От Сепулька
К Almar
Дата 13.08.2005 16:19:46
Рубрики Тексты;

Пожалуйста

>с разными оппонентами - разные цели дискуссии

Да какие у Вас могут быть оппоненты? Оппоненты могут быть в нормальной, научной дискуссии. А Вы к науке не имеете вообще никакого отношения.

>>Альмару не нравятся наши взгляды, что западная культура с ее формами демократии и "освобождения человека" от семьи и прочих моральных норм нашего общества - ведет к смерти нашего общества.
>>
>оказывается семья это истинно русская норма общества, а я думал, самые примерные семьянины это истинные арийцы и мормоны

Ну, Вы, как обычно, ничего не поняли и все переиначили. "Освобождение" человека от семьи, к Вашему сведению, провозглашается в Вашей Библ..., тьфу ты, "Манифесте Коммунистической партии". Ну, и у Райха Вашего тоже.
И ведет это, как показал Мирон в своей статье о демографии, к смерти любого общества. В том числе и нашего.

>>Он-то уверовал в западную демократию (причем, настолько, что никакие рациональные аргументы - в частности, результаты научных исследований - не воспринимает),
>
>ну все тут знают, что я выступаю против мракобесия, так что этот выстрел мимо цели - просто смешно

Мало ли против чего Вы выступаете. Результаты научных исследований Вы игнорируете, это, как говорится, медицинский факт. Так что не надо оправдываться.

>>конец истории по Марксу
>
>Все вы напутали опять, с концом истории - это был Фукуяма (цивилизационщик кстати).

И по Марксу тоже - конец истории. Только у Фукуямы конец истории - это капитализм, а у Маркса - коммунизм.

>> сексуальную свободу (о которой пишет его любимый Райх),
>
>вы стало быть за сексуальное рабство?

Ага, "дети и жена - рабы мужчины". Александр очень популярно изложил Ваши взгляды. :)

>>так что теперь все, кто не разделяют его взгляды, должны постоянно на себе ощущать его присутствие, хотят они того или нет.
>
>мне прям вас жалко стало, ну есть же "игнор", воспользуйтесь им.

Увы, не могу. Мне приходится читать все сообщения, в том числе тратить свое время и на Ваши.

>>Кстати, обратите внимание на то, что, провозглашая "свободу слова" и ориентированность на науку, тем не менее, некоторые евроцентристы не позволяют своим оппонентам иметь отличные от своих взгляды (даже если эти взгляды основаны на бОльших знаниях), при этом совершенно не замечая свой собственный тоталитаризм. Так что учтите это, а то Вас быстро обвинят в "мракобесии" и еще чем-нибудь в этом роде.
>
>как же это мы вам "не позволяем"? каким конкретно образом? Может мы вас модерируем, отключаем?

Очень просто: Вы забалтываете точку зрения собеседника и заодно ее искажаете хорошенько. Это называется "информационная война", а на форуме - флейм. Вот этим Вы и занимаетесь.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (13.08.2005 16:19:46)
Дата 13.08.2005 17:13:10

Вы не правы, девушка.

>"Освобождение" человека от семьи, к Вашему сведению, провозглашается в Вашей Библ..., тьфу ты, "Манифесте Коммунистической партии".
Насколько я помню, Вы заявили, что хоть Маркс и писал о буржуазной семье, но "это не важно". Для Маркса именно это было важно. 150 лет назад брачное законодательство не было столь либеральным , как сейчас. И практика тоже. Девушек таки отдавли замуж против их воли, за кого родители скажут. Теперь этого нет даже на западе, давно уже нет, и освобождение от семьи звучит по иному. Но Маркс к этому отношения не имеет. Его семья как раз была многодетной и образцовой, о такой каждая порядочная женщина могла только мечтать.
>И ведет это, как показал Мирон в своей статье о демографии, к смерти любого общества. В том числе и нашего.
Ага, а еще он чуть было не опроверг СГ, да что там СГ,всю демографическую науку с ее выводом о связи урбанизации и рождаемости. Спасибо Вадов помог.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (13.08.2005 17:13:10)
Дата 25.08.2005 10:40:32

