От Катрин
К Almar
Дата 10.08.2005 18:22:10
Рубрики Тексты;

Re: ну слава...

>его ведь тоже в почтовые ящики кидают

Ну эта листовка была аккуратно наклеена в лифте, разница есть.

>Однако по теме фашизма могу порекомендовать вам книгу марксиста Вильгельма Райха <Психология масс и фашизм>


Обязательно почитаю

> http://www.situation.ru/app/sresallid136.htm

>в кратце же повашей листовке что можно сказать:

>- при современном российском раскладе сползание в фашизм неизбежно (если учитывать только внутренние тенденции, но существует еще и мировое сообщество). Этот путь уже проходили во многих странах и особенно в Германии образца 33 года. И конечно первыми, кто льет воду на эту мельницу являются ура-патриоты и истеричные антиоранжисты.


У меня ощущение, что я разговариваю с роботом, или у вас партийное задание?
Каким это образом противники оранжевой революции способствуют разжиганию межнациональной розни? Они как раз за прямопротивоположное ратуют. Вы плохо читали книгу, против которой выступаете.

И насчет ваших тонких иронических замечаний по поводу "писем счастья": Не все, кто будет читать такие листовки, так умны, как вы. Не все читали Вильгельма Райха <Психология масс и фашизм>. В моем маленьком городке не так много людей, которые вообще что-нибудь читают, кроме программы телевидения. Зато вот такая атмосфера в городе: Недавно нашли убитой молодую женщину, для маленького города такое событие не проходит тихо. И население уже выработало свою версию: убийцы - "чурки", которые "весь город заполонили".
В таких условиях раскачать массы не так уж и сложно и направить агрессию можно в любую сторону. (Да вы и сами знаете, раз книжки такие умные читаете)
Но только где здесь будет борьба революционных масс с эксплуататорами?
Вам предлагают отказаться от этих понятий и взглянуть на проблему с иных позиций. Но ведь вы даже невполне понимаете, с чем спорите. Может, стоит получше проштудировать "труды оппонентов"? (СГКМ и др.)
От Сепулька
К Катрин (10.08.2005 18:22:10)
Дата 11.08.2005 17:31:48

Конечно, это партийное задание

>>Однако по теме фашизма могу порекомендовать вам книгу марксиста Вильгельма Райха <Психология масс и фашизм>
>
>Обязательно почитаю

Вы ее, конечно, почитайте. Только потом, боюсь, будете жалеть время, которое на нее потеряли.

>У меня ощущение, что я разговариваю с роботом, или у вас партийное задание?
>Каким это образом противники оранжевой революции способствуют разжиганию межнациональной розни? Они как раз за прямопротивоположное ратуют. Вы плохо читали книгу, против которой выступаете.

Понимаете, некоторые здесь присутствующие, по всей видимости, книгу об оранжевых не читали. Так же, как не читали, например, статью Вахитова о национализме: "Государство-нация или государство-цивилизация". Иначе не несли бы такую, извините за выражение, пургу, приписывая своим оппонентам все грехи.

>Вам предлагают отказаться от этих понятий и взглянуть на проблему с иных позиций. Но ведь вы даже невполне понимаете, с чем спорите. Может, стоит получше проштудировать "труды оппонентов"? (СГКМ и др.)

Не все здесь штудируют "труды оппонентов". Кстати, лично Альмар давно уже признавался на этом форуме, что его задача здесь - вовсе не поиск истины, а постоянное "клевание" оппонентов.
Альмару не нравятся наши взгляды, что западная культура с ее формами демократии и "освобождения человека" от семьи и прочих моральных норм нашего общества - ведет к смерти нашего общества. Он-то уверовал в западную демократию (причем, настолько, что никакие рациональные аргументы - в частности, результаты научных исследований - не воспринимает), конец истории по Марксу и сексуальную свободу (о которой пишет его любимый Райх), так что теперь все, кто не разделяют его взгляды, должны постоянно на себе ощущать его присутствие, хотят они того или нет.
Кстати, обратите внимание на то, что, провозглашая "свободу слова" и ориентированность на науку, тем не менее, некоторые евроцентристы не позволяют своим оппонентам иметь отличные от своих взгляды (даже если эти взгляды основаны на бОльших знаниях), при этом совершенно не замечая свой собственный тоталитаризм. Так что учтите это, а то Вас быстро обвинят в "мракобесии" и еще чем-нибудь в этом роде.
От Durga
К Сепулька (11.08.2005 17:31:48)
Дата 12.08.2005 00:00:48

Помолчали бы о рациональности.

Ваш (солидаристов) лучший образ в "Городе Зеро" - прокурор говорит достаточно прямо и честно о государственности, то что вы пытаетесь не говорить: "...Это иррациональная идея...". Тот же Георгий пишет (писал раньше по крайней мере): "Дескрализаторам - бой!" Это конкретный уже инквизиторский лозунг. И вашу иррациональность всегда нетрудно продемонстрировать.
От Сепулька
К Durga (12.08.2005 00:00:48)
Дата 13.08.2005 16:08:32

Вы, как обычно, что-то напутали

>Ваш (солидаристов) лучший образ в "Городе Зеро" - прокурор говорит достаточно прямо и честно о государственности, то что вы пытаетесь не говорить: "...Это иррациональная идея...".

Чего-чего? Где это мы такое писали? Цитату приведите, плиз (и желательно, подлиннее, а то вырвете еще из контекста).
От Scavenger
К Durga (12.08.2005 00:00:48)
Дата 13.08.2005 14:58:48

Re: Вообще-то прокурор...

>Ваш (солидаристов) лучший образ в "Городе Зеро" - прокурор говорит достаточно прямо и честно о государственности, то что вы пытаетесь не говорить: "...Это иррациональная идея...". Тот же Георгий пишет (писал раньше по крайней мере): "Дескрализаторам - бой!" Это конкретный уже инквизиторский лозунг. И вашу иррациональность всегда нетрудно продемонстрировать.

...в Городе Зеро - это метафора именно левой традиционной оппозиции. То есть КПРФ, прежде всего. Цель "солидаристов" как я ее понял именно разрушить возможность прозябания и ничегонеделания оппозиции. Заняться делом, хотя бы сначала и интеллектуальным делом.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (13.08.2005 14:58:48)
Дата 13.08.2005 19:38:18

каким делом то? обсуживать интересы господствующего класса?

>...в Городе Зеро - это метафора именно левой традиционной оппозиции. То есть КПРФ, прежде всего. Цель "солидаристов" как я ее понял именно разрушить возможность прозябания и ничегонеделания оппозиции. Заняться делом, хотя бы сначала и интеллектуальным делом.

каким делом то? обсуживать интересы господствующего класса? Читать лекции нашистам и писать им манифест? Морочить голову людям сказкой о строительстве в России нового советского проекта, делая вид, что нет проблемы частной собственности?
От Scavenger
К Almar (13.08.2005 19:38:18)
Дата 15.08.2005 18:49:53

Re: Каким делом? !

>>...в Городе Зеро - это метафора именно левой традиционной оппозиции. То есть КПРФ, прежде всего. Цель "солидаристов" как я ее понял именно разрушить возможность прозябания и ничегонеделания оппозиции. Заняться делом, хотя бы сначала и интеллектуальным делом.

>каким делом то? обсуживать интересы господствующего класса? Читать лекции нашистам и писать им манифест? Морочить голову людям сказкой о строительстве в России нового советского проекта, делая вид, что нет проблемы частной собственности?

Построением проекта выхода России из тупика. А лекции можно читать кому угодно. Кара-Мурза и Шушкевичу лекции читал. Проблема частной собственности конечно есть, но это проблема олигархической частной собственности, которая подавляет все другие формы собственности. О чем и речь.

С уважением, Александр












От Almar
К Сепулька (11.08.2005 17:31:48)
Дата 11.08.2005 23:38:21

спасибо за популярное изложение моих взглядов

однако чтобы изложение было близко к истине, надо еще потренироваться

>Не все здесь штудируют "труды оппонентов". Кстати, лично Альмар давно уже признавался на этом форуме, что его задача здесь - вовсе не поиск истины, а постоянное "клевание" оппонентов.

с разными оппонентами - разные цели дискуссии

>Альмару не нравятся наши взгляды, что западная культура с ее формами демократии и "освобождения человека" от семьи и прочих моральных норм нашего общества - ведет к смерти нашего общества.

оказывается семья это истинно русская норма общества, а я думал, самые примерные семьянины это истинные арийцы и мормоны

>Он-то уверовал в западную демократию (причем, настолько, что никакие рациональные аргументы - в частности, результаты научных исследований - не воспринимает),

ну все тут знают, что я выступаю против мракобесия, так что этот выстрел мимо цели - просто смешно

>конец истории по Марксу

Все вы напутали опять, с концом истории - это был Фукуяма (цивилизационщик кстати).

> сексуальную свободу (о которой пишет его любимый Райх),

вы стало быть за сексуальное рабство?

>так что теперь все, кто не разделяют его взгляды, должны постоянно на себе ощущать его присутствие, хотят они того или нет.

мне прям вас жалко стало, ну есть же "игнор", воспользуйтесь им.

>Кстати, обратите внимание на то, что, провозглашая "свободу слова" и ориентированность на науку, тем не менее, некоторые евроцентристы не позволяют своим оппонентам иметь отличные от своих взгляды (даже если эти взгляды основаны на бОльших знаниях), при этом совершенно не замечая свой собственный тоталитаризм. Так что учтите это, а то Вас быстро обвинят в "мракобесии" и еще чем-нибудь в этом роде.

как же это мы вам "не позволяем"? каким конкретно образом? Может мы вас модерируем, отключаем?
От Сепулька
К Almar (11.08.2005 23:38:21)
Дата 13.08.2005 16:19:46

Пожалуйста

>с разными оппонентами - разные цели дискуссии

Да какие у Вас могут быть оппоненты? Оппоненты могут быть в нормальной, научной дискуссии. А Вы к науке не имеете вообще никакого отношения.

>>Альмару не нравятся наши взгляды, что западная культура с ее формами демократии и "освобождения человека" от семьи и прочих моральных норм нашего общества - ведет к смерти нашего общества.
>>
>оказывается семья это истинно русская норма общества, а я думал, самые примерные семьянины это истинные арийцы и мормоны

Ну, Вы, как обычно, ничего не поняли и все переиначили. "Освобождение" человека от семьи, к Вашему сведению, провозглашается в Вашей Библ..., тьфу ты, "Манифесте Коммунистической партии". Ну, и у Райха Вашего тоже.
И ведет это, как показал Мирон в своей статье о демографии, к смерти любого общества. В том числе и нашего.

>>Он-то уверовал в западную демократию (причем, настолько, что никакие рациональные аргументы - в частности, результаты научных исследований - не воспринимает),
>
>ну все тут знают, что я выступаю против мракобесия, так что этот выстрел мимо цели - просто смешно

Мало ли против чего Вы выступаете. Результаты научных исследований Вы игнорируете, это, как говорится, медицинский факт. Так что не надо оправдываться.

>>конец истории по Марксу
>
>Все вы напутали опять, с концом истории - это был Фукуяма (цивилизационщик кстати).

И по Марксу тоже - конец истории. Только у Фукуямы конец истории - это капитализм, а у Маркса - коммунизм.

>> сексуальную свободу (о которой пишет его любимый Райх),
>
>вы стало быть за сексуальное рабство?

Ага, "дети и жена - рабы мужчины". Александр очень популярно изложил Ваши взгляды. :)

>>так что теперь все, кто не разделяют его взгляды, должны постоянно на себе ощущать его присутствие, хотят они того или нет.
>
>мне прям вас жалко стало, ну есть же "игнор", воспользуйтесь им.

Увы, не могу. Мне приходится читать все сообщения, в том числе тратить свое время и на Ваши.

