Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: С.Кара-Мурза кратко...

От	Дм. Ниткин
К	Семен
Дата	04.07.2005 12:04:44
Рубрики	Тексты;

Re: С.Кара-Мурза кратко...

От	Дмитрий Лебедев
К	Дм. Ниткин (04.07.2005 12:04:44)
Дата	08.07.2005 17:28:08

Re: С.Кара-Мурза кратко...

>>Мы знаем, что после ликвидации Советсвкого Союза и Советского блока ускоренными темпами создается так называемый "новый мировой порядок".
>
>Знание, видимо, относится к разряду «неявных». Это один из базовых постулатов параноидального толка, на котором строится теоретическая платформа «патриотической оппозиции». Вообще-то, он нуждается в доказательстве. Но Кара-Мурза провозглашает его как аксиому, и это понятно – на нем базируется все последующее изложение.

Это и есть аксиома. По крайней мере, для всех мало-мальски осведомленных людей. Что, по-Вашему, означает термин "глобализм" и против чего протестуют "антиглобалисты"?

>Кара-Мурза, разумеется, предпочитает видеть только одну тенденцию. Он говорит о «глобальной программе», не замечая конкуренции программ.

Деньги Ющенко дали китайцы?

>>На этом пространстве пока не образовалась принципиально иная государственность и даже, по-моему, принципиально иной общественный строй, а есть переходное состояние, которое и называется "постсоветским".
>
>Приехали. А собственную публицистику за последние 15 лет можно в макулатуру сдавать? Вроде бы автор все время доказывал, что на постсоветском пространстве усиленными темпами создаются принципиально иная государственность и принципиально иной общественный строй. Неужели вороги не успели? И теперь только откопаем Брежнева – и все пойдет по-прежнему?

>>И куски этой расчлененной страны постоянно обнаруживают тенденцию к восстановлению связей.
>
>«Тенденции», разумеется, не описываются. Потому что они нигде не выходят за рамки обычных процессов взаимовыгодных интеграции и обмена, общих для всех стран мира. Ничего особенного постоветское пространство в этом плане из себя не представляет. Разве что удивительно, насколько эти интеграционные тенденции слабы и безжизненны.

Пока дело не завершено, об этом и идет речь. Есть препятствюущие тенденции. Что Вам застит глаза?

>>А сейчас ведется как бы второй раунд расчленения этой страны и превращения кусков постсоветского пространства в новое пространство, сконструированное в рамках "нового мирового порядка".
>
>В чем суть «нового пространства»?

В том, что оно образовывается на территории постсоветского.

>>И инструментами для этого перехода уже не раз служили революции нового типа, которые которые произошли прежде всего в Грузии и на Украине, в Киргизии этот процесс шел несколько иначе.
>
>В чем «новый тип» революции?

В том, что это прямое вторжение проамериканских сил на эти территории.

>>Главный смысл этих революций у нас в постсоветской стране--не просто замена одного "нашего" сукиного сына на другого, а глубокая перестройка всей государственности.
>
>Что перестраивается в государственности?

То, что уничтожаются остатки советской государсственности. Ниже ответ на Ваш же вопрос: "А теперь ставится задача поочередно сконструировать на этих землях государственность, которая дана извне и легитимируется эти новые режимы--Саакашвили или Ющенко--через революцию, которая тоже организуется извне".
>
>Украинская государственность, оказывается, дана извне. Оттого, что президентом Украины стал Ющенко. И народ вышел на площади в его поддержку, потому что его «извне» организовали. Как в старом анекдоте: «Кто организовал вставание»?

Какой народ - киевские/московские люмпены - "золотая молодежь"? Это не народ, а помойка.

>«Работ» вообще пишется много. Особенно задним числом. Нет бы задуматься: а почему оппозиционным лидерам за все годы не удалось «собрать толпу, которая приобретает самосознание народа» - но в своих интересах? Неужто денег не хватило?

Хватило порядочности. Но собирался действительный народ, а не люмпены. Те, кто ведут себя нормально и дома, и на улице. И Бог даст, когда-нибудь мирного протеста этого народа будет достаточно, чтобы все олигархи, агенты влияния и продажный чиновники присоединились к Ходорковскому. Как в нашем Октябре.

