос — куда же во времена перестройки смотрел советский народ — очень прост: советский народ продолжал не замечать, что речь идёт о восстановлении «классового» общества — о том, что такое классы, за время советской власти было благополучно забыто. Ему защищать «это государство» (вы же помните, как было распространено это выражение) было НЕЗАЧЕМ — государство к началу перестройки УЖЕ НЕ БЫЛО советским (государством советского народа). Вера в легитимность советского государства была подорвана. Государство — «само по себе», советский народ — «сам по себе». Вот чего удалось добиться «государственникам» Хрущёва, «восстановив искажённое» Сталиным «марксистское» понимание государства в советской стране. Это-то и заметили и французские студенты, и… много кто ещё. Мы этого только упорно продолжали не замечать.

И теперь, когда либеральная демократия показала свой «капиталистический оскал», стало очевидно, что путей дальнейшего существования страны не много: либо «либеральная демократия мира» приберёт всё к своим рукам, установив свою легитимность — у них-то, в отличие от наших «либералов» есть действенная идеология для управления народами: трансформация антагонистических классов в «общество потребления»; либо «советский народ» восстановит в стране свою легитимность. «Марксистское» государство страну не спасёт — оно советскому народу НЕ НУЖНО — это подтверждает отношение народа (в том числе советского) к КПРФ, да и проверено на опыте. Перестройка — это опыт жизнеспособности «марксистского» государства в Советской стране. И мы НЕ ПОДДЕРЖАЛИ такое государство. Всем народом. В том числе советским.

>Почему же невероятно? Запад овладел не «той революцией», а ее инструментами – и успешно применил их на 20 лет позже. Что элементы этого джинна служат Западу верой-правдой, прекрасно видно по Глюксманну, Йошке Фишеру и др.

С этим я согласен.

>«Общество потребления» - форма жизни множества людей. Во всей системе форм она занимает скромное место. Ее надо преодолевать, если она мешает другим множествам людей – но не уничтожая само жизнеобеспечение.

С этим тоже согласен.

>Думаю, если бы «Глюксманн» сумел разрушить «общество потребления Запада», то его мерзкая рожа оказалась бы гораздо более мерзкой) это мы по Германии видели после Веймара.

А с этим предстоит ещё очень внимательно разбираться.

Что касается «Глюксманна», то, как мне кажется, ему и не удалось бы без помощи советского народа чего-либо добиться, а советский народ не понимал, что происходит. Сталин, видимо, понимал, но… его уже не было. Народ же Запада (Вы его называете англо-саксонским) не мог пойти по пути Восточному, даже если и была предпринята такая попытка, то всё равно она должна была бы привести к совершенно иным, чем в России результатам. Так что народы Запада не очень-то и сопротивлялись тому, чтобы стать «обществом потребления».

Что же касается Германии, то я считаю, что биполярная трактовка Европы, а теперь уже и мира и так уже принесла слишком много проблем. Германия много раз пыталась доказать, что она имеет своё собственное представление о жизнеустройстве, отличное от такой картины мира, чему есть множество цитат даже в рассматриваемой работе. Например:

«О.Шпенглер пишет о восприятии этого понятия в Германии: «Английский народ воспитался на различии между богатыми и бедными, прусский – на различии между повелением и послушанием. Значение классовых различий в обеих странах поэтому совершенно разное. Основанием для объединения людей низших классов в обществе независимых частных лиц (каким является Англия), служит общее чувство необеспеченности. В пределах же государственного общения (т.е. в Пруссии) – чувство своей бесправности».

«Понятно, что такая революция совершенно противоречит теории Маркса, ибо для марксизма государство – лишь паразитический нарост на обществе. О.Шпенглер отмечает: «Маркс и в этом отношении ПРЕВРАТИЛСЯ В АНГЛИЧАНИНА (выделено мной — Реф): государство не входит в его мышление. Он мыслит при помощи образа society – безгосударственно. (О.Шпенглер. Пруссачество и социализм. М.: Праксис. 2002. с. 121)».

«Потом он [Юнг] внимательно следил за фашизмом и все же в 1946 г. в эпилоге к своим работам об этом массовом психозе (“немецкой психопатии”) признал: “Германия поставила перед миром огромную и страшную проблему”. Он прекрасно знал все “разумные” экономические, политические и пр. объяснения фашизма, но видел, что дело не в реальных “объективных причинах”. Загадочным явлением был именно массовый, захвативший большинство немцев психоз, при котором целая разумная и культурная нация, упрятав в концлагеря несогласных, соединилась в проекте, который вел к краху».

Делать выводы, что было причиной возникновения фашизма — марксизм на почве Германии, попытка противодействия насаждению марксизма (включению Германии в Западный блок), врождённые черты немецкого народа или что-то другое — вопрос сложный. Не здесь его решать. Но отметить наличие трёх векторов развития народов Европы (а не двух, как это сейчас общепринято) считаю необходимым. Попытки заставить Германию принять двухполярную картину всякий раз натыкаются на активное противодействие со стороны немецкого народа, что приводит к выражению этого протеста «любыми средствами», в том числе и в виде «массового психоза». Германия всякий раз отстаивает свой особый путь. И упускать из виду эту особенность неразумно.

Сейчас сложилась иллюзия, что Германия «образумилась» и встала на столбовую дорогу «Западной цивилизации». Однако проблемы ЕС, локомотивом которого является Германия, заставляют пристальнее присмотреться к этой проблеме. Британия вообще дистанцируется от этого союза (ещё бы, она же одна из смотрителей над Германией), французы также предпочитают «идти своим особым путём». Союз пополняется многочисленными странами восточной Европы, ничего кроме проблем, с собой не привносящие, но полные амбиций. Ситуация сильно дестабилизируется. И если России удастся возродить свою государственность и, что предпочтительнее, Советский образ жизни (именно советский), нет никаких гарантий, что страны Запада не отпустят поводок этого «джинна». И как поступит в этих условиях германский народ — предсказать трудно.

Следствием же трёхполярной картины мира можно считать невозможность «настоящего Запада» (то есть, Британии и США) создать у себя фашизм, знакомый нам по Германии. Если они и способны создать нечто подобное, то это «нечто» будет таким, чего мы до сих пор ещё не наблюдали в истории. То есть, вероятность создания этого «нечто» черезвычайно мала и — воплотившись вопреки всему — потребует поиска неизвестных нам до сих пор методов борьбы с этим явлением.

>Вера тут не поможет. Советский народ сильно изменился, и иначе быть не могло. А «вожди» верили, что он действительно существует, не меняясь – и утратили гегемонию, сдали страну «мерзкой роже». Эта рожа не дремлет и деформирует сознание. Значит, старый язык для обращения к реальным нынешним людям, не годится. Против нас применяют оружие постмодерна, а мы готовим старую добрую добину? О советском народе сказано не «создавать заново», а собирать его, ремонтировать – на том культурном основании, которое сохранилось.

Про дубину — это, конечно, образное выражение. И если понадобится, народ откопает из загашников… не только дубину. И потому я полностью согласен — надо собирать народ на сохранившемся культурном основании, пока не начались раскопки. Относительно «вождей» и гегемонии — выше я уже коснулся этой темы. Что же касается веры, то вот пара цитат из ЭР:

«Поскольку советское государство было идеократическим, его легитимация и поддержание гегемонии опирались именно на авторитет символов и священных идей, а не на политический рынок индивидуального голосования».

«Осуществление государственной власти основывается на отношениях господства. Под ним понимается такое состояние общества, когда приказания власти встречают повиновение подданных или граждан. Это состояние не может быть обеспечено только средствами принуждения (в том числе с помощью насилия), для него необходима вера в законность власти».

Так что вера в советский народ (как носителя законности советской власти) проснулась не на пустом месте. Против этой законности (и веры в неё) оружие постмодерна недейственно. Я так думаю.

От	SergeyV
К	Шура Референт (09.09.2005 09:32:14)
Дата	17.09.2005 14:24:22

Re: Такие вот...

>>Ведь «марксистская» точка зрения была выражена довольно определённо: «коммунисты не дали себя вовлечь в разрушительную авантюру, хотя она, казалось, овладевает Францией». Понять же, что происходит — им так и не удалось. Что прекрасно видно по тексту. Нам-то с этого какая польза? Да, можно констатировать ещё раз, что «коммунисты» не были способны ПОНИМАТЬ происходящее ни тогда, ни во время нынешних «бархатных» революций. Но нам-то как раз нужно совершенно обратное. Мы ХОТИМ понимать, что происходит. Именно это желание и послужило толчком к написанию этих возражений.

Почему же коммунисты не понимали? Бунт ради бунта их не устраивал. Поддержка глюксманнов привела бы только к дальнейшей дестабилизации в стране с плохо прогнозируемыми, но обязательно негативными последствиями. Или для вас чем хуже, тем лучше?

>Я совершенно не склонен относиться к перестройке, как попытке восстановления советского общества, «освобождённого от… пороков и слабостей».

Я тоже, но тогда мне и большинству именно так и казалось.

