>> Наверно все же является, например, при новом витке этногенеза. Скажем действия Чингисхана. Хотя на счет сознательных актов политических течений в России 19-20 веков я с Вами склонен согласится.
> В оценке разрушение\созидание должен использоваться энтропийный подход ( хотя в узком смысле тут конечно много нюансов). Вот взяли монголы город – сожгли половину. Какова степень разрушения? Сколько сейчас амортизационный срок здания ? 50 лет. А тогда ? Для деревянных лет 20. А то и меньше. А что с учетом постоянных пожаров и отсутствия противопожарных мер – запредельные риски хозяйствования по сегодняшним меркам. Вот и получается что нашествие == паре пожаров.
В деревянном городе половину? :))) Они и без монголов почти целиком выгорали. Но самое главное то не дома, а люди.
> При монголах кончились феодальные распри – и в этом смысле города при монголах начали жечь меньше чем ранее при раздробленности.
Я собственно про Чингисхана имел ввиду его бурную деятельность у себя в степи, в ходе нее предшествующая гомеостатическая система была разрушена, в том числе и с применением «прогрессивных» методов типа «тележной оглобли», как с меркитами.
> Кроме в империи Чингисхана была создана эффективная ямская система просуществовавшая до 19 века. Расцвела торговля, даже ожил северный шелковый путь. Налогу “десятина” сейчас можно только позавидовать.
> Это я к тезису о том что создание государственной системы более высокого уровня есть однозначное энтропийное созидание.
Наверно все-таки антиэнтропийное? И опять же не факт, как там у нас с Хазарским каганатом? На мой взгляд «антиэнтропийность созидания» однозначно можно измерять только по росту популяции людей (точнее отсутствию депопуляции) непосредственно после этого самого «созидания», а все остальное лишь неоднозначное оформление.
>>> Когда то Столыпин бросил: Вам нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия.
>> Ага, и приступил к разрушению общины – основы структурной организации великорусского этноса.
> С этнической точки зрения община – естественная среда обитания и ее разрушение не есть хорошо. Но надо понимать что это долгосрочный прогноз. В краткосрочном плане имелась проблема отставания производительности труда в с\х и асимптотического голода.
Кроме того (и это особенно важно) общину в другую сторону кибуцев\колхозов пытались развивать большевики. И на фоне этого выясняется, что Столыпин стратегически был прав: община уже была неадекватна изменившемуся этноландшафту и нуждалась в инновациях ( я персонально сомневаюсь в тактической правоте Столыпина, но это долгий разговор )
Вот и я про это, а потому Столыпина нелепо рассматривать как некоего антипода антисистемщиков-большевиков. И он и они пытались «созидать» по моделям весьма неадекватным реальности.
>> Важны не слова, а дела. У меня нет претензий к черносотенцам, но давайте и большевиков судить по делам и конечным результатам.
> Давайте разделять мух от котлет – большевиков антисистемы и победивших в конце концов коммунистов системы.
Так очень трудно их разделить, особенно после 17-ого. Я все это к тому, что присвоение антисистеме названия «большевистской» только запутывает дело, да и очерняет многих приличных людей действительно занимавшихся созиданием.
>>> Ваша фраза звучит так – к власти пришла большевистская антисистема,
>> Во как! Значит большевистская? А почему не меньшевистская или эсеровская или кадетская? Почему не просто марксистская?
> По названию доминирующего учения. Например антисистеме демократов 90 - очень подходит название “необольшевисткая”, приглядись и почти каждый “демократ” окажется внуком большевика.
Но это не значит что у большевиков нет и приличных внуков.:)
> Почему не марксиситкая? - Я не уверен что марксизм сам по себе негативиское(антисистемное) учение, хотя и способен порождать негативистские ответвления.
Особенно на нашей (для него чужой) почве. Впрочем, негатив может с любого учения получится, достаточно добавить догматизма и фанатизма. С другой стороны можно ведь говорить одновременно как о негативистских, так и позитивистских ответвлениях марксизма. Но в любом случаи правильнее говорить о единой либерально-марксисткой антисистеме, представителями которой и были, к примеру, троцкисты среди большевиков.
>> А кто из многих политических течений начала 20 века не рвал со своей этнической средой? Ну разве что кроме черносотенцев? Антисистема была, но вряд ли можно считать большевиков ее основными участниками.
> Антисистема оформилась в большевизм. После революции.