>>Кстати, обратите внимание на то, что, провозглашая "свободу слова" и ориентированность на науку, тем не менее, некоторые евроцентристы не позволяют своим оппонентам иметь отличные от своих взгляды (даже если эти взгляды основаны на бОльших знаниях), при этом совершенно не замечая свой собственный тоталитаризм. Так что учтите это, а то Вас быстро обвинят в "мракобесии" и еще чем-нибудь в этом роде.
>
>как же это мы вам "не позволяем"? каким конкретно образом? Может мы вас модерируем, отключаем?

Очень просто: Вы забалтываете точку зрения собеседника и заодно ее искажаете хорошенько. Это называется "информационная война", а на форуме - флейм. Вот этим Вы и занимаетесь.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (13.08.2005 16:19:46)
Дата 13.08.2005 17:13:10

Вы не правы, девушка.

>"Освобождение" человека от семьи, к Вашему сведению, провозглашается в Вашей Библ..., тьфу ты, "Манифесте Коммунистической партии".
Насколько я помню, Вы заявили, что хоть Маркс и писал о буржуазной семье, но "это не важно". Для Маркса именно это было важно. 150 лет назад брачное законодательство не было столь либеральным , как сейчас. И практика тоже. Девушек таки отдавли замуж против их воли, за кого родители скажут. Теперь этого нет даже на западе, давно уже нет, и освобождение от семьи звучит по иному. Но Маркс к этому отношения не имеет. Его семья как раз была многодетной и образцовой, о такой каждая порядочная женщина могла только мечтать.
>И ведет это, как показал Мирон в своей статье о демографии, к смерти любого общества. В том числе и нашего.
Ага, а еще он чуть было не опроверг СГ, да что там СГ,всю демографическую науку с ее выводом о связи урбанизации и рождаемости. Спасибо Вадов помог.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (13.08.2005 17:13:10)
Дата 25.08.2005 10:40:32

Re: Вы не правы, девушка... Маркс нам друг, но истина дороже

>Маркс и писал о буржуазной семье,.. для Маркса именно это было важно... Маркс к этому отношения не имеет. Его семья как раз была многодетной и образцовой, о такой каждая порядочная женщина могла только мечтать>

На Западе у левых имела большоя успех прекрасная книга о Марксе, написанная примерно в 1992-1993 г. Гойтисоло (не помню, каким братом). Это была отповедь всяким нападкам на Маркса, и написана она была блестяще - со страстью и поэтично, уже с опытом краха соц. лагеря.
В одной главе обсуждается тот факт, что Маркс жил супружеской жизнью "втроем" и имел от своей второй "жены" (вечной служанки семьи) ребенка. Если это правда, а Гойтисоло считает это правдой, то семья была образцовой, но именно не в традиционном, а прогрессивном смысле. Этот факт я не считаю аргументом против марксизма.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 10:40:32)
Дата 26.08.2005 09:14:32

Перейдем на личности жен.

>>Маркс и писал о буржуазной семье,.. для Маркса именно это было важно... Маркс к этому отношения не имеет. Его семья как раз была многодетной и образцовой, о такой каждая порядочная женщина могла только мечтать>
>Маркс нам друг...
Кому друг, Сепульке что оли?
>На Западе у левых имела большоя успех прекрасная книга о Марксе, написанная примерно в 1992-1993 г. Гойтисоло (не помню, каким братом). Это была отповедь всяким нападкам на Маркса, и написана она была блестяще - со страстью и поэтично, уже с опытом краха соц. лагеря.
>В одной главе обсуждается тот факт, что Маркс жил супружеской жизнью "втроем" и имел от своей второй "жены" (вечной служанки семьи) ребенка. Если это правда, а Гойтисоло считает это правдой, то семья была образцовой, но именно не в традиционном, а прогрессивном смысле. Этот факт я не считаю аргументом против марксизма.
ЕСЛИ ЭТО ФАКТ... истина дороже...Этот факт я не считаю ...
Тот кто интересовался личностью Женни Маркс, вряд ли поверит, что она могла жить в гареме, традиционном или нет.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (26.08.2005 09:14:32)
Дата 26.08.2005 11:49:36

Re: Хорошо хоть, что Маркс и Энгельс "не муж и жена, а два разных человека" (-)
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 10:40:32)
Дата 25.08.2005 11:14:08

Re: Вы не...

>В одной главе обсуждается тот факт, что Маркс жил супружеской жизнью "втроем" и имел от своей второй "жены" (вечной служанки семьи) ребенка. Если это правда, а Гойтисоло считает это правдой, то семья была образцовой, но именно не в традиционном, а прогрессивном смысле.

отчего же в прогрессивном смысле? Идея гаремов стара как мир. Сегодня гаремы почему то развиты именно в тех странах, которые "задержались" на пути прогресса.

>Этот факт я не считаю аргументом против марксизма.

слава Аллаху
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (13.08.2005 17:13:10)
Дата 13.08.2005 18:12:28

Маркс нигде не упоминал, что он хорошо относится к традиционной семье вообще

>>"Освобождение" человека от семьи, к Вашему сведению, провозглашается в Вашей Библ..., тьфу ты, "Манифесте Коммунистической партии".
>Насколько я помню, Вы заявили, что хоть Маркс и писал о буржуазной семье, но "это не важно". Для Маркса именно это было важно. 150 лет назад брачное законодательство не было столь либеральным , как сейчас. И практика тоже. Девушек таки отдавли замуж против их воли, за кого родители скажут. Теперь этого нет даже на западе, давно уже нет, и освобождение от семьи звучит по иному. Но Маркс к этому отношения не имеет. Его семья как раз была многодетной и образцовой, о такой каждая порядочная женщина могла только мечтать.

Маркс к этому имеет самое прямое отношение, т.к. он писал именно о свободной любви, а вовсе не о сохранении брачных институтов, в своем "Манифесте", и если он насчет нее ошибался, - это его проблема. Кроме того, Альмар рекламирует Райха, который еще больше призывал к свободной любви.

А вот Вы думаете, зря, что ли, на протяжении тысячелетий общество выработало такой механизм, как семья? Причем, семья именно традиционная, с широкими связями (бабушки-дедушки-тети-дяди-племянники)?

>>И ведет это, как показал Мирон в своей статье о демографии, к смерти любого общества. В том числе и нашего.
>Ага, а еще он чуть было не опроверг СГ, да что там СГ,всю демографическую науку с ее выводом о связи урбанизации и рождаемости. Спасибо Вадов помог.

Правильно опроверг. Важна не урбанизация как таковая (урбанизаций много разных было в истории), а западная урбанизация (и вообще - важна пересадка западной культуры) и тот образ жизни, который переносится в города.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (13.08.2005 18:12:28)
Дата 27.08.2005 14:04:08

Не говоря уж , что для Германии

традиционная семья - это кухня, церковь и что там еще для женщин? Вы то вон из интернета не вылезаете.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (13.08.2005 18:12:28)
Дата 13.08.2005 22:04:44

Re: Маркс нигде...

>>>"Освобождение" человека от семьи, к Вашему сведению, провозглашается в Вашей Библ..., тьфу ты, "Манифесте Коммунистической партии".
>>Насколько я помню, Вы заявили, что хоть Маркс и писал о буржуазной семье, но "это не важно". Для Маркса именно это было важно. 150 лет назад брачное законодательство не было столь либеральным , как сейчас. И практика тоже. Девушек таки отдавли замуж против их воли, за кого родители скажут. Теперь этого нет даже на западе, давно уже нет, и освобождение от семьи звучит по иному. Но Маркс к этому отношения не имеет. Его семья как раз была многодетной и образцовой, о такой каждая порядочная женщина могла только мечтать.
>
>Маркс к этому имеет самое прямое отношение, т.к. он писал именно о свободной любви, а вовсе не о сохранении брачных институтов, в своем "Манифесте", и если он насчет нее ошибался, - это его проблема.
Кто насчет чего ошибался? Ошибался в том, что говорил на языке своего времени? Вместо того, чтобы предугадывать как превратно истолкует его Сепулька 150 лет спустя???
>Кроме того, Альмар рекламирует Райха, который еще больше призывал к свободной любви.
Альмара и Райха мне не шейте,please.
>А вот Вы думаете, зря, что ли, на протяжении тысячелетий общество выработало такой механизм, как семья? Причем, семья именно традиционная, с широкими связями (бабушки-дедушки-тети-дяди-племянники)?
Ничего не думаю, живу себе в семье и радую.сь. А какое отношение к делу имеет Ваш вопрос? Просто решили поучить уму разуму?
>>>И ведет это, как показал Мирон в своей статье о демографии, к смерти любого общества. В том числе и нашего.
>>Ага, а еще он чуть было не опроверг СГ, да что там СГ,всю демографическую науку с ее выводом о связи урбанизации и рождаемости. Спасибо Вадов помог.
>
>Правильно опроверг. Важна не урбанизация как таковая (урбанизаций много разных было в истории), а западная урбанизация (и вообще - важна пересадка западной культуры) и тот образ жизни, который переносится в города.
То есть в 60 годах урбанизация в СССР была западной? Или Вы просто пожертвовали Белой книгой ради статьи Мирона?
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (13.08.2005 22:04:44)
Дата 15.08.2005 17:36:06

Re: Маркс нигде...

>Кто насчет чего ошибался? Ошибался в том, что говорил на языке своего времени? Вместо того, чтобы предугадывать как превратно истолкует его Сепулька 150 лет спустя???

Хорошо, давайте цитату, в которой Маркс хорошо говорит об институте брака и семье вообще.

>>Кроме того, Альмар рекламирует Райха, который еще больше призывал к свободной любви.
>Альмара и Райха мне не шейте,please.

Вообще-то спор был изначально с ним, а не с Вами. Вы уж сначала между собой разберитесь.

>>А вот Вы думаете, зря, что ли, на протяжении тысячелетий общество выработало такой механизм, как семья? Причем, семья именно традиционная, с широкими связями (бабушки-дедушки-тети-дяди-племянники)?
>Ничего не думаю, живу себе в семье и радую.сь. А какое отношение к делу имеет Ваш вопрос? Просто решили поучить уму разуму?

Просто задаю Вам вопрос: что такое традиционная семья, нужна она в принципе, по Вашему мнению, или нет.

>>Правильно опроверг. Важна не урбанизация как таковая (урбанизаций много разных было в истории), а западная урбанизация (и вообще - важна пересадка западной культуры) и тот образ жизни, который переносится в города.
>То есть в 60 годах урбанизация в СССР была западной? Или Вы просто пожертвовали Белой книгой ради статьи Мирона?

Конечно, по западному типу. Из городской жизни Запада перенималось очень многое - начиная от самого устройства городов (как растущих мегаполисов) и заканчивая стереотипами поведения и даже стилем одежды.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (15.08.2005 17:36:06)
Дата 17.08.2005 13:09:13

Re: Маркс нигде...

>>Кто насчет чего ошибался? Ошибался в том, что говорил на языке своего времени? Вместо того, чтобы предугадывать как превратно истолкует его Сепулька 150 лет спустя???
>
>Хорошо, давайте цитату, в которой Маркс хорошо говорит об институте брака и семье вообще.
Это что - презумпция виновности Маркса, или Вы просто отводите внимание от своего прокола?
>>>Кроме того, Альмар рекламирует Райха, который еще больше призывал к свободной любви.
>>Альмара и Райха мне не шейте,please.
>
>Вообще-то спор был изначально с ним, а не с Вами. Вы уж сначала между собой разберитесь.
Уж разрешите мне самому решать с кем и когда. Если Вы пишите что-то не то, отвечаю Вам, если кто-то другой - отвечаю другому.
>>>А вот Вы думаете, зря, что ли, на протяжении тысячелетий общество выработало такой механизм, как семья? Причем, семья именно традиционная, с широкими связями (бабушки-дедушки-тети-дяди-племянники)?
>>Ничего не думаю, живу себе в семье и радую.сь. А какое отношение к делу имеет Ваш вопрос? Просто решили поучить уму разуму?
>
>Просто задаю Вам вопрос: что такое традиционная семья, нужна она в принципе, по Вашему мнению, или нет.
Что такое традиционная семья я не знаю. Не уверен, что это однозначно определенное понятие. На вторую часть отвечу так. Государственная программа по поддержке, я бы даже сказал пропоганде семьи нужна.
>>>Правильно опроверг. Важна не урбанизация как таковая (урбанизаций много разных было в истории), а западная урбанизация (и вообще - важна пересадка западной культуры) и тот образ жизни, который переносится в города.
>>То есть в 60 годах урбанизация в СССР была западной? Или Вы просто пожертвовали Белой книгой ради статьи Мирона?
>
>Конечно, по западному типу. Из городской жизни Запада перенималось очень многое - начиная от самого устройства городов (как растущих мегаполисов) и заканчивая стереотипами поведения и даже стилем одежды.
Вот вечно сказанете что-нибудь второпях, потом начинаете оправдываться и увязаете еще глубже. Так Мирон именно в наших условиях пытался поставить под сомнение связь урбанизации и рождаемости. И именно в наших условиях она по СГ была причиной спада рождаемости 60 годов.
От Almar
К Сепулька (13.08.2005 18:12:28)
Дата 13.08.2005 19:45:26

Re: Маркс нигде...

