Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Думаю, не очень

От	Ростислав Зотеев
К	Almar
Дата	12.08.2005 14:12:22
Рубрики	Тексты;

Думаю, не очень - скорее заостряю

Здравствуйте !
>>>если невозможно сменить собственника на коллективного, то надо сменить его на того же частного, который будет по-мягче (разрыв между богатыми и бедными в России побил уже все мировые рекорды). В этом я не оригинален. Это и карамурзизм проповедует.
>
>>интересно, когда это частник стал "мягче" государственной собственности
>
>я когда мог сказать такую мысль? У нас сейчас разве государственная собственность?
++++
Тогда вас неверно понял - выражайтесь яснее...

Речь идет о смене часных диких собственников, заинтересованных в том, чтобы выжать все соки, на более цивилизованных. Георгий намекает, что под более цивилизованными я имею в виду западных хозяев. Возможно. В принципе мне все-равно, откуда хозяева (если приходится на них пахать), лишь бы они вели себя пристойно.
++++
сильно напоминает 1991 год и разговоры люмпенов "а мне все равно на кого горбатится - на государство или частника - частник только платит получше1" Потом последовали многолетние невыплаты зарплаты, в т.ч. и частниками...

Я в принципе не верю капиталистам. Считаю, что с ними можно договриться только с позиции силы, но не как не увещеваниями "мы с вами одной крови".
+++++
Полностью согласен. Только силенок у нас с Вами нет - и вряд ли скоро появятся

Если бы я верил в увещевания, то тогда однозначно предпочел бы национальных бандюков иностранцам. Ведь иностранец согласно наивному солидаризму вроде как не заинтересован в развитии страны, а национальный капиталист - заинтересован. Практика же показывеет, что данное правило не работает.
++++
Опять-таки это выгодно Западу стимулировать именно таких "предпринимателей". Однако солидаризм должен выступить как промежуточный этап между капитализмом и коммунизмом...

При прочих равных условиях национальный капиталист предпочтительнее, но этих "прочих равных условий" как раз нет, ведь нас постоянно призывают подстелиться под национальных капиталистов под лозунгом противостояния оранжевой угрозе.
+++++
Она(угроза) ведет не только капиталистов, но и уничтожение национального в угоду глобилистике (читай - PAX AMERICANA)

>>А вы уверены, что демократия в перечисленном вами смысле - это надолго, а не только на период слома России? И что потом не введут какой-нибудь "патриотический акт"???? Вы и "побороться" в своем комфорте не вставая с дивана не успеете....
>
>так а вы разве не видите, что ввод этого "патриотического акта" уже идет? Все уже уже у народа отняли, теперь о национальном согласии заговорили. А иначе с чего бы я стал оправдывать оранжевых, мне в сущности ведь до них дела нет.
+++++
А может, согласие-то важнее???? Народ-то ведь - НАШ РОД - уроды, конечно, есть, но свои, выправим... А то-ить собственность будет - а народа нет. Одни китайцы ;-)

Ростислав Зотеев

От	Сепулька
К	Ростислав Зотеев (12.08.2005 14:12:22)
Дата	13.08.2005 15:59:06

Альмар даже не может понять, что без столь нелюбимого им русского народа

не будет коммунизма, т.к. он продукт русской культуры (как и сам Альмар, который при этом топчет свои культурные истоки). Никакому Западу он на фиг не нужен, да и Востоку, в общем-то тоже.
Раньше стреляли в коммунизм - попали в Россию, теперь он стреляет в Россию - и попадет в свой столь чаемый коммунизм.

От	Буслаев
К	Сепулька (13.08.2005 15:59:06)
Дата	17.08.2005 10:23:36

С чего вы это взяли ?

>как и сам Альмар, который при этом топчет свои культурные истоки)<
Вот это самое ?

От	Георгий
К	Сепулька (13.08.2005 15:59:06)
Дата	15.08.2005 12:39:43

Превосходная фраза! Это надо запомнить твердо!!!

>Раньше стреляли в коммунизм - попали в Россию, теперь он стреляет в Россию - и попадет в свой столь чаемый коммунизм.

И пусть наши марксисты ТВЕРДО определятся между собой, кто такой Сталин: "уничтожившая революцию мразь" или "марксист, которого оболгали солидаристы".

Эта дискуссия упорно уводится в тень. Но рока этого нет, разговоры бессмысленны. По крайней мере, я так думаю.

От	Георгий
К	Георгий (15.08.2005 12:39:43)
Дата	15.08.2005 12:41:18

под "Сталиным" я разумею даже не "личность", а...

... тот поворот в экономике, идеологии и лр., который был связан с деятельностью этой личности - безусловно, поддержанной довольно широкими слоями населения СССР (и, может, не только его).

От	Кравченко П.Е.
К	Георгий (15.08.2005 12:41:18)
Дата	15.08.2005 14:25:54

Георгий, ну что ВЫ так разволновались?

