От Семен
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 02.07.2005 15:27:49
Рубрики Тексты;

С.Кара-Мурза кратко рассказал об "оранжевой" революции

Материал с форума Кураева
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=43406

О СМЫСЛЕ оранжево-бархатных революций (Доклад С.Г.Кара-Мурзы)

Мостовая Елена Матвеевна
православный христианин

Все сообщения Тема: #43406 23.06.05 07:13 Просмотров: 26 [11]

Сообщений: 0 Оценка: 0.00 Не показывать | Исправить | Ответить
----------------------------------------------------------------
Этот доклад Сергей Георгиевич сделал на Круглом столе "Управляемые революции".

С.Г.Кара-Мурза: "Оранжевые революции делают искусственные временные народцы"

Если форумцам интересно его обсудить, я поучаствую в обсуждении, а ваши отклики перешлю автору.

Мы знаем, что после ликвидации Советсвкого Союза и Советского блока ускоренными темпами создается так называемый "новый мировой порядок" и в этой глобальной программе одна из ключевых задач--втягивание в него "постсоветского пространства", являющегося продолжением всего советского--советской страны, строя, цивилизации. На этом пространстве пока не образовалась принципиально иная государственность и даже, по-моему, принципиально иной общественный строй, а есть переходное состояние, которое и называется "постсоветским". Эта переходная государственность, общественный строй, элиты--продукт советского прошлого, то есть связаны множеством связей, "пуповин", с советской системой. В 91-м году была почти уничтожена теоретическая надстройка этой системы, но страна в целом осталась, ведь страна и государство--не совсем одно и то же. И куски этой расчлененной страны постоянно обнаруживают тенденцию к восстановлению связей. А сейчас ведется как бы второй раунд расчленения этой страны и превращения кусков постсоветского пространства в новое пространство, сконструированное в рамках "нового мирового порядка". И инструментами для этого перехода уже не раз служили революции нового типа, которые которые произошли прежде всего в Грузии и на Украине, в Киргизии этот процесс шел несколько иначе. А предысторией, отработкой этой технологии было свержение Милошевича в Сербии в 2000 году.

Главный смысл этих революций у нас в постсоветской стране--не просто замена одного "нашего" сукиного сына на другого, а глубокая перестройка всей государственности. Наша постсоветская государственность в той же Грузии, на Украине, в Российской федерации--выросла из советской, источник легитимности политического режима находился на нашей территории. Скажем, Горбачев--еще советский, Едьцина мы сами тут вырастили, за него еще и проголосовали. Ельцин предложил преемника-- и за него тоже проголосовали. То есть это все было порождением нашей Земли, нашего больного общества. А теперь ставится задача поочередно сконструировать на этих землях государственность, которая дана извне и легитимируется эти новые режимы--Саакашвили или Ющенко--через революцию, которая тоже организуется извне. То есть гегемон "нового мирового порядка" коронует нового суверена. Заметьте: во всех этих случаях Соединенные Штаты заранее объявляли: кого они признают легитимной властью, а кого не признают. И дело не в том, кто лучше удовлетворяет интересам Запада. Вот Шеварднадзе обижается: мол, он ли не делал? Да наверняка он лучше служил, чем Саакащвили. Не в этом дело. Шеварднадзе был порожден еще самой Грузией, а Саакашвили--уже порождение Запада, он силен только тем, что его назначил и признал Запад. И только тех людей, которые его поддержали, на Западе называют "народом".
Было очень много публикаций, утверждавших, что вот теперь-то украинцы стали народом. Или даже нацией. Именно та часть, которая стояла на майдане за Ющенко, является народом. На самом деле они являются источником легитимности нового режима, а народом их назначили извне. Есть работы, которые технологию таких революций так и описывают: это создание временного искуственного "народа" с помощью новых технологий--политических, психологических. То есть организуется толпа и ей не просто внешне придается статус народа, но она и сама приобретает самосознание народа на какое-то время. Потом, когда дело сделано, она распускается.

А на самом деле на Украине дейтвительно произошло формирование народа-- вопреки этому сценарию: те, кто голосовал за Януковича--вопреки всему давлению, вопреки многим несимпатичным свойствам Януковича, вопреки мощным силам, работавшим против него из России и самой Украины--вопреки всему этому половина народа проголосовала за него. Это означает, что на Украине действительно сложился народ, понимающий смысл, суть исторического выбора, перед которым оказалась Украина. А вот другая часть была настолько соблазнена манипуляцией, что этого смысла, этой сути не поняла. Ведь с точки зрения здравомыслящего человека--скажем, шахтера--то, что говорилось на майдане, это был совершенный бред, абсолютно никакой связи с реальной жизнью, реальными проблемами Украины вся эта патетическая риторика не имела.

Вот главный смысл такой революции--она меняет тип государственности и даже цивилизационный вектор. Что значит оторвать Украину от России, прилепить ее к Западу и сделать врагом России? Это изменение гораздо более масштабно и куда сильнее влияет на судьбы народа, чем некое изменение, например, в социальной системе.

Наше время--2-я половина 20-го века--показало, что те теории "государства и революции", которые мы учили, уже не отражают новой реальности. Во-первых, теория революции Маркса не состоялась: на Западе пролетарских революций нет. Мы видели революцию цивилизационного типа в России, когда подавляющее большинство населения решало не классовые задачи, а цивилизационные: не допустить втягивания России в переферию западного капитализма. Эту революцию описал Ленин в своей теории революции, но зеркалом ее был Лев Толстой, а вовсе не Маркс или Плеханов.

Дальше теорию революции разработал Антонио Грамши--это революция для городского общества, во многом она и легла в технологии управляемой революции. Это тоже революция, которая прежде всего ставит не социальные задачи, а задачи воздействия на сознание. На длительное или короткое время она переделывает сознание большой массы людей. Она подрывает, скажем, гегемонию существующей власти и устанавливает культурную гегемонию народной толпы--это мы наблюдали на Украине.

У нынешних революций этого типа были прецеденты--некоторые были стихийными, как революция 68 года во Франции. Без каких-то серьезных социальных предпосылок и противоречий в самой элитарной прослойке городской молодежи--в университетском студенчестве--возникло стремление разрушить этот политический и общественный порядок. Причем никакого позитивного проекта у них не было, это был первый большой приступ постмодерна, который просто стремился разрушить цивилизационные основания тогда еще индустриальной цивилизации. У нас эту революцию совершенно не изучали, поскольку она были столь же антибуржуазной, сколь антисоветской. Они прислали телеграмму в Политбюро ЦК КПСС, в которой написали, что их революция будет продолжаться, пока они не задушат последнего бюрократа кишками последнего буржуя. Понятно, наши бюрократы обиделись. Но та революция дала серьезный урок--и многое из этого опыта было использовано в технологии сначала "бархатных революций", а потом "оранжевых".
Угроза для большинства постсоветских стран очевидна, хотя к азиатам будет подступиться труднее--скажем, к Азербайджану, потому что они не приняли концепцию прав человека. Творцам такой революции необходимо делать ее ненасильственно--при условии, что и власть не применяет силовых мер для ее подавления. Те властные верхушки, которые находятся под достаточным контролем Запада и которых не прельщает судьба Милошевича и Чаушеску, конечно, сами сдаются: ведь любая власть, захотевшая ее подавить, сделала бы это элементарно. Но тогда страну объявили бы страной-изгоем--со всеми последствиями. Понятно, что для этих дел необходимы и объективные предпосылки в виде массового недовольства властью, но главное в том, что средствами манипуляции сознанием его можно быстро раскрутить до совершенно гипертрофических размеров. Так большинство горожан стало недовольно советским строем в конце 80-х годов--это был самоубийственный выбор, но это удалось навязать.

Для Российской Федерации угроза такой революция абсолютно очевидна: для нас это означает полную утрату всякой надежды на возрождение всякой на долгий срок, т.к. первое, что будет сделано--это изъятие у нас ядерного оружия, а это сразу кардинально меняет наше положение.
База "оранжевой революции" в РФ достаточно хорошо известна: в основном это конечно, крупный капитал, большинство западнической либеральной интеллигенции и молодежь--прежде всего студенчество. Молодежь переживает тяжелый культурный кризис, она стала асоциальной. Даже учеба стала средством чем-то занять себя: в условиях деиндустриализации большинство потом не работает не специальности. Наши студенты сейчас, как ни странно, похожи на студенчество начала 20-го века с его нелюбовью к жизни и тяготеют ко всяким массовым тусовкам с радикальным антигосударственническим антуражем. Опыт Украины показал, что собрать такую толпу из этой молодежи, не занимающейся физическим трудом, довольно легко--как и было в Париже.