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (08.07.2005 17:28:08)
Дата	11.07.2005 10:35:07

Re: С.Кара-Мурза кратко...

>Это и есть аксиома. По крайней мере, для всех мало-мальски осведомленных людей.

Значит, я не осведомленный.

>Что, по-Вашему, означает термин "глобализм"

Не знаю. А Вы знаете?

>и против чего протестуют "антиглобалисты"?
Полагаю, что против сексуальной неудовлетворенности.

>Деньги Ющенко дали китайцы?

Не китайцы, а Кремль. И не Ющенко, а Януковичу.

>Пока дело не завершено, об этом и идет речь. Есть препятствюущие тенденции. Что Вам застит глаза?

Совершенно не замечаю препятствующих тенденций. А Вы замечаете? Покажите их мне - может быть, и я увижу?

>>В чем суть «нового пространства»?
>
>В том, что оно образовывается на территории постсоветского.

Новизна-то в чем?

>>В чем «новый тип» революции?
>
>В том, что это прямое вторжение проамериканских сил на эти территории.

Вторжение? Их там не было, а они взяли, и вторглись? Причем именно проамериканские, а не, скажем, проевросоюзовские?

>>Что перестраивается в государственности?
>
>То, что уничтожаются остатки советской государсственности.

А они еще есть? Где их можно увидеть? Покажите мне такой остаток, пожалуйста.

>Какой народ - киевские/московские люмпены - "золотая молодежь"? Это не народ, а помойка.

А народ - это Вы, дражайший? Остальным, кто Вам неприятен, в праве быть народом - откажем?

Смотрите, как бы Вам самому однажды на помойке не оказаться, с таким подходом. Ведь как ты к людям - так и они к тебе...

От	Дмитрий Лебедев
К	Дм. Ниткин (11.07.2005 10:35:07)
Дата	14.07.2005 14:01:24

Re: С.Кара-Мурза кратко...

Если человек не хочет видеть, его не заставишь. Но один Ваш агрумент меня заинтересовал. В ответ на мою реплику:

>>Какой народ - киевские/московские люмпены - "золотая молодежь"? Это не народ, а помойка.
Вы пишете:
>А народ - это Вы, дражайший? Остальным, кто Вам неприятен, в праве быть народом - откажем?

>Смотрите, как бы Вам самому однажды на помойке не оказаться, с таким подходом. Ведь как ты к людям - так и они к тебе...

Московские люмпены и, вероятно, вы, насколько я понял, вы себя к ним причисляете, всерьез думают, что они и есть народ. Так они полагали в 91 и в 93, когда разваливали мою страну, после чего я стал отверженным, так они думали в 96, когда заявляли, что "власть не отдадут", так полагают и теперь, когда 54% россиян, по данным "АиФ", одной из их любимых газет, работают лишь на пропитание. И этот оранжево-голубой, согласно своим наклонностям, народец думает, что он народом и является, хотя не имеет ни исторических заслуг, ни даже, интеллектуальных оснований, ни страну не кормит, ни налогов не платит со своими "двойными бухгалтериями". Мерзким ржанием и гиканьем на площадях и в демократических передачах он создает иллюзию поддержки ненавистных реформ и видимость их социального одобрения. А по-Вашему, на помойке всё сплошь люмпены, не любящие людей и получившие по заслугам? Вам повезло с помойкой. Лично я вижу там тех, кого этот народец на помойку отправил.

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (14.07.2005 14:01:24)
Дата	14.07.2005 18:11:05

А ведь "новые русские" боятся симметричного ответа "старых". (-)

От	Almar
К	Дмитрий Лебедев (14.07.2005 14:01:24)
Дата	14.07.2005 15:46:01

что-то вас уже несет в быдловеденье. Похоже, сказывается влияние Скептика (-)

>И этот оранжево-голубой, согласно своим наклонностям, народец думает, что он народом и является, хотя не имеет ни исторических заслуг, ни даже, интеллектуальных оснований, ни страну не кормит, ни налогов не платит со своими "двойными бухгалтериями". Мерзким ржанием и гиканьем на площадях и в демократических передачах он создает иллюзию поддержки ненавистных реформ и видимость их социального одобрения.