>... тот поворот в экономике, идеологии и лр., который был связан с деятельностью этой личности - безусловно, поддержанной довольно широкими слоями населения СССР (и, может, не только его).
Вы же предлагаете решить вопрос, теплый или зеленый. Я вот полгода не могу понять, кого тут именуют марксистами и почему? (Речь не о личностях, а о критерии). Но в любом случае, марксист - это же взгляды, а не партийная принадлежность. Кто может запретить человеку называться марксистом?
Теперь о реально существующих партиях. Марксистской лично я считаю РКРП-РПК. Они никогда ни в каком виде от марксизма не открещивались, осуждения большевиков и прочих художеств КПРФ, описанных в частности в "вопросах вождям" за ними не водится. Так вот, я с ними общаюсь окола полутора лет. За это время в партийных "Трудовой России", и "Мысли" мне не встречалось ни разу ни наездов на Сталина, ни на СССР. Встретилась лишь фраза, что-то в духе "Насмотревшись на прелести капитализма, поутихли деятели, объявлявшие, что никакого социализма в СССР не было". Из разговоров с более "стажными" товарищами извлек, что "нас всегда ругали "Сталинистами", т.е. это была позиция руководства партии с момента становления. О Сталине в органах партии пишут в сугубо положительном ключе, не меньше, если не больше, чем о Ленине и Марксе. По поводу каких-то троцкистов в РКРП я прочитал уже на форуме. Наводил справки, получил ответ в духе, что, что-то такое в москве то ли было, то ли нет. По крайней мере в парт прессе следов не обнаруживал.
По поводу Сталина как личности. Вопрос в знании. То есть, если он реально был такоя-сякой, фабриковал дела и т.п., гробил народ почем зря, это одно. Я, 100% советский человек так всегда и считал. Другое дело, что когда демки полили на него грязь, реакция была "Чья бы корова мычала". Но считать Сталина умом, честью и совестью (а требования к генсеку м.б только такими) только потому, что демки хуже - я бы не стал. Я знаю, что не все так думают, это мое личное. Совсем другое дело, еслиь Сталин белый и пушистый. (Т.е. репрессии, к которым он лично имел отношения - по делу). Когда я прочел Мухина, потом Прудникову, мое мнение стало потихоньку меняться. (Выводы Мухина никогда нельзя принимать всерьез, но я о фактах и цитатах). Решающее значение имело вышепривиденное место из СГ.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/155837.htm
Что характерно, СГ не сделал вывода, что Сталин кругом прав в репрессиях, а Хрущ наврал во всем. Строго говоря это не известно. Но по принципу (как не смешно это звучит в разговоре о личном мнении) презумпции невиновности получается так. Сталин бяка со слов Хруща. Это еще не значит, что он реально бяка. (Прошу прощения за жаргон) Но если Хрущева таки поймали хоть раз на вранье, то тем более нет оснований плохо думать о Сталине. Вот такое мое мнение.
А что касается системы Сталина.то тут вообще никаких проблем. Ну, лично я считаю, что некоторые аспекты были вынужденными временными мерами. Например сильное неравенство, которое так хвалит Паршев.
Насколько я могу судить в упомянутой марксистской партии мнение о системе Сталина примерно такое же, многие ведут проблемы СССР от Хрущева.

Видите, Георгий, какой отчет Вам за целую партию. Вы уж не строжтесь так :)

От	Monk
К	Кравченко П.Е. (15.08.2005 14:25:54)
Дата	15.08.2005 23:05:51

Обязательно прочитайте монографию Ю.Н. Жукова "Иной Сталин"

Если Вас интересует проблема предвоенных сталинских репрессий. К сожалению, в Сети я эту книгу не нашёл. Выходные данные: Ю. Жуков. Иной Сталин. Политические реформы в СССР в 1933-1937 гг. М., Вагриус, 2003.

>Но считать Сталина умом, честью и совестью (а требования к генсеку м.б только такими) только потому, что демки хуже - я бы не стал. Я знаю, что не все так думают, это мое личное. Совсем другое дело, еслиь Сталин белый и пушистый. (Т.е. репрессии, к которым он лично имел отношения - по делу). Когда я прочел Мухина, потом Прудникову, мое мнение стало потихоньку меняться. (Выводы Мухина никогда нельзя принимать всерьез, но я о фактах и цитатах). Решающее значение имело вышепривиденное место из СГ.
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/155837.htm

Юрий Жуков - д-р исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН. Его работа полностью основана на архивных первоисточниках, многие из которых впервые были введены им в научный оборот.
Поверьте мне, после прочиения этой монографии Вы совершенно по иному будете представлять всю картину предвоенных репрессий.

От	Георгий
К	Monk (15.08.2005 23:05:51)
Дата	16.08.2005 11:20:48

А с чего Вы решили, что я не читал эту книгу? :-) (-)

От	Monk
К	Георгий (16.08.2005 11:20:48)
Дата	16.08.2005 11:59:59

Я посоветовал прочитать Жукова не Вам, а Кравченко П.Е.

Внимательней надо быть :-) Я же написал это сообщение Кравченко П.Е.
Кстати, сразу надо всех предупредить: книга "Иной Сталин" суховата, всё-таки это серьёзная монография, а не мухинская публицистика.

От	Almar
К	Георгий (15.08.2005 12:41:18)
Дата	15.08.2005 13:34:17

Re: а зря разумеете не "личность",

>И пусть наши марксисты ТВЕРДО определятся между собой, кто такой Сталин: "уничтожившая революцию мразь" или "марксист, которого оболгали солидаристы".