Не согласен. Она оформилась во множество течений и в т.ч. в большевиков еще до революции, а самое главное, что после революции начался процесс ее перерождения в систему, хотя при этом кровушки пролилось немеряно и перерождение закончилось только к ВОВ. Или Вы думаете что в ходе гражданской представители антисистемы были только за красных? А за белых воевали исключительно патриоты? ИМХО так основной разгром антисистемы именно в гражданскую и произошел, а 37-ой - всего лишь заключительный аккорд уже в разгар системного строительства.
>>> Основу антисистемы и ее питательную среду составлял конфликт двух некомплиментарных этносов находящихся на разных стадиях этногенеза.
>> А причем тут разные стадии этногенеза?
> Для появления антисистемы, для преодоления инерции этнической традиции нужна пассионарность.
Это при начале процесса этногенеза нужна пассионарность, а в химере традиция и так разрушена в результате взаимодействия некомплиментарных стереотипов.
> При тех же самых стадиях этногенеза этой пассионарности не где взяться. Ведь нужно не просто оказаться вне ценностей своего народа (выйти из этнического поля, став свободным радикалом), нужно еще иметь пассионарную энергию для того чтобы конкурировать, проповедовать, навязывать свое учение. Ведь обычные люди не дураки, когда они встречают например лозунг “церкви и тюрьмы сравняем с землей”, в нормальном неизмененном сознании, спросят – А что будем делать с криминалом? А где будем справлять свадьбы?
> Негативщик ответит что в его идеальном мире воров не будет. Но, самое главное, чтобы поверили негативщику, а не своему мироощущению(опыту) нужна пассионарная энергия для штамповки мозгов, изменения сознания, подсознательного давления на чувства и тд. Русский негативщик еврейскую общину разрушить не сможет, но еврейский негативщик способен выстоять в русской конкурентной среде за счет более высокой пассионарности своего этноса.
Так в том и дело что это не русский (еврейский) негативщик разрушает еврейскую (русскую) общину, а контакт некомплиментарных общин порождает негативщиков, которые разрушают все подряд. Кроме того, само понятие «русский негативщик» - нонсенс. Какой он русский или еврейский, если он представитель антисистемы, т.е. человек порвавший с этнической традицией? Ну и к моему вопросу. Разные стадии этногенеза здесь не при чем. Важен некомплиментарный контакт и химера. А пассионарности достаточно отличной от гомеостатического уровня хотя бы у одного из контактирующих этносов.
>> При монголах кончились феодальные распри – и в этом смысле города при монголах начали жечь меньше чем ранее при раздробленности.
>Я собственно про Чингисхана имел ввиду его бурную деятельность у себя в степи, в ходе нее предшествующая гомеостатическая система была разрушена, в том числе и с применением «прогрессивных» методов типа «тележной оглобли», как с меркитами.
Обычное дело. Кроме того это в скрытой фазе этногенеза - пассионарный толчок еще не проявился.
>> Кроме в империи Чингисхана была создана эффективная ямская система просуществовавшая до 19 века. Расцвела торговля, даже ожил северный шелковый путь. Налогу “десятина” сейчас можно только позавидовать.
>> Это я к тезису о том что создание государственной системы более высокого уровня есть однозначное энтропийное созидание.
> Наверно все-таки антиэнтропийное?
Ну почему анти? Для фиксации направленности? Так в информатике знак перенаправляют ставя перед известной суммой знак минус ( точнее количество информации определяется через минус двоичный логарифм от вероятности события).
Раз имеется энергия у пассионариев, значит можно сказать что она потратится на преодоление "разницы потенциалов" от некого бардака(племенной раздробленности) к некой организации (например империи Чингисхана). Это энтропийное изменение от большей величины к меньшей не нуждается в приставке "анти".
> И опять же не факт, как там у нас с Хазарским каганатом? На мой взгляд «антиэнтропийность созидания» однозначно можно измерять только по росту популяции людей (точнее отсутствию депопуляции) непосредственно после этого самого «созидания», а все остальное лишь неоднозначное оформление.
Популяция косвенный показатель, как вес - когда-то признак дородности и хорошего питания. А сейчас стало наоборот. Возьмем для примера Китай. Зачем китайцы ограничивают свою численность? Для развития.
>>>> Когда то Столыпин бросил: Вам нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия.
>>> Ага, и приступил к разрушению общины – основы структурной организации великорусского этноса.
>> С этнической точки зрения община – естественная среда обитания и ее разрушение не есть хорошо. Но надо понимать что это долгосрочный прогноз. В краткосрочном плане имелась проблема отставания производительности труда в с\х и асимптотического голода.