Опять же вам (как и ранее к Скептику) вопрос: каковы же идеалы "не быдла"? Пока что я понял, что народ должен кормить страну (а страна то кто? - правящая олигархическая бюрократия?) и не гикаться на площадях.

От	Дмитрий Лебедев
К	Almar (14.07.2005 15:46:01)
Дата	14.07.2005 16:21:51

Аргументируйте свои "наблюдения"

>>И этот оранжево-голубой, согласно своим наклонностям, народец думает, что он народом и является, хотя не имеет ни исторических заслуг, ни даже, интеллектуальных оснований, ни страну не кормит, ни налогов не платит со своими "двойными бухгалтериями". Мерзким ржанием и гиканьем на площадях и в демократических передачах он создает иллюзию поддержки ненавистных реформ и видимость их социального одобрения.
>
>Опять же вам (как и ранее к Скептику) вопрос: каковы же идеалы "не быдла"? Пока что я понял, что народ должен кормить страну (а страна то кто? - правящая олигархическая бюрократия?) и не гикаться на площадях.

Обычные для россиянина (СНГовца) идеалы. Но я не оперирую понятием "быдло". На площадях, в основном, гикаются наймиты олигархов и обманутые, вот уже 20 лет, а народ всё так же кормит страну.

От	Almar
К	Дмитрий Лебедев (14.07.2005 16:21:51)
Дата	14.07.2005 16:48:39

Re: Аргументируйте свои...

>На площадях, в основном, гикаются наймиты олигархов и обманутые, вот уже 20 лет, а народ всё так же кормит страну.

в 1985 году уже были олигархи (цеховички что ли?) и могли нанять наймитов?
Ну ладно, а в 1917 году те же самые категории гикались на площадях?

От	Дмитрий Лебедев
К	Almar (14.07.2005 16:48:39)
Дата	14.07.2005 16:59:47

Re: Аргументируйте свои...

>>На площадях, в основном, гикаются наймиты олигархов и обманутые, вот уже 20 лет, а народ всё так же кормит страну.
>
>в 1985 году уже были олигархи (цеховички что ли?) и могли нанять наймитов?
>Ну ладно, а в 1917 году те же самые категории гикались на площадях?

Чувствуется, что Вы раздражены, а потому необъективны. В 1985 году было начало, а 1917 тут вообще непричем. Кстати, по Вашей логике, события 1985 года, были весьма желательными, "триумф народной воли".

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (04.07.2005 12:04:44)
Дата	04.07.2005 17:27:35

Re: С.Кара-Мурза кратко...

>>Мы знаем, что после ликвидации Советсвкого Союза и Советского блока ускоренными темпами создается так называемый "новый мировой порядок".
>
>Знание, видимо, относится к разряду «неявных».

Не видимо. Неявное знание - это знание, не поддающееся формализации. В то время как о НМП написано и сказано немало такими людьми, как З.Бжезинский, Н.Хомски, С.Глазьев и др.

>Это один из базовых постулатов параноидального толка, на котором строится теоретическая платформа «патриотической оппозиции». Вообще-то, он нуждается в доказательстве.

Так и ищите его в трудах вышеупомянутых. А то, выходит, перед всем форумом расписываетесь в невежестве.

>Но Кара-Мурза провозглашает его как аксиому, и это понятно – на нем базируется все последующее изложение.

Скорее постулат похож на общеизвестную доказанную теорему. Вроде теоремы Пифагора в геометрии.

>Поясню свою позицию. Понятно, что «мировой порядок», т.е. система взаимоотношений между странами и народами, находится в процессе постоянного изменения. Понятно, что после распада СССР и Восточного блока «мировой порядок» претерпел кардинальные изменения и вполне может быть назван новым. Понятно, что изменения продолжаются, и в них можно отследить тенденции. Но проблема для борцов с «новым мировым порядком» состоит в том, что тенденции эти направлены в совершенно противоположные стороны.