соотношение веса личного вклада Сталина и объективных процессов рассматривается в статье

Россия: что с ней случилось в двадцатом веке /Ю.И. Семенов/ http://www.situation.ru/app/j_art_526.htm

От	Almar
К	Ростислав Зотеев (12.08.2005 14:12:22)
Дата	12.08.2005 14:59:22

Re: Думаю, не...

>А может, согласие-то важнее???? Народ-то ведь - НАШ РОД - уроды, конечно, есть, но свои, выправим... А то-ить собственность будет - а народа нет. Одни китайцы ;-)

Может быть и НАШ РОД. Я знаю массу людей, для которых пляски пьяного Ельцина милее сердцу, чем марксово "чужебесие". Возможно, такой взгляд будет еще долго доминировать. Но все-таки его время уходит в прошлое. Уже большевики это поняли.
Насчет ктийцев, это согласитесть не совсем корректный пример. Китайцы довольно закрытое общество и в роли глобализаторов действительно выглядят угрожающе. Глобализатором может выступать только тот, кто сам при этом жертвует частью своей национальной идентичности (как русские в СССР).

От	Durga
К	Almar (12.08.2005 14:59:22)
Дата	12.08.2005 16:17:11

Re: Думаю, не...

Привет
> Китайцы довольно закрытое общество и в роли глобализаторов действительно выглядят угрожающе. Глобализатором может выступать только тот, кто сам при этом жертвует частью своей национальной идентичности (как русские в СССР).

Надо сказать, американцы почти не имеют национальной идентичности. Насчет китайцев согласен. Что касается русских, то их национальная идентичности сильнее чем у американцев, возможно потому русские как глобализаторы многим кажутся угрожающими.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (12.08.2005 16:17:11)
Дата	12.08.2005 19:30:05

Re: Думаю, не...

Здравствуйте !
>Привет
>> Китайцы довольно закрытое общество и в роли глобализаторов действительно выглядят угрожающе. Глобализатором может выступать только тот, кто сам при этом жертвует частью своей национальной идентичности (как русские в СССР).
>
>Надо сказать, американцы почти не имеют национальной идентичности. Насчет китайцев согласен. Что касается русских, то их национальная идентичности сильнее чем у американцев, возможно потому русские как глобализаторы многим кажутся угрожающими.
+++++
Ой ли? А как же стандарная реакция растиражированная кино и теле "Я американский гражданин", как презрительное отношение к чиканос, русским и т.п. и т.д.
Кстати, про русских глобализаторов - это ново. Сами придумали????

>*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
++++
А вы, месье, оказывается воинствующий безбожник??? Ну-ну....

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (12.08.2005 19:30:05)
Дата	12.08.2005 19:45:45

Re: Думаю, не...

Привет
>Здравствуйте !
>>Привет
>>> Китайцы довольно закрытое общество и в роли глобализаторов действительно выглядят угрожающе. Глобализатором может выступать только тот, кто сам при этом жертвует частью своей национальной идентичности (как русские в СССР).
>>
>>Надо сказать, американцы почти не имеют национальной идентичности. Насчет китайцев согласен. Что касается русских, то их национальная идентичности сильнее чем у американцев, возможно потому русские как глобализаторы многим кажутся угрожающими.
>+++++
>Ой ли? А как же стандарная реакция растиражированная кино и теле "Я американский гражданин", как презрительное отношение к чиканос, русским и т.п. и т.д.

Это скорее попытка создать идентичность, которая не науиональная типа "я русский", а гражданская "я американец". У нас в СССР была тоже гражданская идентичность "я советский". Солидаристы же напирают на национальную "я русский" идентичность. Гражданская и национальная - разные виды идентичности. У фашистов явно национальная - "я ариец".

>Кстати, про русских глобализаторов - это ново. Сами придумали????

Нет, не сам.

>>*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
>++++
>А вы, месье, оказывается воинствующий безбожник??? Ну-ну....

А вы никак воинствующий забожник?
Ну-ну.

>Ростислав Зотеев
*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (12.08.2005 19:45:45)
Дата	15.08.2005 12:27:04

Re: Думаю, не...

Здравствуйте !
>>>>
>>>Надо сказать, американцы почти не имеют национальной идентичности. Насчет китайцев согласен. Что касается русских, то их национальная идентичности сильнее чем у американцев, возможно потому русские как глобализаторы многим кажутся угрожающими.
>>+++++
>>Ой ли? А как же стандарная реакция растиражированная кино и теле "Я американский гражданин", как презрительное отношение к чиканос, русским и т.п. и т.д.
>
>Это скорее попытка создать идентичность, которая не науиональная типа "я русский", а гражданская "я американец". У нас в СССР была тоже гражданская идентичность "я советский". Солидаристы же напирают на национальную "я русский" идентичность. Гражданская и национальная - разные виды идентичности. У фашистов явно национальная - "я ариец".
++++

На национальную идентичность не напирают, она для каждого или есть - или ее нет. Можно также говорить о цивилизационной идентичности - на мой взгляд более высокого порядка, чем гражданская.

>>Кстати, про русских глобализаторов - это ново. Сами придумали????
>
>Нет, не сам.
+++++
Русские что, насаждали философию Толстого или Достовеского? Или Маркса возвращали Западу?

