От Almar
К Катрин
Дата 12.08.2005 21:32:16
Рубрики Тексты;

ну а что вы имеете против такого свободного выбора

>Что значит "непонятный"? По-моему, достаточно понятный. Общепринятый в массовом сознании. Разговор тут вообще не о семье. А о свободе выбирать полового партнера. Хочу того, хочу этого.

ну а что вы имеете против такого свободного выбора, если речь идет об обоюдном желании (мораль с феодальным правом первой ночи оставим на совести домостроевцев-солидаристов)? Это и назваетеся любовь. Если, к примеру, вам такой выбор не нужен, но на каком основании вы хотите других людей в этом выборе ограничить?

>В провозглашении того, что именно половое влечение - основа отношений между мужчиной и женщиной.

Какова альтернатива с вашей точки зрения? В историческом плане я вам альтернативу назову: это когда на протяжении многих веков основой отношений между мужчиной и женщиной был патриархальный брак, служащий интересам защиты и упрочнения института частной собственности. Почитайте к примеру статью Ю.И.Семенов "БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ"
http://orgonomic.narod.ru/w/other/semenov.htm

>За героические усилия большое спасибо. Никто не оспаривает. Только вспоминается, что не все там так гладко с семьей было, в начале-то. Вовсе не сразу семья стала такую важную роль играть. Скорее больше склонность была семью как несвободу клеймить. Семья вернулась как несомненная общественная ценность позже 1917.

так и было. Термидорская реакция проникла во все сферы общества, в том числе и в семейную. Это все описано в книге Вильгельм Райх "Сексуальная революция" http://orgonomic.narod.ru/w/lib/sexrev/sexrev_content.htm
В статье Л.Троцкий "Семейный термидор" глава из книги "Преданная революция" http://orgonomic.narod.ru/w/other/tro.htm

>Ну вот избирательное право! Это вы сильно! Вы когда женщин в последний раз видели? Можно подумать, они прям жить без этого права не могут! Хлебом их не корми, дай только проголосовать свободно!

ну а как вы собираетесь влиять на обшественную жизнь? Через мужа? Мол проголосуй за Путина, а то ночью "не дам"?

>Да и потом вы думаете , что избирательным правом вы дали женщинам равноправие и свободу?

нет, пока что женщины не имеют полное равноправие и свободу. И никогда не будут иметь, если будут наускиваемые Сепульками травить тех, кто реально защищает их интересы.
От Durga
К Almar (12.08.2005 21:32:16)
Дата 16.08.2005 17:14:21

Re: ну а...

Нечем тут крыть домостройщикам.
Семенов хорошо раскрыл вопрос.

"Термидорианское
законодательство отступает к буржуазным образцам, прикрывая
отступление фальшивыми речами о святости "новой" семьи."

Точно также наши солидаристы настаивают на буржуазных ценностях семьи прикрывая это уже не отступление а стабилизацию буржуазных отношений фальшивыми речами о "соборности", солидарности, новом советском проекте, биологическом родстве людей, верности и любви. Только почему то, видимо чтоб "любовь" пожарче была им, нужно буржуазное брачное законодательство, и государство, чтобы полицейскими методами это законодательство осуществлять. Ну и не без манипуляции чтоб это все "сакральным" стало.

Плохо только, что они искренне считают, что на этом пути добьются чего-то лучшего чем сегодня, а то и похожего на СССР. Нет, уж лучши буржуазная демократия чем буржуазный тоталитаризм.

Этапы падения - от советской демократии к советскому тоталитаризму, от советского тоталитаризма к буржуазной демократии. Последний этап падения от буржуазной демократии к буржуазному тоталитаризму.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
От Катрин
К Durga (16.08.2005 17:14:21)
Дата 17.08.2005 15:12:05

Re: От "домостройщиков" "развратникам"

>Нечем тут крыть домостройщикам.
>Семенов хорошо раскрыл вопрос.

>"Термидорианское
>законодательство отступает к буржуазным образцам, прикрывая
>отступление фальшивыми речами о святости "новой" семьи."