Ещё понятно, что пост-советский народ испытывает на своей шкуре преимущественно влияние одной из этих тенденций, на сегодняшний день явно побеждающей в конкуренции. Проблемой сопротивления этой тенденции и занимается СГКМ. Что не так-то?

>И говорить сегодня однозначно, каким будет «мировой порядок» лет через 50 – «американским», «китайским» или «ооновским», я бы поостерегся.

Остерегайтесь на здоровье. Только какое отношение это имеет к теме?

>Кара-Мурза, разумеется, предпочитает видеть только одну тенденцию. Он говорит о «глобальной программе», не замечая конкуренции программ.

Ещё он не замечает секту "Аум Синрикё". Ну не упоминает её в этой речи, и всё тут!

>>На этом пространстве пока не образовалась принципиально иная государственность и даже, по-моему, принципиально иной общественный строй, а есть переходное состояние, которое и называется "постсоветским".
>
>Приехали. А собственную публицистику за последние 15 лет можно в макулатуру сдавать? Вроде бы автор все время доказывал, что на постсоветском пространстве усиленными темпами создаются принципиально иная государственность и принципиально иной общественный строй. Неужели вороги не успели?

Представьте себе, не успели. Освещением этой неуспеваемости заполнена публицистика последних 15 лет, кстати говоря. Просто читать внимательней надо.

>И теперь только откопаем Брежнева – и все пойдет по-прежнему?

Бабий аргумент? У Ниткина? Шикарно...

>>И куски этой расчлененной страны постоянно обнаруживают тенденцию к восстановлению связей.
>
>«Тенденции», разумеется, не описываются. Потому что они нигде не выходят за рамки обычных процессов взаимовыгодных интеграции и обмена, общих для всех стран мира. Ничего особенного постоветское пространство в этом плане из себя не представляет. Разве что удивительно, насколько эти интеграционные тенденции слабы и безжизненны.

Стало быть, факт наличия тенденций подтверждаем, да? К чему тогда абзац словоблудия?

>Украинская государственность, оказывается, дана извне. Оттого, что президентом Украины стал Ющенко. И народ вышел на площади в его поддержку, потому что его «извне» организовали.

Представьте себе, так оно и было. Свидетельствую как очевидец.

>Народ – это быдло, не способное на самостоятельные действия без организаторов «извне» – это еще один из базовых тезисов «патриотической оппозиции».

Очередной бабий аргумент. Народ, действительно, не способен на самостоятельные действия без организаторов. Но появиться они могут откуда угодно, в т.ч. из его собственной среды. А вот организующее воздействие как раз обычно приходит "извне".

>И основная причина их желчи – то, что их не берут в организаторы.

Не берут - кто?

>Все гораздо проще. Шеварднадзе воровал слишком много. А американцы не любят, когда у них деньги воруют.

Без конкретики - пустое заявление. Минимум, нужно доказать, что Саакашвили ворует меньше, чем Шеварднадзе.

>>Было очень много публикаций, утверждавших, что вот теперь-то украинцы стали народом. Или даже нацией.
>
>Не стали, а были. И лишний раз подтвердили это.

А в публикациях писали (и по ТВ говорили), что именно стали. Свидетельствую, как очевидец.

>>Именно та часть, которая стояла на майдане за Ющенко, является народом.
>
>Кто так утверждает? Кара-Мурза?

Да. На основании публикаций. Не согласны?

> Нет бы задуматься: а почему оппозиционным лидерам за все годы не удалось «собрать толпу, которая приобретает самосознание народа» - но в своих интересах? Неужто денег не хватило?

Оппозиции нужна не толпа, временно приобретающая, а настоящий народ. А для пробуждения самосознания народа - действительно не хватило средств, в том числе и денежных.

> И если безработный с Западной Украины рассчитывает при новой власти получить или работу за границей или иностранные инвестиции в свой регион, то он – жертва манипуляции, не иначе. А если шахтер с Восточной Украины голосует за уголовника, в активе которого – две «ходки», то он – здравомыслящий человек.