>>«Марксистское» государство страну не спасёт — оно советскому народу НЕ НУЖНО — это подтверждает отношение народа (в том числе советского) к КПРФ, да и проверено на опыте. Перестройка — это опыт жизнеспособности «марксистского» государства в Советской стране. И мы НЕ ПОДДЕРЖАЛИ такое государство. Всем народом. В том числе советским.

Не усложняйте. Вы приписываете всему народу черты некоего интеллектуального клуба. Советский народ к началу перестройки вполне дозрел до общества потребления, на чём и сыграли разрушители:"Жить как при социализме, потреблять как при коммунизме".

>Что касается «Глюксманна», то, как мне кажется, ему и не удалось бы без помощи советского народа чего-либо добиться, а советский народ не понимал, что происходит.

Полностью может быть и не понимал. Но то, что это не конструктивное действие, а просто бесятся (то ли с жиру, то ли ещё почему), это было видно.

>Сталин, видимо, понимал, но… его уже не было.

Раз не было, чего же его поминать?

>Народ же Запада (Вы его называете англо-саксонским) не мог пойти по пути Восточному, даже если и была предпринята такая попытка, то всё равно она должна была бы привести к совершенно иным, чем в России результатам. Так что народы Запада не очень-то и сопротивлялись тому, чтобы стать «обществом потребления».

Сами же объясняеете, почему фр. коммунисты не поддержали Глюксманна.

>Следствием же трёхполярной картины мира можно считать невозможность «настоящего Запада» (то есть, Британии и США) создать у себя фашизм, знакомый нам по Германии. Если они и способны создать нечто подобное, то это «нечто» будет таким, чего мы до сих пор ещё не наблюдали в истории. То есть, вероятность создания этого «нечто» черезвычайно мала и — воплотившись вопреки всему — потребует поиска неизвестных нам до сих пор методов борьбы с этим явлением.

Два, три вектора, такой фашизм, не такой. Для меня важнее, что все западные вектора оборачиваются против нас. Что германский мировой порядок, что американский для России (СССР) означал и означает порабощение и уничтожение. Существенным сейчас является способы достижения Западом своих целей. Именно об этом ЭР.

>Так что вера в советский народ (как носителя законности советской власти) проснулась не на пустом месте. Против этой законности (и веры в неё) оружие постмодерна недейственно. Я так думаю.

А как же Украина? Или весь Советский народ переместился в РФ?

Напоследок, цитата из ЭР: "В целом, можно с уверенностью сказать, что создание в РФ (и шире – в РФ, на Украине и в Белоруссии) новой большой “квази-партии”, построенной исходя из представлений цивилизационного (а не формационного) подхода, возможно и необходимо. Именно эта партия и создаст организационную основу, на которой соберется и обретет самосознание российский державный народ. Культурные и интеллектуальные силы, привлеченные этой партией, и станут «будителем» этого народа."

От	Шура Референт
К	SergeyV (17.09.2005 14:24:22)
Дата	18.09.2005 14:32:41

Re: Такие вот...

>Почему же коммунисты не понимали? Бунт ради бунта их не устраивал. Поддержка глюксманнов привела бы только к дальнейшей дестабилизации в стране с плохо прогнозируемыми, но обязательно негативными последствиями. Или для вас чем хуже, тем лучше?

Я сейчас занялся изучением индийского вопроса и могу привести цитату, которую уже использоал здесь на форуме для подтверждения роли народа в жизни страны: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/158274.htm - для французского примера следовало бы также специально всесторонне изучить его. Пока же могу оперировать только теми соображениями, которые уже имеются. Главное же противоречие - партии "старого" типа оказались неспособны понять целей, которые ставил перед собой в этой революции народ. Правительственные и проправительственные партии разогнали революционеров, а "левые" от них самоустранились. И дело не в дестабилизации - если Вы хорошо читали ЭР, там прямо указывается, что работники предприятий и студенты захватывали предприятия и университеты - и устанавливали там жесткий контроль и дисциплину. Дело в отсутствии у студентов здравой теории дальнейших действий. Партий "нового" типа не было. Их, кстати, нет и сейчас. Ни у них, ни у нас, ни на Востоке.

>Я тоже, но тогда мне и большинству именно так и казалось.

Мне тоже так казалось. Сейчас вот УЖЕ не кажется. И я пытаюсь делать выводы и некие заключения, дабы понять - почему так произошло, что я, будучи советским человеком, предпочёл участвовать в перестройке, а не лёг костьми, только чтоб она ни за что не случилась.

>Не усложняйте. Вы приписываете всему народу черты некоего интеллектуального клуба. Советский народ к началу перестройки вполне дозрел до общества потребления, на чём и сыграли разрушители:"Жить как при социализме, потреблять как при коммунизме".

Вот я и хочу разобраться, почему перед войной, во время войны и сразу после неё народ не "дозрел до общества потребления", а к середине восьмидесятых - дозрел. Всё это время народ доверял своему руководству и оставлял за ним право решать свою судьбу. И пошёл за своим руководством, когда оно учинило "перестройку". Но надо же разобраться более пристально - о каком именно народе идёт речь.

Ведь к началу перестройки не только уже сложились два "непримиримых" "народа" - советский и антисоветский, но и внутри каждого уже далеко не было единства. С антисоветским понятно - кого там только не было, и хоть в количественном отношении их было немного, но они были обозлены и черезвычайно активны. Беда же советского народа была в том, что его тоже разделили. Возврат к марксистской модели классового общества разделил сталинских "всех трудящихся советской страны" обратно - на пролетариат, крестьянство и интеллигенцию. И одновременно автоматически стали "законными" антисоветские элементы. Ведь раньше они были "врагами народа" - врагами "всех трудящихся...", а теперь они стали всего лишь "антагонистическим классом", с которым нужно и МОЖНО вести политическую больбу, но которого "нельзя изводить", как "смертельно опасного врага".

Что же касается наследника советского народа - пролетариата, то тут заминка вышла. Часть советского народа отказалась считать себя пролетариатом. Крестьяне и интеллигенция и так не попали в пролетариат, но дело не в этом. Очень большая часть советского народа отказалась признать, что она НЕ СОВЕТСКИЙ НАРОД. И стоит на своём до сих пор. А пролетариату как раз должно быть до лампочки - с кем вести классовую боьбу - с прочно забытыми "либеральными демократами" или близкими и понятными коммунистами-бюрократами.

Есть у меня ещё одно предположение. Его, правда, надо ещё проверить. Но, всё-равно, могу сказать, что "необъяснимая урбанизация", на мой взгляд, была вызвана как раз частью советского народа, который до тех пор и так был частью "всех трудящихся..." и не считал важным причисление себя к пролетариату. А со сменой политики руководства страны эта часть советского народа отказалась от своей советскости, став "пролетариатом", что и внесло свой вклад в процесс "урбанизации". Остальная же часть народа осталась при своём мнении. Что только добавило путаницы - кто есть кто.

Так что "все трудящиеся советской страны" и "общество потребления" - это не одно и то же. Как говорят - почувствуйте разницу.

>>Что касается «Глюксманна», то, как мне кажется, ему и не удалось бы без помощи советского народа чего-либо добиться, а советский народ не понимал, что происходит.
>
>Полностью может быть и не понимал. Но то, что это не конструктивное действие, а просто бесятся (то ли с жиру, то ли ещё почему), это было видно.

Я думаю, до советского народа и не сочли нужным донести французские события. А руководство страны очень обиделось на студентов за их "бюрократов на кишках буржуев". Кроме того, предпринимать что либо после начала революции уже несколько поздновато. Её следовало готовить заранее, как на Украине, чем, по-моему и предполагал заниматься Сталин, отчего я его и помянул в этой связи. И хоть помощь французским коммунистам продолжалась и после Сталина, речь не шла о помощи народу Франции, а только своим "классовым друзьям". Участие же в революции строилось в соответствии с этими установками - нет классового противостояния - нет и поддержки. При желании поддержать и на НАТО бы не оглядывались, как не оглядывались на него в других многочисленных случаях. Только желания участвовать не было.

>>Сталин, видимо, понимал, но… его уже не было.
>
>Раз не было, чего же его поминать?

Потому что он понимал больше нас. И к пониманию следует стремиться. По-моему. И помнить о тех, кто способен был проявить понимание.

>>Народ же Запада (Вы его называете англо-саксонским) не мог пойти по пути Восточному, даже если и была предпринята такая попытка, то всё равно она должна была бы привести к совершенно иным, чем в России результатам. Так что народы Запада не очень-то и сопротивлялись тому, чтобы стать «обществом потребления».
>
>Сами же объясняеете, почему фр. коммунисты не поддержали Глюксманна.

Объясняю, потому что понимаю, в чём дело. А французские коммунисты не понимали. Что не может служить им оправданием.

>Два, три вектора, такой фашизм, не такой. Для меня важнее, что все западные вектора оборачиваются против нас. Что германский мировой порядок, что американский для России (СССР) означал и означает порабощение и уничтожение. Существенным сейчас является способы достижения Западом своих целей. Именно об этом ЭР.