>Точно также наши солидаристы настаивают на буржуазных ценностях семьи прикрывая это уже не отступление а стабилизацию буржуазных отношений фальшивыми речами о "соборности", солидарности, новом советском проекте, биологическом родстве людей, верности и любви. Только почему то, видимо чтоб "любовь" пожарче была им, нужно буржуазное брачное законодательство, и государство, чтобы полицейскими методами это законодательство осуществлять. Ну и не без манипуляции чтоб это все "сакральным" стало.

Что значит "буржуазные ценности" семьи? Нельзя ли яснее выражаться? А то за этими всякими словами непонятно что прячется? О каком биологическом родстве вы говорите?
А "верность и любовь" - это вам слишком сложно? Вам попроще, как среди орангутангов - сексуальную свободу?
Что-то вы совсем заговариваетесь про брачное законодательство и полицейские методы.


От Леонид
К Катрин (17.08.2005 15:12:05)
Дата 17.09.2005 00:34:22

Попробую объяснить от себя

>Что значит "буржуазные ценности" семьи? Нельзя ли яснее выражаться? А то за этими всякими словами непонятно что прячется? О каком биологическом родстве вы говорите?
>А "верность и любовь" - это вам слишком сложно? Вам попроще, как среди орангутангов - сексуальную свободу?
>Что-то вы совсем заговариваетесь про брачное законодательство и полицейские методы.