>Маркс к этому имеет самое прямое отношение, т.к. он писал именно о свободной любви, а вовсе не о сохранении брачных институтов, в своем "Манифесте", и если он насчет нее ошибался, - это его проблема. Кроме того, Альмар рекламирует Райха, который еще больше призывал к свободной любви.

это, неплохо было бы цитатку. Хотя бы из манифеста Маркса. А в идеале и из Райха, хотя я понимаю, что вам осилить его книги будет тяжело.

>А вот Вы думаете, зря, что ли, на протяжении тысячелетий общество выработало такой механизм, как семья? Причем, семья именно традиционная, с широкими связями (бабушки-дедушки-тети-дяди-племянники)?

а вот как на грех на протяжении тясячелетий человечество много хороший механизмов выработало:

- войны мировые через каждые 50-100 лет
- холуйство
- пытки и казни

и кстати чего вы племянников то вспомнили? про племянников ни у Маркса ни у Райха вообще речь не идет.
От Катрин
К Almar (11.08.2005 23:38:21)
Дата 12.08.2005 12:47:27

Re: спасибо за...

>однако чтобы изложение было близко к истине, надо еще потренироваться

>>Не все здесь штудируют "труды оппонентов". Кстати, лично Альмар давно уже признавался на этом форуме, что его задача здесь - вовсе не поиск истины, а постоянное "клевание" оппонентов.
>
>с разными оппонентами - разные цели дискуссии

Так-то вы воплощаете в жизнь принципы "Свободы, равенства, братства":
С одними оппонентами можно заниматься поиском истины (давно вами найденной и в поиске не нуждающейся), а другим, с вами не согласным, можно выразить свое полное презрение и не утруждаться пониманием их аргументов.




>> сексуальную свободу (о которой пишет его любимый Райх),
>
>вы стало быть за сексуальное рабство?

Да эта самая сексуальная свобода и есть рабство. Свобода как вседозволенность, отсутствие моральных ограничений приводит к восприятию других людей лишь в качестве орудий наслаждения, неуважения к их личности, к их внутренней жизни. Это и есть признаки рабства. Или вам необходимы кандалы и плетка, чтобы вы смогли идентифицировать рабство?




От Almar
К Катрин (12.08.2005 12:47:27)
Дата 12.08.2005 13:45:14

Re: спасибо за...

>Так-то вы воплощаете в жизнь принципы "Свободы, равенства, братства": С одними оппонентами можно заниматься поиском истины (давно вами найденной и в поиске не нуждающейся), а другим, с вами не согласным, можно выразить свое полное презрение и не утруждаться пониманием их аргументов.

ну а что вас смущает. Мы каждого загодя считаем добросовестным оппонентом. Но только до того, как он сам себя в этом качестве дисредитирует. Вот например некоторые участники форума добровольно признали себя мракобесами (врагами прогресса и просвещения) - у меня просто нет общего языка с ними.

>Да эта самая сексуальная свобода и есть рабство. Свобода как вседозволенность, отсутствие моральных ограничений приводит к восприятию других людей лишь в качестве орудий наслаждения, неуважения к их личности, к их внутренней жизни. Это и есть признаки рабства. Или вам необходимы кандалы и плетка, чтобы вы смогли идентифицировать рабство?

То есть отмена принудительного брака (когда родители насильно выдают дочь замуж, чтобы скрепить собственность) приводит к "восприятию других людей лишь в качестве орудий наслаждения, неуважения к их личности, к их внутренней жизни"?
Свобода вполне может привести к вседозволенности и даже к рабству. Но совершенно необязательно. А вот кандалы и плетка - это несомненный признак рабства. Нас же пытаются убедить в обратном.

От Катрин
К Almar (12.08.2005 13:45:14)
Дата 12.08.2005 16:10:07

Re: Что меня смущает.

>>
>>Да эта самая сексуальная свобода и есть рабство. Свобода как вседозволенность, отсутствие моральных ограничений приводит к восприятию других людей лишь в качестве орудий наслаждения, неуважения к их личности, к их внутренней жизни. Это и есть признаки рабства. Или вам необходимы кандалы и плетка, чтобы вы смогли идентифицировать рабство?
>
>То есть отмена принудительного брака (когда родители насильно выдают дочь замуж, чтобы скрепить собственность) приводит к "восприятию других людей лишь в качестве орудий наслаждения, неуважения к их личности, к их внутренней жизни"?
>Свобода вполне может привести к вседозволенности и даже к рабству. Но совершенно необязательно. А вот кандалы и плетка - это несомненный признак рабства. Нас же пытаются убедить в обратном.

Очаровательный способ вести дискуссии! То есть под сексуальной свободой вы понимаете отмену принудительного брака? Или, может, Сепулька тоже так понимает эти слова и это было понятно из ее поста?
Алё, вы с кем говорите? Может, начнете отвечать на высказывания собеседника?


Так-то вы воплощаете в жизнь принципы "Свободы, равенства, братства": С одними оппонентами можно заниматься поиском истины (давно вами найденной и в поиске не нуждающейся), а другим, с вами не согласным, можно выразить свое полное презрение и не утруждаться пониманием их аргументов.
>
>ну а что вас смущает. Мы каждого загодя считаем добросовестным оппонентом. Но только до того, как он сам себя в этом качестве дисредитирует. Вот например некоторые участники форума добровольно признали себя мракобесами (врагами прогресса и просвещения) - у меня просто нет общего языка с ними.

А смущает меня ваше неуважение к собеседнику как таковому.(Да вам он - собеседник - вообще не нужен.) И то, что в скором времени с вами никто говорить не будет. Потому что бесполезно.

Только общий язык сам собой не дается, его искать нужно. Усилие требуется. Вы же их не предпринимаете.
Поэтому вы никогда не поймете, почему СГКМ ездил на лекции к "Нашим".

От Durga
К Катрин (12.08.2005 16:10:07)
Дата 12.08.2005 17:07:02

Re: Что меня...

Вы наверное тут недавно. Но здесь действительно есть экстремисты - сторонники домостроя, принудительного брака. Называть это рабством не следует, но это освященное традицией ограничение свободы. Правда в том, чтобы ограничение было меньше - освященное традицией или нет, и чтобы свобода одного не приводила к ограничению оной другого.
От Сепулька
К Durga (12.08.2005 17:07:02)
Дата 13.08.2005 16:21:37

Re: Что меня...

>Вы наверное тут недавно. Но здесь действительно есть экстремисты - сторонники домостроя, принудительного брака.

Вы, как обычно, все путаете. Или это Альмар Вам рассказал? Тогда путает он.
От Almar
К Сепулька (13.08.2005 16:21:37)
Дата 13.08.2005 20:22:58

Ай яй, как не красиво беспардонно обвиняете отключенного во лжи

>>Вы наверное тут недавно. Но здесь действительно есть экстремисты - сторонники домостроя, принудительного брака.

>Вы, как обычно, все путаете. Или это Альмар Вам рассказал? Тогда путает он.

Ай яй, как не красиво, человека отключен, и теперь пользуясь тем что он не может ответить вы беспардонно обвиняете его (и меня) во лжи.

А ведь его слова сущая правда. Есть тут достаточное кол-во сторонников домостроя.

Вот к примеру.

Дискуссия с Владимиром К
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/129/129817.htm

Из Александра «Если бы вместо Маркса я читал "Домострой" я бы на их пути встал.»
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/88/88776.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/133/133472.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/141/141231.htm

Мирон в согласье с Александром
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/115/115473.htm

Виктор
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/66/66773.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/78/78541.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/50/50817.htm
После того , как я прочитал "Домострой" - основу русского мировоззрения и жизнеустройства - я очень долго смеялся, сравнивая тамошние прописные истины с содержимым россиянских СМИ.


Собственно принимая «домострой» автоматически принимаешь и принудительный брак. Однако явно по поводу брака мало кто решится сегодня утверждать, что он сторонник принудительного брака. Формально могу привести взгляд Александра, неоднократно им повторенный
«Брак - это обмен женщинами для скрепления кланов в общество.»
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/110/110528.htm

Но по моему мнению, любой кто выступает против понятия «сексуальная свобода» - это и есть сторонник принудительного брака (если только он не сторонник безбрачия вообще). Я не советую вступать кому-либо с мной в дискуссию по этому вопросу, потому что этот вывод сделан чисто формально в соответствии с законами обычной логики рассуждений, где «запрет свободного выбора = принудиловке».

От Леонид
К Almar (13.08.2005 20:22:58)
Дата 19.09.2005 04:08:57

Порожняк это все

Про принудительный брак и все прочее.Нет у меня понтов лезть вперед и вверх, так что маюками слал нынешних капиталистическиъ работодателей, но точно также мог бы послать актив комсомольский на любом собрании.
Как я свою любовь гастоящую встретилвстретил - вот здесь можно прочесть.
http://elileo.narod.ru/SG/pers.html

Вот так у нас начиналось._______________________________
Лифт, 12-й этаж, звонок в дверь. Мама открыла - тут глаза полезли у нее на затылок. Кто это? - только и спросила она тихим голосом, не сводя глаз с девушки. Мама, познакомься, это Оля. Она будет жить с нами. Маманя хватается за сердце. Ты хочешь сказать, что это аспирантка?! Да она из тюрьмы сбежала! Тут же Еко, бесстыдник! Кого ты водить стал!
Чего я тут мог сказать? Еко, блин, всю неделю не давала, сучка! Придет с работы, похавает, примет душ и на боковую пошла, даже не пообщавшись толком со мной. Причем тут квартирантка Еко? Я сказал так - мама, она будет жить со мной. Ну, пусть хоть три дня поживет для начала. Мать заплакала и схватилась за сердце. Нет, говорит, водил сюда наркоманок, так они хоть выглядели нормально, а эту ты где нашел? В больнице, ответил я. В венерологии что ли? - спросила маманя зло. Она была почти права. Только я еще об этом не знал. А Оля ей говорит - можно, я у вас три ночи поночую? Мне жить негде. Мама заплакала по новой. Бомжих стал водить! А я маме сказал - я хотел завтра с собой покончить. Принести себя в жертву моей жене. Если Оля ублажит меня - я забуду про жену быть может. А может и нет. Мама мне сказала так - только заразы не подцепи. Презервативы у тебя есть? И стала готовить ужин нам. Мы поужинали. Мать ушла спать. И мы остались с Олей на кухне одни.
______________________________________
От Сепулька
К Almar (13.08.2005 20:22:58)
Дата 15.08.2005 17:55:43

Не во лжи, а в путанице

Ай-яй-яй, как некрасиво беспардонно лжете. Где я во лжи обвиняю?

>А ведь его слова сущая правда. Есть тут достаточное кол-во сторонников домостроя.
>Вот к примеру.
>Дискуссия с Владимиром К
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/129/129817.htm

Ну вот, опять ложь. Кудинов что-то приписал Владимиру К., но обвиняют Владимира К.