Re: Вы не правы, девушка... Маркс нам друг, но истина дороже

>Маркс и писал о буржуазной семье,.. для Маркса именно это было важно... Маркс к этому отношения не имеет. Его семья как раз была многодетной и образцовой, о такой каждая порядочная женщина могла только мечтать>

На Западе у левых имела большоя успех прекрасная книга о Марксе, написанная примерно в 1992-1993 г. Гойтисоло (не помню, каким братом). Это была отповедь всяким нападкам на Маркса, и написана она была блестяще - со страстью и поэтично, уже с опытом краха соц. лагеря.
В одной главе обсуждается тот факт, что Маркс жил супружеской жизнью "втроем" и имел от своей второй "жены" (вечной служанки семьи) ребенка. Если это правда, а Гойтисоло считает это правдой, то семья была образцовой, но именно не в традиционном, а прогрессивном смысле. Этот факт я не считаю аргументом против марксизма.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 10:40:32)
Дата 26.08.2005 09:14:32

Перейдем на личности жен.

>>Маркс и писал о буржуазной семье,.. для Маркса именно это было важно... Маркс к этому отношения не имеет. Его семья как раз была многодетной и образцовой, о такой каждая порядочная женщина могла только мечтать>
>Маркс нам друг...
Кому друг, Сепульке что оли?
>На Западе у левых имела большоя успех прекрасная книга о Марксе, написанная примерно в 1992-1993 г. Гойтисоло (не помню, каким братом). Это была отповедь всяким нападкам на Маркса, и написана она была блестяще - со страстью и поэтично, уже с опытом краха соц. лагеря.
>В одной главе обсуждается тот факт, что Маркс жил супружеской жизнью "втроем" и имел от своей второй "жены" (вечной служанки семьи) ребенка. Если это правда, а Гойтисоло считает это правдой, то семья была образцовой, но именно не в традиционном, а прогрессивном смысле. Этот факт я не считаю аргументом против марксизма.
ЕСЛИ ЭТО ФАКТ... истина дороже...Этот факт я не считаю ...
Тот кто интересовался личностью Женни Маркс, вряд ли поверит, что она могла жить в гареме, традиционном или нет.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (26.08.2005 09:14:32)
Дата 26.08.2005 11:49:36

Re: Хорошо хоть, что Маркс и Энгельс "не муж и жена, а два разных человека" (-)
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 10:40:32)
Дата 25.08.2005 11:14:08

Re: Вы не...

>В одной главе обсуждается тот факт, что Маркс жил супружеской жизнью "втроем" и имел от своей второй "жены" (вечной служанки семьи) ребенка. Если это правда, а Гойтисоло считает это правдой, то семья была образцовой, но именно не в традиционном, а прогрессивном смысле.

отчего же в прогрессивном смысле? Идея гаремов стара как мир. Сегодня гаремы почему то развиты именно в тех странах, которые "задержались" на пути прогресса.

>Этот факт я не считаю аргументом против марксизма.

слава Аллаху
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (13.08.2005 17:13:10)
Дата 13.08.2005 18:12:28

Маркс нигде не упоминал, что он хорошо относится к традиционной семье вообще

>>"Освобождение" человека от семьи, к Вашему сведению, провозглашается в Вашей Библ..., тьфу ты, "Манифесте Коммунистической партии".
>Насколько я помню, Вы заявили, что хоть Маркс и писал о буржуазной семье, но "это не важно". Для Маркса именно это было важно. 150 лет назад брачное законодательство не было столь либеральным , как сейчас. И практика тоже. Девушек таки отдавли замуж против их воли, за кого родители скажут. Теперь этого нет даже на западе, давно уже нет, и освобождение от семьи звучит по иному. Но Маркс к этому отношения не имеет. Его семья как раз была многодетной и образцовой, о такой каждая порядочная женщина могла только мечтать.

Маркс к этому имеет самое прямое отношение, т.к. он писал именно о свободной любви, а вовсе не о сохранении брачных институтов, в своем "Манифесте", и если он насчет нее ошибался, - это его проблема. Кроме того, Альмар рекламирует Райха, который еще больше призывал к свободной любви.

А вот Вы думаете, зря, что ли, на протяжении тысячелетий общество выработало такой механизм, как семья? Причем, семья именно традиционная, с широкими связями (бабушки-дедушки-тети-дяди-племянники)?