>А вы никак воинствующий забожник?
>Ну-ну.
++++
Я просто вслед за Гамлетом скажу: "Есть много в этом мире друг Гораций, о чем не снилось даже нашим мудрецам!"

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (15.08.2005 12:27:04)
Дата	17.08.2005 02:33:56

Re: Думаю, не...

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (17.08.2005 02:33:56)
Дата	17.08.2005 10:26:14

Ловко у вас выходит !

Здравствуйте !
>>>
>>>Это скорее попытка создать идентичность, которая не науиональная типа "я русский", а гражданская "я американец". У нас в СССР была тоже гражданская идентичность "я советский". Солидаристы же напирают на национальную "я русский" идентичность. Гражданская и национальная - разные виды идентичности. У фашистов явно национальная - "я ариец".
>>++++
>
>>На национальную идентичность не напирают, она для каждого или есть - или ее нет. Можно также говорить о цивилизационной идентичности - на мой взгляд более высокого порядка, чем гражданская.
>
>Под "напирают" я понимаю попытку построения на ее базе государственной идеологии.
>Вот смотрите: Идентичность бывает территориальная, социально-политическая, национальная.
++++
А также профессиональнаяЮ конфессиональная и т.п. - ну что вы, право слово...

>Не каждый человек можнт стать русским - для того чтобы иметь возможность сказать "я русский", надо им родиться.
+++++
Родиться можно кем угодно. Русскость - это дух. Бесспорно, для того чтобы стать русским, легче русским родиться - но не обязательно. Вон сколько уродов вокург ! Вообще же национальность на 90% - вопрос самоидентификации.
Только еврей, приехавший в США из России, сразу становится "русским" ! :-)))

>Американцы говорят - "я американец" - это территориальная по сути идентичность (ну или социально-политическая - меньше). Для того чтобы сказать "я американец", надо переехать на ПМЖ в Америку. Это доступно каждому. (ну или крайне следовать американским ценностям)
+++++
Т.е. американец, живущий в Европе или Австралии перестает быть американцем ??? :-)))
Нет, это именно цивилизационная идентичность.

>Для того, чтобы сказать "я советский" нужно установить в своей стране советскую власть.
++++
Ага, а с ее паденеим, люди, разделявшие советские ценности перестали быть советскими? Открытие за открытием...

>А что такое цивилизационная идентичность? Как ее определить через "я - ????????" (я - западник?) И как можно принять и покинуть ее? Проанализируйте пожалуйста ее, как я сделал это выше.
+++++
Тут Вы правы. Это или западничество - когда все вокруг раздражает и хочется уехаь сейчас же в Париж, или "да, скифы мы, да- азиаты мы" - Это Блок. Православная - иначе - истинно-христианская цивлизация (orthodox - по английски - общепринятый, традиционный) - противостоит Западу, гле "все покупается, все продается). Т.е. католицизхм и пр. - не равноправное разветлевние, а именно отпадение от Христа .

Отрицать ее - насмехаться над православием, языком, культурой. Принять ее - принять православие в душу, неважно, где ты живешь, почувствовать связь с народом с этими "дервнями с погостами"

>>>>Кстати, про русских глобализаторов - это ново. Сами придумали????
>>>
>>>Нет, не сам.
>>+++++
>>Русские что, насаждали философию Толстого или Достовеского? Или Маркса возвращали Западу?
>
>Вообще запад всегда возникал, что русские насаждают коммунизм. (в общем, Маркса возвращали)
+++++
Ага, Тельмана за это же прикончили и других "русских"....А как же бродивший по Европе призрак????

>>>А вы никак воинствующий забожник?
>>>Ну-ну.
>>++++
>>Я просто вслед за Гамлетом скажу: "Есть много в этом мире друг Гораций, о чем не снилось даже нашим мудрецам!"

>Когда нечего сказать
>Лучше просто промолчать
+++++
Так понял, это вы о себе. :-)))

>>Ростислав Зотеев
>*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем-)и на этом основании решили, что умнее,лучше и пр. ?????
Сколько же Вам лет, милейший????

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (17.08.2005 10:26:14)
Дата	17.08.2005 15:05:13

Давайте ближе к науке

Привет

Давайте так: вот здесь статьи Щербакова о самоидентификации.

http://www.ipd.ru/articles/ident_article.shtml

http://www.ipd.ru/articles/ident_article_1.shtml

http://www.ipd.ru/articles/ident_article_2.shtml

Предлагаю придеоживаться его классификации идентичностей.

>>Вот смотрите: Идентичность бывает территориальная, социально-политическая, национальная.
>++++
>А также профессиональная конфессиональная и т.п. - ну что вы, право слово...

Я не ограничивал

>>Не каждый человек можнт стать русским - для того чтобы иметь возможность сказать "я русский", надо им родиться.
>+++++
>Родиться можно кем угодно. Русскость - это дух.

Русскость - это национальность. Придавать двойное значение слову "русский" - манипуляция словами и сознанием. Даже если вы всегда подразумеваете под этим какой-то дух (скинхедовский, надо полагать), то найдутся и те, кто будет подразумевать под этим исключительно национальность.