База, которая может противостоять оранжевым сейчас расколота: далеко не все осознают ту цивилизационную катастрофу, которая неизбежна в случае их удачи. Объективно наша левая интеллигенция должна быть противником оранжевой революции, но она расколота и большинство левых организаций--оранжевые. И даже, скажем, лидеры КПРФ--ядра левой оппозиции--делают невнятные, двусмысленные заявления--и вашим и нашим. Следуют они уже абсолютно не адекватной марксистской теории революции, считая, оранжевые революции не революциями, а, скажем, разборками между элитарными кланами или олигархическими группами. Это--абсолютно жалкий лепет в сопоставлении с реальным смыслом этих событий. К сожалению, это так. Что касается, скажем, нацболов, АКМ, СКМ --можно всю нашу левую молодежь перечислить---это типично левые, стоящие на формационном анализе. "Наши", когда дойдет до серьезного противостояния, думаю, что их большинство или перетечет к оранжевым или, что вероятнее, просто "слиняет". Во-первых, подавляющее большинство их--дети из "приличных" семей, маменькины сынки, и на улицу их не выпустят--ни мама, ни бабушка. Их собрали карьерными обещаниями из успевающих студентов и в основном это хорошие ребята, патриотически настроенные, но особо пропутинских настроений там нет--многие там и за КПРФ голосуют. Но дееспособной силой они не будут. Я думаю, что просто "осваивают" выделенные деньги, т.е. разворовывают, а липовые отчеты пишутся.

Власть в ее нынешнем виде противостоять оранжевой революции не может в принципе. Это значит, что если будет принято решение, скажем, до 2008-го или в 2008-м делать оранжевую революцию в РФ, которая прежде всего пойдет не в Москве, а в регионах, то власть не устоит. В таких революциях власть совершает как бы ритуальное самоубийство, и все это происходит в результате сговора власти с мировым гегемоном--заказчиком и творцом "оранжада". Единственная надежда может быть на то, что многие "путинские чекисты" из власти переборщили с рядом дел, которые на Западе не приветствуются--с ЮКОСОМ, НТВ, Гусинским, Березовским---и на них Западе довольно большой зуб. Поэтому часть из них будет сопротивляться. Кто кого там пересилит--неизвестно. Если та часть, которая займет мою позицию, то есть сочтет, что это действительно будет означать цивилизационную катастрофу для нас, то эта часть должна за оставшееся время думать, как она может организоваться и на каком языке все объяснить людям, чтобы большинство нашего населения, т.е. реальная антиоранжевая социальная база могло собраться. Интеллектуальные ресурсы, которые сейчас работают против оранжевой революции, сейчас в исключительно хорошем состоянии. Опыт Сербии, Грузии, Украины стимулировал интенсивную работу новой, молодой интеллектуальной элиты, и там вырос примерно десяток блестящих людей, составляющих наше национальное достояние. Если взять их публикации, то в целом, конечно, они тревожные, но в то же время они не считают фатально-неизбежным поражение нашей больной государственности перед этой угрозой.

Так что если бы возникло какое-то ядро со своей организационной базой, которое могло бы обратиться к людям на совершенно ясном, земном языке и объяснить как дважды два, в чем смысл угрозы, то быстро собрался бы именно народ, понимающий свои стратегические интересы и он успешно противостоял бы искусственному оранжевому народцу, который под прикрытием запрета на стрельбу в мятежную толпу захватывает власть и вручают ее, кому надо. Настоящий народ, победив или предотвратив оранжевую революцию, сообразил бы, как потом надо жить. Но собраться он может только если он одновременно возьмет за горло власть и не позволит ей, во-первых, совершить самоубийство, а во-вторых, не будет ее защищать от оранжевых. (?--не поняла)

Ведь у нас был трагический прецедент в начале 20 века: либералы-западники совершили оранжевую революцию в феврале 17 года. Тогда в России наступал капитализм, возникло что-то вроде гражданского общества, возникли партии, представляющие интересы разных социальных групп с их конкуренцией и политической борьбой: социал-демократы, кадеты и т.д.. Но когда стала назревать революция, то стало ясно, что главная угроза имела цивилизационный, а не классовый характер--и в соответствии с принципами цивилизационного подхода возникли две партии нового, совершенно не западного типа. Одна была реакционной, консервативной и пыталась просто спасти уже гнилую монархию--это черносотенцы, пытавшиеся помешать превращению России в переферию Запада путем консервации сословно-монархической государственности. И вторая партия, которая поняла, что остановить революцию этим способом невозможно--это были большевики. После февраля рядовые черносотенцы в основном перкантовались к большевикам, как и генералы царской армии (тоже черносотенные). Потому что большевики, оседлав Советы, то есть тип государственности, выношенный крестьянством, просто заменили самодержавие монархическое самодержавием Советов, восстановили империю, традиционные представления о благой жизни. Но большевики не сразу были готовы--не было, например, еще этого советского проекта. Они его осознали сразу после февраля--прежде всего Ленин. История, как известно, не знает сослагательного наклонения, и все же: если бы большевики созрели раньше, они могли бы предотвратить февральскую революцию--и мы обошлись бы без гражданской войны. Ведь это была война февраля с октябрем.

А сейчас эту задачу можно решить, к этому готово большинство населения России. А еще есть Украина, Белоруссия--где, может быть, уже лучше нас понимают это. Речь идет о том, чтобы создать организацию на совершенно иных основаниях, которая не представляла интересы одной социальной группы, которая борется с другими группами за кусок благ, а представляла бы тот народ, который не может жить без России как цивилизации--со своей государственностью, со своей культурой и нравственными нормами, и даже своей внутренней борьбой. Если бы этим проектом занялись хотя бы несколько таких "ядерных", что ли, организаций, то этот народ был бы собран гораздо быстрее, чем искусственные толпы псевдонарода, которые делают оранжевые революции.
От Дм. Ниткин
К Семен (02.07.2005 15:27:49)
Дата 04.07.2005 12:04:44

Re: С.Кара-Мурза кратко...

>Мы знаем, что после ликвидации Советсвкого Союза и Советского блока ускоренными темпами создается так называемый "новый мировой порядок".

Знание, видимо, относится к разряду «неявных». Это один из базовых постулатов параноидального толка, на котором строится теоретическая платформа «патриотической оппозиции». Вообще-то, он нуждается в доказательстве. Но Кара-Мурза провозглашает его как аксиому, и это понятно – на нем базируется все последующее изложение.

Поясню свою позицию. Понятно, что «мировой порядок», т.е. система взаимоотношений между странами и народами, находится в процессе постоянного изменения. Понятно, что после распада СССР и Восточного блока «мировой порядок» претерпел кардинальные изменения и вполне может быть назван новым. Понятно, что изменения продолжаются, и в них можно отследить тенденции. Но проблема для борцов с «новым мировым порядком» состоит в том, что тенденции эти направлены в совершенно противоположные стороны. И говорить сегодня однозначно, каким будет «мировой порядок» лет через 50 – «американским», «китайским» или «ооновским», я бы поостерегся.

Кара-Мурза, разумеется, предпочитает видеть только одну тенденцию. Он говорит о «глобальной программе», не замечая конкуренции программ.

>На этом пространстве пока не образовалась принципиально иная государственность и даже, по-моему, принципиально иной общественный строй, а есть переходное состояние, которое и называется "постсоветским".

Приехали. А собственную публицистику за последние 15 лет можно в макулатуру сдавать? Вроде бы автор все время доказывал, что на постсоветском пространстве усиленными темпами создаются принципиально иная государственность и принципиально иной общественный строй. Неужели вороги не успели? И теперь только откопаем Брежнева – и все пойдет по-прежнему?

>И куски этой расчлененной страны постоянно обнаруживают тенденцию к восстановлению связей.

«Тенденции», разумеется, не описываются. Потому что они нигде не выходят за рамки обычных процессов взаимовыгодных интеграции и обмена, общих для всех стран мира. Ничего особенного постоветское пространство в этом плане из себя не представляет. Разве что удивительно, насколько эти интеграционные тенденции слабы и безжизненны.

>А сейчас ведется как бы второй раунд расчленения этой страны и превращения кусков постсоветского пространства в новое пространство, сконструированное в рамках "нового мирового порядка".

В чем суть «нового пространства»?

>И инструментами для этого перехода уже не раз служили революции нового типа, которые которые произошли прежде всего в Грузии и на Украине, в Киргизии этот процесс шел несколько иначе.

В чем «новый тип» революции?

>Главный смысл этих революций у нас в постсоветской стране--не просто замена одного "нашего" сукиного сына на другого, а глубокая перестройка всей государственности.

Что перестраивается в государственности?
Слова, слова, слова…

>А теперь ставится задача поочередно сконструировать на этих землях государственность, которая дана извне и легитимируется эти новые режимы--Саакашвили или Ющенко--через революцию, которая тоже организуется извне.