>>И ведет это, как показал Мирон в своей статье о демографии, к смерти любого общества. В том числе и нашего.
>Ага, а еще он чуть было не опроверг СГ, да что там СГ,всю демографическую науку с ее выводом о связи урбанизации и рождаемости. Спасибо Вадов помог.

Правильно опроверг. Важна не урбанизация как таковая (урбанизаций много разных было в истории), а западная урбанизация (и вообще - важна пересадка западной культуры) и тот образ жизни, который переносится в города.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (13.08.2005 18:12:28)
Дата 27.08.2005 14:04:08

Не говоря уж , что для Германии

традиционная семья - это кухня, церковь и что там еще для женщин? Вы то вон из интернета не вылезаете.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (13.08.2005 18:12:28)
Дата 13.08.2005 22:04:44

Re: Маркс нигде...

>>>"Освобождение" человека от семьи, к Вашему сведению, провозглашается в Вашей Библ..., тьфу ты, "Манифесте Коммунистической партии".
>>Насколько я помню, Вы заявили, что хоть Маркс и писал о буржуазной семье, но "это не важно". Для Маркса именно это было важно. 150 лет назад брачное законодательство не было столь либеральным , как сейчас. И практика тоже. Девушек таки отдавли замуж против их воли, за кого родители скажут. Теперь этого нет даже на западе, давно уже нет, и освобождение от семьи звучит по иному. Но Маркс к этому отношения не имеет. Его семья как раз была многодетной и образцовой, о такой каждая порядочная женщина могла только мечтать.
>
>Маркс к этому имеет самое прямое отношение, т.к. он писал именно о свободной любви, а вовсе не о сохранении брачных институтов, в своем "Манифесте", и если он насчет нее ошибался, - это его проблема.
Кто насчет чего ошибался? Ошибался в том, что говорил на языке своего времени? Вместо того, чтобы предугадывать как превратно истолкует его Сепулька 150 лет спустя???
>Кроме того, Альмар рекламирует Райха, который еще больше призывал к свободной любви.
Альмара и Райха мне не шейте,please.
>А вот Вы думаете, зря, что ли, на протяжении тысячелетий общество выработало такой механизм, как семья? Причем, семья именно традиционная, с широкими связями (бабушки-дедушки-тети-дяди-племянники)?
Ничего не думаю, живу себе в семье и радую.сь. А какое отношение к делу имеет Ваш вопрос? Просто решили поучить уму разуму?
>>>И ведет это, как показал Мирон в своей статье о демографии, к смерти любого общества. В том числе и нашего.
>>Ага, а еще он чуть было не опроверг СГ, да что там СГ,всю демографическую науку с ее выводом о связи урбанизации и рождаемости. Спасибо Вадов помог.
>
>Правильно опроверг. Важна не урбанизация как таковая (урбанизаций много разных было в истории), а западная урбанизация (и вообще - важна пересадка западной культуры) и тот образ жизни, который переносится в города.
То есть в 60 годах урбанизация в СССР была западной? Или Вы просто пожертвовали Белой книгой ради статьи Мирона?
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (13.08.2005 22:04:44)
Дата 15.08.2005 17:36:06

Re: Маркс нигде...

>Кто насчет чего ошибался? Ошибался в том, что говорил на языке своего времени? Вместо того, чтобы предугадывать как превратно истолкует его Сепулька 150 лет спустя???

Хорошо, давайте цитату, в которой Маркс хорошо говорит об институте брака и семье вообще.

>>Кроме того, Альмар рекламирует Райха, который еще больше призывал к свободной любви.
>Альмара и Райха мне не шейте,please.

Вообще-то спор был изначально с ним, а не с Вами. Вы уж сначала между собой разберитесь.

>>А вот Вы думаете, зря, что ли, на протяжении тысячелетий общество выработало такой механизм, как семья? Причем, семья именно традиционная, с широкими связями (бабушки-дедушки-тети-дяди-племянники)?
>Ничего не думаю, живу себе в семье и радую.сь. А какое отношение к делу имеет Ваш вопрос? Просто решили поучить уму разуму?