Если учесть все факторы, как то: всем известное обхождение США и Евросоюза со странами-"шестёрками", долгое и безуспешное ожидание упомянутых инвестиций аж с 1991, приснопамятные результаты деятельности Ющенко во время его премьерства, и очевидные, на момент выборов, результаты премьерства Януковича - то сказанное довольно-таки близко к истине. А уж каким боком относятся к делу некоторые пятна на биографии признанного в мире, на момент выборов, политического деятеля - это вообще непонятно. Может, Ниткин снизойдёт хоть это объяснить? Не мне, разумеется, а недоумевающим форумянам.

>>Что значит оторвать Украину от России, прилепить ее к Западу и сделать врагом России? Это изменение гораздо более масштабно и куда сильнее влияет на судьбы народа, чем некое изменение, например, в социальной системе.
>
>Видимо, новая власть Украины это собирается сделать? И у Кара-Мурзы есть доказательства?

Как насчёт "на всех парах в НАТО"? Вопреки предвыборным заверениям? Нефтегазовых скандалов? Не подходят в качестве доказательств?

>По-моему, доказательств того что Россия хочет сделать Украину своим врагом – гораздо больше. Одна провокация вокруг о.Тузла чего стоит…

Одной - мало. Что ещё?

>>Так что если бы возникло какое-то ядро со своей организационной базой, которое могло бы обратиться к людям на совершенно ясном, земном языке и объяснить как дважды два, в чем смысл угрозы,
>
>Интересно, чего же это оно до сих пор не возникло? Денег не хватило? Или с языком проблемы?

А прочему Революция произошла в октябре 1917-го, а не, например, в 1916 или 1915? С чем там были проблемы?

>>то быстро собрался бы именно народ, понимающий свои стратегические интересы
>
>А мысль о том, что народ и без «ядра» неплохо понимает свои стратегические интересы – не приходит в голову?

А тут сказано что понимает. Ядро нужно, чтобы собраться.

>>Потому что большевики, оседлав Советы, то есть тип государственности, выношенный крестьянством, просто заменили самодержавие монархическое самодержавием Советов, восстановили империю
>
>Это еврейско-масонская всеразлагающая говорильня Петросовета – «выношенный крестьянством тип государственности»?

Петроградский совет - эталон для всей России?

>И когда это в России было «самодержавие Советов» – если реально всегда было самодержавие партийного аппарата?

Второе выросло на базе первого, и с его одобрения.

>Это была война февраля и марта против России.

Объясните несмышлённому, что ещё за март такой появился?

>Займитесь, почему нет? А деньги на проект можно заработать, например, помогая Суркову натаскивать «наших».

Та! У этих расхитителей и на семечки-то, наверно, не заработаешь... Куда прибыльнее, наверно, наняться писать высокосортные бредни против СГКМ - на его же форуме. И не только. Галочку за галочкой в отчёт...

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (04.07.2005 12:04:44)
Дата	04.07.2005 17:10:11

Спасибо за исчерпывающую демонстрацию Вашей позиции

Кстати, предлагаю Вам заработать деньги у западных фондов - ВЕДЦ, например. Если еще не зарабатываете. Им такие, как Вы, очень нужны.

От	Сергей Вадов
К	Сепулька (04.07.2005 17:10:11)
Дата	05.07.2005 14:13:51

А чем плохо брать деньги у ВЕДЦ?

> Кстати, предлагаю Вам заработать деньги у западных фондов - ВЕДЦ, например. Если еще не зарабатываете. Им такие, как Вы, очень нужны.

Ольга,

я ничего не знаю про ВЕДЦ (судя по контексту, эта организация чем-то нехороша?), но, казалось бы, важным является, на что Вы потратите деньги, а не из какого источника Вы их взяли. Если Вы делаете плохое дело, то хоть на собственные деньги, хоть на деньги какого-нибудь фонда - какая разница? И если хорошее - какая разница? Я и сам внес скромный вклад в укрепление обороноспособности нашей страны, потратив (частично) когда-то грант NATO (у них есть научные гранты). Тем самым деньги NATO, которые могли бы при ином раскладе уйти на военные цели, немного сдвинули с места один частный научный вопрос, не имеющий никакого прикладного военного применения (да, и, откровенно говоря, не имеющий и особой научной ценности, фактически деньги были потрачены на удовлетворение нашего любопытства + в результате кафедре остался компьютер (ныне, впрочем, совершенно устаревший)). Переговорами занимался другой товарищ, но насколько я видел процесс, бюрократы из NATO вообще не очень понимали, о чем речь, и пеклись исключительно об оформительской стороне дела - полагаю, им просто нужно было выполнить план по грантам.