Украинская государственность, оказывается, дана извне. Оттого, что президентом Украины стал Ющенко. И народ вышел на площади в его поддержку, потому что его «извне» организовали. Как в старом анекдоте: «Кто организовал вставание»?

Народ – это быдло, не способное на самостоятельные действия без организаторов «извне» – это еще один из базовых тезисов «патриотической оппозиции». И основная причина их желчи – то, что их не берут в организаторы.
>Вот Шеварднадзе обижается: мол, он ли не делал? Да наверняка он лучше служил, чем Саакащвили. Не в этом дело. Шеварднадзе был порожден еще самой Грузией, а Саакашвили--уже порождение Запада, он силен только тем, что его назначил и признал Запад.

Все гораздо проще. Шеварднадзе воровал слишком много. А американцы не любят, когда у них деньги воруют.

>Было очень много публикаций, утверждавших, что вот теперь-то украинцы стали народом. Или даже нацией.

Не стали, а были. И лишний раз подтвердили это.

>Именно та часть, которая стояла на майдане за Ющенко, является народом.

Кто так утверждает? Кара-Мурза?

>На самом деле они являются источником легитимности нового режима, а народом их назначили извне. Есть работы, которые технологию таких революций так и описывают: это создание временного искуственного "народа" с помощью новых технологий--политических, психологических. То есть организуется толпа и ей не просто внешне придается статус народа, но она и сама приобретает самосознание народа на какое-то время. Потом, когда дело сделано, она распускается.

«Работ» вообще пишется много. Особенно задним числом. Нет бы задуматься: а почему оппозиционным лидерам за все годы не удалось «собрать толпу, которая приобретает самосознание народа» - но в своих интересах? Неужто денег не хватило?

>А на самом деле на Украине дейтвительно произошло формирование народа-- вопреки этому сценарию: те, кто голосовал за Януковича--вопреки всему давлению, вопреки многим несимпатичным свойствам Януковича, вопреки мощным силам, работавшим против него из России и самой Украины--вопреки всему этому половина народа проголосовала за него. Это означает, что на Украине действительно сложился народ, понимающий смысл, суть исторического выбора, перед которым оказалась Украина. А вот другая часть была настолько соблазнена манипуляцией, что этого смысла, этой сути не поняла.

Ага. Есть две точки зрения – моя и неправильная. И если безработный с Западной Украины рассчитывает при новой власти получить или работу за границей или иностранные инвестиции в свой регион, то он – жертва манипуляции, не иначе. А если шахтер с Восточной Украины голосует за уголовника, в активе которого – две «ходки», то он – здравомыслящий человек.

>Вот главный смысл такой революции--она меняет тип государственности и даже цивилизационный вектор.

Непонятное и недоказанное утверждение следует повторять чаще – тогда оно будет выглядеть убедительнее.

>Что значит оторвать Украину от России, прилепить ее к Западу и сделать врагом России? Это изменение гораздо более масштабно и куда сильнее влияет на судьбы народа, чем некое изменение, например, в социальной системе.

Видимо, новая власть Украины это собирается сделать? И у Кара-Мурзы есть доказательства? По-моему, доказательств того что Россия хочет сделать Украину своим врагом – гораздо больше. Одна провокация вокруг о.Тузла чего стоит…

>Наше время--2-я половина 20-го века--показало, что те теории "государства и революции", которые мы учили, уже не отражают новой реальности. Во-первых, теория революции Маркса не состоялась:

А она была?

>на Западе пролетарских революций нет.

Чего нет, того нет. На Востоке, впрочем, тоже нет.

>Мы видели революцию цивилизационного типа в России, когда подавляющее большинство населения решало не классовые задачи, а цивилизационные: не допустить втягивания России в переферию западного капитализма.

Опять «неявное знание»? Мелкобуржуазный дележ земли «по едокам» – это революция «цивилизационного типа»?

>Так что если бы возникло какое-то ядро со своей организационной базой, которое могло бы обратиться к людям на совершенно ясном, земном языке и объяснить как дважды два, в чем смысл угрозы,

Интересно, чего же это оно до сих пор не возникло? Денег не хватило? Или с языком проблемы?

>то быстро собрался бы именно народ, понимающий свои стратегические интересы

А мысль о том, что народ и без «ядра» неплохо понимает свои стратегические интересы – не приходит в голову?

>Потому что большевики, оседлав Советы, то есть тип государственности, выношенный крестьянством, просто заменили самодержавие монархическое самодержавием Советов, восстановили империю

Фантазии в жанре «фольк-хистори». Это еврейско-масонская всеразлагающая говорильня Петросовета – «выношенный крестьянством тип государственности»? И когда это в России было «самодержавие Советов» – если реально всегда было самодержавие партийного аппарата?

>мы обошлись бы без гражданской войны. Ведь это была война февраля с октябрем.

Это была война февраля и марта против России.

> Речь идет о том, чтобы создать организацию на совершенно иных основаниях, которая не представляла интересы одной социальной группы, которая борется с другими группами за кусок благ, а представляла бы тот народ, который не может жить без России как цивилизации--со своей государственностью, со своей культурой и нравственными нормами, и даже своей внутренней борьбой. Если бы этим проектом занялись хотя бы несколько таких "ядерных", что ли, организаций

Займитесь, почему нет? А деньги на проект можно заработать, например, помогая Суркову натаскивать «наших».
От Дмитрий Лебедев
К Дм. Ниткин (04.07.2005 12:04:44)
Дата 08.07.2005 17:28:08

Re: С.Кара-Мурза кратко...

>>Мы знаем, что после ликвидации Советсвкого Союза и Советского блока ускоренными темпами создается так называемый "новый мировой порядок".
>
>Знание, видимо, относится к разряду «неявных». Это один из базовых постулатов параноидального толка, на котором строится теоретическая платформа «патриотической оппозиции». Вообще-то, он нуждается в доказательстве. Но Кара-Мурза провозглашает его как аксиому, и это понятно – на нем базируется все последующее изложение.

Это и есть аксиома. По крайней мере, для всех мало-мальски осведомленных людей. Что, по-Вашему, означает термин "глобализм" и против чего протестуют "антиглобалисты"?

>Кара-Мурза, разумеется, предпочитает видеть только одну тенденцию. Он говорит о «глобальной программе», не замечая конкуренции программ.

Деньги Ющенко дали китайцы?

>>На этом пространстве пока не образовалась принципиально иная государственность и даже, по-моему, принципиально иной общественный строй, а есть переходное состояние, которое и называется "постсоветским".
>
>Приехали. А собственную публицистику за последние 15 лет можно в макулатуру сдавать? Вроде бы автор все время доказывал, что на постсоветском пространстве усиленными темпами создаются принципиально иная государственность и принципиально иной общественный строй. Неужели вороги не успели? И теперь только откопаем Брежнева – и все пойдет по-прежнему?

>>И куски этой расчлененной страны постоянно обнаруживают тенденцию к восстановлению связей.
>
>«Тенденции», разумеется, не описываются. Потому что они нигде не выходят за рамки обычных процессов взаимовыгодных интеграции и обмена, общих для всех стран мира. Ничего особенного постоветское пространство в этом плане из себя не представляет. Разве что удивительно, насколько эти интеграционные тенденции слабы и безжизненны.

Пока дело не завершено, об этом и идет речь. Есть препятствюущие тенденции. Что Вам застит глаза?

>>А сейчас ведется как бы второй раунд расчленения этой страны и превращения кусков постсоветского пространства в новое пространство, сконструированное в рамках "нового мирового порядка".
>
>В чем суть «нового пространства»?

В том, что оно образовывается на территории постсоветского.

>>И инструментами для этого перехода уже не раз служили революции нового типа, которые которые произошли прежде всего в Грузии и на Украине, в Киргизии этот процесс шел несколько иначе.
>
>В чем «новый тип» революции?

В том, что это прямое вторжение проамериканских сил на эти территории.

>>Главный смысл этих революций у нас в постсоветской стране--не просто замена одного "нашего" сукиного сына на другого, а глубокая перестройка всей государственности.
>
>Что перестраивается в государственности?

То, что уничтожаются остатки советской государсственности. Ниже ответ на Ваш же вопрос: "А теперь ставится задача поочередно сконструировать на этих землях государственность, которая дана извне и легитимируется эти новые режимы--Саакашвили или Ющенко--через революцию, которая тоже организуется извне".
>
>Украинская государственность, оказывается, дана извне. Оттого, что президентом Украины стал Ющенко. И народ вышел на площади в его поддержку, потому что его «извне» организовали. Как в старом анекдоте: «Кто организовал вставание»?

Какой народ - киевские/московские люмпены - "золотая молодежь"? Это не народ, а помойка.