Неправда Ваша. Эти векторы не против нас любимых направлены. Эти векторы "за них". Как и наш вектор - не против них, а - за нас. И участвовать в поддержании иллюзии, что один из векторов "неправильный" - это лить воду на мельницу "не нашего" вектора, активно эту иллюзию нагнетающего. Нам лучше (для нашего вектора) поддержать "правильность" векторов, что может быть только хуже для векторов "вражеских". А иначе немцы опять взбунтуются и снова станут искать крайнего. И где они его обычно ищут - подсказывать не надо, надеюсь.

>>Так что вера в советский народ (как носителя законности советской власти) проснулась не на пустом месте. Против этой законности (и веры в неё) оружие постмодерна недейственно. Я так думаю.
>
>А как же Украина? Или весь Советский народ переместился в РФ?

На Украине ещё ничего не закончилось. Весной там предстоят парламентские выборы и нам предстоит увидеть ещё одно "грандиозное шоу". И что-то мне подсказывает, что советский народ на Украине ещё скажет своё веское слово. Говоря же о недейственности постмодернистского оружия, я имел в виду, что оно не способно уничтожить советский народ - народ питается слишком глубинными корнями, а постмодернизм - как ветер, гнуть дерево он может, уничтожить - нет.

>Напоследок, цитата из ЭР: "В целом, можно с уверенностью сказать, что создание в РФ (и шире – в РФ, на Украине и в Белоруссии) новой большой “квази-партии”, построенной исходя из представлений цивилизационного (а не формационного) подхода, возможно и необходимо. Именно эта партия и создаст организационную основу, на которой соберется и обретет самосознание российский державный народ. Культурные и интеллектуальные силы, привлеченные этой партией, и станут «будителем» этого народа."

Ну, к этому всё и идёт, как я понимаю. Только было бы неплохо, чтобы эта партия начала свою деятельность ДО ТОГО, как советский народ проявит свою революционную активность. А то получится всё как во Франции - революция есть, а партии - нет. Тем более, что желающих "оседлать революционную энергию масс" - хоть отбавляй. Да и дестабилизация страны при таком раскладе обеспечена.

И кстати, по поводу "российского державного народа". У меня есть мнение историков относительно русского народа, которое звучит так: "Русский - это не национальность, это тот, кто принадлежит Руси и платит ей дань. То есть подданный русского государства. Впрочем, такое понимание утвердится не сразу. Первые страницы летописи полны вполне закономерных для переходного периода противоречий". То есть, различие между славянами и русскими во времена создания Руси было примерно такое же, как между русскими и советскими в наше время. Так что, "российский державный народ", это конечно прекрасно, только что делать с советским самосознанием? Оно, гадкое, никак не отпускает.

От	SergeyV
К	Шура Референт (18.09.2005 14:32:41)
Дата	19.09.2005 18:22:50

Re: Такие вот...

>Главное же противоречие - партии "старого" типа оказались неспособны понять целей, которые ставил перед собой в этой революции народ. Правительственные и проправительственные партии разогнали революционеров, а "левые" от них самоустранились. И дело не в дестабилизации - если Вы хорошо читали ЭР, там прямо указывается, что работники предприятий и студенты захватывали предприятия и университеты - и устанавливали там жесткий контроль и дисциплину.

Видимо мы разные ЭР читали. Цитата:
"Сорбонной стал управлять оккупационный комитет из 15 человек. По требованию анархистов, боровшихся с «угрозой бюрократического перерождения», состав комитета каждый день полностью обновлялся, и потому он ничего всерьез сделать не успевал. Тем временем студенты захватывали один университет за другим. Число захваченных рабочими крупных предприятий достигло к 17 мая полусотни. Забастовали телеграф, телефон, почта, общественный транспорт. «Франция остановилась».
Очевидец тех событий, известный советский дипломат Юрий Дубинин вспоминает: ”В бурном потоке заполнившей телеэкраны, радиоволны и газетные полосы информации было трудно выделить то, что помогло бы понять природу происходящего, а тем более спрогнозировать, что произойдет дальше. Весь район вокруг напоминал восставший город. Во многих местах мостовая была разворочена… Повсюду были перевернутые или сожженные машины, поваленные деревья, разбитые витрины магазинов…
В зрительном зале [«Одеона»] идет бесконечный митинг. На сцене табуретка и некто, пытающийся играть роль председателя, с минимальной претензией: он всего лишь хочет, чтобы говорили не все сразу. Партер переполнен молодежью, все в постоянном движении. Выступления – скорее набор выкриков: все прогнило, все надо смести, потом разберемся, что делать дальше»"

>Дело в отсутствии у студентов здравой теории дальнейших действий.

Естественно, им она и не нужна была.

>Партий "нового" типа не было. Их, кстати, нет и сейчас. Ни у них, ни у нас, ни на Востоке.

С этим согласен.

>Так что "все трудящиеся советской страны" и "общество потребления" - это не одно и то же. Как говорят - почувствуйте разницу.

Так никто и не утверждает. Я говорил, что значительная часть советского народа было готово стать обществом потребления.

>>Два, три вектора, такой фашизм, не такой. Для меня важнее, что все западные вектора оборачиваются против нас. Что германский мировой порядок, что американский для России (СССР) означал и означает порабощение и уничтожение. Существенным сейчас является способы достижения Западом своих целей. Именно об этом ЭР.
>
>Неправда Ваша. Эти векторы не против нас любимых направлены. Эти векторы "за них". Как и наш вектор - не против них, а - за нас. И участвовать в поддержании иллюзии, что один из векторов "неправильный" - это лить воду на мельницу "не нашего" вектора, активно эту иллюзию нагнетающего. Нам лучше (для нашего вектора) поддержать "правильность" векторов, что может быть только хуже для векторов "вражеских". А иначе немцы опять взбунтуются и снова станут искать крайнего. И где они его обычно ищут - подсказывать не надо, надеюсь.

И какой же из этих векторов для вас правильный? Англо-американский (ныне глобалистский)или германский (в прошлом фашистский)? По мне - чума на них обоих. Ихнее "за себя" для нас в любом случае оборачивается "против нас".

>>>Так что вера в советский народ (как носителя законности советской власти) проснулась не на пустом месте. Против этой законности (и веры в неё) оружие постмодерна недейственно. Я так думаю.
>>
>>А как же Украина? Или весь Советский народ переместился в РФ?
>
>На Украине ещё ничего не закончилось. Весной там предстоят парламентские выборы и нам предстоит увидеть ещё одно "грандиозное шоу". И что-то мне подсказывает, что советский народ на Украине ещё скажет своё веское слово. Говоря же о недейственности постмодернистского оружия, я имел в виду, что оно не способно уничтожить советский народ - народ питается слишком глубинными корнями, а постмодернизм - как ветер, гнуть дерево он может, уничтожить - нет.

А вот это, как говорится, история покажет. Способно или не способно. Истмат нас уже один раз уже крупно подставил, вам ещё хочется?

>Ну, к этому всё и идёт, как я понимаю. Только было бы неплохо, чтобы эта партия начала свою деятельность ДО ТОГО, как советский народ проявит свою революционную активность. А то получится всё как во Франции - революция есть, а партии - нет. Тем более, что желающих "оседлать революционную энергию масс" - хоть отбавляй. Да и дестабилизация страны при таком раскладе обеспечена.

Обеими руками "за". С чего начнём?

>И кстати, по поводу "российского державного народа". У меня есть мнение историков относительно русского народа, которое звучит так: "Русский - это не национальность, это тот, кто принадлежит Руси и платит ей дань.

Родине дань не платят. В Родине живут, её любят и трудятся на её благо.

От	Шура Референт
К	SergeyV (19.09.2005 18:22:50)
Дата	20.09.2005 05:24:59

Re: Такие вот...

>Видимо мы разные ЭР читали. Цитата:
>"Сорбонной стал управлять оккупационный комитет из 15 человек. По требованию анархистов, боровшихся с «угрозой бюрократического перерождения», состав комитета каждый день полностью обновлялся, и потому он ничего всерьез сделать не успевал. Тем временем студенты захватывали один университет за другим. Число захваченных рабочими крупных предприятий достигло к 17 мая полусотни. Забастовали телеграф, телефон, почта, общественный транспорт. «Франция остановилась».
>Очевидец тех событий, известный советский дипломат Юрий Дубинин вспоминает: ”В бурном потоке заполнившей телеэкраны, радиоволны и газетные полосы информации было трудно выделить то, что помогло бы понять природу происходящего, а тем более спрогнозировать, что произойдет дальше. Весь район вокруг напоминал восставший город. Во многих местах мостовая была разворочена… Повсюду были перевернутые или сожженные машины, поваленные деревья, разбитые витрины магазинов…
>В зрительном зале [«Одеона»] идет бесконечный митинг. На сцене табуретка и некто, пытающийся играть роль председателя, с минимальной претензией: он всего лишь хочет, чтобы говорили не все сразу. Партер переполнен молодежью, все в постоянном движении. Выступления – скорее набор выкриков: все прогнило, все надо смести, потом разберемся, что делать дальше»"

Да вроде бы я узнаю эти строки. И там же читаем (на 2 абзаца выше):
"15 мая студенты захватили парижский театр «Одеон» и превратили его в открытый дискуссионный клуб, подняв над ним два флага: красный и черный. Основным лозунгом было: «Фабрики – рабочим, университеты – студентам!» Группа литераторов захватила штаб-квартиру Общества писателей. Общее собрание новорожденного профсоюза писателей поставило на повестку дня вопрос «о статусе писателя в социалистическом обществе». Кинематографисты выработали программу обновления кинопромышленности в русле плановой социалистической экономики. Художники наполняли свои работы социальным смыслом и выставляли их в огромных галереях – цехах авто- и авиазаводов. В этот день забастовки и занятия рабочими предприятий охватили автозаводы «Рено», судоверфи, больницы. Повсюду висели красные флаги. Соблюдалась строжайшая дисциплина".