>Бесспорно, для того чтобы стать русским, легче русским родиться - но не обязательно. Вон сколько уродов вокург !

В данном случае (следуя Щербакову) вы просто пытаетесь сформировать идентичность некого идеального русского и показать тем, кто в нее не входит, что они не заслуживают право носить это звание. То, до какого примитива двели патр-р-риоты идентичность "я русский" отнимает у других русских желание понимать ее и вас в серьез, и напротив желание давать вам право носить это идентичность. Скинхед - не русский, а американское зомби.

>Вообще же национальность на 90% - вопрос самоидентификации.
>Только еврей, приехавший в США из России, сразу становится "русским" ! :-)))

Это та идентичность, которой его награждают американцы.

>Т.е. американец, живущий в Европе или Австралии перестает быть американцем ??? :-)))

Живущий на ПМЖ, мигрировавший - да. (к слову у мигрантов очень часто (почти всегда) происходит кризис идентичности и расщепление - об этом я писал два года назад на семинаре)

>Нет, это именно цивилизационная идентичность.

Что такое "цивилизационная" идентичность? Не могли бы вы выразить ее в базисе предложенным Щербаковым, а также на примерах "я - ххххх", "он - ххххх"

>Ага, а с ее паденеим, люди, разделявшие советские ценности перестали быть советскими? Открытие за открытием...

Люди перестали быть советскими. Держаться за эту идентичность можно в качестве протеста, надеясь установить советскую власть позже. Однако если этого не делается, такая самоидентификация приобретает оттенки расстройства.

>Тут Вы правы. Это или западничество - когда все вокруг раздражает и хочется уехаь сейчас же в Париж, или "да, скифы мы, да- азиаты мы" - Это Блок.

Выражая по Щербакову, это высокий уровень территориально-национальной идентификации: "я не европеец, я азиат" или наоборот.

>Православная - иначе - истинно-христианская цивлизация (orthodox - по английски - общепринятый, традиционный) - противостоит Западу, гле "все покупается, все продается).

Православная идентификация это "Религиозно-идеологический" уровень. Не стоит мешать его с национально-территориальным.

>Т.е. католицизхм и пр. - не равноправное разветлевние, а именно отпадение от Христа .

Да, да, да и конечно же "инверсная идентификация", которую вы сейчас выразили.

>Отрицать ее - насмехаться над православием, языком, культурой. Принять ее - принять православие в душу, неважно, где ты живешь, почувствовать связь с народом с этими "дервнями с погостами"

То что вы делаете - пытаетесь создать уский тип идентификации и заявить его как широкий. Это очень нехорошо. Русский+православный - это подмножество русских и подмножество православных.

>>Вообще запад всегда возникал, что русские насаждают коммунизм. (в общем, Маркса возвращали)
>+++++
>Ага, Тельмана за это же прикончили и других "русских"....А как же бродивший по Европе призрак????

Вы получили ответ на ваш вопрос.

>+++++
>Так понял, это вы о себе. :-)))

Неправильно понял.

>и на этом основании решили, что умнее,лучше и пр. ?????
>Сколько же Вам лет, милейший????

По краяней мере я не подличаю, как некоторые.

>Ростислав Зотеев
*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (17.08.2005 15:05:13)
Дата	18.08.2005 12:08:56

Осторожно, лженаука !

Здравствуйте !

Не обладая деликатностью Pouta

>Давайте так: вот здесь статьи Щербакова о самоидентификации.

> http://www.ipd.ru/articles/ident_article.shtml

> http://www.ipd.ru/articles/ident_article_1.shtml

> http://www.ipd.ru/articles/ident_article_2.shtml

>Предлагаю придеоживаться его классификации идентичностей.
+++++
К счастью, существует не только Щербаков (это что, Ваше настоящее имя?) и я в состоянии опираться
не на его трактовку, а скажем, на работы Г.Г.Шпета по этнопсихологии и др.. Члены мифических "академий" за 100 долларов (вроде Нью-Йоркской) никакого почтения у меня не вызывают. Тем более, переводить мировоззренческий спор на почву "науки" творца никем не признанных "направлений" не собираюсь, уже один бред с ненужным жонглированием понятием "кластер" во введении к ст. г-на Щербакова говорит о многом...У нас тут Саша Решняк есть - вы с ним на эти "темы" можете общаться.

>>>Вот смотрите: Идентичность бывает территориальная, социально-политическая, национальная.
>>++++
>>А также профессиональная конфессиональная и т.п. - ну что вы, право слово...
>
>Я не ограничивал

>>>Не каждый человек можнт стать русским - для того чтобы иметь возможность сказать "я русский", надо им родиться.
>>+++++
>>Родиться можно кем угодно. Русскость - это дух.
>
>Русскость - это национальность. Придавать двойное значение слову "русский" - манипуляция словами и сознанием. Даже если вы всегда подразумеваете под этим какой-то дух (скинхедовский, надо полагать), то найдутся и те, кто будет подразумевать под этим исключительно национальность.
+++++
Скинхедовский - это вы сами придумали только что. Популярная московская тема трепа "ни о чем" ? Кстати, признаки "национальности" вы какие приведете, сталинские???? :-))))