>«Работ» вообще пишется много. Особенно задним числом. Нет бы задуматься: а почему оппозиционным лидерам за все годы не удалось «собрать толпу, которая приобретает самосознание народа» - но в своих интересах? Неужто денег не хватило?

Хватило порядочности. Но собирался действительный народ, а не люмпены. Те, кто ведут себя нормально и дома, и на улице. И Бог даст, когда-нибудь мирного протеста этого народа будет достаточно, чтобы все олигархи, агенты влияния и продажный чиновники присоединились к Ходорковскому. Как в нашем Октябре.
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Лебедев (08.07.2005 17:28:08)
Дата 11.07.2005 10:35:07

Re: С.Кара-Мурза кратко...

>Это и есть аксиома. По крайней мере, для всех мало-мальски осведомленных людей.

Значит, я не осведомленный.

>Что, по-Вашему, означает термин "глобализм"

Не знаю. А Вы знаете?

>и против чего протестуют "антиглобалисты"?
Полагаю, что против сексуальной неудовлетворенности.

>Деньги Ющенко дали китайцы?

Не китайцы, а Кремль. И не Ющенко, а Януковичу.

>Пока дело не завершено, об этом и идет речь. Есть препятствюущие тенденции. Что Вам застит глаза?

Совершенно не замечаю препятствующих тенденций. А Вы замечаете? Покажите их мне - может быть, и я увижу?

>>В чем суть «нового пространства»?
>
>В том, что оно образовывается на территории постсоветского.

Новизна-то в чем?

>>В чем «новый тип» революции?
>
>В том, что это прямое вторжение проамериканских сил на эти территории.

Вторжение? Их там не было, а они взяли, и вторглись? Причем именно проамериканские, а не, скажем, проевросоюзовские?

>>Что перестраивается в государственности?
>
>То, что уничтожаются остатки советской государсственности.

А они еще есть? Где их можно увидеть? Покажите мне такой остаток, пожалуйста.

>Какой народ - киевские/московские люмпены - "золотая молодежь"? Это не народ, а помойка.

А народ - это Вы, дражайший? Остальным, кто Вам неприятен, в праве быть народом - откажем?

Смотрите, как бы Вам самому однажды на помойке не оказаться, с таким подходом. Ведь как ты к людям - так и они к тебе...
От Дмитрий Лебедев
К Дм. Ниткин (11.07.2005 10:35:07)
Дата 14.07.2005 14:01:24

Re: С.Кара-Мурза кратко...

Если человек не хочет видеть, его не заставишь. Но один Ваш агрумент меня заинтересовал. В ответ на мою реплику:

>>Какой народ - киевские/московские люмпены - "золотая молодежь"? Это не народ, а помойка.
Вы пишете:
>А народ - это Вы, дражайший? Остальным, кто Вам неприятен, в праве быть народом - откажем?

>Смотрите, как бы Вам самому однажды на помойке не оказаться, с таким подходом. Ведь как ты к людям - так и они к тебе...

Московские люмпены и, вероятно, вы, насколько я понял, вы себя к ним причисляете, всерьез думают, что они и есть народ. Так они полагали в 91 и в 93, когда разваливали мою страну, после чего я стал отверженным, так они думали в 96, когда заявляли, что "власть не отдадут", так полагают и теперь, когда 54% россиян, по данным "АиФ", одной из их любимых газет, работают лишь на пропитание. И этот оранжево-голубой, согласно своим наклонностям, народец думает, что он народом и является, хотя не имеет ни исторических заслуг, ни даже, интеллектуальных оснований, ни страну не кормит, ни налогов не платит со своими "двойными бухгалтериями". Мерзким ржанием и гиканьем на площадях и в демократических передачах он создает иллюзию поддержки ненавистных реформ и видимость их социального одобрения. А по-Вашему, на помойке всё сплошь люмпены, не любящие людей и получившие по заслугам? Вам повезло с помойкой. Лично я вижу там тех, кого этот народец на помойку отправил.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (14.07.2005 14:01:24)
Дата 14.07.2005 18:11:05

А ведь "новые русские" боятся симметричного ответа "старых". (-)
От Almar
К Дмитрий Лебедев (14.07.2005 14:01:24)
Дата 14.07.2005 15:46:01

что-то вас уже несет в быдловеденье. Похоже, сказывается влияние Скептика (-)

>И этот оранжево-голубой, согласно своим наклонностям, народец думает, что он народом и является, хотя не имеет ни исторических заслуг, ни даже, интеллектуальных оснований, ни страну не кормит, ни налогов не платит со своими "двойными бухгалтериями". Мерзким ржанием и гиканьем на площадях и в демократических передачах он создает иллюзию поддержки ненавистных реформ и видимость их социального одобрения.

Опять же вам (как и ранее к Скептику) вопрос: каковы же идеалы "не быдла"? Пока что я понял, что народ должен кормить страну (а страна то кто? - правящая олигархическая бюрократия?) и не гикаться на площадях.
От Дмитрий Лебедев
К Almar (14.07.2005 15:46:01)
Дата 14.07.2005 16:21:51

Аргументируйте свои "наблюдения"

>>И этот оранжево-голубой, согласно своим наклонностям, народец думает, что он народом и является, хотя не имеет ни исторических заслуг, ни даже, интеллектуальных оснований, ни страну не кормит, ни налогов не платит со своими "двойными бухгалтериями". Мерзким ржанием и гиканьем на площадях и в демократических передачах он создает иллюзию поддержки ненавистных реформ и видимость их социального одобрения.
>
>Опять же вам (как и ранее к Скептику) вопрос: каковы же идеалы "не быдла"? Пока что я понял, что народ должен кормить страну (а страна то кто? - правящая олигархическая бюрократия?) и не гикаться на площадях.

Обычные для россиянина (СНГовца) идеалы. Но я не оперирую понятием "быдло". На площадях, в основном, гикаются наймиты олигархов и обманутые, вот уже 20 лет, а народ всё так же кормит страну.
От Almar
К Дмитрий Лебедев (14.07.2005 16:21:51)
Дата 14.07.2005 16:48:39

Re: Аргументируйте свои...

>На площадях, в основном, гикаются наймиты олигархов и обманутые, вот уже 20 лет, а народ всё так же кормит страну.

в 1985 году уже были олигархи (цеховички что ли?) и могли нанять наймитов?
Ну ладно, а в 1917 году те же самые категории гикались на площадях?
От Дмитрий Лебедев
К Almar (14.07.2005 16:48:39)
Дата 14.07.2005 16:59:47

Re: Аргументируйте свои...

>>На площадях, в основном, гикаются наймиты олигархов и обманутые, вот уже 20 лет, а народ всё так же кормит страну.
>
>в 1985 году уже были олигархи (цеховички что ли?) и могли нанять наймитов?
>Ну ладно, а в 1917 году те же самые категории гикались на площадях?

Чувствуется, что Вы раздражены, а потому необъективны. В 1985 году было начало, а 1917 тут вообще непричем. Кстати, по Вашей логике, события 1985 года, были весьма желательными, "триумф народной воли".
От Zhlob
К Дм. Ниткин (04.07.2005 12:04:44)
Дата 04.07.2005 17:27:35

Re: С.Кара-Мурза кратко...

>>Мы знаем, что после ликвидации Советсвкого Союза и Советского блока ускоренными темпами создается так называемый "новый мировой порядок".
>
>Знание, видимо, относится к разряду «неявных».

Не видимо. Неявное знание - это знание, не поддающееся формализации. В то время как о НМП написано и сказано немало такими людьми, как З.Бжезинский, Н.Хомски, С.Глазьев и др.

>Это один из базовых постулатов параноидального толка, на котором строится теоретическая платформа «патриотической оппозиции». Вообще-то, он нуждается в доказательстве.

Так и ищите его в трудах вышеупомянутых. А то, выходит, перед всем форумом расписываетесь в невежестве.

>Но Кара-Мурза провозглашает его как аксиому, и это понятно – на нем базируется все последующее изложение.

Скорее постулат похож на общеизвестную доказанную теорему. Вроде теоремы Пифагора в геометрии.

>Поясню свою позицию. Понятно, что «мировой порядок», т.е. система взаимоотношений между странами и народами, находится в процессе постоянного изменения. Понятно, что после распада СССР и Восточного блока «мировой порядок» претерпел кардинальные изменения и вполне может быть назван новым. Понятно, что изменения продолжаются, и в них можно отследить тенденции. Но проблема для борцов с «новым мировым порядком» состоит в том, что тенденции эти направлены в совершенно противоположные стороны.

Ещё понятно, что пост-советский народ испытывает на своей шкуре преимущественно влияние одной из этих тенденций, на сегодняшний день явно побеждающей в конкуренции. Проблемой сопротивления этой тенденции и занимается СГКМ. Что не так-то?