Читаем дальше: "К 16 мая закрылись порты Марселя и Гавра, прервал свой маршрут Трансъевропейский экспресс. Газеты все еще выходили, но печатники осуществляли частичный контроль над тем, что печатается. Многие общественные службы функционировали только с разрешения бастующих. В центре департамента — Нанте, Центральный забастовочный комитет взял на себя осуществление контроля за движением транспорта на въездах и выездах из города. На блок-постах, сооруженных транспортными рабочими, дежурили школьники. Желание людей самим установить порядок было столь сильным, что городским властям и полиции пришлось отступить. Работницы заводов и фабрик взяли под контроль снабжение местных магазинов продовольствием и организацию торговых точек в школах. Рабочие и студенты организовали выезд на фермы с целью помочь крестьянам сажать картофель.
Изгнав из сферы сбыта посредников (комиссионеров), революционные власти снизили розничные цены: литр молока стоил теперь 50 сантимов вместо 80, а килограмм картофеля — 12 вместо 70. Чтобы поддержать нуждающиеся семьи, профсоюзы распределили среди них продовольственные купоны. Учителя организовывали детские сады и ясли для детей бастующих. Энергетики взялись обеспечить бесперебойное снабжение молочных ферм электроэнергией, организовали регулярную доставку кормов и горючего в крестьянские хозяйства. Крестьяне, в свою очередь, приезжали в города для участия в демонстрациях. Больницы переходили на самоуправление, в них избирались и действовали комитеты врачей, пациентов, практикантов, медсестер и санитаров".
Это всё там же. Выделять что-либо просто бессмысленно. Действия революционеров (в этой цитате) - сплошной поток позитива.

>>Дело в отсутствии у студентов здравой теории дальнейших действий.
>
>Естественно, им она и не нужна была.

Поясните, если не трудно.

>Так никто и не утверждает. Я говорил, что значительная часть советского народа было готово стать обществом потребления.

Без чёткой конкретики такое отношение к народу пахнет неуважением и даже презрением. А надо-то всего попытаться понять одну простую вещь - народ всегда прав. Даже если ведёт себя так, что мы не в состоянии его понять. Наше недопонимание - наши проблемы и наша беда, а не убожество народа.

Если народ ведёт себя каким-то образом, то это результат суммы факторов, внешних и внутренних, действующих на КАЖДОГО человека. Сопоставив это поведение, можно рассматривать ВЕСЬ народ состоящим из групп с одинаковой реакцией на эти факторы. И тогда уже можно говорить - эта группа готова вести себя таким образом, а эта не готова, но зато она готова к совсем другому. Так вот - советский народ - это, повторюсь: "все ТРУДЯЩИЕСЯ советской страны". К тому времени, о котором идёт речь, "значительная часть народа" УЖЕ НЕ БЫЛА "советской". Я, правда, против употребления выражения "значительная" там, где это не доказано, но соглашусь, что "несоветская" часть народа МОГЛА "стать обществом потребления", а "антисоветская" - наверняка только об этом и мечтала. Но мы ДОЛЖНЫ исключать эти части общества из состава "советского" народа, потому что "советский" - это "трудящийся своей страны". А "трудящиеся" и "потребители" - антагонистические и непримиримые на данном отрезке истории группы людей. Классовые общества в современном мире вымерли. "Общество потребления" для того и создавалось, чтобы лишить социальной остроты противостояние "классических" капиталистических классов. Посмотрите - в капиталистических странах народ вкалывает, как папа Карло, но это НИКОГО НЕ КОЛЫШЕТ. Никому не интересно, что ты за трудящийся, ведь если начать с этим разбираться - такого можно пооткопать! И банкир - трудящийся, и ассенизатор. А если весь наличный доход человека - с имеющейся у него собственности - то ему в трудящиеся никак не просочиться. А в "потребители" - сколько угодно. Вот и стоят все эти "потребители" стройными рядами...

Я не думаю, что "советский народ" (а также "несоветский народ") стремился к ТАКОМУ обществу потребления. Недостаток продукта потребления лечится увеличением количества этого продукта, а не сменой мировоззрения. Поменяв мировоззрение - становишься "антисоветским" без всяких гарантий на увеличение потребления. Добиваются этого увеличения считанные единицы. За счёт всех остальных. И теперь эти единицы хотят узаконить такое положение вещей. Чтобы и у нас в стране все стали "простыми потребителями" и не совали свой нос туда, где кто "потрудился", чтобы "добыть" свои богат... э, потребительские возможности.

>И какой же из этих векторов для вас правильный? Англо-американский (ныне глобалистский)или германский (в прошлом фашистский)? По мне - чума на них обоих. Ихнее "за себя" для нас в любом случае оборачивается "против нас".

Тут вот какое дело. Нагнетание вокруг народов "противника" атмосферы агрессивного противостояния - самый лучший способ убедить их, что мы и правда вражески к ним настроены, готовы к непредсказуемым агрессивным действиям и ничего более от нас ожидать не следует. Для нас правильным является наш - третий вектор. И ПОНИМАНИЕ векторов, имеющихся у них. То, что ВСЕ ЭТИ ТРИ вектора враждебны друг другу - никто и не отрицает. Но и сотрудничать не мешает. Вспомните - советское правительство пыталось "дружить" с германским (фактически фашистским) до последнего, практически до самого начала войны (и не без выгоды для себя).

>А вот это, как говорится, история покажет. Способно или не способно. Истмат нас уже один раз уже крупно подставил, вам ещё хочется?

В любом случае - нам предстоит включиться в какой-нибудь новый проект. То, что мы имеем сейчас и проектом-то назвать нельзя. Меня сейчас именно это больше всего заботит.

>Обеими руками "за". С чего начнём?

Мы не знаем общества, в котором живём. Это острейшая задача на сегодня. Начинать надо с её решения.

>>И кстати, по поводу "российского державного народа". У меня есть мнение историков относительно русского народа, которое звучит так: "Русский - это не национальность, это тот, кто принадлежит Руси и платит ей дань.
>
>Родине дань не платят. В Родине живут, её любят и трудятся на её благо.