>>Бесспорно, для того чтобы стать русским, легче русским родиться - но не обязательно. Вон сколько уродов вокург !
>
>В данном случае (следуя Щербакову) вы просто пытаетесь сформировать идентичность некого идеального русского и показать тем, кто в нее не входит, что они не заслуживают право носить это звание. То, до какого примитива двели патр-р-риоты идентичность "я русский" отнимает у других русских желание понимать ее и вас в серьез, и напротив желание давать вам право носить это идентичность. Скинхед - не русский, а американское зомби.
+++++
Спорите сами с собой. Тему скинов я вообще не поднимал. а насчет патриотов - можем при личной встрече выяснить, если не побоитесь. конечно...Идеальную же "нацию" давно сформировало "мировое еврейство" (С) Генри Форд-первый и с успехом извлекает прибыли из борьбы с "антисемитизмом"...И вы явно с провокационной целью хотите, чтобы я подтвердил идентификацию "по крови", с тем, чтобы с радостью навесить жупел "русского фашизма"...:-(

>>Вообще же национальность на 90% - вопрос самоидентификации.
>>Только еврей, приехавший в США из России, сразу становится "русским" ! :-)))
>
>Это та идентичность, которой его награждают американцы.
++++
Итак, "идентичностью" можно награждать????

>>Т.е. американец, живущий в Европе или Австралии перестает быть американцем ??? :-)))
>
>Живущий на ПМЖ, мигрировавший - да. (к слову у мигрантов очень часто (почти всегда) происходит кризис идентичности и расщепление - об этом я писал два года назад на семинаре)
+++++
Ага, и я, русский, живущий на Украине, стал украинцем???? Да у вас со Щербаковым полная каша в головах !

>>Нет, это именно цивилизационная идентичность.
>
>Что такое "цивилизационная" идентичность? Не могли бы вы выразить ее в базисе предложенным Щербаковым, а также на примерах "я - ххххх", "он - ххххх"
+++++
"Я глупостей не чтец, а пуще - образцовых !" А.С. Грибоедов

>>Ага, а с ее паденеим, люди, разделявшие советские ценности перестали быть советскими? Открытие за открытием...
>
>Люди перестали быть советскими. Держаться за эту идентичность можно в качестве протеста, надеясь установить советскую власть позже. Однако если этого не делается, такая самоидентификация приобретает оттенки расстройства.
+++++
Ессно, те, кто стал "демократами", советскими быть перестали - это банально, но ,наверное, очень "научно" ! :-)))

>>
>>Отрицать ее - насмехаться над православием, языком, культурой. Принять ее - принять православие в душу, неважно, где ты живешь, почувствовать связь с народом с этими "дервнями с погостами"
>
>То что вы делаете - пытаетесь создать уский тип идентификации и заявить его как широкий. Это очень нехорошо. Русский+православный - это подмножество русских и подмножество православных.
++++
Правильное написание использованного Вами слова - "узкий", черех букву "з", это азы русской грамматики...:-))))
Задам вопрос - русские,белорусы и украинцы -большая часть из них считает себя одним народом, меньшая - разными.
Ну и при чем тут "национальность" ?

>>>Вообще запад всегда возникал, что русские насаждают коммунизм. (в общем, Маркса возвращали)
>>+++++
>>Ага, Тельмана за это же прикончили и других "русских"....А как же бродивший по Европе призрак????
>

>Вы получили ответ на ваш вопрос.
+++++
Да это не ответ. Запад просто всегда ненавидел Россию - ух потому, что "хотелось кушать" земли на Востоке...
>>+++++
>>Так понял, это вы о себе. :-)))
>
>Неправильно понял.
+++++
да где уж нам !

>>и на этом основании решили, что умнее,лучше и пр. ?????
>>Сколько же Вам лет, милейший????
>
>По краяней мере я не подличаю, как некоторые.
+++++
Это прямое оскорбление - за базар ответишь, Щербаков-Durga ?! :-(

>>Ростислав Зотеев
>*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
++++
Вот уж глупая причина для заносчивости ! А без сакрального ни один человек не обходится, если не знаете - ну да это, по всему видать, У Вас подростковое... :-)))

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (18.08.2005 12:08:56)
Дата	18.08.2005 14:59:41

Re: Осторожно, лженаука...

Привет
>Здравствуйте !

>Не обладая деликатностью Pouta

Это лучше, но несмотря на отсутствие деликатности надо обладать мозгами, и еще ими пользоваться. А не брызгать слюной в эмоциях.

>К счастью, существует не только Щербаков (это что, Ваше настоящее имя?) и я в состоянии опираться
>не на его трактовку, а скажем, на работы Г.Г.Шпета по этнопсихологии и др.. Члены мифических "академий" за 100 долларов (вроде Нью-Йоркской) никакого почтения у меня не вызывают. Тем более, переводить мировоззренческий спор на почву "науки" творца никем не признанных "направлений" не собираюсь, уже один бред с ненужным жонглированием понятием "кластер" во введении к ст. г-на Щербакова говорит о многом...У нас тут Саша Решняк есть - вы с ним на эти "темы" можете общаться.

Вы прямо как дама в чувствах. Ну а разум то будет проявляться. Хотите Шпета - давайте Шпета, я же за понимание, а вы непонятно за что.