>И говорить сегодня однозначно, каким будет «мировой порядок» лет через 50 – «американским», «китайским» или «ооновским», я бы поостерегся.

Остерегайтесь на здоровье. Только какое отношение это имеет к теме?

>Кара-Мурза, разумеется, предпочитает видеть только одну тенденцию. Он говорит о «глобальной программе», не замечая конкуренции программ.

Ещё он не замечает секту "Аум Синрикё". Ну не упоминает её в этой речи, и всё тут!

>>На этом пространстве пока не образовалась принципиально иная государственность и даже, по-моему, принципиально иной общественный строй, а есть переходное состояние, которое и называется "постсоветским".
>
>Приехали. А собственную публицистику за последние 15 лет можно в макулатуру сдавать? Вроде бы автор все время доказывал, что на постсоветском пространстве усиленными темпами создаются принципиально иная государственность и принципиально иной общественный строй. Неужели вороги не успели?

Представьте себе, не успели. Освещением этой неуспеваемости заполнена публицистика последних 15 лет, кстати говоря. Просто читать внимательней надо.

>И теперь только откопаем Брежнева – и все пойдет по-прежнему?

Бабий аргумент? У Ниткина? Шикарно...

>>И куски этой расчлененной страны постоянно обнаруживают тенденцию к восстановлению связей.
>
>«Тенденции», разумеется, не описываются. Потому что они нигде не выходят за рамки обычных процессов взаимовыгодных интеграции и обмена, общих для всех стран мира. Ничего особенного постоветское пространство в этом плане из себя не представляет. Разве что удивительно, насколько эти интеграционные тенденции слабы и безжизненны.

Стало быть, факт наличия тенденций подтверждаем, да? К чему тогда абзац словоблудия?

>Украинская государственность, оказывается, дана извне. Оттого, что президентом Украины стал Ющенко. И народ вышел на площади в его поддержку, потому что его «извне» организовали.

Представьте себе, так оно и было. Свидетельствую как очевидец.

>Народ – это быдло, не способное на самостоятельные действия без организаторов «извне» – это еще один из базовых тезисов «патриотической оппозиции».

Очередной бабий аргумент. Народ, действительно, не способен на самостоятельные действия без организаторов. Но появиться они могут откуда угодно, в т.ч. из его собственной среды. А вот организующее воздействие как раз обычно приходит "извне".

>И основная причина их желчи – то, что их не берут в организаторы.

Не берут - кто?

>Все гораздо проще. Шеварднадзе воровал слишком много. А американцы не любят, когда у них деньги воруют.

Без конкретики - пустое заявление. Минимум, нужно доказать, что Саакашвили ворует меньше, чем Шеварднадзе.

>>Было очень много публикаций, утверждавших, что вот теперь-то украинцы стали народом. Или даже нацией.
>
>Не стали, а были. И лишний раз подтвердили это.

А в публикациях писали (и по ТВ говорили), что именно стали. Свидетельствую, как очевидец.

>>Именно та часть, которая стояла на майдане за Ющенко, является народом.
>
>Кто так утверждает? Кара-Мурза?

Да. На основании публикаций. Не согласны?

> Нет бы задуматься: а почему оппозиционным лидерам за все годы не удалось «собрать толпу, которая приобретает самосознание народа» - но в своих интересах? Неужто денег не хватило?

Оппозиции нужна не толпа, временно приобретающая, а настоящий народ. А для пробуждения самосознания народа - действительно не хватило средств, в том числе и денежных.

> И если безработный с Западной Украины рассчитывает при новой власти получить или работу за границей или иностранные инвестиции в свой регион, то он – жертва манипуляции, не иначе. А если шахтер с Восточной Украины голосует за уголовника, в активе которого – две «ходки», то он – здравомыслящий человек.

Если учесть все факторы, как то: всем известное обхождение США и Евросоюза со странами-"шестёрками", долгое и безуспешное ожидание упомянутых инвестиций аж с 1991, приснопамятные результаты деятельности Ющенко во время его премьерства, и очевидные, на момент выборов, результаты премьерства Януковича - то сказанное довольно-таки близко к истине. А уж каким боком относятся к делу некоторые пятна на биографии признанного в мире, на момент выборов, политического деятеля - это вообще непонятно. Может, Ниткин снизойдёт хоть это объяснить? Не мне, разумеется, а недоумевающим форумянам.

>>Что значит оторвать Украину от России, прилепить ее к Западу и сделать врагом России? Это изменение гораздо более масштабно и куда сильнее влияет на судьбы народа, чем некое изменение, например, в социальной системе.
>
>Видимо, новая власть Украины это собирается сделать? И у Кара-Мурзы есть доказательства?

Как насчёт "на всех парах в НАТО"? Вопреки предвыборным заверениям? Нефтегазовых скандалов? Не подходят в качестве доказательств?

>По-моему, доказательств того что Россия хочет сделать Украину своим врагом – гораздо больше. Одна провокация вокруг о.Тузла чего стоит…

Одной - мало. Что ещё?

>>Так что если бы возникло какое-то ядро со своей организационной базой, которое могло бы обратиться к людям на совершенно ясном, земном языке и объяснить как дважды два, в чем смысл угрозы,
>
>Интересно, чего же это оно до сих пор не возникло? Денег не хватило? Или с языком проблемы?

А прочему Революция произошла в октябре 1917-го, а не, например, в 1916 или 1915? С чем там были проблемы?

>>то быстро собрался бы именно народ, понимающий свои стратегические интересы
>
>А мысль о том, что народ и без «ядра» неплохо понимает свои стратегические интересы – не приходит в голову?

А тут сказано что понимает. Ядро нужно, чтобы собраться.

>>Потому что большевики, оседлав Советы, то есть тип государственности, выношенный крестьянством, просто заменили самодержавие монархическое самодержавием Советов, восстановили империю
>
>Это еврейско-масонская всеразлагающая говорильня Петросовета – «выношенный крестьянством тип государственности»?

Петроградский совет - эталон для всей России?

>И когда это в России было «самодержавие Советов» – если реально всегда было самодержавие партийного аппарата?

Второе выросло на базе первого, и с его одобрения.

>Это была война февраля и марта против России.

Объясните несмышлённому, что ещё за март такой появился?

>Займитесь, почему нет? А деньги на проект можно заработать, например, помогая Суркову натаскивать «наших».

Та! У этих расхитителей и на семечки-то, наверно, не заработаешь... Куда прибыльнее, наверно, наняться писать высокосортные бредни против СГКМ - на его же форуме. И не только. Галочку за галочкой в отчёт...
От Сепулька
К Дм. Ниткин (04.07.2005 12:04:44)
Дата 04.07.2005 17:10:11

Спасибо за исчерпывающую демонстрацию Вашей позиции

Кстати, предлагаю Вам заработать деньги у западных фондов - ВЕДЦ, например. Если еще не зарабатываете. Им такие, как Вы, очень нужны.
От Сергей Вадов
К Сепулька (04.07.2005 17:10:11)
Дата 05.07.2005 14:13:51

А чем плохо брать деньги у ВЕДЦ?

> Кстати, предлагаю Вам заработать деньги у западных фондов - ВЕДЦ, например. Если еще не зарабатываете. Им такие, как Вы, очень нужны.

Ольга,

я ничего не знаю про ВЕДЦ (судя по контексту, эта организация чем-то нехороша?), но, казалось бы, важным является, на что Вы потратите деньги, а не из какого источника Вы их взяли. Если Вы делаете плохое дело, то хоть на собственные деньги, хоть на деньги какого-нибудь фонда - какая разница? И если хорошее - какая разница? Я и сам внес скромный вклад в укрепление обороноспособности нашей страны, потратив (частично) когда-то грант NATO (у них есть научные гранты). Тем самым деньги NATO, которые могли бы при ином раскладе уйти на военные цели, немного сдвинули с места один частный научный вопрос, не имеющий никакого прикладного военного применения (да, и, откровенно говоря, не имеющий и особой научной ценности, фактически деньги были потрачены на удовлетворение нашего любопытства + в результате кафедре остался компьютер (ныне, впрочем, совершенно устаревший)). Переговорами занимался другой товарищ, но насколько я видел процесс, бюрократы из NATO вообще не очень понимали, о чем речь, и пеклись исключительно об оформительской стороне дела - полагаю, им просто нужно было выполнить план по грантам.

Сергей Вадов
От Сепулька
К Сергей Вадов (05.07.2005 14:13:51)
Дата 05.07.2005 22:22:41

Кто такая ВЕДЦ

См. здесь:
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=313

>я ничего не знаю про ВЕДЦ (судя по контексту, эта организация чем-то нехороша?), но, казалось бы, важным является, на что Вы потратите деньги, а не из какого источника Вы их взяли.