Буржуазные ценности семьи - это когда говорят, что спутницу/спутника жизни надо выбирать равного имущественного положения, равного образовательного уровня; что супруги поднадоедают друг другу, но живут вместе ради детей, и в первую очередь думают о детях. Думают, могут ли позволить себе завести ребенка, какое образование могут ему дать. Вот примерно так мне внушала матушка свои представления о семье. Самым абсурдным для меня было сказанное ей в запальчивости: когда я зачинала тебя, я думала о том, что у меня будут здоровые внуки.
Как иллюстрацию этих представлений, я приведу отрывок из моего романа.
_______________________________________
Вот я никогда так девчонок не бил. А этот бил свою считай каждый день. И она его терпела. Не работал парень, пил и торчал. И она с ним считай год прожила, да еще и содержала его своим ремеслом древнейшим. Вот вдуматься в это - так все мамины схемы рассыпались как песочные башни. Какие представления мама пыталась мне внушить о семейной жизни?
Муж - кормилец, должен зарабатывать и нести деньги в семью. Это раз. Дома должен забивать гвозди, умело все мастерить руками. Женщина всегда опирается на мужа. А чего жена должна делать? Тут мама вздыхала и начинала говорить, что это как повезет. Может, будет готовить есть и гладить одежду, а может - и нет. Самому все делать придется. Как карта ляжет. Неравная игра, думал я. Значит, жена может будет бездельничать вообще? Мама говорила, что жена скорее всего тоже будет работать. А после работы приходить домой усталая. И не каждую ночь еще давать будет. В семейной жизни каждую ночь не трахаются. Получался какой-то абсурд. Работай, себе сам стирай, сам готовь на всех, ходи по магазинам да еще давать не будет каждую ночь? А зачем тогда жена? Мама заминалась и говорила то одно, то другое. То - чтоб заразу не подцепить, то - ну вот куда-нибудь поехать или пойти, чтобы видели, что у тебя есть жена, ребенок. Бред какой-то, да? А что выходило на деле?
Когда сбежала жена, я зарабатывал довольно неплохо. Был руководителем высшего звена оптовой торговой организации со штатом в 70 человек. Не такой уж маленькой. А что это изменило? Во мне и в моих отношениях с женщинами? А вот ничего. Ровным счетом ничего. Мать говорила - вот будешь работать, будешь чувствовать себя более уверенно. Более уверенно я себя не чувствовал. Какая уверенность? В чем? Вот что получив зарплату, я пойду к проститутке - в этом я был уверен. В том, что вернувшись домой с зарплатой на немного нетвердых ногах снова услышу маманин ор - ты алкоголик, ты наркоман! - в этом был уверен. В чем я увереннее себя чувствовать буду? Уверен я стал в одном - работай- не работай, зарабатывай - не зарабатывай, а все одно: не пей, дома не кури, про наркоту не говори и не думай, о сексе не смей говорить, чтоб ни словечка жаргонного, чифирок не варить, порнуху не смотреть, девок не обсуждать, в Интернет не втыкаться на целые выходные, блатные песни при мамани не слушать и не петь. Одним словом, не дом, а зона получается. Строгого режима. Или вообще ШИЗО. Причем пожизненно.
Это дома. А на работе что? Считай, осенью со стороны девок чистый саботаж пошел. Им говоришь, а они не делают. Или так сделают, что это иначе как вредительством и не назовешь. Я вроде как второе лицо в организации, а моим подчиненным на меня хрен положить. Бьешься над цифрами и регистрами, высчитываешь все до копейки - и чувствуешь, что никому это кроме тебя самого и налоговых органов и не нужно. Что владельцы просто вывезут все документы, сменят фирму и начнут как бы с нуля свой бизнес. И зря ты старался. Какая уверенность при таком раскладе? Если кроме платежек и умения смотреть в рот от тебя ничего другого и не ждут? Если за то, что отчетность подготовил и сдал намного раньше не то, что премию не выплатят - даже спасибо не скажут. Если ты на работе что-то вроде казенного раввина?
А что в отношении женщин ко мне моя работа и зарплата изменила? А ничего тоже. Сколько не делал объявлений в Интернете на сайтах знакомств. Предлагал женщинам российское гражданство, московскую прописку, помощь в трудоустройстве. Никто на это и не клевал. Смотрел объявления девушек, ищущих спонсора. Одна мне отозвалась. Предложила шесть встреч в месяц за 800 баксов. В месяц же. Я ей объяснил, что есть девушки у меня с более низкими тарифами. С ними мне 6 ночей в 600 долларов обойдутся. И все.
Знакомился по Интернету, материны подруги пробовали познакомить - одно и тоже. Встретимся, посидим за одним столом и разбежимся. Мать долдонит - не говори сразу, что жениться хочешь, что жена нужна. А чего тогда сказать - пошли, краля, я тебя трахать буду? Тоже нельзя. Ну, сидел я за столом и рассказывал про учет и отчетность, про свою работу. Тоже не дело выходило по матери. Они не бухгалтера, им не интересно. Так о чем говорить? Про отчетность и бухгалтерию неинтересно, про мою Академию тоже неинтересно, про мою работу неинтересно им, про мои поездки - неинтересно им тоже, про наркоту - даже не заикнись. Так о чем говорить?! Так было раньше, так было и теперь. Каким я был, таким я и остался. Сам факт наличия работы и источника дохода ничего не менял внутри меня. Та же замкнутость. Та же погруженность в свой мир внутренний. Если какой-то бабенке под сорок неинтересно, что я говорю и что мне интересно, значит, я ей просто неинтересен как человек и как мужик. Был бы интересен - сама бы нашла о чем поговорить. И чего - мне пред ней унижаться? Вымаливать ее внимание одно? Нет, я лучше к Вике схожу!
Оказалось, женщины вовсе не кидаются на шею в надежде получить прописку московскую. И размер зарплаты их сам по себе не привлекает. Это первое, что колебало мамины схемы. А два - пример знакомых проституток. Вики и Юли. Они ж своим ремеслом содержали своих парней. У Вики ее парень получал в три раза меньше меня зарплату, а юлькины парни вообще не работали да еще и поколачивали ее. И они тем не менее с ними жили просто так. А со мной спали за деньги. Хотя я любую готов был привести в свой дом и устроить на работу. Развестись с женой и официально на них жениться. Что маманины схемы просто опрокидывало. Маманя говорила - они ж тебя во всех видах видели. И накуренного и мертвецки пьяного. Угу! Юрку они тоже видели во всех видах. И Юля его не бросала за его увлечения. Что-то здесь не сходилось у мамани. В ее картине отношений мужчины и женщины. Что-то было не так. А что?
_______________________________________
Представление о семье как о тягле и непосильной ноши, где первенствует не любовь, а долг - это и есть буржуазные ценности семьи. И ориентация лезть вперед и выше. По крайней мере для меня.
А верность для меня - это верность выбору совместной жизни, а вовсе не верность в постели. Живи со мной, а трахайся с кем захочешь - так я говорил всем своим женам и подругам.
Вот у нас в семье третий традиционный тост: за свободный секс, свободную проституцию и свободные наркотики!
От Катрин
К Almar (12.08.2005 21:32:16)
Дата 12.08.2005 22:56:24

Re: ну а...