Речь шла о Руси IX-X веков. Вот довольно большая цитата из той же работы:
"Итак, Иоакимовская летопись создана между 1020 и 1030 годом. Она слишком хорошо смотрится в контексте эпохи Ярослава Мудрого, чтобы быть позднейшей подделкой. А, значит, Татищев и впрямь держал в руках список с самой древней и самой что ни на есть начальной изо всех русских летописей, составленной обрусевшим греком, новгородским епископом Иоакимом за семь десятилетий до Несторовой "Повести временных лет". И Нестор, эчто очевидно по пропущенному Татищевым, но им же и оговоренному в маргиналиях "совпадающему" тексту, составляя "Начальный свод", использовал сочинение Иоакима. Другое дело, что он брал, а что считал слишком ничтожным, баснословным, или неудобным. Не вписывалось в парадигму Несторова рассказа, скажем, такое свидетельство Иоакима: "Владимир вскоре по кресчении упрошен бе отпусти жены от себя, яко обесча..." Что обещал отпустить жен и отпустил, это понятно, но что даже после крещения надо было его "упрашивать"... -- для Нестора это явно лишняя подробность.
Но вернемся к событиям куда более ранних времен, добавляя Архангелогородскую летопись Лаврентьевской и Ипатьевской.
Только что узнав о смерти Рюрика, Олег вопрошает волхвов о своей смерти. Это следует из рассказа Архангелогородца: Олег правил тридцать три года, но "прежде сих лет призвал своих волхвов" и задал вопрос о своей смерти. Новому правителю Северной Руси важно знать, как и когда он отправится в царство Велеса. А, значит, сколько у него времени, и на что он может рассчитывать в оставшемся ему земном существовании.
882 год -- Олег с огромным многоплеменным войском, видимо, даже без боя, берет Смоленск и Любеч. И сажает там своих наместников. Потом он спускается к Киеву, гдеесли верить "Повести временных лет, прикинувшись купцом, выманивает из города Аскольда и Дира, разоблачает их как самозванцев и, взяв на руки малолетнего Игоря, убивает самозванцев. Ибо они не княжеского роду. А он и Игорь -- княжеского. Сам Олег и остается княжить в Киеве, сказав: "Се буди мати градомъ русьскымъ". Надо полагать, что Олег всего лишь переадресовал на Киев формулу Рюрика, некогда произнесенную тем про Ладогу. Ведь Киев и Новгород -- и по-скандинавски, и по славянски -- мужского рода, а Ладога (Альдегия) -- женского.
Здесь же сказано, что в войске (дружине?) у Олега были "варяги, и словене, и прочие, прозвавшиеся русью". Так впервые заявлено, что термин "русь" начинает становиться не племенным, а государственным.
Летописец отмечает, что, обложив славян, мерю и кривичей данью, Олег начал ставить города, а новгородцам, ради сохранения мира с варягами, велел давать в год по триста гривен варягам. Варяги тут, верно, не свои, местные, но и не вполне уже заморские. Речь о варягах-наемниках. До восстания против них, произошедшего уже при Ярославе Мудром, дань будет исправно платиться. В Новгороде варягов так много, что из-за этого, может быть, так осторожен в своих о них высказываниях епископ Иоаким. И, должно быть, из-за этих варягов киевские летописцы смотрели на новгородцев, как потом москвичи станут смотреть на петербуржцев. Летописец отмечает: "Новгородцы же -- те люди от варяжского рода, а прежде были словене".
883 год -- Олег воюет с древлянами и обкладывает их данью по черной кунице (видимо, с дыма, то есть по одной от двора).
884 год -- Олег воюет с северянами, налагая на них легкую дань и запрещая им платить дать хозарам, говоря: "Я им враг, и вам платить им незачем".
885 год -- Олег послал к радимичам, и узнав, что те платят хазарам, заявил: "Не давайте хазарам, но платите мне". В тот же год Олег пытается покорить тиверцев и уличей.
903 год -- Игорь вырос и вместо Олега собирает дань. Его женят на псковитянке (или изборчанке) Ольге. По одной из легенд Ольга простая перевозчица. Однажды в лодку к ней садится Игорь. И на середине реки начинает бурные ухаживания. Ольга заявляет, что лучше сейчас бросится в воду и утопится... По Иоакиму Ольга "рода Гостомыслова". Впрочем, как и сам Игорь.
907 год -- поход Олега на Константинополь. Его щит на вратах города. Первый договор с греками. (Игорь оставался в Киеве.)
Последняя фраза этого эпизода -- "И прозваша Олга вещий..."» (А. Чернов "Чудо о змие").

Надеюсь, эта цитата прояснит возникшее недоразумение.

От	SergeyV
К	Шура Референт (20.09.2005 05:24:59)
Дата	20.09.2005 09:11:53

Re: Такие вот...

Да, я тоже узнаю эти строки. В описании той противоречивой обстановки каждый может выбрать то, что ему больше нравится. Но вы тогда объясните, что, по-вашему тогда происходило во Франции? И что в связи с этим должна была делать ФКП?

>>>Дело в отсутствии у студентов здравой теории дальнейших действий.
>>
>>Естественно, им она и не нужна была.
>
>Поясните, если не трудно.

Уже объяснял. Бунту ради бунта теория не нужна. «Радикальный потлач, «праздник, не имеющий конца», – вот критерий и образец грядущей революции».

>>Так никто и не утверждает. Я говорил, что значительная часть советского народа было готово стать обществом потребления.
>
>Без чёткой конкретики такое отношение к народу пахнет неуважением и даже презрением. А надо-то всего попытаться понять одну простую вещь - народ всегда прав. Даже если ведёт себя так, что мы не в состоянии его понять. Наше недопонимание - наши проблемы и наша беда, а не убожество народа.

Что значит всегда прав? А немецкий народ, очищавший жизненное пространство и мечатающий о миллионах рабов тоже прав? А европейские народы, присоединившиеся к нему?

>Если народ ведёт себя каким-то образом, то это результат суммы факторов, внешних и внутренних, действующих на КАЖДОГО человека. Сопоставив это поведение, можно рассматривать ВЕСЬ народ состоящим из групп с одинаковой реакцией на эти факторы. И тогда уже можно говорить - эта группа готова вести себя таким образом, а эта не готова, но зато она готова к совсем другому. Так вот - советский народ - это, повторюсь: "все ТРУДЯЩИЕСЯ советской страны". К тому времени, о котором идёт речь, "значительная часть народа" УЖЕ НЕ БЫЛА "советской". Я, правда, против употребления выражения "значительная" там, где это не доказано, но соглашусь, что "несоветская" часть народа МОГЛА "стать обществом потребления", а "антисоветская" - наверняка только об этом и мечтала. Но мы ДОЛЖНЫ исключать эти части общества из состава "советского" народа, потому что "советский" - это "трудящийся своей страны". А "трудящиеся" и "потребители" - антагонистические и непримиримые на данном отрезке истории группы людей.

А куда деть "трудящихся", мечтающих стать только "потребителями"? Их было достаточно, чтобы свалить СССР. То есть эта часть была всё-таки значительная.

>Классовые общества в современном мире вымерли. "Общество потребления" для того и создавалось, чтобы лишить социальной остроты противостояние "классических" капиталистических классов.

Согласен, но только не забывайте какой ценой. За счёт выведения в класс капиталистов целых стран.

>Я не думаю, что "советский народ" (а также "несоветский народ") стремился к ТАКОМУ обществу потребления. Недостаток продукта потребления лечится увеличением количества этого продукта, а не сменой мировоззрения. Поменяв мировоззрение - становишься "антисоветским" без всяких гарантий на увеличение потребления. Добиваются этого увеличения считанные единицы. За счёт всех остальных. И теперь эти единицы хотят узаконить такое положение вещей. Чтобы и у нас в стране все стали "простыми потребителями" и не совали свой нос туда, где кто "потрудился", чтобы "добыть" свои богат... э, потребительские возможности.

Это сейчас мы такие умные. Те, кто понимал это тогда, вызвали лишь раздражение и насмешки.

>>И какой же из этих векторов для вас правильный? Англо-американский (ныне глобалистский)или германский (в прошлом фашистский)? По мне - чума на них обоих. Ихнее "за себя" для нас в любом случае оборачивается "против нас".
>
>Тут вот какое дело. Нагнетание вокруг народов "противника" атмосферы агрессивного противостояния - самый лучший способ убедить их, что мы и правда вражески к ним настроены, готовы к непредсказуемым агрессивным действиям и ничего более от нас ожидать не следует. Для нас правильным является наш - третий вектор. И ПОНИМАНИЕ векторов, имеющихся у них. То, что ВСЕ ЭТИ ТРИ вектора враждебны друг другу - никто и не отрицает. Но и сотрудничать не мешает. Вспомните - советское правительство пыталось "дружить" с германским (фактически фашистским) до последнего, практически до самого начала войны (и не без выгоды для себя).

Всё здорово. Только почему то всегда в одни ворота - если мы перестаём нагнетать, то они ещё круче. Надоело. Да и не совсем так это бывало. В России (и в СССР) к Западу всегда относились доборжелательнее, чем Запад к нам.

>Речь шла о Руси IX-X веков.
>Надеюсь, эта цитата прояснит возникшее недоразумение.

Прояснила.

От	Игорь С.
К	Шура Референт (18.09.2005 14:32:41)
Дата	18.09.2005 14:52:47

Может все просто?

> Дело в отсутствии у студентов здравой теории дальнейших действий.

А иначе и быть не может. У СГ её тоже нет. И не похоже, что когда-нибудь будет.

>Вот я и хочу разобраться, почему перед войной, во время войны и сразу после неё народ не "дозрел до общества потребления", а к середине восьмидесятых - дозрел.

Может все просто? Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было. Кстати, мы как-то неправильно оцениваем годы застоя. На самом деле в это время произошел гигантский скачек в уровне материального благосостояния. Только он произошел не в зарплате, а на дачах. Вот оценить бы на сколько. Подозреваю, что цифры могут быть паразительные.

>Всё это время народ доверял своему руководству и оставлял за ним право решать свою судьбу. И пошёл за своим руководством, когда оно учинило "перестройку".

Вы преувеличиваете и возможно неточно интерпретируете это самое "право решать" судьбу.
Можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить её пить.

От	SergeyV
К	Игорь С. (18.09.2005 14:52:47)
Дата	20.09.2005 09:20:13

Re: Может все...

>> Дело в отсутствии у студентов здравой теории дальнейших действий.
>
>А иначе и быть не может. У СГ её тоже нет. И не похоже, что когда-нибудь будет.

Новый Советский проект вы теорией не признаёте? Или она не здравая?