Так те, кто будет давать эти деньги, дадут их на вполне определенные цели. :) Просто так деньги давать они не будут. :)
Гранты, кстати, тоже даются на вполне определенные цели - какие-то тематические разработки. Кстати, я вовсе не утверждаю, что обязательно все гранты даются и давались на какие-либо нехорошие цели.
В частности, часть грантов Сороса, пока его фонд не прикрыли в нашей стране, шла на вполне нормальные научные разработки с несекретной и вполне полезной тематикой.
От Руслан
К Сепулька (05.07.2005 22:22:41)
Дата 06.07.2005 01:36:39

Re: Кто такая грант

Только потом авторские права на них стали принадлежат фонду. Мои знакомые теперь не имеют права публиковать ресультаты их работы по которой они получили грант от Сорососа.
От Vano
К Сергей Вадов (05.07.2005 14:13:51)
Дата 05.07.2005 17:45:54

Вообще-то...

>> Кстати, предлагаю Вам заработать деньги у западных фондов - ВЕДЦ, например. Если еще не зарабатываете. Им такие, как Вы, очень нужны.
>
>Ольга,

>я ничего не знаю про ВЕДЦ (судя по контексту, эта организация чем-то нехороша?), но, казалось бы, важным является, на что Вы потратите деньги, а не из какого источника Вы их взяли. Если Вы делаете плохое дело, то хоть на собственные деньги, хоть на деньги какого-нибудь фонда - какая разница? И если хорошее - какая разница? Я и сам внес скромный вклад в укрепление обороноспособности нашей страны, потратив (частично) когда-то грант NATO (у них есть научные гранты). Тем самым деньги NATO, которые могли бы при ином раскладе уйти на военные цели, немного сдвинули с места один частный научный вопрос, не имеющий никакого прикладного военного применения (да, и, откровенно говоря, не имеющий и особой научной ценности, фактически деньги были потрачены на удовлетворение нашего любопытства + в результате кафедре остался компьютер (ныне, впрочем, совершенно устаревший)). Переговорами занимался другой товарищ, но насколько я видел процесс, бюрократы из NATO вообще не очень понимали, о чем речь, и пеклись исключительно об оформительской стороне дела - полагаю, им просто нужно было выполнить план по грантам.

>Сергей Вадов

деньги на дереве не растут. И соответственно их не "берут" из некоего абстрактного источника, а ЗАРАБАТЫВАЮТ. Т.е. вам, как наемному работнику, некий "капиталист" (под эгидой фонда, гранта или вообще чего угодно), платит заработную плату за ВЫПОЛНЕННУЮ ДЛЯ НЕГО работу. При этом сам этот "капиталист" получает много больше того, что он вам заплатил. Иначе зачем это все ему :?

В результате возникает вопрос: а не принесет ли деятельность вашего работодателя вам больше вреда, чем та польза, которую вы смастерите на заработанные деньги?
От Сергей Вадов
К Vano (05.07.2005 17:45:54)
Дата 05.07.2005 18:30:43

Бюрократы - не только у нас бюрократы.

>>> Кстати, предлагаю Вам заработать деньги у западных фондов - ВЕДЦ, например. Если еще не зарабатываете. Им такие, как Вы, очень нужны.
>>
>>Ольга,
>
>>я ничего не знаю про ВЕДЦ (судя по контексту, эта организация чем-то нехороша?), но, казалось бы, важным является, на что Вы потратите деньги, а не из какого источника Вы их взяли. Если Вы делаете плохое дело, то хоть на собственные деньги, хоть на деньги какого-нибудь фонда - какая разница? И если хорошее - какая разница? Я и сам внес скромный вклад в укрепление обороноспособности нашей страны, потратив (частично) когда-то грант NATO (у них есть научные гранты). Тем самым деньги NATO, которые могли бы при ином раскладе уйти на военные цели, немного сдвинули с места один частный научный вопрос, не имеющий никакого прикладного военного применения (да, и, откровенно говоря, не имеющий и особой научной ценности, фактически деньги были потрачены на удовлетворение нашего любопытства + в результате кафедре остался компьютер (ныне, впрочем, совершенно устаревший)). Переговорами занимался другой товарищ, но насколько я видел процесс, бюрократы из NATO вообще не очень понимали, о чем речь, и пеклись исключительно об оформительской стороне дела - полагаю, им просто нужно было выполнить план по грантам.
>
>>Сергей Вадов
>
>деньги на дереве не растут. И соответственно их не "берут" из некоего абстрактного источника, а ЗАРАБАТЫВАЮТ. Т.е. вам, как наемному работнику, некий "капиталист" (под эгидой фонда, гранта или вообще чего угодно), платит заработную плату за ВЫПОЛНЕННУЮ ДЛЯ НЕГО работу. При этом сам этот "капиталист" получает много больше того, что он вам заплатил. Иначе зачем это все ему :?

>В результате возникает вопрос: а не принесет ли деятельность вашего работодателя вам больше вреда, чем та польза, которую вы смастерите на заработанные деньги?

Интересы разных сторон различны. Можно предположить, что интерес NATO к раздаче научных грантов состоит в том, чтобы исследовались какие-то вопросы, в перспективе имеющие приложение к военному делу. А интерес конкретного бюрократа в NATO состоит в том, чтобы план по освоению средств на текущий год был выполнен - пусть и за счет предоставления денег на задачи, которые военной нагрузки не несут и очень вряд ли будут нести. Эффективно организовать работу по финансированию научных исследований в незнакомой области (или по широкому кругу вопросов) - объективно сложная задача, как отличишь в малознакомой области ученого от шарлатана, или перспективную задачу от неперспективной? Полагаю, "коэффициент траты впустую" в науке весьма велик. Конкретный интерес бюрократов, по моему впечатлению, состоял в том, чтобы мы вовремя и в нужных формах написали требуемые отчеты, а также приобрели бы компьютер в фирме, которая умеет выдавать правильным образом оформленные документы (в такой фирме компьютер оказался заметно дороже, о чем мы по неопытности даже сообщили, но это граждан ничуть не смутило). Мне довелось участвовать в получении еще нескольких грантов (от других организаций), везде от переговоров с фондами я лишь слышал обрывки, но общее впечатление сложилось, что содержательная сторона вопроса их вообще не волнует (разве только в форме, чтобы дело закончилось публикацией). Так почему бы и не использовать деньги NATO (или не NATO), если они по халатности готовы дать денег на решительно далекий от войны вопрос ?

Сергей Вадов
От И.Делягин
К Сергей Вадов (05.07.2005 18:30:43)
Дата 07.07.2005 11:39:03

Гранты как часть курса на усвоение российской цивилизации

Гранты как часть курса на усвоение российской цивилизации

Уважаемая аудитория в ходе неожиданно завязавшейся дискуссии отметила несколько признаков выделения грантов, которые позволяют выделить подлинный характер политики, которая была положена в основу их предоставления.

Скорее всего речь идет о утилизации российской цивилизации в целом и осознании западным руководством данной цели как определенной и желанной. Именно в рамках данной цели и было принято решение о присвоении дорогостоящего и плохо восполнимого научного ресурса России. Именно поэтому сверхлегко забирали людей на Запад, выделяли деньги остающимся среди тех, кто занимался "техническими" специальностями. Труды такого рода куда лучше переносятся из одной среды в другую, в отличии от гуманитарных дисциплин. И именно поэтому в нетехнических направлениях стали финансироваться такие цели и программы, которые могли быть вредоносными для отечественной культурной среды (к этому можно в частности отнести интервенцию иностранных проповедников, явно поддержанную специальными службами Запада).

Однако, поскольку задача стояла масштабная, встал вопрос, как же эффективно распределить усилия и средства, ведь для этого нужна специальная компетенция в каждом из разделов научного знания, в отношении которого планировались мероприятия. По-видимому, отчасти не хватило специалистов, отчасти издержки неэффективного распределения ресурсов явились следствием самой природы административного механизма, отчасти решили, что масштабная и повсеместная науковедческая экспертиза сложнее и дороже, чем издержки, кроме того, приняли во внимание фактор "возможной ошибки", отклонения подлинно ценного исследования по неспособности его оценить. В рамках этой схемы и сложилась картина "распределения грантов".

Вот уважаемой аудитории еще один пример по рассказам одного компетентного юриста из высоких органов. Когда действовал старый закон о банкротстве, американцы приняли деятельное участие в банкротстве одного специфического завода и буквально поставили перед коллективом (!) выбор, остаться нищенствовать или уехать в приличные условия. Коллектив (!) уехал.

Такая программа и этот частный пример еще раз показывают, что за всей милой историей с грантами стоит четкое политическое решение с двух сторон, российской и западной. Решение весьма неприятное для местного населения.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (04.07.2005 17:10:11)
Дата 04.07.2005 17:41:44

И Вам спасибо. За совет.