>Из Александра «Если бы вместо Маркса я читал "Домострой" я бы на их пути встал.»
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/88/88776.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/133/133472.htm

А что, читать "Домострой" и быть его полным сторонником - это одно и то же? Вы-то "Домострой" читали? Может, там есть вполне разумные мысли? Или Вы будете возражать против того, что 2*2 = 4, если это там написано?

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/141/141231.htm

А тут Вы где вообще Домострой нашли?

>Мирон в согласье с Александром
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/115/115473.htm

Опять вранье. Тут вообще про Чапаева говорится. Или Вы докажете, что он не знал "Домострой"?

>Виктор
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/66/66773.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/78/78541.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/50/50817.htm
>После того , как я прочитал "Домострой" - основу русского мировоззрения и жизнеустройства - я очень долго смеялся, сравнивая тамошние прописные истины с содержимым россиянских СМИ.

Забыли продолжить цитатку (милая уловка с Вашей стороны):
" Тут же будет очень полезно раздобыть литературу по коммунистическому воспитанию. Все познается в сравнении."
"Русских воспитывали , как ни странно это звучит , по "Домострою"."
Т.е. в "Домострое" Виктор прочитал, видимо, что-то совпадающее с моралью строителя коммунизма. И что в этом плохого?

Т.е. если даже в "Домострое" будет написано 2*2 = 4, Вы все равно опровергнете?

>Собственно принимая «домострой» автоматически принимаешь и принудительный брак. Однако явно по поводу брака мало кто решится сегодня утверждать, что он сторонник принудительного брака. Формально могу привести взгляд Александра, неоднократно им повторенный
>«Брак - это обмен женщинами для скрепления кланов в общество.»
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/110/110528.htm

Это просто так и есть по факту. См. Леви-Стросс, "Структурная антропология".

>Но по моему мнению, любой кто выступает против понятия «сексуальная свобода» - это и есть сторонник принудительного брака (если только он не сторонник безбрачия вообще).

Не надо вранья. В СССР "сексуальной свободы" не было, но и принудительных браков тоже.

> Я не советую вступать кому-либо с мной в дискуссию по этому вопросу, потому что этот вывод сделан чисто формально в соответствии с законами обычной логики рассуждений, где «запрет свободного выбора = принудиловке».

Формальную логику еще уметь применять надо.
От Михайлов А.
К Сепулька (15.08.2005 17:55:43)
Дата 13.09.2005 16:14:51

Re: путаница ... только у вас.

>>Собственно принимая «домострой» автоматически принимаешь и принудительный брак. Однако явно по поводу брака мало кто решится сегодня утверждать, что он сторонник принудительного брака. Формально могу привести взгляд Александра, неоднократно им повторенный
>>«Брак - это обмен женщинами для скрепления кланов в общество.»
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/110/110528.htm
>
>Это просто так и есть по факту. См. Леви-Стросс, "Структурная антропология".

Так то оно так и более того, это даже вполне марксистское ( тут вам где-то Семенова цитировали на аналогичную тему) о том объективно - необходимом, что стоит за возникновением института брака, только вот возникшая таким образом общность есть превращенная, отчужденная форма всеобщности (но она и не может возникнуть другой) и потому она должна быть снята в ходе коммунизма – люди должны быть избавлены от необходимости пользоваться женщиной как вещью, для того чтобы объединится в общество – вы же повторяете традиционную ошибку солидаристов, которые, в отличии от коммунистов, объявляют абсолютной ценностью всякую общность, не смотря на то что человек есть социальное существо и его внеобщественными проявлениями можно пренебречь и что все наши проблемы порождены именно общественными противоречиями.
От Almar
К Сепулька (15.08.2005 17:55:43)
Дата 15.08.2005 18:42:36

Вы когда родились то? Может в СССР и "секса не было"?

>Не во лжи, а в путанице Ай-яй-яй, как некрасиво беспардонно лжете. Где я во лжи обвиняю?

ну а какая разница то, и ложь, и путаница - это неправда. Важно что есть обвинения. И какждый человек может набрать в поиске по архивам форума слово "Домострой" чтобы понять несостоятельность вашего обвинения.
Вы бы лучше, чем других обвинять, сами бы зя себя честно ответили: принимаете вы Домострой или нет.

>>«Брак - это обмен женщинами для скрепления кланов в общество.»
>Это просто так и есть по факту. См. Леви-Стросс, "Структурная антропология".

то есть вы согласны с этим? По факту то ведь и человек - двуногое животное без перьев.

>>Но по моему мнению, любой кто выступает против понятия «сексуальная свобода» - это и есть сторонник принудительного брака (если только он не сторонник безбрачия вообще).
>Не надо вранья. В СССР "сексуальной свободы" не было, но и принудительных браков тоже.

Вы когда родились то? Может в СССР и "секса не было"?
Пояните нам вашу логику. То есть если я в СССР хотел заняться (по обоюдному желанию конечно) сексом с кем-либо, то я этого сделать не мог? Вы ничего не перепутали или вы рисуете нам воображаемый СССР из мечтаний сталиниста? В СССР была статья в Уголовном кодексе, карающая за занятие сексом мужчин с мужчинами или же с несовершеннолетними.

Слушайте, а может вы судите об СССР по книге Оруэла "1984"? В этой антиутопии как раз за свободный секс карали строго.

Самое прикольное, что такие как вы искренне убеждены в том, что являются защитниками СССР, хотя на деле вы дискретитируете его.

От Сепулька
К Almar (15.08.2005 18:42:36)
Дата 24.08.2005 19:43:24

Да вчера.

>>Не во лжи, а в путанице Ай-яй-яй, как некрасиво беспардонно лжете. Где я во лжи обвиняю?
>
>ну а какая разница то, и ложь, и путаница - это неправда.

Большая разница. Путаница - это когда человек искренне заблуждается, а ложь - это когда человек беспардонно пытается "втюхнуть" то, о чем он сам прекрасно знает, что это не правда.

>Вы бы лучше, чем других обвинять, сами бы зя себя честно ответили: принимаете вы Домострой или нет.

В чем-то принимаю, в чем-то нет. Все зависит от того, что конкретно написано.
Еще раз: если в Домострое будет написано, что дважды два = четыре, то Вы и это будете опровергать?

>>>«Брак - это обмен женщинами для скрепления кланов в общество.»
>>Это просто так и есть по факту. См. Леви-Стросс, "Структурная антропология".
>то есть вы согласны с этим? По факту то ведь и человек - двуногое животное без перьев.

С чем согласна? С фактом - естественно, согласна. Раз такой факт имеет место быть, значит, опровергнуть его невозможно.

>>>Но по моему мнению, любой кто выступает против понятия «сексуальная свобода» - это и есть сторонник принудительного брака (если только он не сторонник безбрачия вообще).
>>Не надо вранья. В СССР "сексуальной свободы" не было, но и принудительных браков тоже.
>
>Вы когда родились то?

Да не волнуйтесь так, я жила в советское время.

> Может в СССР и "секса не было"?

Конечно, не было. В том смысле, в каком это имеется в виду в наше время - когда меняют по несколько сот партнеров и это морально поощряется обществом.

>Пояните нам вашу логику. То есть если я в СССР хотел заняться (по обоюдному желанию конечно) сексом с кем-либо, то я этого сделать не мог? Вы ничего не перепутали или вы рисуете нам воображаемый СССР из мечтаний сталиниста? В СССР была статья в Уголовном кодексе, карающая за занятие сексом мужчин с мужчинами или же с несовершеннолетними.

Вы, как обычно, все перепутали. "Сексуальная свобода" и занятие сексом - вещи разные. Сексуальная свобода - это моральное поощрение смены партнеров и несковывания обязательствами брака и семьи. Вот этой самой "свободы" в СССР и не было. Не поощрялся, например, секс до брака, тем более, секс до 18 лет. Не поощрялись измены. Поощрялась традиционная семья и брак. Так что не надо вранья-то (или путаницы).

>Слушайте, а может вы судите об СССР по книге Оруэла "1984"? В этой антиутопии как раз за свободный секс карали строго.

Ага, в СССР тоже карали за "свободный секс" - можно было на комсомольском, профсоюзном или партийном собрании пропесочить особо ретивых, что порой и делали.

>Самое прикольное, что такие как вы искренне убеждены в том, что являются защитниками СССР, хотя на деле вы дискретитируете его.

Дискредитируете его Вы. Райховскими бреднями о сексуальной свободе, которая в нем обязательно должна была быть. В том числе для детей.
От Almar
К Сепулька (24.08.2005 19:43:24)
Дата 26.08.2005 19:05:53

ваши воззрения можно в музее палеонтологии выставлять

>Вы, как обычно, все перепутали. "Сексуальная свобода" и занятие сексом - вещи разные. Сексуальная свобода - это моральное поощрение смены партнеров и несковывания обязательствами брака и семьи. Вот этой самой "свободы" в СССР и не было. Не поощрялся, например, секс до брака, тем более, секс до 18 лет. Не поощрялись измены. Поощрялась традиционная семья и брак. Так что не надо вранья-то (или путаницы).

Вопрос то простой: мог ли человек заниматься сексом с тем, с кем о хочет (хочет обоюдно, разумеется). Карало ли его за это законодателсьтво (как это было в иных обществах)? Пока что известны следующие законодательные запреты:

- мужеложство (не каралось до сталинских времен)
- совращение несоврешеннолетних (но это и в США карается, а уж там по вашему мнению сексуальная свобода есть)

Если законадательство не карало человека за секс (кроме указанных исключений) то стало быть сексуальная свобода была.

>Ага, в СССР тоже карали за "свободный секс" - можно было на комсомольском, профсоюзном или партийном собрании пропесочить особо ретивых, что порой и делали.

Ну так это происки мракобесов и импотентов. Они и печочили. Но все же им не разрешалось забрасывать неверных камнями.

От Сепулька
К Almar (26.08.2005 19:05:53)
Дата 29.08.2005 19:02:00

Нет, это Вашим там место

Альмар, в нашей с Мироном статье по демографии доказано, что одной из важнейших причин вымирания современных западных государств является разрушение традиционной семьи и столь любимая Вами сексуальная свобода. Поэтому в будущем все государства, которые захотят сохранить свои народы, будут тем или иным способом восстанавливать традиционную семью и отказываться от так называемой "сексуальной свободы". А Вашим воззрениям XIX века место на свалке.

>>Вы, как обычно, все перепутали. "Сексуальная свобода" и занятие сексом - вещи разные. Сексуальная свобода - это моральное поощрение смены партнеров и несковывания обязательствами брака и семьи. Вот этой самой "свободы" в СССР и не было. Не поощрялся, например, секс до брака, тем более, секс до 18 лет. Не поощрялись измены. Поощрялась традиционная семья и брак. Так что не надо вранья-то (или путаницы).
>
>Вопрос то простой: мог ли человек заниматься сексом с тем, с кем о хочет (хочет обоюдно, разумеется). Карало ли его за это законодателсьтво (как это было в иных обществах)?

Кроме законодательства, которое во многих странах и ранее никого не карало, есть еще общественная мораль и общественная практика. В СССР и мораль, и общественная практика защищала традиционную семью, а не развратный образ жизни. И Вам от этого никуда не деться.

>>Ага, в СССР тоже карали за "свободный секс" - можно было на комсомольском, профсоюзном или партийном собрании пропесочить особо ретивых, что порой и делали.
>
>Ну так это происки мракобесов и импотентов. Они и печочили. Но все же им не разрешалось забрасывать неверных камнями.

Просто в советское время ценилось воспроизводство общества, а сейчас ценятся мракобесные заблуждения типа Ваших.
От Almar
К Сепулька (29.08.2005 19:02:00)
Дата 29.08.2005 23:49:15

кролики думают, что занимаются любовью, а их просто разводят

>Альмар, в нашей с Мироном

с кем, с кем? С Мироном? Это не с тем ли, который тут нам....?