>Кроме того (и это особенно важно) общину в другую сторону кибуцев\колхозов пытались развивать большевики. И на фоне этого выясняется, что Столыпин стратегически был прав: община уже была неадекватна изменившемуся этноландшафту и нуждалась в инновациях ( я персонально сомневаюсь в тактической правоте Столыпина, но это долгий разговор )
>Вот и я про это, а потому Столыпина нелепо рассматривать как некоего антипода антисистемщиков-большевиков. И он и они пытались «созидать» по моделям весьма неадекватным реальности.
Тут наверно Вы правы, а я нет (надо подумать)
>>> Важны не слова, а дела. У меня нет претензий к черносотенцам, но давайте и большевиков судить по делам и конечным результатам.
>> Давайте разделять мух от котлет – большевиков антисистемы и победивших в конце концов коммунистов системы.
>Так очень трудно их разделить, особенно после 17-ого. Я все это к тому, что присвоение антисистеме названия «большевистской» только запутывает дело, да и очерняет многих приличных людей действительно занимавшихся созиданием.
Не трудно. В 37 был перелом и в основном антисистема была изжита( хотя некоторые рудименты остались). Вот и деление.
>> Почему не марксиситкая? - Я не уверен что марксизм сам по себе негативиское(антисистемное) учение, хотя и способен порождать негативистские ответвления.
>Особенно на нашей (для него чужой) почве. Впрочем, негатив может с любого учения получится, достаточно добавить догматизма и фанатизма. С другой стороны можно ведь говорить одновременно как о негативистских, так и позитивистских ответвлениях марксизма. Но в любом случаи правильнее говорить о единой либерально-марксисткой антисистеме, представителями которой и были, к примеру, троцкисты среди большевиков.
>>> А кто из многих политических течений начала 20 века не рвал со своей этнической средой? Ну разве что кроме черносотенцев? Антисистема была, но вряд ли можно считать большевиков ее основными участниками.
>> Антисистема оформилась в большевизм. После революции.
>Не согласен. Она оформилась во множество течений и в т.ч. в большевиков еще до революции, а самое главное, что после революции начался процесс ее перерождения в систему, хотя при этом кровушки пролилось немеряно и перерождение закончилось только к ВОВ.
По фазам перерождения есть вопросы :-)
> Или Вы думаете что в ходе гражданской представители антисистемы были только за красных? А за белых воевали исключительно патриоты?
Нет конечно. Но больше всего в отрыве от реальности были большевики.
> ИМХО так основной разгром антисистемы именно в гражданскую и произошел,
Согласуясь со своим виртуальным миром большевики отменили смертную казнь. Через год уже во всю шел красный террор. Это антисистемный зигзаг, приближение виртуального мира к реальности по некой синусоиде. Сразу это не происходит - отказались от коммун -придумали колхозы(все молчу:).
> а 37-ой - всего лишь заключительный аккорд уже в разгар системного строительства.
Нет это точка перехода в систему.
>> При тех же самых стадиях этногенеза этой пассионарности не где взяться. Ведь нужно не просто оказаться вне ценностей своего народа (выйти из этнического поля, став свободным радикалом), нужно еще иметь пассионарную энергию для того чтобы конкурировать, проповедовать, навязывать свое учение. Ведь обычные люди не дураки, когда они встречают например лозунг “церкви и тюрьмы сравняем с землей”, в нормальном неизмененном сознании, спросят – А что будем делать с криминалом? А где будем справлять свадьбы?
>> Негативщик ответит что в его идеальном мире воров не будет. Но, самое главное, чтобы поверили негативщику, а не своему мироощущению(опыту) нужна пассионарная энергия для штамповки мозгов, изменения сознания, подсознательного давления на чувства и тд. Русский негативщик еврейскую общину разрушить не сможет, но еврейский негативщик способен выстоять в русской конкурентной среде за счет более высокой пассионарности своего этноса.
>
>Так в том и дело что это не русский (еврейский) негативщик разрушает еврейскую (русскую) общину, а контакт некомплиментарных общин порождает негативщиков, которые разрушают все подряд.
В конечном итоге - да. Но негативщики, выходцы более пассионарного этноса имеют больший потенциал разрушения.
> Кроме того, само понятие «русский негативщик» - нонсенс. Какой он русский или еврейский, если он представитель антисистемы, т.е. человек порвавший с этнической традицией?
Происхождение остается. Это я к тому, что например они говорят всего лишь о необходимости изживания еврейства, при этом объявляя казаков, например, недочеловеками и провоцируя геноцид в отношении казачества.
> Ну и к моему вопросу. Разные стадии этногенеза здесь не при чем. Важен некомплиментарный контакт и химера. А пассионарности достаточно отличной от гомеостатического уровня хотя бы у одного из контактирующих этносов.