>>Вот я и хочу разобраться, почему перед войной, во время войны и сразу после неё народ не "дозрел до общества потребления", а к середине восьмидесятых - дозрел.
>
>Может все просто? Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было. Кстати, мы как-то неправильно оцениваем годы застоя. На самом деле в это время произошел гигантский скачек в уровне материального благосостояния. Только он произошел не в зарплате, а на дачах. Вот оценить бы на сколько. Подозреваю, что цифры могут быть паразительные.

Неужели кроме выращивания картошки и огурцов на дачах делали автомобили, телевизоры, стиральные машины, пылесосы и строили многоэтажные дома?

>>Всё это время народ доверял своему руководству и оставлял за ним право решать свою судьбу. И пошёл за своим руководством, когда оно учинило "перестройку".
>
>Вы преувеличиваете и возможно неточно интерпретируете это самое "право решать" судьбу.
>Можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить её пить.

А это о чём?

От	Игорь С.
К	SergeyV (20.09.2005 09:20:13)
Дата	20.09.2005 20:29:36

Re: Может все...

>>А иначе и быть не может. У СГ её тоже нет. И не похоже, что когда-нибудь будет.

>Новый Советский проект вы теорией не признаёте? Или она не здравая?

Понимете, пока не началась массированная атака на марксизм, я, как мне казалось "понимал" и видел как зачатки теории. Но, как выяснилось, я понимал неправильно.

А Вы понимаете в чем заключается "Новый Советский проект"? Если это народничество или "За Советскую власть без коммунистов", то это не так чтоб уж очень новое.

А теорию - так и СГ и другие его коллеги признают, что пока теорию они еще только пишут.
Есть некий задел, но на теорию "не тянет", я считаю.

>>>Вот я и хочу разобраться, почему перед войной, во время войны и сразу после неё народ не "дозрел до общества потребления", а к середине восьмидесятых - дозрел.

>>Может все просто? Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было. Кстати, мы как-то неправильно оцениваем годы застоя. На самом деле в это время произошел гигантский скачек в уровне материального благосостояния. Только он произошел не в зарплате, а на дачах. Вот оценить бы на сколько. Подозреваю, что цифры могут быть паразительные.

>Неужели кроме выращивания картошки и огурцов на дачах делали автомобили, телевизоры, стиральные машины, пылесосы и строили многоэтажные дома?

:о) Автомобили, телевизоры и прочие находили свое отражение в зарплате. Эта часть роста благосостояния общества достаточно легко анализируется. А вот то, что было на даче от анализа ускользает. А это был очень немаленький довесок. Зачем же его упускать из виду.

>>Вы преувеличиваете и возможно неточно интерпретируете это самое "право решать" судьбу.
>>Можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить её пить.

>А это о чём?

Можно заставить людей делать вид, что они работают. Но трудно заставить работать на самом деле, так как положено. Обычно - вообще невозможно. Т.е. если люди работают "с огоньком", как следует, то не потому, что их заставили.

От	Iva
К	SergeyV (20.09.2005 09:20:13)
Дата	20.09.2005 10:07:31

Re: Может все...

Привет
>>> Дело в отсутствии у студентов здравой теории дальнейших действий.
>>
>>А иначе и быть не может. У СГ её тоже нет. И не похоже, что когда-нибудь будет.
>
>Новый Советский проект вы теорией не признаёте? Или она не здравая?

Пока ничего внятного по данному поводу здесь я не услышал. Пока есть только название без содержания.

Владимир

От	Шура Референт
К	Игорь С. (18.09.2005 14:52:47)
Дата	19.09.2005 03:01:21

Может и просто, но не так, чтобы чересчур

>А иначе и быть не может. У СГ её тоже нет. И не похоже, что когда-нибудь будет.

Видимо, СГ Вам шепнул на ушко что-то, чего мы не знаем? Вы поделитесь, если не сложно.

>Может все просто? Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было. Кстати, мы как-то неправильно оцениваем годы застоя. На самом деле в это время произошел гигантский скачек в уровне материального благосостояния. Только он произошел не в зарплате, а на дачах. Вот оценить бы на сколько. Подозреваю, что цифры могут быть паразительные.

Один мой друг - белорус, любит рассказывать байку о своей поездке на Украину к своей возлюбленной барышне. О том, что питание белорусов на порядок лучше, чем у русских, он знал и сам, а моим рассказам, что хохлы живут на порядок лучше белорусов - не верил. После этой поездки он признал мою правоту. И это верно уже много десятилетий. Да что там десятилетий - так всегда было, за исключением голодных лет. Только при чём тут потребление? Это результат разных природных условий, а не предпочтений в потреблении. А вот с нефтью на Украине гораздо хуже. И с газом. И промышленные предприятия тоже как-то неравномерно по всему Союзу были расположены. Что не мешало и хлеб собирать, и станки производить, и ткани, и книги, и детские игрушки. И заметьте - задолго до застоя.

>Вы преувеличиваете и возможно неточно интерпретируете это самое "право решать" судьбу.
>Можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить её пить.

А можно вопрос, может несколько нескромный, но всё же - Вы лошадь когда последний раз на водопой водили? Я вот признаю, ни разу в жизни не сподобился. И не могу знать наверняка - что можно заставить делать лошадь, а что нет. Зато по поводу "права решать" судьбу в руках сильных мира сего могу сказать определённо - оно у них есть. Как оно к ним в руки попало и на чём держится - другой вопрос.

Впрочем, пустое это всё...

От	Игорь С.
К	Шура Референт (19.09.2005 03:01:21)
Дата	20.09.2005 00:17:20

Что - то у вас получилось черезчур...

>>А иначе и быть не может. У СГ её тоже нет. И не похоже, что когда-нибудь будет.

>Видимо, СГ Вам шепнул на ушко что-то, чего мы не знаем? Вы поделитесь, если не сложно.

Прочитал три раза. Не понял. Вы напишите подробнее? Может и поделюсь, если пойму чем.

>>Может все просто? Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было. Кстати, мы как-то неправильно оцениваем годы застоя. На самом деле в это время произошел гигантский скачек в уровне материального благосостояния. Только он произошел не в зарплате, а на дачах. Вот оценить бы на сколько. Подозреваю, что цифры могут быть паразительные.

>Один мой друг - белорус, любит рассказывать байку о своей поездке на Украину к своей возлюбленной барышне. О том, что питание белорусов на порядок лучше, чем у русских, он знал и сам, а моим рассказам, что хохлы живут на порядок лучше белорусов - не верил. После этой поездки он признал мою правоту. И это верно уже много десятилетий. Да что там десятилетий - так всегда было, за исключением голодных лет.

И это к чему - тоже не понял. Был я и на Украине и в Белорусии. Да, так. И что? Это что-то меняет или опровергает в высказанном мной тезисе?

>Только при чём тут потребление?

А действительно, причем? Я что-то писал про сравнение России с Украины с Белорусией? Я вроде про совсем другое писал. Попробуйте еще раз прочитать, ладно?

>Это результат разных природных условий, а не предпочтений в потреблении. А вот с нефтью на Украине гораздо хуже. И с газом. И промышленные предприятия тоже как-то неравномерно по всему Союзу были расположены. Что не мешало и хлеб собирать, и станки производить, и ткани, и книги, и детские игрушки. И заметьте - задолго до застоя.

Вы что сказать то мне хотите? Я как-то не понимаю.

>>Вы преувеличиваете и возможно неточно интерпретируете это самое "право решать" судьбу.
>>Можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить её пить.

>А можно вопрос, может несколько нескромный, но всё же - Вы лошадь когда последний раз на водопой водили? Я вот признаю, ни разу в жизни не сподобился.

Это идиома, пословица. Вы не согласны с таким тезисом?

>И не могу знать наверняка - что можно заставить делать лошадь, а что нет.

Здравое желание - проверить все самому. Флаг в руки и барабанные палочки. Только одно маленькое замечание - если бы все все проверяли сами - то мы бы сейчас жили в первобытно - общинном. Надо немного доверять...

>Зато по поводу "права решать" судьбу в руках сильных мира сего могу сказать определённо - оно у них есть. Как оно к ним в руки попало и на чём держится - другой вопрос.

Сказать можно. И проверить легко - станьте хотя бы небольшим руководителем - ну, так человек двадцать, сорок, и проверьте, кем и чем вы сможете распоряжаться. Может после этого поймете, что проблема насколько сложнее, чеи кажется на первый взгляд.

>Впрочем, пустое это всё...

Ну, это да...

От	Шура Референт
К	Игорь С. (20.09.2005 00:17:20)
Дата	20.09.2005 08:23:37

Ничего, как-нибудь утрясётся

От	Игорь С.
К	Шура Референт (20.09.2005 08:23:37)
Дата	20.09.2005 20:52:52

А что, очень может быть

>Видимо, у Вас есть эксклюзивная информация о том, чем собирается заниматься СГ весь остаток своей жизни. Раз Вы так уверенно расписываетесь за него. Так что поделитесь уж.

1. Так он вроде ни от кого не скрывает. Видна скорость и направление продвижения, видна задача.
2. Я расписываюсь не за него, а за себя. За свою оценку его скорости движения. Странно, что это приходится объяснять.