>>Что значит "непонятный"? По-моему, достаточно понятный. Общепринятый в массовом сознании. Разговор тут вообще не о семье. А о свободе выбирать полового партнера. Хочу того, хочу этого.
>
>ну а что вы имеете против такого свободного выбора, если речь идет об обоюдном желании (мораль с феодальным правом первой ночи оставим на совести домостроевцев-солидаристов)? Это и назваетеся любовь. Если, к примеру, вам такой выбор не нужен, но на каком основании вы хотите других людей в этом выборе ограничить?

Свободный выбор говорите? Это свободный выбор товаров. Что я имею против, я уже объясняла: неуважение к человеческой личности. Оно вполне может быть обоюдным. Сдать в аренду друг другу свои тела, попользоваться и вернуть, получив обоюдную чувственную прибыль. Это в случае, когда действительно больше ничего не предполагается. (Бывает и иначе: женщина оплачивает своим телом какие-то иные услуги, но учащаются случаи, что и мужчины оказываются в этой роли, по согласию, по согласию, без кандалов, разумеется, просто торговый договор, неписаный).
Это называется не любовь, а взаимный эгоизм. Или даже в экономических терминах: потребление.
(Низкое же представление у вас о любви. )

Вот это и относится к культуре, а не матрешки, которых вы изволили помянуть. Представление о нормах поведения, о нравственных ограничениях,об отношении к противоположному полу, понимание слова "любовь" - это все сфера культуры. И в русской культуре любить значит совсем не то, что на Западе. (Толстой: "Любовь - это деятельность на благо другого.") И эту культуру я и собираюсь отстаивать.
>>В провозглашении того, что именно половое влечение - основа отношений между мужчиной и женщиной.
>
>Какова альтернатива с вашей точки зрения? В историческом плане я вам альтернативу назову: это когда на протяжении многих веков основой отношений между мужчиной и женщиной был патриархальный брак, служащий интересам защиты и упрочнения института частной собственности. Почитайте к примеру статью Ю.И.Семенов "БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ"
> http://orgonomic.narod.ru/w/other/semenov.htm

Альтернатива - любовь. Деятельная любовь. Единение двух близких друг другу людей. Ее еще называют дружба.
>>За героические усилия большое спасибо. Никто не оспаривает. Только вспоминается, что не все там так гладко с семьей было, в начале-то. Вовсе не сразу семья стала такую важную роль играть. Скорее больше склонность была семью как несвободу клеймить. Семья вернулась как несомненная общественная ценность позже 1917.
>
>так и было. Термидорская реакция проникла во все сферы общества, в том числе и в семейную. Это все описано в книге Вильгельм Райх "Сексуальная революция" http://orgonomic.narod.ru/w/lib/sexrev/sexrev_content.htm
>В статье Л.Троцкий "Семейный термидор" глава из книги "Преданная революция" http://orgonomic.narod.ru/w/other/tro.htm

Все-все, подавили интеллектом...
>>Ну вот избирательное право! Это вы сильно! Вы когда женщин в последний раз видели? Можно подумать, они прям жить без этого права не могут! Хлебом их не корми, дай только проголосовать свободно!
>
>ну а как вы собираетесь влиять на обшественную жизнь?

Ну уж не через демократические ваши выборы! Что вы носитесь со своими выборами как курица с яйцом? На общественную жизнь я собираюсь влиять через общественные институты, свойственные моей культуре.

Через мужа? Мол проголосуй за Путина, а то ночью "не дам"?

А вот после этого хамства разговор наш с вами окончен.
От Almar
К Катрин (12.08.2005 22:56:24)
Дата 13.08.2005 12:06:56

проснитесь, никто не называет любовь - дружбой

>Ну уж не через демократические ваши выборы! Что вы носитесь со своими выборами как курица с яйцом? На общественную жизнь я собираюсь влиять через общественные институты, свойственные моей культуре.
>>Через мужа? Мол проголосуй за Путина, а то ночью "не дам"?
>А вот после этого хамства разговор наш с вами окончен.