>Скинхедовский - это вы сами придумали только что. Популярная московская тема трепа "ни о чем" ? Кстати, признаки "национальности" вы какие приведете, сталинские???? :-))))

>Спорите сами с собой. Тему скинов я вообще не поднимал. а насчет патриотов - можем при личной встрече выяснить, если не побоитесь. конечно...

Побоюсь конечно. Если вы уже здесь беситесь, то чего там ожидать?

>Идеальную же "нацию" давно сформировало "мировое еврейство" (С) Генри Форд-первый и с успехом извлекает прибыли из борьбы с "антисемитизмом"...И вы явно с провокационной целью хотите, чтобы я подтвердил идентификацию "по крови", с тем, чтобы с радостью навесить жупел "русского фашизма"...:-(

Тогда заявляйте - нет! мы русские это не по крове, а те, кто любит квас. Но это будет манипуляция, потому что многие всё равно будут думать, что по крове. Назовитесь тогда евразийцами какими-нибудь.

>Итак, "идентичностью" можно награждать????

Названием идентичности. Названием. Всё дело в значении слова. Американцы говорят им "русские", хотя они - "евреи".

>Ага, и я, русский, живущий на Украине, стал украинцем???? Да у вас со Щербаковым полная каша в головах !

Важность идентичностей "русский", "украинец" была раздута националистами государства СССР с целью развала союза. До этого большого значения выделению идентичности особо не предавали. Вы сами то себя кем считаете? украинцем или русским? И почему?

>"Я глупостей не чтец, а пуще - образцовых !" А.С. Грибоедов

Если нечего сказать
Может просто промолчать?

Что за дурная привычка отвечать мычанием на конкретный вопрос?

>Ессно, те, кто стал "демократами", советскими быть перестали - это банально, но ,наверное, очень "научно" ! :-)))

>Правильное написание использованного Вами слова - "узкий", черех букву "з", это азы русской грамматики...:-))))

А правильное написание использованного вами слова "через" тоже через букву "з", грамотей вы наш неспокойный :)))))

>Задам вопрос - русские,белорусы и украинцы -большая часть из них считает себя одним народом, меньшая - разными.

>Ну и при чем тут "национальность" ?

Действительно, причем? Она и непричем. Причем тут идентичность.

>Да это не ответ. Запад просто всегда ненавидел Россию - ух потому, что "хотелось кушать" земли на Востоке...

По крайней мере после октябрьской они стали обосновывать свою ненависть именно так. Хотя насчет "хотелось кушать" я согласен.

>>>+++++
>>>Так понял, это вы о себе. :-)))
>>
>>Неправильно понял.
>+++++
>да где уж нам !

Теперь правильно.

>>>и на этом основании решили, что умнее,лучше и пр. ?????
>>>Сколько же Вам лет, милейший????
>>
>>По краяней мере я не подличаю, как некоторые.
>+++++
>Это прямое оскорбление - за базар ответишь, Щербаков-Durga ?! :-(

Фу. Если вы считаете, что вас оскорбили, нажмите красную кнопку.

>>>Ростислав Зотеев
>>*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
>++++
>Вот уж глупая причина для заносчивости ! А без сакрального ни один человек не обходится, если не знаете - ну да это, по всему видать, У Вас подростковое... :-)))

Религия - опиум для народа.

>Ростислав Зотеев
*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Администрация (Сепулька)
К	Durga (18.08.2005 14:59:41)
Дата	22.08.2005 15:09:53

Три дня "только чтение" за оскорбление в двух постингах (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (18.08.2005 14:59:41)
Дата	19.08.2005 15:26:14

Re: Осторожно, лженаука...

Здравствуйте !
>Привет
>>Здравствуйте !
>
>>Не обладая деликатностью Pouta
>
>Это лучше, но несмотря на отсутствие деликатности надо обладать мозгами, и еще ими пользоваться. А не брызгать слюной в эмоциях.
++++
вам бы картины писать с таким воображением ! :-))))

>>К счастью, существует не только Щербаков (это что, Ваше настоящее имя?) и я в состоянии опираться
>>не на его трактовку, а скажем, на работы Г.Г.Шпета по этнопсихологии и др.. Члены мифических "академий" за 100 долларов (вроде Нью-Йоркской) никакого почтения у меня не вызывают. Тем более, переводить мировоззренческий спор на почву "науки" творца никем не признанных "направлений" не собираюсь, уже один бред с ненужным жонглированием понятием "кластер" во введении к ст. г-на Щербакова говорит о многом...У нас тут Саша Решняк есть - вы с ним на эти "темы" можете общаться.
>
>Вы прямо как дама в чувствах. Ну а разум то будет проявляться. Хотите Шпета - давайте Шпета, я же за понимание, а вы непонятно за что.
+++++
Я против наукообразной трескотни - вы до сих пор не поняли? Это дагноз, а не вопрос.

>>Скинхедовский - это вы сами придумали только что. Популярная московская тема трепа "ни о чем" ? Кстати, признаки "национальности" вы какие приведете, сталинские???? :-))))
>
>>Спорите сами с собой. Тему скинов я вообще не поднимал. а насчет патриотов - можем при личной встрече выяснить, если не побоитесь. конечно...
>
>Побоюсь конечно. Если вы уже здесь беситесь, то чего там ожидать?
+++++
Там - это где?????