Просто задаю Вам вопрос: что такое традиционная семья, нужна она в принципе, по Вашему мнению, или нет.

>>Правильно опроверг. Важна не урбанизация как таковая (урбанизаций много разных было в истории), а западная урбанизация (и вообще - важна пересадка западной культуры) и тот образ жизни, который переносится в города.
>То есть в 60 годах урбанизация в СССР была западной? Или Вы просто пожертвовали Белой книгой ради статьи Мирона?

Конечно, по западному типу. Из городской жизни Запада перенималось очень многое - начиная от самого устройства городов (как растущих мегаполисов) и заканчивая стереотипами поведения и даже стилем одежды.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (15.08.2005 17:36:06)
Дата 17.08.2005 13:09:13

Re: Маркс нигде...

>>Кто насчет чего ошибался? Ошибался в том, что говорил на языке своего времени? Вместо того, чтобы предугадывать как превратно истолкует его Сепулька 150 лет спустя???
>
>Хорошо, давайте цитату, в которой Маркс хорошо говорит об институте брака и семье вообще.
Это что - презумпция виновности Маркса, или Вы просто отводите внимание от своего прокола?
>>>Кроме того, Альмар рекламирует Райха, который еще больше призывал к свободной любви.
>>Альмара и Райха мне не шейте,please.
>
>Вообще-то спор был изначально с ним, а не с Вами. Вы уж сначала между собой разберитесь.
Уж разрешите мне самому решать с кем и когда. Если Вы пишите что-то не то, отвечаю Вам, если кто-то другой - отвечаю другому.
>>>А вот Вы думаете, зря, что ли, на протяжении тысячелетий общество выработало такой механизм, как семья? Причем, семья именно традиционная, с широкими связями (бабушки-дедушки-тети-дяди-племянники)?
>>Ничего не думаю, живу себе в семье и радую.сь. А какое отношение к делу имеет Ваш вопрос? Просто решили поучить уму разуму?
>
>Просто задаю Вам вопрос: что такое традиционная семья, нужна она в принципе, по Вашему мнению, или нет.
Что такое традиционная семья я не знаю. Не уверен, что это однозначно определенное понятие. На вторую часть отвечу так. Государственная программа по поддержке, я бы даже сказал пропоганде семьи нужна.
>>>Правильно опроверг. Важна не урбанизация как таковая (урбанизаций много разных было в истории), а западная урбанизация (и вообще - важна пересадка западной культуры) и тот образ жизни, который переносится в города.
>>То есть в 60 годах урбанизация в СССР была западной? Или Вы просто пожертвовали Белой книгой ради статьи Мирона?
>
>Конечно, по западному типу. Из городской жизни Запада перенималось очень многое - начиная от самого устройства городов (как растущих мегаполисов) и заканчивая стереотипами поведения и даже стилем одежды.
Вот вечно сказанете что-нибудь второпях, потом начинаете оправдываться и увязаете еще глубже. Так Мирон именно в наших условиях пытался поставить под сомнение связь урбанизации и рождаемости. И именно в наших условиях она по СГ была причиной спада рождаемости 60 годов.
От Almar
К Сепулька (13.08.2005 18:12:28)
Дата 13.08.2005 19:45:26

Re: Маркс нигде...

>Маркс к этому имеет самое прямое отношение, т.к. он писал именно о свободной любви, а вовсе не о сохранении брачных институтов, в своем "Манифесте", и если он насчет нее ошибался, - это его проблема. Кроме того, Альмар рекламирует Райха, который еще больше призывал к свободной любви.

это, неплохо было бы цитатку. Хотя бы из манифеста Маркса. А в идеале и из Райха, хотя я понимаю, что вам осилить его книги будет тяжело.

>А вот Вы думаете, зря, что ли, на протяжении тысячелетий общество выработало такой механизм, как семья? Причем, семья именно традиционная, с широкими связями (бабушки-дедушки-тети-дяди-племянники)?

а вот как на грех на протяжении тясячелетий человечество много хороший механизмов выработало:

- войны мировые через каждые 50-100 лет
- холуйство
- пытки и казни

и кстати чего вы племянников то вспомнили? про племянников ни у Маркса ни у Райха вообще речь не идет.