это может быть ваш разговор со мной закончен, а мой с вами - нет.
Хамство, видите ли.. А для меня, к примеру, хамство - это назвать возможность демократического выбора (за установление которой многие лучшие люди этой планеты заплатили своими жизнями) - яйцом курицы. Вот вы плачете о сладкой беззаботной жизни в СССР, а вы уверены, что достойны такой жизни? Вы то чем пожертвовали ради светлого будущего? Хотя бы собственными мракобесными представлениеями или убаюкивающим душу традиционализмом?

>Свободный выбор говорите? Это свободный выбор товаров. Что я имею против, я уже объясняла: неуважение к человеческой личности. Оно вполне может быть обоюдным. Сдать в аренду друг другу свои тела, попользоваться и вернуть, получив обоюдную чувственную прибыль. Это в случае, когда действительно больше ничего не предполагается. (Бывает и иначе: женщина оплачивает своим телом какие-то иные услуги, но учащаются случаи, что и мужчины оказываются в этой роли, по согласию, по согласию, без кандалов, разумеется, просто торговый договор, неписаный).
>Это называется не любовь, а взаимный эгоизм. Или даже в экономических терминах: потребление.
(Низкое же представление у вас о любви. )

Да даже если это и так. Предположим, ряд людей действительно выбирают отношения построенные на взаимном эгоизме. Кто вам дал право запрещать им это делать? И кто вам дал право отказывать этим людям в праве свои отношения называть любовью? Это, что, уважение чужой личности? Может это право вам дал Лев Толстой, в молодости сальный развратник, а в старости сбрендивший в мракобесный морализм на почве ослабления потенции (замечу, что не смотря на свой морализм, он регулярно продолжал тиранить собственную жену)?

>Вот это и относится к культуре, а не матрешки, которых вы изволили помянуть. Представление о нормах поведения, о нравственных ограничениях,об отношении к противоположному полу, понимание слова "любовь" - это все сфера культуры. И в русской культуре любить значит совсем не то, что на Западе. (Толстой: "Любовь - это деятельность на благо другого.") И эту культуру я и собираюсь отстаивать.
>Альтернатива - любовь. Деятельная любовь. Единение двух близких друг другу людей. Ее еще называют дружба.

проснитесь, никто не называет любовь - дружбой
От Zhlob
К Almar (13.08.2005 12:06:56)
Дата 13.08.2005 15:03:06

Re: а говорит, не знает, что такое постмодерн.

>Да даже если это и так. Предположим, ряд людей действительно выбирают отношения построенные на взаимном эгоизме. Кто вам дал право запрещать им это делать? И кто вам дал право отказывать этим людям в праве свои отношения называть любовью? Это, что, уважение чужой личности?

Дал право кто? Ну, например, Оруэлл. Он отлично описал, к чему приводит, когда вещи называют не своими именами. У него в книге даже описано "Министерство любви".

>Может это право вам дал Лев Толстой, в молодости сальный развратник, а в старости сбрендивший в мракобесный морализм на почве ослабления потенции (замечу, что не смотря на свой морализм, он регулярно продолжал тиранить собственную жену)?

Almar, в последнее время циркулируют слухи, что Маркс в молодости писал стишки, где называл себя последователем сатаны и т.п. И вообще, в детстве все под стол пешком ходили, чего тявкать-то? Только потому, что Катрин защищает русскую культуру, а Л.Толстой - один из знаменитейших её деятелей? Эх, моська, знать, она сильна...

>проснитесь, никто не называет любовь - дружбой

Вы снова обделамшись. "Дружба - это любовь без крыльев" (с) Дж.Г.Байрон.
От Катрин
К Zhlob (13.08.2005 15:03:06)
Дата 14.08.2005 18:28:15

Re: Не только Байрон


>>проснитесь, никто не называет любовь - дружбой
>
>Вы снова обделамшись. "Дружба - это любовь без крыльев" (с) Дж.Г.Байрон.

Не обязательно ходить так далеко за моря, есть у нас и Е.Баратынский:
Любовь и дружбу различают,
Но как же различить хотят?
Их приобресть равно желают,
Лишь нам скрывать одну велят.
Пустая мысль! обман напрасный!
Бывает дружба нежной, страстной,
Стесняет сердце, движет кровь,
И хоть таит свой огнь опасный,
Но с девушкой она прекрасной
Всегда похожа на любовь!
<1819>
От Almar
К Zhlob (13.08.2005 15:03:06)
Дата 13.08.2005 20:30:42

Re: ну я уж не знаю, что и думать

>Дал право кто? Ну, например, Оруэлл. Он отлично описал, к чему приводит, когда вещи называют не своими именами. У него в книге даже описано "Министерство любви".