>Ну что же. Попробую. Главный тезис, как я понимаю: "Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было". Для его доказательства применяется: "...гигантский скачек в уровне материального благосостояния. Только он произошел не в зарплате, а на дачах. Вот оценить бы на сколько". Оцениваем, как просили: "...питание белорусов на порядок лучше, чем у русских, ...а хохлы живут на порядок лучше белорусов...". Берём только то, что под рукой, не касаемся ни американцев с их уровнем потребления, ни кого-либо ещё. Это всё малодоказательно. И выводим, что: "И это верно уже много десятилетий. Да что там десятилетий - так всегда было, за исключением голодных лет". Иными словами, даже если и был рост материального благосостояния "на дачах", то слишком недостаточный, чтобы покрыть разницу, которая "всегда была". Так что цифры получаются совсем не "очень поразительные".

>>>Только при чём тут потребление?
>>
>>А действительно, причем? Я что-то писал про сравнение России с Украины с Белорусией? Я вроде про совсем другое писал. Попробуйте еще раз прочитать, ладно?
>
>Ладно. Читаем и повторяем главный тезис: "Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было". Или я ошибаюсь? А если не ошибаюсь - где-то было, "что потреблять", а где-то не было. И до того не было, что пришлось применять продразвёрстку, продналог и прочие... э, меры, чтобы как-то этот дисбаланс уравновесить. И всё-равно - сравнивая на Украине, в Белоруссии и в России материальное благосостояние, основанное на крестьянском укладе, приходится признать, что природные факторы играют здесь первостепенное значение. Значит, "всегда" были места, где "всегда" было, "что потреблять". И всегда были места, где потреблять было нечего. Особенно этим славились города. Вечно им, проклятым, жрать нечего было. То так гнобят бедного крестьянина, то эдак. Спасибо избавителю нашему, батюшке Хрущёву (или это уже Брежнев снизошёл, не помню), что дали этим клятым "обитателям каменных трущоб" по шесть соток. Пущай на своей шкуре почуют, что такое крестьянская доля. Вы эти "дачи" имеете в виду? О да, они принесли невиданное количество "материального благополучия". Но оставим в покое продукты потребления крестьянского труда и обратимся к промышленности.

>>>Это результат разных природных условий, а не предпочтений в потреблении. А вот с нефтью на Украине гораздо хуже. И с газом. И промышленные предприятия тоже как-то неравномерно по всему Союзу были расположены. Что не мешало и хлеб собирать, и станки производить, и ткани, и книги, и детские игрушки. И заметьте - задолго до застоя.
>>
>>Вы что сказать то мне хотите? Я как-то не понимаю.

>Что же, в очередной раз повторяем главный тезис: "Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было". Может быть я не правильно всё понял, так Вы скажите, а то я тут распинаюсь, может, не по делу.

Не по делу. "Потреблять" ессно имелось в виду возможность накопления потребляемого, избыток по сравнению с уровне необходимым для жизни. Т.е. в смысле материальной возможности поддержания идеологии потребления, роста благосостояния.
До этого все поколения, что в России, что на Украине и Белоруссии (с их "на порядок лучшим") знали что такое голод.

Потребление-поток (приобрел - съел, ничего не накапливается) и потребление как процесс - разные вещи.

Выросло первое поколение, не знавшее что такое голод.

>Вы же сами выше говорите: "если бы все все проверяли сами - то мы бы сейчас жили в первобытно - общинном. Надо немного доверять..." Так доверять или проверять?

А в чем проблема? Доверяй, но проверяй.

>Как бы там ни было - жизни миллионов наших соотечественников и память наших предков заслуживают несколько большего внимания к себе. Втиснуть их жизненный опыт в две-три фразы и расчитывать, что на большее им незачем расчитывать - неверная практика.

А это к чему? Вы что, меня "за советскую власть", что ли, агитировать пытаетесь? :о) Так это скорее уж я вас за неё агитировать буду.

Я и предлагаю вам проявить больше внимание к реальным процессам. В том числе и реальным проблемам, в ней существовавшим.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Шура Референт (09.09.2005 09:32:14)
Дата	09.09.2005 10:26:54

Re: Такие вот... Есть оружие парализующее

>Против этой законности (и веры в неё) оружие постмодерна недейственно>

Этой законности и веры в нее (советской) недостаточно, чтобы эффективно защищать целое. А против других необходимых для защиты подсистем оружие постмодерна оказалось эффективным на достаточно долгое время. Достаточное, чтобы парализовать нашу волю и мышление и успеть подрезать у нас важные сухожилия. Да, при нашем перевооружении эти "законность и вера" останутся в сердцевине новой системы, но другие ее защиты надо обновлять. Это значит не "перенимать" оружие постмодерна, а найти против него броню и снаряды.

От	Шура Референт
К	C.КАРА-МУРЗА (09.09.2005 10:26:54)
Дата	09.09.2005 13:19:54

Да. И даже есть примеры такого оружия

>Этой законности и веры в нее (советской) недостаточно, чтобы эффективно защищать целое. А против других необходимых для защиты подсистем оружие постмодерна оказалось эффективным на достаточно долгое время. Достаточное, чтобы парализовать нашу волю и мышление и успеть подрезать у нас важные сухожилия. Да, при нашем перевооружении эти "законность и вера" останутся в сердцевине новой системы, но другие ее защиты надо обновлять. Это значит не "перенимать" оружие постмодерна, а найти против него броню и снаряды.

Согласен. Я почему и уцепился за единственную фразу об опыте Индии - это очень ценный и, главное, положительный опыт такого "оружия". При всей его ненасильственности и не-(а может быть даже анти-)постмодернистичности.

От	Шура Референт
К	Шура Референт (09.09.2005 13:19:54)
Дата	13.09.2005 10:37:26

Вот довольно краткое и вполне приемлемое описание деятельности Ганди

http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/vv/papers/ECCE/GANDHI.HTM

Написано в определённое время (это ясно видно по некоторым фразам текста), что придаёт дополнительную остроту при прочтении материала.

В предлагаемой статье вполне подтверждается основное положение об антипостмодернистичности деятельности Ганди. Оно содержится уже в основном определении учения Ганди, "сатьяграхе", объяснённом самим Ганди как "твердость духа в истине, воплощенной в любви", и получившим известность как "ненасилие". Довольно сложно представить себе "постмодерниста", занятого отстаиванием истины, да ещё проявляющего в этом занятии твёрдость духа.

Конечно, правильнее рассмотреть "первоисточники", книги того же Ганди, или Джавахарлара Неру, или других авторов. Но, по большому счёту, в книгах этих авторов только подчёркивается то, что вкратце рассмотрено в данной статье. Вот для ислледования "брони и оружия" против постмодернизма их книги - да, неоценимый помощник.

От	Almar
К	Шура Референт (03.09.2005 14:36:06)
Дата	03.09.2005 15:31:33

Re: Такие вот...

>Всё прекрасно. Но. Книга ведь о «бархатных» революциях. Предыдущий абзац — цитата из Шарпа. И следом, без каких либо комментариев и оговорок — освободительное движение Индии попадает в один ряд с «оранжевыми». Сразу хочется вернуться к началу и перечитать всё по новой — может быть и там что напутано. Да и дальше читаешь уже с оглядкой — мало ли что. Понятно, что движение использовано в качестве примера ненасильственной революции, но тогда мы получаем дополнительную путаницу в голове. Понять, что же такое «бархатная» революция становится значительно сложнее, когда сами авторы руководства по ней сами же и смешивают примеры из разных опер в одну кучу.

ну так а вы думаете, зачем вся эта карусель вокруг "оранжеваых революций"? Именно для этого. Чтобы любое революционное движение масс, любые посылы к народному самоуправлению, да и просто робкие попытки выступить против попрания демократических институтов (как в случае Украины против фальсификации выборов) смешать в кучу, очернить. Выставить их учасников опасными смутьянами, пятой колонной и врагами народа. Таков нынче социальный заказ.

От	Шура Референт
К	Almar (03.09.2005 15:31:33)
Дата	04.09.2005 01:51:00

Re: Такие вот...

>Таков нынче социальный заказ.

То что заказ - понятно. Но именно поэтому с этим надо разобраться и разложить всё по полочкам. И книга в качестве подобного руководства, нашпигованного разнообразной информацией по теме - единственное на сегодня грамотное изложение проблемы. А путаница - как раз из-за обилия материала. И рассмотренные случаи (а может быть и ещё какие-то - мало ли) просто следует тщательнее рассмотреть, чтобы они "правильным образом" укладывались в концепцию изложения. А может быть как раз применение методов раволюций, которые на первый взгляд кажутся "оранжевыми", но на деле таковыми не обязательно являются (а лучше этот вопрос решить определённо - дабы к этому нельзя было подкопаться), и может оказаться способом борьбы с этими "оранжевыми" революциями.