>Кстати, предлагаю Вам заработать деньги у западных фондов - ВЕДЦ, например. Если еще не зарабатываете. Им такие, как Вы, очень нужны.

Зашел на сайт ВЕДЦ. http://www.eedc.org.pl/ru/index.htm

И подумать только, что такие, скромные на вид, проекты сумели изменить "тип государственности"!

Но, похоже, там мои услуги не нужны. Разве что вот это:

"Ищем желающих сотрудничать с нами и выполнять следующие задания:

1) Поиск текстов для веб-страницы ВЕДЦ
Регулярный (еженедельный) просмотр информационных порталов и веб-страниц неправительственных организаций и выборка оттуда текстов, тематика которых касается стран Центрально-Восточной Европы. Нас интересуют аналитические материалы, относительно Белоруссии, Украины и России, а также комментарии к последним событиям в Восточной Европе. Собираем изначально тексты на польском, украинском, белорусском, русском языках, а также на английском (некоторые страницы имеют английскую версию)."

Постить им, что ли, с этого форума? Георгий поможет, Мак, IGA...
От Сепулька
К Дм. Ниткин (04.07.2005 17:41:44)
Дата 04.07.2005 19:33:15

Скромность на вид не всегда означает реальной скромности

>1) Поиск текстов для веб-страницы ВЕДЦ
>Регулярный (еженедельный) просмотр информационных порталов и веб-страниц неправительственных организаций и выборка оттуда текстов, тематика которых касается стран Центрально-Восточной Европы. Нас интересуют аналитические материалы, относительно Белоруссии, Украины и России, а также комментарии к последним событиям в Восточной Европе. Собираем изначально тексты на польском, украинском, белорусском, русском языках, а также на английском (некоторые страницы имеют английскую версию)."

А Вы к ним неофициально попробуйте, для неофициальных, так сказать, услуг. С Вашим-то сайтом Вас там с руками отхватят.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (04.07.2005 19:33:15)
Дата 05.07.2005 09:33:05

Это точно

>А Вы к ним неофициально попробуйте, для неофициальных, так сказать, услуг. С Вашим-то сайтом Вас там с руками отхватят.

У меня сложилось впечатление, что данная организация ориентирована не столько на активные акции (в т.ч. пропагандистские), сколько на сбор и систематизацию открытой информации. Она белая и пушистая. А активными операциями занимаются совсем другие люди. Впрочем, неподалеку сидящине.

Так что я со своим сайтом (а это, все же, активная операция) им несколько не по профилю. Разве что, по рукам передадут.
От Almar
К Семен (02.07.2005 15:27:49)
Дата 02.07.2005 22:54:18

Re: С.Кара-Мурза кратко...

>А на самом деле на Украине дейтвительно произошло формирование народа-- вопреки этому сценарию: те, кто голосовал за Януковича--вопреки всему давлению, вопреки многим несимпатичным свойствам Януковича, вопреки мощным силам, работавшим против него из России и самой Украины--вопреки всему этому половина народа проголосовала за него.

Непосвященный человек прочитав это может подумать, что на тех украинских выборах власть и административный ресурс представлял Ющенко, а Янукович напротив был гонимым оппозиционным кандидатом, да еще и несимпатичным на лицо. И именно на Ющенко работали "мощные силы" оплаченный кремлем политтехнологов, и именно за него велась, замешанная на грубой лжи, агитация по принимаемым на Украине российским ТВ каналам.

>Ведь с точки зрения здравомыслящего человека--скажем, шахтера--то, что говорилось на майдане, это был совершенный бред, абсолютно никакой связи с реальной жизнью, реальными проблемами Украины вся эта патетическая риторика не имела.

Ну да конечно шахтер ведь он кто - быдло, ему бы только нажраться?

>Вот главный смысл такой революции--она меняет тип государственности и даже цивилизационный вектор. Что значит оторвать Украину от России, прилепить ее к Западу и сделать врагом России? Это изменение гораздо более масштабно и куда сильнее влияет на судьбы народа, чем некое изменение, например, в социальной системе.

Этот тезис демонстрирует полное непонимание сути социальных явлений современности. Я ничего не берусь утверждать конечно про конкретные "некие" социальные изменения на Украине - были или они и будут ли они вообще.
Но, несомненно, базисом на котором разыгрываются геополитические игры является именно социальная система обществ. Общество основанное на мракобесии и тоталитаризме (как и общество основанное на власти частной собственности) вообще не может существовать без того, чтобы периодически не назначать на роль врагов того или иного соседа. Это лишь вопрос времени и прихоти хозяев данного общества. Избавиться от войн и межгосударственной вражды можно лишь изменив социальную систему обществ.

От Кравченко П.Е.
К Almar (02.07.2005 22:54:18)
Дата 22.07.2005 21:09:55

Re: С.Кара-Мурза кратко...

>>А на самом деле на Украине дейтвительно произошло формирование народа-- вопреки этому сценарию: те, кто голосовал за Януковича--вопреки всему давлению, вопреки многим несимпатичным свойствам Януковича, вопреки мощным силам, работавшим против него из России и самой Украины--вопреки всему этому половина народа проголосовала за него.
>
>Непосвященный человек прочитав это может подумать, что на тех украинских выборах власть и административный ресурс представлял Ющенко, а Янукович напротив был гонимым оппозиционным кандидатом, да еще и несимпатичным на лицо. И именно на Ющенко работали "мощные силы" оплаченный кремлем политтехнологов, и именно за него велась, замешанная на грубой лжи, агитация по принимаемым на Украине российским ТВ каналам.
Ну сколько можно в самом деле. Вы будете утверждать, что у Ющенко было меньше денег? На него работал меньший пропагандистский, итнеллектуальный ресурс? И что там за ложь такая? И на что был употреблен административный ресурс?
>>Ведь с точки зрения здравомыслящего человека--скажем, шахтера--то, что говорилось на майдане, это был совершенный бред, абсолютно никакой связи с реальной жизнью, реальными проблемами Украины вся эта патетическая риторика не имела.
>
>Ну да конечно шахтер ведь он кто - быдло, ему бы только нажраться?
Вы сами-то читали, что написали?
>>Вот главный смысл такой революции--она меняет тип государственности и даже цивилизационный вектор. Что значит оторвать Украину от России, прилепить ее к Западу и сделать врагом России? Это изменение гораздо более масштабно и куда сильнее влияет на судьбы народа, чем некое изменение, например, в социальной системе.
>Избавиться от войн и межгосударственной вражды можно лишь изменив социальную систему обществ.

Ну вот, другое дело.
От ИНМ
К Almar (02.07.2005 22:54:18)
Дата 04.07.2005 03:18:53

Re: С.Кара-Мурза кратко...

> Общество основанное на мракобесии и тоталитаризме (как и общество основанное на власти частной собственности) вообще не может существовать без того, чтобы периодически не назначать на роль врагов того или иного соседа. Это лишь вопрос времени и прихоти хозяев данного общества. Избавиться от войн и межгосударственной вражды можно лишь изменив социальную систему обществ.

Не всегда, друг, не всегда. Зачем так широко замахиваться?
Нагородили много слов, а зачем? К реальности ведь ближе не стали. Или опять камешек в сторону Сергея Георгиевича?
Бросьте. Взглянули бы лучше-ка окрест, на другие страны - бывшие республики - как там, и что. Все перемешалось. Где тоталитаризьм? И кто он такой вообще, тудыть его в качель?
А где "общество основанное на власти частной собственности"? В какой "изьм" оно там обряжено?
От Almar
К ИНМ (04.07.2005 03:18:53)
Дата 04.07.2005 10:44:01

Re: С.Кара-Мурза кратко...

>Нагородили много слов, а зачем? К реальности ведь ближе не стали.

не стали ближе, так как и отдалялись от нее в мир грез

>Или опять камешек в сторону Сергея Георгиевича?

конкретные лица меня интересуют лишь в связи с борьбюой против мракобесия

>Бросьте. Взглянули бы лучше-ка окрест, на другие страны - бывшие республики - как там, и что. Все перемешалось. Где тоталитаризьм? И кто он такой вообще, тудыть его в качель? А где "общество основанное на власти частной собственности"? В какой "изьм" оно там обряжено?

я конечно понимаю, что представить дело будто "все перемешалось и ничего не поймешь не разберешь" очень выгодно определеным силам - ведь в мутной воде легче ловть рыбку (в частности осуществлять господство либо же обкатывать на лохах свои мракобесные идейки)

От inm
К Almar (04.07.2005 10:44:01)
Дата 08.07.2005 16:38:56

Re: С.Кара-Мурза кратко...