Сергей Вадов

От	Сепулька
К	Сергей Вадов (05.07.2005 14:13:51)
Дата	05.07.2005 22:22:41

Кто такая ВЕДЦ

См. здесь:
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=313

>я ничего не знаю про ВЕДЦ (судя по контексту, эта организация чем-то нехороша?), но, казалось бы, важным является, на что Вы потратите деньги, а не из какого источника Вы их взяли.

Так те, кто будет давать эти деньги, дадут их на вполне определенные цели. :) Просто так деньги давать они не будут. :)
Гранты, кстати, тоже даются на вполне определенные цели - какие-то тематические разработки. Кстати, я вовсе не утверждаю, что обязательно все гранты даются и давались на какие-либо нехорошие цели.
В частности, часть грантов Сороса, пока его фонд не прикрыли в нашей стране, шла на вполне нормальные научные разработки с несекретной и вполне полезной тематикой.

От	Руслан
К	Сепулька (05.07.2005 22:22:41)
Дата	06.07.2005 01:36:39

Re: Кто такая грант

Только потом авторские права на них стали принадлежат фонду. Мои знакомые теперь не имеют права публиковать ресультаты их работы по которой они получили грант от Сорососа.

От	Vano
К	Сергей Вадов (05.07.2005 14:13:51)
Дата	05.07.2005 17:45:54

Вообще-то...

>> Кстати, предлагаю Вам заработать деньги у западных фондов - ВЕДЦ, например. Если еще не зарабатываете. Им такие, как Вы, очень нужны.
>
>Ольга,

>я ничего не знаю про ВЕДЦ (судя по контексту, эта организация чем-то нехороша?), но, казалось бы, важным является, на что Вы потратите деньги, а не из какого источника Вы их взяли. Если Вы делаете плохое дело, то хоть на собственные деньги, хоть на деньги какого-нибудь фонда - какая разница? И если хорошее - какая разница? Я и сам внес скромный вклад в укрепление обороноспособности нашей страны, потратив (частично) когда-то грант NATO (у них есть научные гранты). Тем самым деньги NATO, которые могли бы при ином раскладе уйти на военные цели, немного сдвинули с места один частный научный вопрос, не имеющий никакого прикладного военного применения (да, и, откровенно говоря, не имеющий и особой научной ценности, фактически деньги были потрачены на удовлетворение нашего любопытства + в результате кафедре остался компьютер (ныне, впрочем, совершенно устаревший)). Переговорами занимался другой товарищ, но насколько я видел процесс, бюрократы из NATO вообще не очень понимали, о чем речь, и пеклись исключительно об оформительской стороне дела - полагаю, им просто нужно было выполнить план по грантам.

>Сергей Вадов

деньги на дереве не растут. И соответственно их не "берут" из некоего абстрактного источника, а ЗАРАБАТЫВАЮТ. Т.е. вам, как наемному работнику, некий "капиталист" (под эгидой фонда, гранта или вообще чего угодно), платит заработную плату за ВЫПОЛНЕННУЮ ДЛЯ НЕГО работу. При этом сам этот "капиталист" получает много больше того, что он вам заплатил. Иначе зачем это все ему :?

В результате возникает вопрос: а не принесет ли деятельность вашего работодателя вам больше вреда, чем та польза, которую вы смастерите на заработанные деньги?

От	Сергей Вадов
К	Vano (05.07.2005 17:45:54)
Дата	05.07.2005 18:30:43

Бюрократы - не только у нас бюрократы.