>статье по демографии доказано, что одной из важнейших причин вымирания современных западных государств является разрушение традиционной семьи и столь любимая Вами сексуальная свобода. Поэтому в будущем все государства, которые захотят сохранить свои народы, будут тем или иным способом восстанавливать традиционную семью и отказываться от так называемой "сексуальной свободы".

а для тех, кто не захочет размножаться как кролики в вашем арсенале всегда есть газовые камеры

>Кроме законодательства, которое во многих странах и ранее никого не карало, есть еще общественная мораль и общественная практика. В СССР и мораль, и общественная практика защищала традиционную семью, а не развратный образ жизни. И Вам от этого никуда не деться.

"...Все это с неизбежностью порождало у мужчин стремление обеспечить достоверность своего биологического отцовства. То была объективная потребность, имевшая корни в существующей системе социально-экономических и семейно-экономических отношений. Она могла быть удовлетворена лишь при условии исключения возможности вступления женщины в половые отношения с каким-либо другим мужчиной, кроме мужа, причем не только после, но и до замужества.Отсюда требование к женщине не только быть верной мужу, но и сохранять девственность до вступления в брак. Во всех сколько-нибудь развитых классовых обществах потеря девушкой целомудрия считалось величайшим позором, а измена мужу рассматривалась не только как нарушение морали, но и как преступление, влекущее за собой суровое наказание. На ранних стадиях развития классового общества муж нередко имел законное право убить жену, уличенную в измене, не говоря уже о других мерах наказания. В более позднее время обязанность карать неверную жену взяло на себя государство. Так, например, во Франции еще в середине Х1Х в. супружеская неверность со стороны жены могла повлечь за собой ее заключение в тюрьму сроком от 3 месяцев до 2 лет." (Ю.И. Семенов
БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ)
От Сепулька
К Almar (29.08.2005 23:49:15)
Дата 30.08.2005 12:43:06

Кролики думать не способны. Чему Вас вообще учили в школе?

>с кем, с кем? С Мироном? Это не с тем ли, который тут нам....?

Да уж, конечно, не с Вами. А что, завидки взяли? :)
Вам-то не только до Мирона, но и до некоторых Ваших единомышленников еще, как говорится, учиться, учиться и учиться.

>>статье по демографии доказано, что одной из важнейших причин вымирания современных западных государств является разрушение традиционной семьи и столь любимая Вами сексуальная свобода. Поэтому в будущем все государства, которые захотят сохранить свои народы, будут тем или иным способом восстанавливать традиционную семью и отказываться от так называемой "сексуальной свободы".
>
>а для тех, кто не захочет размножаться как кролики в вашем арсенале всегда есть газовые камеры

Вы опять все перепутали! Прямо даже страшно за Вас становится, так Вы все путаете. Надеюсь, хотя бы на Вашей основной работе Вы так сильно ничего не путаете? А то так и с работы загреметь можно.
Так вот, для особо запутавшихся напоминаю, что газовые камеры - это чтобы народ не размножался. И применялись они фашистами - кстати, фашисты пришли с Вашего любимого и столь прогрессивного Запада.
А те, кто хочет, чтобы народ рос и развивался, - они действуют более гуманными мерами. Например, к неженатым альмарам они применят налоговые механизмы удержания части зарплаты в пользу молодых и многодетных семей.
А если альмары будут бросать детей и не платить алименты, тогда - административное взыскание - штрафы, ну и т.д.

>>Кроме законодательства, которое во многих странах и ранее никого не карало, есть еще общественная мораль и общественная практика. В СССР и мораль, и общественная практика защищала традиционную семью, а не развратный образ жизни. И Вам от этого никуда не деться.
>
> На ранних стадиях развития классового общества муж нередко имел законное право убить жену, уличенную в измене, не говоря уже о других мерах наказания.

Где? В каком конкретно обществе? А в неклассовом такое есть? Вы-то об этом вообще ничего не знаете, т.к. кроме Райха и Семенова (а, ну да, еще "Манифеста коммунистической партии") ничего не читаете.

> В более позднее время обязанность карать неверную жену взяло на себя государство. Так, например, во Франции еще в середине Х1Х в. супружеская неверность со стороны жены могла повлечь за собой ее заключение в тюрьму сроком от 3 месяцев до 2 лет." (Ю.И. Семенов
>БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ)

Ну и что? А до XIX века и во Франции существовала традиционная семья, но при этом никаких "сроков" никому не "пришивалось".
Законодательство вообще вторично, дорогуша. Первична мораль и общественная практика. И в СССР они защищали семью, а не альмаров, бегающих по бабам. Потому что СССР был заинтересован в развитии общества, а нынешние "оранжевые" альмары заинтересованы в его вымирании.
От Almar
К Сепулька (30.08.2005 12:43:06)
Дата 30.08.2005 14:03:47

Re: ну хорошо хоть не сажают за растрату семенного фонда

>а для тех, кто не захочет размножаться как кролики в вашем арсенале всегда есть газовые камеры
>Вы опять все перепутали! Прямо даже страшно за Вас становится, так Вы все путаете. Надеюсь, хотя бы на Вашей основной работе Вы так сильно ничего не путаете? А то так и с работы загреметь можно.
>Так вот, для особо запутавшихся напоминаю, что газовые камеры - это чтобы народ не размножался. И применялись они фашистами - кстати, фашисты пришли с Вашего любимого и столь прогрессивного Запада.

ну так вы просто историю фашизма не знаете. Евреев то за что в газовые камеры препроводили? За то, что они, соблазняя немецких женщин, арийскую кровь подпортили - и тем самым мешали нации размножаться правильным образом.

>А те, кто хочет, чтобы народ рос и развивался, - они действуют более гуманными мерами. Например, к неженатым альмарам они применят налоговые механизмы удержания части зарплаты в пользу молодых и многодетных семей.
>А если альмары будут бросать детей и не платить алименты, тогда - административное взыскание - штрафы, ну и т.д.

ну а к сескуальной свободе то это какое отношение имеет?

Анекдот:
Судят в 37-м инженера, шьют ему трокцизм-бухаризм. Спрашивают.
- Тов. Иванов-Рабинович, вы с какой стороны кровати лежите, когда с женой спите.
Он думает: "Скажу слева - обвинят в левом уклоне. Скажу справа - обвинят в правом уклоне." Думал, думал, потом придумал как выкрутиться и говорит: "Я граждане, вообще с женой не сплю".
Тройка постановила: "присудить Иванову-Рабиновичу 20 лет лагерей за растрату семенного фонда"

> В более позднее время обязанность карать неверную жену взяло на себя государство. Так, например, во Франции еще в середине Х1Х в. супружеская неверность со стороны жены могла повлечь за собой ее заключение в тюрьму сроком от 3 месяцев до 2 лет." (Ю.И. Семенов
>БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ)
>Ну и что? А до XIX века и во Франции существовала традиционная семья, но при этом никаких "сроков" никому не "пришивалось".

у вас есть конкретные факты?

От Микола
К Сепулька (30.08.2005 12:43:06)
Дата 30.08.2005 13:34:38

Думаю, в таком виде вам они больше нравятся. Те же, которые способны думать,

День добрый!
не верят в Ваши сказки:
>
>Где? В каком конкретно обществе? А в неклассовом такое есть? Вы-то об этом вообще ничего не знаете, т.к. кроме Райха и Семенова (а, ну да, еще "Манифеста коммунистической партии") ничего не читаете.
>Ну и что? А до XIX века и во Франции существовала традиционная семья, но при этом никаких "сроков" никому не "пришивалось".
>Законодательство вообще вторично, дорогуша. Первична мораль и общественная практика. И в СССР они защищали семью, а не альмаров, бегающих по бабам. Потому что СССР был заинтересован в развитии общества, а нынешние "оранжевые" альмары заинтересованы в его вымирании.
>>с кем, с кем? С Мироном? Это не с тем ли, который тут нам....?
>
>Да уж, конечно, не с Вами. А что, завидки взяли? :)
>Вам-то не только до Мирона, но и до некоторых Ваших единомышленников еще, как говорится, учиться, учиться и учиться.

>>>статье по демографии доказано, что одной из важнейших причин вымирания современных западных государств является разрушение традиционной семьи и столь любимая Вами сексуальная свобода. Поэтому в будущем все государства, которые захотят сохранить свои народы, будут тем или иным способом восстанавливать традиционную семью и отказываться от так называемой "сексуальной свободы".
>>
>>а для тех, кто не захочет размножаться как кролики в вашем арсенале всегда есть газовые камеры
>
>Вы опять все перепутали! Прямо даже страшно за Вас становится, так Вы все путаете. Надеюсь, хотя бы на Вашей основной работе Вы так сильно ничего не путаете? А то так и с работы загреметь можно.
>Так вот, для особо запутавшихся напоминаю, что газовые камеры - это чтобы народ не размножался. И применялись они фашистами - кстати, фашисты пришли с Вашего любимого и столь прогрессивного Запада.
>А те, кто хочет, чтобы народ рос и развивался, - они действуют более гуманными мерами. Например, к неженатым альмарам они применят налоговые механизмы удержания части зарплаты в пользу молодых и многодетных семей.
>А если альмары будут бросать детей и не платить алименты, тогда - административное взыскание - штрафы, ну и т.д.

>>>Кроме законодательства, которое во многих странах и ранее никого не карало, есть еще общественная мораль и общественная практика. В СССР и мораль, и общественная практика защищала традиционную семью, а не развратный образ жизни. И Вам от этого никуда не деться.
Диалектика половой свободы и семьи во многом определяется мерой социальной зависимости индивида. В бессклассовом обществе - от рода, общины, родни, клана, в классовом -класса, социума, государства, etc. На смену большим патриархальным и традиционным семейным агрегатам в качестве первичной социальной единицы общества пришли индивиды, сами во многом принимающие решения. В целом здесь четко прослеживается тенденция эмансипации индивида, уже сейчас в большинстве случаев все решается самими участниками процесса, а не их окружением, соседями, родней, государством.

За сим мое почтение, Микола
От Александр
К Almar (29.08.2005 23:49:15)
Дата 29.08.2005 23:57:53

Ре: кролики думают, что занимаются любовью, а их просто...

разврашают агенты буржуазии, чтобы отвлечь от классовой борьбы.

Господи, до чего слабы на некоторые места наши марксисты! Даже классовый анализ общественных явлений за них приходится делать советским традиционалистам.
От Кравченко П.Е.
К Almar (26.08.2005 19:05:53)
Дата 27.08.2005 14:10:58

Re: ваши воззрения...



>>Ага, в СССР тоже карали за "свободный секс" - можно было на комсомольском, профсоюзном или партийном собрании пропесочить особо ретивых, что порой и делали.
>
>Ну так это происки мракобесов и импотентов. Они и песочили. Но все же им не разрешалось забрасывать неверных камнями.
Насчет профсоюзных не скажу, а вот если комсомолец налево ходит, то однозначно, следует предоставить ему эту возможность вне "передового отряда". Потому "женщина - она тоже человек", а измену любимого она тяжело переживает и все такое. Справку от доктора не прилагаю, уж поверьте на слово.
От Almar
К Кравченко П.Е. (27.08.2005 14:10:58)
Дата 27.08.2005 16:11:43

получается типичное передергивание

>Насчет профсоюзных не скажу, а вот если комсомолец налево ходит, то однозначно, следует предоставить ему эту возможность вне "передового отряда". Потому "женщина - она тоже человек", а измену любимого она тяжело переживает и все такое. Справку от доктора не прилагаю, уж поверьте на слово.

вы только упускаете одну существенную вещь и получается типичное передергивание. Если он налево ходит, а она страдает - при чем тут сексуальная свобода, за которую надо карать. У нас, скажем свобода пердвижения, но это ведь не значит, что надо на перекрестке дорогу не уступать. Тот кто не уступил, и ДТП устроил - карается законом.
Сексуальная свобода - это, условно говоря, когда и он и она налево ходят и никто при этом не страдает. Кочешь таких отношений - женись на том, кто такие же отношения разделяет - какие проблемы то? Или за это тоже надо песочить на комсомольских собраниях?