От	K
К	Шура Референт (04.09.2005 01:51:00)
Дата	04.09.2005 17:23:17

Раскладывается все просто

<Оранжевые> это искуственники, манипулируемая толпа, следовательно, они должны разойтись с
Майдана по домам. В <нормальной> революции, кто активно участвовал, тот и приходит к
власти. Не только <вожди>, но главное - революционная масса. Это в корне отличает
<нормальную> революцию от <оранжевой>. Но и вожди в <оранжевой> революции жалкие чьи-то
марионетки. Они не выполняют никакого соц заказа, а исполняют приказы хозяина. Чей
социальный заказ выполняют марионетки в Грузии и на Украине? Ничей. Разве что их действия
совпадают с интересами малюпасенькой группки проходимцев, остальные остаются в минусах,
все интересы там не местные.

Как отличить <нормальных> революционеров от оранжевых? Если начнет объяснять, что он и его
друзья сделают при приходе к власти, то это "нормальный" революционер. Если начинает
объеснять, что больше будет демократии, прав человека (и прочите мало им понимаемые
понятия, которые очень сильно зато зависят от политической конкретики), то это явно
оранжевый лох или тот, кто не хочет раскрыть свои интересы, заинтересованный в манипуляции
лохами.

От	Шура Референт
К	K (04.09.2005 17:23:17)
Дата	05.09.2005 08:35:27

Re: Раскладывается просто, а толку - ноль пока

>Как отличить <нормальных> революционеров от оранжевых? Если начнет объяснять, что он и его
>друзья сделают при приходе к власти, то это "нормальный" революционер. Если начинает
>объеснять, что больше будет демократии, прав человека (и прочите мало им понимаемые
>понятия, которые очень сильно зато зависят от политической конкретики), то это явно
>оранжевый лох или тот, кто не хочет раскрыть свои интересы, заинтересованный в манипуляции
>лохами.

Вообще-то я хохол. И родился на Донбассе. Но не живу там уже двадцать лет - практически с перестройки. И вот что хочу Вам сказать. Когда началась вся эта возня с выборами, у нас было достаточно много парней с западной Украины, приехавших на заработки. Они бурно обсуждали всё это дело, мнения разделились и довольно резко. А я глядел на это дело и не мог ничего толком сказать, потому что даже понять, что же там собственно происходит, не мог. А потом поймал себя на мысли: а чего это я, собственно, вообще лезу в это дело. Какое моё собачье дело, что происходит в ЧУЖОЙ стране. Её народ САМ должен во всём разобраться. И только когда накатила вся эта волна с перевыборами и Судом, стало совершенно очевидно, что народ ТОЖЕ всё ещё не понимает, что происходит. И второе, что тоже стало совершенно очевидно - правительство Украины и её "элита" как раз совершенно чётко понимали происходящее. А именно: они всё уже решили и поделили заранее.

С другой стороны, не будучи русским, проблемы непосредственно русской России меня тоже не должны вроде как волновать. Потому я и нахожусь здесь, на сайте "советского проекта", а не на каком-нибудь российском националистическом. В своё время, когда я ещё довольно часто ездил к родне на Украину, я спорил до хрипоты насчёт их дурацкого украинского национализма. В России мне НЕ О ЧЕМ спорить. Нет точек соприкосновения. Потому как я продолжаю считать себя советским, а русским быть не могу - ростом не вышел.

Россия устами господина Ельцина стала преемником Советского Союза и потому любому советскому человеку здесь самое место. Да, советских людей полно во всех постсоветских странах. Но Россия не заботится сейчас даже о своих русских, ставших гражданами других стран волею судеб. А советские люди нынешней России (её правительству и "элите") - непосредственные враги. Но ещё большие враги они странам Запада. А российское правительство по мнению правительств стран Запада проводит слишком мягкую политику в отношении своего советского народа и потому стратегические партнёры намерены произвести кардинальные изменения - им советский народ в России не нужен.

Вот это и есть линия фронта. И то, что на Украине этого не понимали... плохо, но этого ещё нигде тогда не понимали (у нас, в постсоветских странах). И то, что именно этой позиции придерживаются авторы книги - даёт надежду, что понимание придёт не слишком поздно. Хотя бы в России.

А вот насчёт программы... Её сейчас И ЗДЕСЬ ВСЁ ЕЩЁ НЕТ. форум для того и существует, чтобы высказывались мнения и шло обсуждение, как и что делать. А за грызню во время военных действий надо бы под трибунал зачинщиков отдавать. Пару - тройку. Остальные обычно после такой демонстрации сами поутихают. Увы, где он, этот трибунал...

Сам же я так объяснял себе, как отличить "оранжевых": "Это требования совершенно различных народов: народа-потребителя и — советского народа-творца и труженика. Ведь на это указывается открытым текстом — именно отсутствие в России общества потребления указывают как на причину провала «капитализации России». Не потому, что народ России ничего не потребляет и не хочет потреблять, а потому что он хочет трудиться не так, как этого хотелось бы миру капитала. И потреблять он тоже желает по-своему". Потому-то и возникла такая пространная цитата о революции во Франции в 1968 году. Потому что, по моему мнению, именно тогда благодаря победе общества потребления над "культурной революцией" узаконилось современное положение дел. Не потому что кто-то был лохом, а кто-то классным пацаном, а потому что тогда ещё меньше кто-либо понимал, что именно происходит. Вон, мы это только-только начинаем осознавать. И то, что наши коммунисты проглядели этот момент... безобразие это. Ведь страны Запада это очень даже оценили и теперь вовсю применяют.

От	Almar
К	Шура Референт (04.09.2005 01:51:00)
Дата	04.09.2005 09:41:20

Re: Такие вот...

>То что заказ - понятно. Но именно поэтому с этим надо разобраться и разложить всё по полочкам. И книга в качестве подобного руководства, нашпигованного разнообразной информацией по теме - единственное на сегодня грамотное изложение проблемы. А путаница - как раз из-за обилия материала. И рассмотренные случаи (а может быть и ещё какие-то - мало ли) просто следует тщательнее рассмотреть, чтобы они "правильным образом" укладывались в концепцию изложения. А может быть как раз применение методов раволюций, которые на первый взгляд кажутся "оранжевыми", но на деле таковыми не обязательно являются (а лучше этот вопрос решить определённо - дабы к этому нельзя было подкопаться), и может оказаться способом борьбы с этими "оранжевыми" революциями.

теоретически, все что вы говорите - резонно. Но у нас тут есть другой (не единственный, конечно) взгляд на проблему. Дело в том, что у авторов книги имелись все возможности "правильным образом" рассмотреть материал и разложить его по полочкам ( в том числе и на этом форуме). Причем сделать это предварительно, до выхода такой книги. Да и материал то в общем то не особенно сложный. Поэтому мы никак не можем именно в сложности искать причины всех натяжек и нестыковок, которые наличествуют в этой книге.
Напрашивается довольно простой вывод: тут имела место явная подгонка материала под конкретный социальный заказ. Вот вы говорите про обилие материала, как источник путанницы. Мол, взвалили авторы на себя непосильную ношу и надорвались - ну ничего не ошибается тот, кто ничего не делает. А вы задайте себе простой вопрос: зачем вообще авторам понадобилась подобное обилие материала? Случайно не с той целью, чтобы напустив тумана и запутав читателя, протащить свои сомнительные угождающие власти идейки?

От	Шура Референт
К	Almar (04.09.2005 09:41:20)
Дата	05.09.2005 09:15:00

Re: Такие вот...

>Случайно не с той целью, чтобы напустив тумана и запутав читателя, протащить свои сомнительные угождающие власти идейки?

Ну дык на то читателю и дана голова и свобода волеизъявления, чтобы не давать себя одурачить.

По поводу конкретных примеров, то судя по применяемой терминологии, пример с Францией - довольно старая работа и написана она ещё во времена, когда автор этого текста считал себя марксистом и коммунистом. Сейчас точка зрения уже другая, а наведённый небольшой "постмодернистский" лоск не исправил положение. То, что Индийскому движению уделён только один абзац, наводит на мысли, что этот абзац взят откуда-нибудь из того-же Шарпа. И никаких более-менее толковых работ, освещающих этот фрагмент, в распоряжении авторов просто не было. А жаль, для "антиоранжевого" движения исследование сходных успешных событий могло бы оказаться очень даже полезным.

Что же касается упования на "постмодерн", то это скорее всего от нежелания ввязываться ещё и в религиозные дебаты - проще прослыть "постмодернистом", чем "религиозным фанатиком". А по мне - уж лучше поискать в советском человеке религиозности, которой в нём, кстати, полно. Есть в нём что-то такое (обычно в этом месте подвыпившие мужички начинают колотить себя в грудь), что эту его грудь просто переполняет. Только сказать, что это - он не может.

Так что приходится работать с тем, что есть - другого ничего всё-равно нет.

От	Администрация (И.Т.)
К	Almar (04.09.2005 09:41:20)
Дата	04.09.2005 23:57:18

Участнику Almar предупреждение

Кажется еще во время январско-февральской обструкции "марксистов" на форуме было сказано, что за домысливание мотивов - "чтение в сердцах" - последует наказание.