>>> Кстати, предлагаю Вам заработать деньги у западных фондов - ВЕДЦ, например. Если еще не зарабатываете. Им такие, как Вы, очень нужны.
>>
>>Ольга,
>
>>я ничего не знаю про ВЕДЦ (судя по контексту, эта организация чем-то нехороша?), но, казалось бы, важным является, на что Вы потратите деньги, а не из какого источника Вы их взяли. Если Вы делаете плохое дело, то хоть на собственные деньги, хоть на деньги какого-нибудь фонда - какая разница? И если хорошее - какая разница? Я и сам внес скромный вклад в укрепление обороноспособности нашей страны, потратив (частично) когда-то грант NATO (у них есть научные гранты). Тем самым деньги NATO, которые могли бы при ином раскладе уйти на военные цели, немного сдвинули с места один частный научный вопрос, не имеющий никакого прикладного военного применения (да, и, откровенно говоря, не имеющий и особой научной ценности, фактически деньги были потрачены на удовлетворение нашего любопытства + в результате кафедре остался компьютер (ныне, впрочем, совершенно устаревший)). Переговорами занимался другой товарищ, но насколько я видел процесс, бюрократы из NATO вообще не очень понимали, о чем речь, и пеклись исключительно об оформительской стороне дела - полагаю, им просто нужно было выполнить план по грантам.
>
>>Сергей Вадов
>
>деньги на дереве не растут. И соответственно их не "берут" из некоего абстрактного источника, а ЗАРАБАТЫВАЮТ. Т.е. вам, как наемному работнику, некий "капиталист" (под эгидой фонда, гранта или вообще чего угодно), платит заработную плату за ВЫПОЛНЕННУЮ ДЛЯ НЕГО работу. При этом сам этот "капиталист" получает много больше того, что он вам заплатил. Иначе зачем это все ему :?

>В результате возникает вопрос: а не принесет ли деятельность вашего работодателя вам больше вреда, чем та польза, которую вы смастерите на заработанные деньги?

Интересы разных сторон различны. Можно предположить, что интерес NATO к раздаче научных грантов состоит в том, чтобы исследовались какие-то вопросы, в перспективе имеющие приложение к военному делу. А интерес конкретного бюрократа в NATO состоит в том, чтобы план по освоению средств на текущий год был выполнен - пусть и за счет предоставления денег на задачи, которые военной нагрузки не несут и очень вряд ли будут нести. Эффективно организовать работу по финансированию научных исследований в незнакомой области (или по широкому кругу вопросов) - объективно сложная задача, как отличишь в малознакомой области ученого от шарлатана, или перспективную задачу от неперспективной? Полагаю, "коэффициент траты впустую" в науке весьма велик. Конкретный интерес бюрократов, по моему впечатлению, состоял в том, чтобы мы вовремя и в нужных формах написали требуемые отчеты, а также приобрели бы компьютер в фирме, которая умеет выдавать правильным образом оформленные документы (в такой фирме компьютер оказался заметно дороже, о чем мы по неопытности даже сообщили, но это граждан ничуть не смутило). Мне довелось участвовать в получении еще нескольких грантов (от других организаций), везде от переговоров с фондами я лишь слышал обрывки, но общее впечатление сложилось, что содержательная сторона вопроса их вообще не волнует (разве только в форме, чтобы дело закончилось публикацией). Так почему бы и не использовать деньги NATO (или не NATO), если они по халатности готовы дать денег на решительно далекий от войны вопрос ?

Сергей Вадов

От	И.Делягин
К	Сергей Вадов (05.07.2005 18:30:43)
Дата	07.07.2005 11:39:03

Гранты как часть курса на усвоение российской цивилизации

Гранты как часть курса на усвоение российской цивилизации

Уважаемая аудитория в ходе неожиданно завязавшейся дискуссии отметила несколько признаков выделения грантов, которые позволяют выделить подлинный характер политики, которая была положена в основу их предоставления.

Скорее всего речь идет о утилизации российской цивилизации в целом и осознании западным руководством данной цели как определенной и желанной. Именно в рамках данной цели и было принято решение о присвоении дорогостоящего и плохо восполнимого научного ресурса России. Именно поэтому сверхлегко забирали людей на Запад, выделяли деньги остающимся среди тех, кто занимался "техническими" специальностями. Труды такого рода куда лучше переносятся из одной среды в другую, в отличии от гуманитарных дисциплин. И именно поэтому в нетехнических направлениях стали финансироваться такие цели и программы, которые могли быть вредоносными для отечественной культурной среды (к этому можно в частности отнести интервенцию иностранных проповедников, явно поддержанную специальными службами Запада).