От Кравченко П.Е.
К Almar (27.08.2005 16:11:43)
Дата 28.08.2005 12:37:59

Позвольте-позвольте.

>>Насчет профсоюзных не скажу, а вот если комсомолец налево ходит, то однозначно, следует предоставить ему эту возможность вне "передового отряда". Потому "женщина - она тоже человек", а измену любимого она тяжело переживает и все такое. Справку от доктора не прилагаю, уж поверьте на слово.
>
>вы только упускаете одну существенную вещь и получается типичное передергивание. Если он налево ходит, а она страдает - при чем тут сексуальная свобода, за которую надо карать. У нас, скажем свобода пердвижения, но это ведь не значит, что надо на перекрестке дорогу не уступать. Тот кто не уступил, и ДТП устроил - карается законом.
>Сексуальная свобода - это, условно говоря, когда и он и она налево ходят и никто при этом не страдает. Кочешь таких отношений - женись на том, кто такие же отношения разделяет - какие проблемы то? Или за это тоже надо песочить на комсомольских собраниях?
Во первых условия задавал я. Я рассмотрел одну ситуацию, вполне возможную, даже частую. А Вы вдруг говорите, что ситуация другая, и при этом яже еще и передергиваю. Про сексуальную свободу я вообще ничего не говорил на тот момент.
А, кстати, свобода положена каждому, вне зависимости от мнения жены. Если свобода дается только при соответствующей позиции жены - это уже совсем другая свобода.
От Кравченко П.Е.
К Almar (27.08.2005 16:11:43)
Дата 27.08.2005 20:03:41

Здравствуйте, я ваша тетя.

е. Справку от доктора не прилагаю, уж поверьте на слово.
>
>вы только упускаете одну существенную вещь и получается типичное передергивание. Если он налево ходит, а она страдает - при чем тут сексуальная свобода, за которую надо карать. У нас, скажем свобода пердвижения, но это ведь не значит, что надо на перекрестке дорогу не уступать. Тот кто не уступил, и ДТП устроил - карается законом.
>Сексуальная свобода - это, условно говоря, когда и он и она налево ходят и никто при этом не страдает. Кочешь таких отношений - женись на том, кто такие же отношения разделяет - какие проблемы то? Или за это тоже надо песочить на комсомольских собраниях?
Приехали. Это Вы уже перешли на определение Сепульки. А до сих пор Вы говорили, что сексуальная свобода - свобода вступать в сексуальные отношения. Таковая дается каждому отдельному человеку вне зависимости от мнения его жены или кого-нибудь еще.
>Или за это тоже надо песочить на комсомольских собраниях?
Я бы не песочил, см предыдущий пост.
От Almar
К Кравченко П.Е. (27.08.2005 20:03:41)
Дата 27.08.2005 22:17:04

да не здравствуйте, а зашли вы в тупик и не хотите признавать

>Приехали. Это Вы уже перешли на определение Сепульки. А до сих пор Вы говорили, что сексуальная свобода - свобода вступать в сексуальные отношения. Таковая дается каждому отдельному человеку вне зависимости от мнения его жены или кого-нибудь еще.

я естественно не говорил, что "вне зависимости от мнения его жены ", а имел в виду как раз "кого-нибудь еще". Вы ж понимаете что есть небольшая разница между мнением человека с которым вы вступили в ДОБРОВОЛЬНЫЙ союз, от мнения "кого-нибудь еще", имеющего некие рычаги воздействия на вас. Вопрос в том, кто эти "кого-нибудь еще"? Одно дело, если это партия (в которую вы тоже вступаете добровольно, если только вас не принуждают к этому обстоятельства), а другое дело - государство. Да, кстати, и в партии в Уставе не было ничегоь про данную ситуацию, поэтому пропесочевания на парткомах оставим на совести мракобесов.


От Кравченко П.Е.
К Almar (27.08.2005 22:17:04)
Дата 28.08.2005 12:53:13

Re: да не...

>>Приехали. Это Вы уже перешли на определение Сепульки. А до сих пор Вы говорили, что сексуальная свобода - свобода вступать в сексуальные отношения. Таковая дается каждому отдельному человеку вне зависимости от мнения его жены или кого-нибудь еще.
>
>я естественно не говорил, что "вне зависимости от мнения его жены ", а имел в виду как раз "кого-нибудь еще".
"Сексуальная свобода - это, условно говоря, когда и он и она налево ходят и никто при этом не страдает. Кочешь таких отношений - женись на том, кто такие же отношения разделяет - какие проблемы то?" - это кто написал?

>Вы ж понимаете что есть небольшая разница между мнением человека с которым вы вступили в ДОБРОВОЛЬНЫЙ союз, от мнения "кого-нибудь еще", имеющего некие рычаги воздействия на вас. Вопрос в том, кто эти "кого-нибудь еще"? Одно дело, если это партия (в которую вы тоже вступаете добровольно, если только вас не принуждают к этому обстоятельства), а другое дело - государство.
Так по этому вопросу я и не выступал. Я подключился к разговору про партию - комсомол.
>Да, кстати, и в партии в Уставе не было ничегоь про данную ситуацию, поэтому пропесочевания на парткомах оставим на совести мракобесов. Вроде про моральный облик что-то было.
От Георгий
К Сепулька (24.08.2005 19:43:24)
Дата 26.08.2005 18:18:32

Кулинарные страницы в "Домострое" великолепны.

Тут вот упрекают некоторых, что они "Сталина не читали". Так и "Домострой" давно уже стал жупелом.
От Красный Перец
К Георгий (26.08.2005 18:18:32)
Дата 26.08.2005 18:26:24

чего тогда не следуем ? Дома не строим? (-)
От Катрин
К Durga (12.08.2005 17:07:02)
Дата 12.08.2005 17:34:21

Re: Что меня...

>Вы наверное тут недавно. Но здесь действительно есть экстремисты - сторонники домостроя, принудительного брака. Называть это рабством не следует, но это освященное традицией ограничение свободы. Правда в том, чтобы ограничение было меньше - освященное традицией или нет, и чтобы свобода одного не приводила к ограничению оной другого.

Да, я недавно здесь, и поэтому читать мысли собеседников не умею.
В нашей беседе таковых сторонников не было. Речь шла о сексуальной свободе, а не о свободе заключать браки.
От Durga
К Катрин (12.08.2005 17:34:21)
Дата 12.08.2005 18:38:14

Вот, например, Маяковский (к теме)

КРЕСТЬЯНЕ, СОБСТВЕННОЙ ВЫГОДЫ РАДИ ПОЙМИТЕ - ДЕЛО НЕ В ОБРЯДЕ

Известно, у глупого человека в мозгах вывих;
чуть что - зовет долгогривых.
Думает, если попу как следует дать.
сейчас же на крестьяяина спускается благодать.
Эй, мужики! Эй, бабы!
В удивлении разиньте рот!
Убедится даже тот, кто мозгами слабый,
что дело - наоборот.
Жила-была Анюта-красавица.
Красавице красавец Петя нравится.
Но папаша Анютки
говорит: "Дудки!"
Да и мать Анютина глядит крокодилицей.
Словом, кадилу в церквах не кадилиться,
свадьбе не бывать. Хоть Анюта и хороша,
и Петя неплох, да за душой - ни гроша.
Ждут родители, на примете у них - Сапрон жених.
Хоть Сапрону шестьдесят с хвостом,
да в кубышке миллиардов сто.
Словом, не слушая Анютиного воя,
окрутили Анюту у аналоя,
и пошел у них "законный брак" -
избу разрывает от визга и драк.
Хоть и крест целовали, на попа глядя,
хоть кружились по церкви в православном обряде,
да Сапрону, злея со дня на день,
рвет жена волосенок пряди.
Да и Анюту Сапрон измочалил в лоскут -
вырывает косу ежеминутно по волоску.
То муж-хлоп, то жена - хлоп.
Через месяц - каждый, как свечка, тонкий.
А через год легли супруги в гроб:
жена без косы, муж без бороденки.
А Петр впал в скуку,
пыткой кипятился в собственном соку
и, наконец, наложил на себя руку:
повесился на первом суку.
В конце ж моей стихотворной, повести
и родители утопились от угрызения совести.
Лафа от этого одному попику.
Слоновье пузо, от даяний окреп,
знай выколачивает из бутылей пробки,
самогоном требует за выполяенке треб.
А рядом жили Иван да Марья -
грамотеи ярые.
Полюбились и, не слушая родственной рати,
пошли и записались в комиссариате.
Хоть венчанье обошлось без ангельских рож -
а брак такой, что водой не разольешь.
Куда церковный!
Любовью, что цепью друг с другом скованы.
А родители только издали любуются ими.
Наконец, пришли: "Простите, дураки мы!
И на носу зарубим и в памяти:
за счастьем незачем к попам идти."
От Георгий
К Durga (12.08.2005 18:38:14)
Дата 12.08.2005 23:21:55

да ради бога. :-) Альмар, вон, Некрасова цитировал несколько раз.

Я тоже считаю, что дело не в обряде.
От Durga
К Катрин (12.08.2005 17:34:21)
Дата 12.08.2005 18:30:16

Re: Что меня...

>Свобода как вседозволенность, отсутствие моральных ограничений приводит к восприятию других людей лишь в качестве орудий наслаждения, неуважения к их личности, к их внутренней жизни. Это и есть признаки рабства.

Если вы об этом, то это скорее женские проблемы, нежели политические. С точки зрения политики это вопрос семьи - в одном строе женщины свободны, в другом поставлены в положение, в котором клянчут у мужика женитьбу. Мы за первый.
От Сепулька
К Durga (12.08.2005 18:30:16)
Дата 13.08.2005 16:27:28

Что, жениться не хочется? :)

>Если вы об этом, то это скорее женские проблемы, нежели политические. С точки зрения политики это вопрос семьи - в одном строе женщины свободны, в другом поставлены в положение, в котором клянчут у мужика женитьбу. Мы за первый.

Демографы, между прочим, считают, что уменьшение рождаемости в первую очередь связано с разрушением института брака и традиционной семьи (см., например, на сайте "Демоскопа").
От Almar
К Катрин (12.08.2005 17:34:21)
Дата 12.08.2005 18:05:46

Ничего с неба просто так не падает, за все надо бороться

>Да, я недавно здесь, и поэтому читать мысли собеседников не умею.
>В нашей беседе таковых сторонников не было. Речь шла о сексуальной свободе, а не о свободе заключать браки.

ну я ж вам даже дал ссылки на книги В.Райха, теоретика проблемы сексуальной революции. Вы ведь не потрудились разобраться с тем, что на самом деле подразумевалось под сексуальной свободой, а поспешили навесить какой-то непонятный ярлык.
Вы ведь наверное думаете, что альтернатива "сексуальной свободе" это простая нормальная советская семья с возможностью заключать брак по любви, с возможностью развестись с нелюбимым и тиранящим тебя человеком, с интрижками на работе, за которые тебя не посадят в тюрьму, и т.п. А на самом деле альтернатива - это домострой. А свобода - это как раз и есть та самая советская семья. По крайней мере так было в 1917. И никогда бы та пресловутая всеми любимая, хотя и далеко не идеальная, советская семья не пришла бы на смену домостроя, если бы не героические усилия революционеров-маркситстов.
Вы думаете, что свобода заключать брак как вам заблагорассудится, а не как вас заставляют - была всегда (как бы дана богом)? И может вы думаете, что избирательное право у женщин было всегда? Вынужден вас разочаровать. Ничего с неба просто так не падает, за все надо бороться с мракобесами.


От Катрин
К Almar (12.08.2005 18:05:46)
Дата 12.08.2005 19:43:02

Re: Ничего с...

>>Да, я недавно здесь, и поэтому читать мысли собеседников не умею.
>>В нашей беседе таковых сторонников не было. Речь шла о сексуальной свободе, а не о свободе заключать браки.
>
>ну я ж вам даже дал ссылки на книги В.Райха, теоретика проблемы сексуальной революции. Вы ведь не потрудились разобраться с тем, что на самом деле подразумевалось под сексуальной свободой, а поспешили навесить какой-то непонятный ярлык.
Что значит "непонятный"? По-моему, достаточно понятный. Общепринятый в массовом сознании. Разговор тут вообще не о семье. А о свободе выбирать полового партнера. Хочу того, хочу этого. В провозглашении того, что именно половое влечение - основа отношений между мужчиной и женщиной.