>>Идеальную же "нацию" давно сформировало "мировое еврейство" (С) Генри Форд-первый и с успехом извлекает прибыли из борьбы с "антисемитизмом"...И вы явно с провокационной целью хотите, чтобы я подтвердил идентификацию "по крови", с тем, чтобы с радостью навесить жупел "русского фашизма"...:-(
>
>Тогда заявляйте - нет! мы русские это не по крове, а те, кто любит квас. Но это будет манипуляция, потому что многие всё равно будут думать, что по крове. Назовитесь тогда евразийцами какими-нибудь.
++++++
Это Ваше мнение, и не более того.

>>Итак, "идентичностью" можно награждать????
>
>Названием идентичности. Названием. Всё дело в значении слова. Американцы говорят им "русские", хотя они - "евреи".
+++++
Ага, ав Америке евреев нету ? Или все-таки приехавшие из России чем-то отличаются от тамошних аборигенов?

>>Ага, и я, русский, живущий на Украине, стал украинцем???? Да у вас со Щербаковым полная каша в головах !
>
>Важность идентичностей "русский", "украинец" была раздута националистами государства СССР с целью развала союза. До этого большого значения выделению идентичности особо не предавали. Вы сами то себя кем считаете? украинцем или русским? И почему?
+++++
Важность этой самой "идентичности" была раздута в Австро-Венгрии в 19 веке, рупором ее был дворовый казачок Энегельгардтов
Тарас Шевченко, через всю жизнь пронесший ненависть к русским (хотя виноваты были паны).

>>"Я глупостей не чтец, а пуще - образцовых !" А.С. Грибоедов
>
>Если нечего сказать
>Может просто промолчать?
+++++
Это вы Грибоедову? И его не читали ??!!!

>>Да это не ответ. Запад просто всегда ненавидел Россию - ух потому, что "хотелось кушать" земли на Востоке...
>
>По крайней мере после октябрьской они стали обосновывать свою ненависть именно так. Хотя насчет "хотелось кушать" я согласен.

>>>>+++++
>
>Теперь правильно.
++++
Хамишь, парниша !

>>>По краяней мере я не подличаю, как некоторые.
>>+++++
>>Это прямое оскорбление - за базар ответишь, Щербаков-Durga ?! :-(
>
>Фу. Если вы считаете, что вас оскорбили, нажмите красную кнопку.
++++
Да я с тобой и без кнопки разберусь !

>>>>Ростислав Зотеев
>>>*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
>>++++
>>Вот уж глупая причина для заносчивости ! А без сакрального ни один человек не обходится, если не знаете - ну да это, по всему видать, У Вас подростковое... :-)))
>
>Религия - опиум для народа.
++++
Это плод длительных размышлений? Или обыкновенное попугайство?

>>Ростислав Зотеев
>*** Десакрализаторам - бой! (чай не свиньи !)

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (19.08.2005 15:26:14)
Дата	19.08.2005 17:28:54

Re: Осторожно, лженаука...

>Это Ваше мнение, и не более того.

Может уже на "ты" перейдем? Уважением к моей персоне польщен (Вы с большой буквы)

>Ага, ав Америке евреев нету ? Или все-таки приехавшие из России чем-то отличаются от тамошних аборигенов?
>Важность этой самой "идентичности" была раздута в Австро-Венгрии в 19 веке, рупором ее был дворовый казачок Энегельгардтов
>Тарас Шевченко, через всю жизнь пронесший ненависть к русским (хотя виноваты были паны).

Дальнейший разговор бессмысленен. Что за дурная привычка отвечать мычанием на конкретный вопрос?

От	Pout
К	Durga (17.08.2005 15:05:13)
Дата	18.08.2005 10:02:41

Re: Давайте ближе...

Durga сообщил в новостях
следующее:156158@kmf...
> Давайте так: вот здесь статьи Щербакова о самоидентификации.
>
не могли бы Вы написать статью для альманаха по теме идентичности.
Безотносительно к тому будет ли она рефреративной ,обзорной,полемической
или "проектной". Тема если Вы не в курсе просто заляпана и уболтана в
пыль модными словопомольщиками и " спонтом спецами по всем вопросам",
потому что это типа хит сезона. Ближе к науке или нет - Вам решать.
Разумеется,мне бы не только кртика но и проектная часть исследования был
ли интересны. Срок до сентября (тем.номер идет)

Содержательно могу с Вами не соглашаться,не вэ том сейчас суть. По мне,
так в позднем сссре эта самая НЕзабалтываемая идентичность опиралась на
мало к сож.исследованный феномен "ведомственности"(основной
институциональной единицы совет.социума). А идеальная в обыденном смысле
(неплохо в не самом позднем сссре) формировалась в непоной средней
школе, гл.обр в сфере предмета"родная литература" с центром (трижды за
школу)ВойнаиМир. Я тут и первую и вторую позицию докладывал (вторую в
споре с Беглецом)
--
http://situation.ru/

От	Durga
К	Pout (18.08.2005 10:02:41)
Дата	18.08.2005 15:03:21

Попробую.

Правда неуверен, что до сентября успею.