>я конечно понимаю, что представить дело будто "все перемешалось и ничего не поймешь не разберешь" очень выгодно определеным силам - ведь в мутной воде легче ловть рыбку (в частности осуществлять господство либо же обкатывать на лохах свои мракобесные идейки)

И точно, еще пристальней вглядитесь: кто там ловит и обкатывает?
А вообще, между нами, марксистами: время переменилось, да и мракобесы сильно поднаторели. Они все могут: и строй измменить, и назву подогнать подобающую. Даже цвет близким к красному сделали. И что ж, считать их соседями по спектру что ли?
От Александр
К Almar (02.07.2005 22:54:18)
Дата 03.07.2005 01:03:25

Re: С.Кара-Мурза кратко...

>>А на самом деле на Украине дейтвительно произошло формирование народа-- вопреки этому сценарию: те, кто голосовал за Януковича--вопреки всему давлению, вопреки многим несимпатичным свойствам Януковича, вопреки мощным силам, работавшим против него из России и самой Украины--вопреки всему этому половина народа проголосовала за него.
>
>Непосвященный человек прочитав это может подумать, что на тех украинских выборах власть и административный ресурс представлял Ющенко, а Янукович напротив был гонимым оппозиционным кандидатом,

Так и было. Все ресурсы западного империализма, от США до Польши на Западе до Вас с Немцовым на Востоке были брошены против Януковича.

>>Ведь с точки зрения здравомыслящего человека--скажем, шахтера--то, что говорилось на майдане, это был совершенный бред, абсолютно никакой связи с реальной жизнью, реальными проблемами Украины вся эта патетическая риторика не имела.
>
>Ну да конечно шахтер ведь он кто - быдло, ему бы только нажраться?

Нет, быдло это те кто на майдане - кому лишь бы пососать халявного пива да потрахаться в палаточке в халявном презервативе.


>>Вот главный смысл такой революции--она меняет тип государственности и даже цивилизационный вектор. Что значит оторвать Украину от России, прилепить ее к Западу и сделать врагом России? Это изменение гораздо более масштабно и куда сильнее влияет на судьбы народа, чем некое изменение, например, в социальной системе.
>
>Этот тезис демонстрирует полное непонимание сути социальных явлений современности. Я ничего не берусь утверждать конечно про конкретные "некие" социальные изменения на Украине - были или они и будут ли они вообще.
>Но, несомненно, базисом на котором разыгрываются геополитические игры является именно социальная система обществ. Общество основанное на мракобесии и тоталитаризме (как и общество основанное на власти частной собственности) вообще не может существовать без того, чтобы периодически не назначать на роль врагов того или иного соседа. Это лишь вопрос времени и прихоти хозяев данного общества. Избавиться от войн и межгосударственной вражды можно лишь изменив социальную систему обществ.

Так и есть, социальные проблемы используются агентами империализма в демагогических целях, чтобы отвлечь внимание народа от ведущейся Западом войны за мировое господство.
От Zhlob
К Александр (03.07.2005 01:03:25)
Дата 03.07.2005 18:04:23

Re: С.Кара-Мурза кратко...

>Так и было. Все ресурсы западного империализма, от США до Польши на Западе до Вас с Немцовым на Востоке были брошены против Януковича.

После второго тура - да.

>>Ну да конечно шахтер ведь он кто - быдло, ему бы только нажраться?
>
>Нет, быдло это те кто на майдане - кому лишь бы пососать халявного пива да потрахаться в палаточке в халявном презервативе.

И шахтёр, и майданщик - обмануты в одинаковой степени. Голоса "за" Януковича - это на самом деле голоса "против" Ющенко. Янукович, в глазах украинцев - никто.
От Александр
К Zhlob (03.07.2005 18:04:23)
Дата 03.07.2005 19:44:51

И в чем же обмануты?

>>Нет, быдло это те кто на майдане - кому лишь бы пососать халявного пива да потрахаться в палаточке в халявном презервативе.
>
>И шахтёр, и майданщик - обмануты в одинаковой степени. Голоса "за" Януковича - это на самом деле голоса "против" Ющенко. Янукович, в глазах украинцев - никто.

Так в чем же обманут шахтер? Голосуя за Януковича, именно потому что Янукович в глазах украинцев никто, он сознательно голосовал против сдачи своей страны империализму. А вот майданщики да, обмануты. Голосовали за пиво с презеравтивами, а независимость собственной страны для них ничто.
От Zhlob
К Александр (03.07.2005 19:44:51)
Дата 04.07.2005 12:12:42

Re: И в...

>Так в чем же обманут шахтер? Голосуя за Януковича, именно потому что Янукович в глазах украинцев никто, он сознательно голосовал против сдачи своей страны империализму.

Не все так проголосовали. Некоторые не дали Ющу бюллетенем по морде именно из-за того, что думали, что это будет проявлением холуйства перед мерзким Януком.

>А вот майданщики да, обмануты. Голосовали за пиво с презеравтивами, а независимость собственной страны для них ничто.

О независимости в этом случае они не думали вообще. Пивных проамериканцев - меньшинство. Многие из симпатизирующих оранжевым голосовали "против непорядка", который видят у себя дома. Потому и обмануты - думали, грохнут свою каргу, так сразу Софи Лорен на горизонте нарисуется. А вот, не вышло...
От Igor Ignatov
К Zhlob (04.07.2005 12:12:42)
Дата 15.07.2005 12:20:12

Ре: Когда закраинское незалежное...

>>Так в чем же обманут шахтер? Голосуя за Януковича, именно потому что Янукович в глазах украинцев никто, он сознательно голосовал против сдачи своей страны империализму.
>
>Не все так проголосовали. Некоторые не дали Ющу бюллетенем по морде именно из-за того, что думали, что это будет проявлением холуйства перед мерзким Януком.

>>А вот майданщики да, обмануты. Голосовали за пиво с презеравтивами, а независимость собственной страны для них ничто.

... быдлецо не думает о "неxависимости своей страны" - ето воистину печально и душераздирающе. Смею предположить, что о "независимости" они только и думают все время.

>
>О независимости в этом случае они не думали вообще. Пивных проамериканцев - меньшинство. Многие из симпатизирующих оранжевым голосовали "против непорядка", который видят у себя дома. Потому и обмануты - думали, грохнут свою каргу, так сразу Софи Лорен на горизонте нарисуется. А вот, не вышло...

Конкретно, xочется на европейский велфер. Чтобы приняли такими как есть и взяли на поруки...

Приятно xоть то, что Софи действительно не раскололась (имея в виду ее нежеланее видеть у себя в грудяx прибалтику, остается только содрогнуться в ожидании ответа на вопрос, не xочет ли она пригреть еще и незалежныx).

Впрочем, толку для нас (юнионистов) от етого пока мало.
От Zhlob
К Igor Ignatov (15.07.2005 12:20:12)
Дата 15.07.2005 13:54:24

Ре: Не на поруки - как равных.

>Конкретно, xочется на европейский велфер. Чтобы приняли такими как есть и взяли на поруки...

Эти недоучки думают примерно так: "Мы одеваемся, как на Западе, слушаем такую же музыку, как они, смотрим те же фильмы и т.д. Мы должны и жить как они! А эти толстопузые коррупционеры в парламенте и правительстве, эти наши сермяжно-сиволапые управленцы... Всё неправильное из-за них!" (У людей с таким образом мыслей часто возникают симпатии к Путину - image, как-никак.) Короче, идолопоклонники чахнущие. Лечится эта болезнь прилюдной поркой и принудительным трудом минимум на пару месяцев.
От Igor Ignatov
К Zhlob (15.07.2005 13:54:24)
Дата 25.07.2005 10:42:34

Ре: Нашли, чем удивидить.

>>Конкретно, xочется на европейский велфер. Чтобы приняли такими как есть и взяли на поруки...
>
>Эти недоучки думают примерно так: "Мы одеваемся, как на Западе, слушаем такую же музыку, как они, смотрим те же фильмы и т.д. Мы должны и жить как они! А эти толстопузые коррупционеры в парламенте и правительстве, эти наши сермяжно-сиволапые управленцы... Всё неправильное из-за них!" (У людей с таким образом мыслей часто возникают симпатии к Путину - имаге, как-никак.) Короче, идолопоклонники чахнущие. Лечится эта болезнь прилюдной поркой и принудительным трудом минимум на пару месяцев.

"Ту же музыку" слушают не только они, но и негры с ескимосами. Масаи и вовсе с мобильными телефонами скот пасут в саванне. Иx надо действительно пороть, причем очень крепко. Впрочем пороть надо не только иx, но и много еще кого, включая дорогиx и дешевыx россиян. Мне кажется, что все происxодящее ныне на территории расчлененной России - ето, своего рода, Господня вакцинация против капитализма и либерального образа мыслей.