За героические усилия большое спасибо. Никто не оспаривает. Только вспоминается, что не все там так гладко с семьей было, в начале-то.
Вовсе не сразу семья стала такую важную роль играть. Скорее больше склонность была семью как несвободу клеймить. Семья вернулась как несомненная общественная ценность позже 1917.

Ну вот избирательное право! Это вы сильно! Вы когда женщин в последний раз видели? Можно подумать, они прям жить без этого права не могут! Хлебом их не корми, дай только проголосовать свободно!
Да, избирательное право у всех нас есть, проголосовал и лег с голода рядом с избирательной урной подыхать.
Да и потом вы думаете , что избирательным правом вы дали женщинам равноправие и свободу?

Кто из нас "вчера родился"?

>Вы ведь наверное думаете, что альтернатива "сексуальной свободе" это простая нормальная советская семья с возможностью заключать брак по любви, с возможностью развестись с нелюбимым и тиранящим тебя человеком, с интрижками на работе, за которые тебя не посадят в тюрьму, и т.п. А на самом деле альтернатива - это домострой. А свобода - это как раз и есть та самая советская семья. По крайней мере так было в 1917. И никогда бы та пресловутая всеми любимая, хотя и далеко не идеальная, советская семья не пришла бы на смену домостроя, если бы не героические усилия революционеров-маркситстов.
>Вы думаете, что свобода заключать брак как вам заблагорассудится, а не как вас заставляют - была всегда (как бы дана богом)? И может вы думаете, что избирательное право у женщин было всегда? Вынужден вас разочаровать. Ничего с неба просто так не падает, за все надо бороться с мракобесами.
От Almar
К Катрин (12.08.2005 19:43:02)
Дата 12.08.2005 21:32:16

ну а что вы имеете против такого свободного выбора

>Что значит "непонятный"? По-моему, достаточно понятный. Общепринятый в массовом сознании. Разговор тут вообще не о семье. А о свободе выбирать полового партнера. Хочу того, хочу этого.

ну а что вы имеете против такого свободного выбора, если речь идет об обоюдном желании (мораль с феодальным правом первой ночи оставим на совести домостроевцев-солидаристов)? Это и назваетеся любовь. Если, к примеру, вам такой выбор не нужен, но на каком основании вы хотите других людей в этом выборе ограничить?

>В провозглашении того, что именно половое влечение - основа отношений между мужчиной и женщиной.

Какова альтернатива с вашей точки зрения? В историческом плане я вам альтернативу назову: это когда на протяжении многих веков основой отношений между мужчиной и женщиной был патриархальный брак, служащий интересам защиты и упрочнения института частной собственности. Почитайте к примеру статью Ю.И.Семенов "БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ"
http://orgonomic.narod.ru/w/other/semenov.htm

>За героические усилия большое спасибо. Никто не оспаривает. Только вспоминается, что не все там так гладко с семьей было, в начале-то. Вовсе не сразу семья стала такую важную роль играть. Скорее больше склонность была семью как несвободу клеймить. Семья вернулась как несомненная общественная ценность позже 1917.

так и было. Термидорская реакция проникла во все сферы общества, в том числе и в семейную. Это все описано в книге Вильгельм Райх "Сексуальная революция" http://orgonomic.narod.ru/w/lib/sexrev/sexrev_content.htm
В статье Л.Троцкий "Семейный термидор" глава из книги "Преданная революция" http://orgonomic.narod.ru/w/other/tro.htm

>Ну вот избирательное право! Это вы сильно! Вы когда женщин в последний раз видели? Можно подумать, они прям жить без этого права не могут! Хлебом их не корми, дай только проголосовать свободно!

ну а как вы собираетесь влиять на обшественную жизнь? Через мужа? Мол проголосуй за Путина, а то ночью "не дам"?

>Да и потом вы думаете , что избирательным правом вы дали женщинам равноправие и свободу?

нет, пока что женщины не имеют полное равноправие и свободу. И никогда не будут иметь, если будут наускиваемые Сепульками травить тех, кто реально защищает их интересы.
От Durga
К Almar (12.08.2005 21:32:16)
Дата 16.08.2005 17:14:21

Re: ну а...

Нечем тут крыть домостройщикам.
Семенов хорошо раскрыл вопрос.

"Термидорианское
законодательство отступает к буржуазным образцам, прикрывая
отступление фальшивыми речами о святости "новой" семьи."

Точно также наши солидаристы настаивают на буржуазных ценностях семьи прикрывая это уже не отступление а стабилизацию буржуазных отношений фальшивыми речами о "соборности", солидарности, новом советском проекте, биологическом родстве людей, верности и любви. Только почему то, видимо чтоб "любовь" пожарче была им, нужно буржуазное брачное законодательство, и государство, чтобы полицейскими методами это законодательство осуществлять. Ну и не без манипуляции чтоб это все "сакральным" стало.

Плохо только, что они искренне считают, что на этом пути добьются чего-то лучшего чем сегодня, а то и похожего на СССР. Нет, уж лучши буржуазная демократия чем буржуазный тоталитаризм.

Этапы падения - от советской демократии к советскому тоталитаризму, от советского тоталитаризма к буржуазной демократии. Последний этап падения от буржуазной демократии к буржуазному тоталитаризму.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
От Катрин
К Durga (16.08.2005 17:14:21)
Дата 17.08.2005 15:12:05

Re: От "домостройщиков" "развратникам"

>Нечем тут крыть домостройщикам.
>Семенов хорошо раскрыл вопрос.

>"Термидорианское
>законодательство отступает к буржуазным образцам, прикрывая
>отступление фальшивыми речами о святости "новой" семьи."

>Точно также наши солидаристы настаивают на буржуазных ценностях семьи прикрывая это уже не отступление а стабилизацию буржуазных отношений фальшивыми речами о "соборности", солидарности, новом советском проекте, биологическом родстве людей, верности и любви. Только почему то, видимо чтоб "любовь" пожарче была им, нужно буржуазное брачное законодательство, и государство, чтобы полицейскими методами это законодательство осуществлять. Ну и не без манипуляции чтоб это все "сакральным" стало.

Что значит "буржуазные ценности" семьи? Нельзя ли яснее выражаться? А то за этими всякими словами непонятно что прячется? О каком биологическом родстве вы говорите?
А "верность и любовь" - это вам слишком сложно? Вам попроще, как среди орангутангов - сексуальную свободу?
Что-то вы совсем заговариваетесь про брачное законодательство и полицейские методы.


От Леонид
К Катрин (17.08.2005 15:12:05)
Дата 17.09.2005 00:34:22

Попробую объяснить от себя

>Что значит "буржуазные ценности" семьи? Нельзя ли яснее выражаться? А то за этими всякими словами непонятно что прячется? О каком биологическом родстве вы говорите?
>А "верность и любовь" - это вам слишком сложно? Вам попроще, как среди орангутангов - сексуальную свободу?
>Что-то вы совсем заговариваетесь про брачное законодательство и полицейские методы.

Буржуазные ценности семьи - это когда говорят, что спутницу/спутника жизни надо выбирать равного имущественного положения, равного образовательного уровня; что супруги поднадоедают друг другу, но живут вместе ради детей, и в первую очередь думают о детях. Думают, могут ли позволить себе завести ребенка, какое образование могут ему дать. Вот примерно так мне внушала матушка свои представления о семье. Самым абсурдным для меня было сказанное ей в запальчивости: когда я зачинала тебя, я думала о том, что у меня будут здоровые внуки.
Как иллюстрацию этих представлений, я приведу отрывок из моего романа.
_______________________________________
Вот я никогда так девчонок не бил. А этот бил свою считай каждый день. И она его терпела. Не работал парень, пил и торчал. И она с ним считай год прожила, да еще и содержала его своим ремеслом древнейшим. Вот вдуматься в это - так все мамины схемы рассыпались как песочные башни. Какие представления мама пыталась мне внушить о семейной жизни?
Муж - кормилец, должен зарабатывать и нести деньги в семью. Это раз. Дома должен забивать гвозди, умело все мастерить руками. Женщина всегда опирается на мужа. А чего жена должна делать? Тут мама вздыхала и начинала говорить, что это как повезет. Может, будет готовить есть и гладить одежду, а может - и нет. Самому все делать придется. Как карта ляжет. Неравная игра, думал я. Значит, жена может будет бездельничать вообще? Мама говорила, что жена скорее всего тоже будет работать. А после работы приходить домой усталая. И не каждую ночь еще давать будет. В семейной жизни каждую ночь не трахаются. Получался какой-то абсурд. Работай, себе сам стирай, сам готовь на всех, ходи по магазинам да еще давать не будет каждую ночь? А зачем тогда жена? Мама заминалась и говорила то одно, то другое. То - чтоб заразу не подцепить, то - ну вот куда-нибудь поехать или пойти, чтобы видели, что у тебя есть жена, ребенок. Бред какой-то, да? А что выходило на деле?
Когда сбежала жена, я зарабатывал довольно неплохо. Был руководителем высшего звена оптовой торговой организации со штатом в 70 человек. Не такой уж маленькой. А что это изменило? Во мне и в моих отношениях с женщинами? А вот ничего. Ровным счетом ничего. Мать говорила - вот будешь работать, будешь чувствовать себя более уверенно. Более уверенно я себя не чувствовал. Какая уверенность? В чем? Вот что получив зарплату, я пойду к проститутке - в этом я был уверен. В том, что вернувшись домой с зарплатой на немного нетвердых ногах снова услышу маманин ор - ты алкоголик, ты наркоман! - в этом был уверен. В чем я увереннее себя чувствовать буду? Уверен я стал в одном - работай- не работай, зарабатывай - не зарабатывай, а все одно: не пей, дома не кури, про наркоту не говори и не думай, о сексе не смей говорить, чтоб ни словечка жаргонного, чифирок не варить, порнуху не смотреть, девок не обсуждать, в Интернет не втыкаться на целые выходные, блатные песни при мамани не слушать и не петь. Одним словом, не дом, а зона получается. Строгого режима. Или вообще ШИЗО. Причем пожизненно.
Это дома. А на работе что? Считай, осенью со стороны девок чистый саботаж пошел. Им говоришь, а они не делают. Или так сделают, что это иначе как вредительством и не назовешь. Я вроде как второе лицо в организации, а моим подчиненным на меня хрен положить. Бьешься над цифрами и регистрами, высчитываешь все до копейки - и чувствуешь, что никому это кроме тебя самого и налоговых органов и не нужно. Что владельцы просто вывезут все документы, сменят фирму и начнут как бы с нуля свой бизнес. И зря ты старался. Какая уверенность при таком раскладе? Если кроме платежек и умения смотреть в рот от тебя ничего другого и не ждут? Если за то, что отчетность подготовил и сдал намного раньше не то, что премию не выплатят - даже спасибо не скажут. Если ты на работе что-то вроде казенного раввина?
А что в отношении женщин ко мне моя работа и зарплата изменила? А ничего тоже. Сколько не делал объявлений в Интернете на сайтах знакомств. Предлагал женщинам российское гражданство, московскую прописку, помощь в трудоустройстве. Никто на это и не клевал. Смотрел объявления девушек, ищущих спонсора. Одна мне отозвалась. Предложила шесть встреч в месяц за 800 баксов. В месяц же. Я ей объяснил, что есть девушки у меня с более низкими тарифами. С ними мне 6 ночей в 600 долларов обойдутся. И все.
Знакомился по Интернету, материны подруги пробовали познакомить - одно и тоже. Встретимся, посидим за одним столом и разбежимся. Мать долдонит - не говори сразу, что жениться хочешь, что жена нужна. А чего тогда сказать - пошли, краля, я тебя трахать буду? Тоже нельзя. Ну, сидел я за столом и рассказывал про учет и отчетность, про свою работу. Тоже не дело выходило по матери. Они не бухгалтера, им не интересно. Так о чем говорить? Про отчетность и бухгалтерию неинтересно, про мою Академию тоже неинтересно, про мою работу неинтересно им, про мои поездки - неинтересно им тоже, про наркоту - даже не заикнись. Так о чем говорить?! Так было раньше, так было и теперь. Каким я был, таким я и остался. Сам факт наличия работы и источника дохода ничего не менял внутри меня. Та же замкнутость. Та же погруженность в свой мир внутренний. Если какой-то бабенке под сорок неинтересно, что я говорю и что мне интересно, значит, я ей просто неинтересен как человек и как мужик. Был бы интересен - сама бы нашла о чем поговорить. И чего - мне пред ней унижаться? Вымаливать ее внимание одно? Нет, я лучше к Вике схожу!
Оказалось, женщины вовсе не кидаются на шею в надежде получить прописку московскую. И размер зарплаты их сам по себе не привлекает. Это первое, что колебало мамины схемы. А два - пример знакомых проституток. Вики и Юли. Они ж своим ремеслом содержали своих парней. У Вики ее парень получал в три раза меньше меня зарплату, а юлькины парни вообще не работали да еще и поколачивали ее. И они тем не менее с ними жили просто так. А со мной спали за деньги. Хотя я любую готов был привести в свой дом и устроить на работу. Развестись с женой и официально на них жениться. Что маманины схемы просто опрокидывало. Маманя говорила - они ж тебя во всех видах видели. И накуренного и мертвецки пьяного. Угу! Юрку они тоже видели во всех видах. И Юля его не бросала за его увлечения. Что-то здесь не сходилось у мамани. В ее картине отношений мужчины и женщины. Что-то было не так. А что?
_______________________________________
Представление о семье как о тягле и непосильной ноши, где первенствует не любовь, а долг - это и есть буржуазные ценности семьи. И ориентация лезть вперед и выше. По крайней мере для меня.
А верность для меня - это верность выбору совместной жизни, а вовсе не верность в постели. Живи со мной, а трахайся с кем захочешь - так я говорил всем своим женам и подругам.
Вот у нас в семье третий традиционный тост: за свободный секс, свободную проституцию и свободные наркотики!
От Катрин
К Almar (12.08.2005 21:32:16)
Дата 12.08.2005 22:56:24