Однако, поскольку задача стояла масштабная, встал вопрос, как же эффективно распределить усилия и средства, ведь для этого нужна специальная компетенция в каждом из разделов научного знания, в отношении которого планировались мероприятия. По-видимому, отчасти не хватило специалистов, отчасти издержки неэффективного распределения ресурсов явились следствием самой природы административного механизма, отчасти решили, что масштабная и повсеместная науковедческая экспертиза сложнее и дороже, чем издержки, кроме того, приняли во внимание фактор "возможной ошибки", отклонения подлинно ценного исследования по неспособности его оценить. В рамках этой схемы и сложилась картина "распределения грантов".

Вот уважаемой аудитории еще один пример по рассказам одного компетентного юриста из высоких органов. Когда действовал старый закон о банкротстве, американцы приняли деятельное участие в банкротстве одного специфического завода и буквально поставили перед коллективом (!) выбор, остаться нищенствовать или уехать в приличные условия. Коллектив (!) уехал.

Такая программа и этот частный пример еще раз показывают, что за всей милой историей с грантами стоит четкое политическое решение с двух сторон, российской и западной. Решение весьма неприятное для местного населения.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (04.07.2005 17:10:11)
Дата	04.07.2005 17:41:44

И Вам спасибо. За совет.

>Кстати, предлагаю Вам заработать деньги у западных фондов - ВЕДЦ, например. Если еще не зарабатываете. Им такие, как Вы, очень нужны.

Зашел на сайт ВЕДЦ. http://www.eedc.org.pl/ru/index.htm

И подумать только, что такие, скромные на вид, проекты сумели изменить "тип государственности"!

Но, похоже, там мои услуги не нужны. Разве что вот это:

"Ищем желающих сотрудничать с нами и выполнять следующие задания:

1) Поиск текстов для веб-страницы ВЕДЦ
Регулярный (еженедельный) просмотр информационных порталов и веб-страниц неправительственных организаций и выборка оттуда текстов, тематика которых касается стран Центрально-Восточной Европы. Нас интересуют аналитические материалы, относительно Белоруссии, Украины и России, а также комментарии к последним событиям в Восточной Европе. Собираем изначально тексты на польском, украинском, белорусском, русском языках, а также на английском (некоторые страницы имеют английскую версию)."

Постить им, что ли, с этого форума? Георгий поможет, Мак, IGA...

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (04.07.2005 17:41:44)
Дата	04.07.2005 19:33:15

Скромность на вид не всегда означает реальной скромности

>1) Поиск текстов для веб-страницы ВЕДЦ
>Регулярный (еженедельный) просмотр информационных порталов и веб-страниц неправительственных организаций и выборка оттуда текстов, тематика которых касается стран Центрально-Восточной Европы. Нас интересуют аналитические материалы, относительно Белоруссии, Украины и России, а также комментарии к последним событиям в Восточной Европе. Собираем изначально тексты на польском, украинском, белорусском, русском языках, а также на английском (некоторые страницы имеют английскую версию)."

А Вы к ним неофициально попробуйте, для неофициальных, так сказать, услуг. С Вашим-то сайтом Вас там с руками отхватят.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (04.07.2005 19:33:15)
Дата	05.07.2005 09:33:05

Это точно

>А Вы к ним неофициально попробуйте, для неофициальных, так сказать, услуг. С Вашим-то сайтом Вас там с руками отхватят.

У меня сложилось впечатление, что данная организация ориентирована не столько на активные акции (в т.ч. пропагандистские), сколько на сбор и систематизацию открытой информации. Она белая и пушистая. А активными операциями занимаются совсем другие люди. Впрочем, неподалеку сидящине.

Так что я со своим сайтом (а это, все же, активная операция) им несколько не по профилю. Разве что, по рукам передадут.