Негативщики рождаются всегда. При химерах их рождается просто больше. Но тем не менее они остаются негативщиками, проигрывая позитивщикам конкурентную борьбу в силу того что мир в их головах не адекватен реальности. И выиграть у позитивщиков они могут только если обладают более высокой пассионарностью.
>> Я собственно про Чингисхана имел ввиду его бурную деятельность у себя в степи, в ходе нее предшествующая гомеостатическая система была разрушена, в том числе и с применением «прогрессивных» методов типа «тележной оглобли», как с меркитами.
> Обычное дело. Кроме того это в скрытой фазе этногенеза - пассионарный толчок еще не проявился.
Ну, раз пошли изменения в этнической структуре, то стало быть неравновесность со средой (пассионарнасть) проявилась, и стало быть скрытая фаза кончилась. Но я хотел бы обратить внимание на то, что для развивающегося этноса свойственно разрушать предыдущие структуры, менять организацию и переделывать ландшафты. В этом и заключается суть адаптации, т.е. этногенеза. И по этому некорректно предъявлять негомеостатической этнической системе обвинения в антисистемности на том основании, что эта система чего-то там разрушила или изменила организацию и какие либо стереотипы. Русские – негомеостатичный этнос, соответственно они просто обязаны изменяться.
>> Наверно все-таки антиэнтропийное?
> Ну почему анти? Для фиксации направленности? Так в информатике знак перенаправляют ставя перед известной суммой знак минус ( точнее количество информации определяется через минус двоичный логарифм от вероятности события).
> Раз имеется энергия у пассионариев, значит можно сказать что она потратится на преодоление "разницы потенциалов" от некого бардака(племенной раздробленности) к некой организации (например империи Чингисхана). Это энтропийное изменение от большей величины к меньшей не нуждается в приставке "анти".
Здесь не спорю, но стоит заметить что сам Гумилев употреблял термин «антиэнтропийный». Ну и пожалуй следует сказать что меня настораживает Ваше вольное обращение с такими сущностями как «пассионарность» и «мера организации общественной системы». Во-первых, по пассионарности. Про нее ведь с уверенностью можно только сказать что это мера неравновесности между способностью к адаптации и средой. То что это биохимическая энергия – не более чем гипотеза, о чем Гумилев не раз говорил. Во-вторых, по тому же Гумилеву этническая система степняков всегда (со времен хунну и до современных казахов) имела две устойчивые формы организации: орду и родовую (гузы, джузы и т.п). Обе формы неоднократно сменяли друг друга и я бы не стал так однозначно характеризовать орду («империю Чингизхана») как менее энтропийное состояние чем родовое («племенную раздробленность»). Почему по Вашему родовая форма (по сути сложная система субэтносов) менее сложна и устойчива, чем примитивная пирамида орды?
>> И опять же не факт, как там у нас с Хазарским каганатом? На мой взгляд «антиэнтропийность созидания» однозначно можно измерять только по росту популяции людей (точнее отсутствию депопуляции) непосредственно после этого самого «созидания», а все остальное лишь неоднозначное оформление.
> Популяция косвенный показатель, как вес - когда-то признак дородности и хорошего питания. А сейчас стало наоборот. Возьмем для примера Китай. Зачем китайцы ограничивают свою численность? Для развития.
Ограничение РОСТА не есть депопуляция. Максимальное ограничение роста в этнической системе достигается только в гомеостазе, когда при постоянном ландшафте рост становится равным нулю. Но этническая система как квазиживая система никогда не стремится к отрицательному росту (хотя ее иногда к этому вынуждают природные условия, включая агрессию соседей). Идти по пути депопуляции может только антисистема. Соответственно и численность популяции не может быть косвенным показателем, это прямой и единственный показатель качества этнической системы (конечно, его надо рассматривать в интегральном виде). К тому же все остальные показатели Вы просто не сможете объективно оценить на системность, как в примере с ордой и родами.
>>> Давайте разделять мух от котлет – большевиков антисистемы и победивших в конце концов коммунистов системы.
>> Так очень трудно их разделить, особенно после 17-ого. Я все это к тому, что присвоение антисистеме названия «большевистской» только запутывает дело, да и очерняет многих приличных людей действительно занимавшихся созиданием.
> Не трудно. В 37 был перелом и в основном антисистема была изжита( хотя некоторые рудименты остались). Вот и деление.
Сам Гумилев неоднократно предупреждал об опасности аберрации. Не торопитесь с выводами и попробуйте сформулировать объективные критерии разгрома антисистемы именно в 37 году (а не, к примеру, в гражданскую).