неужели вы так поняли Оруэлла, что привлекаете его себе в союзники? Ведь суть его идей прямо противоположная.

>>проснитесь, никто не называет любовь - дружбой
>Вы снова обделамшись. "Дружба - это любовь без крыльев" (с) Дж.Г.Байрон.

и Байрона вы странно поняли. Ведь я именно про то и толкую, что только если у любви крылья обрезать, то только тогда из любви только дружба и останется.

П.С. Нет, пора мне завязывать с активными дискуссиями здесь, а то я скоро разочаруюсь в духовном потенциале человечества.

"Люди не летают как птицы,
потому что отрастили большие ягодицы,
потому что нелетная нынче погода,
потому что ползать нынче мода...."
От Георгий
К Almar (13.08.2005 20:30:42)
Дата 16.08.2005 22:46:49

Альмар, ну хватит кокетничать, ей-богу...


> П.С. Нет, пора мне завязывать с активными дискуссиями здесь, а то я скоро
разочаруюсь в духовном потенциале человечества.
>

Сами же сказали, что никогда нас не оставите - из любви к человечеству. Ну
что сказали бы Погон и Павиан (или как их там на самом деле...), если бы
услышали такую сентенцию собрата-джидая? ?-))))
От Zhlob
К Almar (13.08.2005 20:30:42)
Дата 14.08.2005 19:24:58

Re: Вы ещё и думаете? Мне казалось - рефлекторно агитируете. С помощью сети Ин-т

Так. Рытьё в грязном белье Л.Толстого закончилось - уже хорошо.
>неужели вы так поняли Оруэлла, что привлекаете его себе в союзники? Ведь суть его идей прямо противоположная.

Излишне начинать дискуссию, кто лучше понял Оруэлла. Насчёт значений слов там всё чётко и ясно - вещи нужно называть своими именами.

>и Байрона вы странно поняли. Ведь я именно про то и толкую, что только если у любви крылья обрезать, то только тогда из любви только дружба и останется.

Не лгите, ведь ветка ещё даже в архив не ушла. Вы толковали про то, что никто не называет любовь дружбой. Приведя высказывание Байрона, я опроверг Ваше утверждение - вот и всё.

Ещё Вы толковали о применимости названия "любовь" вот к таким отношениям:
>Да даже если это и так. Предположим, ряд людей действительно выбирают отношения построенные на взаимном эгоизме. Кто вам дал право запрещать им это делать? И кто вам дал право отказывать этим людям в праве свои отношения называть любовью?

Соответственно Байрон (и не только он - см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/155933.htm) опровергает Вас и здесь. Из его высказывания следует, что любовь - нечто большее, чем дружба, но обязательно на основе последней. В то время как та мерзость, которую защищаете Вы, не только дружбой не является, но, более того, ставит практически непреодолимые препятствия к возникновению дружбы. В чём можно убедиться, просто взглянув вокруг - сегодня "отношения построенные на взаимном эгоизме" с претензией называться любовью наличествуют практически повсюду в большом количестве. Только заканчиваются они разбитым корытом.

>П.С. Нет, пора мне завязывать с активными дискуссиями здесь, а то я скоро разочаруюсь в духовном потенциале человечества.

Пора, пора. Насчёт Ваших настроений и ощущений не скажу, а уровень дискуссий на форуме точно подымется. Как на крыльях.

>"Люди не летают как птицы,
>потому что отрастили большие ягодицы,
>потому что нелетная нынче погода,
>потому что ползать нынче мода...."

Там был и сэр Болл-Тун, большой смутьян,
Прославленный драчливостью словесной,
И юный бард столичный, граф Оман,
В салонах блещущий звездой небесной...


От Администрация (Сепулька)
К Zhlob (13.08.2005 15:03:06)
Дата 13.08.2005 16:24:59

День "только чтение" за оскорбление (-)