>>> Антисистема оформилась в большевизм. После революции.
>> Не согласен. Она оформилась во множество течений и в т.ч. в большевиков еще до революции, а самое главное, что после революции начался процесс ее перерождения в систему, хотя при этом кровушки пролилось немеряно и перерождение закончилось только к ВОВ.
> По фазам перерождения есть вопросы :-)
Вот и поднимите их, но сначала надо конечно однозначно определиться с антисистемным критерием. Я настаиваю на аннигиляции антисистемы с этнической системой, которая и проявляется в депопуляции без значимого внешнего физического воздействия (резкие климатические изменения, нашествие представителей некомплиментарного суперэтноса и т.п.)
>> Или Вы думаете что в ходе гражданской представители антисистемы были только за красных? А за белых воевали исключительно патриоты?
> Нет конечно. Но больше всего в отрыве от реальности были большевики.
Ну да, наверно за это им крестьяне и «сплели миллион лаптей» (с) в противовес английским обмоткам белых.
>> ИМХО так основной разгром антисистемы именно в гражданскую и произошел,
> Согласуясь со своим виртуальным миром большевики отменили смертную казнь. Через год уже во всю шел красный террор. Это антисистемный зигзаг, приближение виртуального мира к реальности по некой синусоиде. Сразу это не происходит - отказались от коммун -придумали колхозы(все молчу:).
Да это же все рябь, которую только при очень сильной аберрации и можно заметить. Господи, да неужели если Вы вдруг узнаете что Чингисхан за год до геноцида меркитов объявлял что «степняк степняка убивать не должен», то Вы его сразу в антисистемщики запишите? Ведь просто смешно.
А что не смешно, так это широкомасштабная гражданская война унесшая миллионы жизней как непосредственно, так и в результате деградации систем поддержки антропогенно-природного ландшафта нашей этнической системы.
Вот и смотрите кто эти системы поддержки разрушал (а кто сохранял и восстанавливал). И на какой стороне были по большей части большевики (хотя опять же очевидно, что в реальности они были по обе стороны системно-антисистемного конфликта).
>> а 37-ой - всего лишь заключительный аккорд уже в разгар системного строительства.
> Нет это точка перехода в систему.
Объективный критерий, плз?
>> Так в том и дело что это не русский (еврейский) негативщик разрушает еврейскую (русскую) общину, а контакт некомплиментарных общин порождает негативщиков, которые разрушают все подряд.
> В конечном итоге - да. Но негативщики, выходцы более пассионарного этноса имеют больший потенциал разрушения.
Здесь пожалуй правильнее сказать что-нибудь типа «потенциала аннигиляции». Чтобы отличить естественное разрушение этнической традиции в обоих контактирующих некомплиментарных этносах от сознатильного разрушения (аннигиляции) этнической системы появившимися в результате контакта негативщиками.
>> Кроме того, само понятие «русский негативщик» - нонсенс. Какой он русский или еврейский, если он представитель антисистемы, т.е. человек порвавший с этнической традицией?
> Происхождение остается. Это я к тому, что например они говорят всего лишь о необходимости изживания еврейства, при этом объявляя казаков, например, недочеловеками и провоцируя геноцид в отношении казачества.
Правильно, негативщикам чужда ЛЮБАЯ этническая традиция.
>> Ну и к моему вопросу. Разные стадии этногенеза здесь не при чем. Важен некомплиментарный контакт и химера. А пассионарности достаточно отличной от гомеостатического уровня хотя бы у одного из контактирующих этносов.
> Негативщики рождаются всегда.
А это Вы с чего взяли? К тому же подчеркну, что надо (во избежание неверных толкований) говорить не «рождаются», а «воспитываются».
> При химерах их рождается просто больше.
Не согласен, они только при химерах и появляются. Откуда в здоровой и изолированной этнической системе возьмутся нарушения традиции или, того хуже, антисистемная идеология?
> Но тем не менее они остаются негативщиками, проигрывая позитивщикам конкурентную борьбу в силу того что мир в их головах не адекватен реальности.
:) Осталось только доказать что представление об этнической системе как о площадке для «конкурентной борьбы» адекватно реальности.
> И выиграть у позитивщиков они могут только если обладают более высокой пассионарностью.
ИМХО дело не в этом. Пассионарии имеют бонус не в «конкурентной борьбе», а в целепологании для общества. Т.е. они являются субъектами объявляющими идеалы (даже если идеалом является тотальный консерватизм) и толкающими общество к их достижению. И хорошо когда идеалы соответствуют традиции (которая худо-бедно соответствует ландшафту и этническому окружению).