Re: ну а...

>>Что значит "непонятный"? По-моему, достаточно понятный. Общепринятый в массовом сознании. Разговор тут вообще не о семье. А о свободе выбирать полового партнера. Хочу того, хочу этого.
>
>ну а что вы имеете против такого свободного выбора, если речь идет об обоюдном желании (мораль с феодальным правом первой ночи оставим на совести домостроевцев-солидаристов)? Это и назваетеся любовь. Если, к примеру, вам такой выбор не нужен, но на каком основании вы хотите других людей в этом выборе ограничить?

Свободный выбор говорите? Это свободный выбор товаров. Что я имею против, я уже объясняла: неуважение к человеческой личности. Оно вполне может быть обоюдным. Сдать в аренду друг другу свои тела, попользоваться и вернуть, получив обоюдную чувственную прибыль. Это в случае, когда действительно больше ничего не предполагается. (Бывает и иначе: женщина оплачивает своим телом какие-то иные услуги, но учащаются случаи, что и мужчины оказываются в этой роли, по согласию, по согласию, без кандалов, разумеется, просто торговый договор, неписаный).
Это называется не любовь, а взаимный эгоизм. Или даже в экономических терминах: потребление.
(Низкое же представление у вас о любви. )

Вот это и относится к культуре, а не матрешки, которых вы изволили помянуть. Представление о нормах поведения, о нравственных ограничениях,об отношении к противоположному полу, понимание слова "любовь" - это все сфера культуры. И в русской культуре любить значит совсем не то, что на Западе. (Толстой: "Любовь - это деятельность на благо другого.") И эту культуру я и собираюсь отстаивать.
>>В провозглашении того, что именно половое влечение - основа отношений между мужчиной и женщиной.
>
>Какова альтернатива с вашей точки зрения? В историческом плане я вам альтернативу назову: это когда на протяжении многих веков основой отношений между мужчиной и женщиной был патриархальный брак, служащий интересам защиты и упрочнения института частной собственности. Почитайте к примеру статью Ю.И.Семенов "БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ"
> http://orgonomic.narod.ru/w/other/semenov.htm

Альтернатива - любовь. Деятельная любовь. Единение двух близких друг другу людей. Ее еще называют дружба.
>>За героические усилия большое спасибо. Никто не оспаривает. Только вспоминается, что не все там так гладко с семьей было, в начале-то. Вовсе не сразу семья стала такую важную роль играть. Скорее больше склонность была семью как несвободу клеймить. Семья вернулась как несомненная общественная ценность позже 1917.
>
>так и было. Термидорская реакция проникла во все сферы общества, в том числе и в семейную. Это все описано в книге Вильгельм Райх "Сексуальная революция" http://orgonomic.narod.ru/w/lib/sexrev/sexrev_content.htm
>В статье Л.Троцкий "Семейный термидор" глава из книги "Преданная революция" http://orgonomic.narod.ru/w/other/tro.htm

Все-все, подавили интеллектом...
>>Ну вот избирательное право! Это вы сильно! Вы когда женщин в последний раз видели? Можно подумать, они прям жить без этого права не могут! Хлебом их не корми, дай только проголосовать свободно!
>
>ну а как вы собираетесь влиять на обшественную жизнь?

Ну уж не через демократические ваши выборы! Что вы носитесь со своими выборами как курица с яйцом? На общественную жизнь я собираюсь влиять через общественные институты, свойственные моей культуре.

Через мужа? Мол проголосуй за Путина, а то ночью "не дам"?

А вот после этого хамства разговор наш с вами окончен.
От Almar
К Катрин (12.08.2005 22:56:24)
Дата 13.08.2005 12:06:56

проснитесь, никто не называет любовь - дружбой

>Ну уж не через демократические ваши выборы! Что вы носитесь со своими выборами как курица с яйцом? На общественную жизнь я собираюсь влиять через общественные институты, свойственные моей культуре.
>>Через мужа? Мол проголосуй за Путина, а то ночью "не дам"?
>А вот после этого хамства разговор наш с вами окончен.

это может быть ваш разговор со мной закончен, а мой с вами - нет.
Хамство, видите ли.. А для меня, к примеру, хамство - это назвать возможность демократического выбора (за установление которой многие лучшие люди этой планеты заплатили своими жизнями) - яйцом курицы. Вот вы плачете о сладкой беззаботной жизни в СССР, а вы уверены, что достойны такой жизни? Вы то чем пожертвовали ради светлого будущего? Хотя бы собственными мракобесными представлениеями или убаюкивающим душу традиционализмом?

>Свободный выбор говорите? Это свободный выбор товаров. Что я имею против, я уже объясняла: неуважение к человеческой личности. Оно вполне может быть обоюдным. Сдать в аренду друг другу свои тела, попользоваться и вернуть, получив обоюдную чувственную прибыль. Это в случае, когда действительно больше ничего не предполагается. (Бывает и иначе: женщина оплачивает своим телом какие-то иные услуги, но учащаются случаи, что и мужчины оказываются в этой роли, по согласию, по согласию, без кандалов, разумеется, просто торговый договор, неписаный).
>Это называется не любовь, а взаимный эгоизм. Или даже в экономических терминах: потребление.
(Низкое же представление у вас о любви. )

Да даже если это и так. Предположим, ряд людей действительно выбирают отношения построенные на взаимном эгоизме. Кто вам дал право запрещать им это делать? И кто вам дал право отказывать этим людям в праве свои отношения называть любовью? Это, что, уважение чужой личности? Может это право вам дал Лев Толстой, в молодости сальный развратник, а в старости сбрендивший в мракобесный морализм на почве ослабления потенции (замечу, что не смотря на свой морализм, он регулярно продолжал тиранить собственную жену)?

>Вот это и относится к культуре, а не матрешки, которых вы изволили помянуть. Представление о нормах поведения, о нравственных ограничениях,об отношении к противоположному полу, понимание слова "любовь" - это все сфера культуры. И в русской культуре любить значит совсем не то, что на Западе. (Толстой: "Любовь - это деятельность на благо другого.") И эту культуру я и собираюсь отстаивать.
>Альтернатива - любовь. Деятельная любовь. Единение двух близких друг другу людей. Ее еще называют дружба.

проснитесь, никто не называет любовь - дружбой
От Zhlob
К Almar (13.08.2005 12:06:56)
Дата 13.08.2005 15:03:06

Re: а говорит, не знает, что такое постмодерн.

>Да даже если это и так. Предположим, ряд людей действительно выбирают отношения построенные на взаимном эгоизме. Кто вам дал право запрещать им это делать? И кто вам дал право отказывать этим людям в праве свои отношения называть любовью? Это, что, уважение чужой личности?

Дал право кто? Ну, например, Оруэлл. Он отлично описал, к чему приводит, когда вещи называют не своими именами. У него в книге даже описано "Министерство любви".

>Может это право вам дал Лев Толстой, в молодости сальный развратник, а в старости сбрендивший в мракобесный морализм на почве ослабления потенции (замечу, что не смотря на свой морализм, он регулярно продолжал тиранить собственную жену)?

Almar, в последнее время циркулируют слухи, что Маркс в молодости писал стишки, где называл себя последователем сатаны и т.п. И вообще, в детстве все под стол пешком ходили, чего тявкать-то? Только потому, что Катрин защищает русскую культуру, а Л.Толстой - один из знаменитейших её деятелей? Эх, моська, знать, она сильна...

>проснитесь, никто не называет любовь - дружбой

Вы снова обделамшись. "Дружба - это любовь без крыльев" (с) Дж.Г.Байрон.
От Катрин
К Zhlob (13.08.2005 15:03:06)
Дата 14.08.2005 18:28:15

Re: Не только Байрон


>>проснитесь, никто не называет любовь - дружбой
>
>Вы снова обделамшись. "Дружба - это любовь без крыльев" (с) Дж.Г.Байрон.

Не обязательно ходить так далеко за моря, есть у нас и Е.Баратынский:
Любовь и дружбу различают,
Но как же различить хотят?
Их приобресть равно желают,
Лишь нам скрывать одну велят.
Пустая мысль! обман напрасный!
Бывает дружба нежной, страстной,
Стесняет сердце, движет кровь,
И хоть таит свой огнь опасный,
Но с девушкой она прекрасной
Всегда похожа на любовь!
<1819>
От Almar
К Zhlob (13.08.2005 15:03:06)
Дата 13.08.2005 20:30:42

Re: ну я уж не знаю, что и думать

>Дал право кто? Ну, например, Оруэлл. Он отлично описал, к чему приводит, когда вещи называют не своими именами. У него в книге даже описано "Министерство любви".

неужели вы так поняли Оруэлла, что привлекаете его себе в союзники? Ведь суть его идей прямо противоположная.

>>проснитесь, никто не называет любовь - дружбой
>Вы снова обделамшись. "Дружба - это любовь без крыльев" (с) Дж.Г.Байрон.

и Байрона вы странно поняли. Ведь я именно про то и толкую, что только если у любви крылья обрезать, то только тогда из любви только дружба и останется.

П.С. Нет, пора мне завязывать с активными дискуссиями здесь, а то я скоро разочаруюсь в духовном потенциале человечества.

"Люди не летают как птицы,
потому что отрастили большие ягодицы,
потому что нелетная нынче погода,
потому что ползать нынче мода...."
От Георгий
К Almar (13.08.2005 20:30:42)
Дата 16.08.2005 22:46:49

Альмар, ну хватит кокетничать, ей-богу...


> П.С. Нет, пора мне завязывать с активными дискуссиями здесь, а то я скоро
разочаруюсь в духовном потенциале человечества.
>

Сами же сказали, что никогда нас не оставите - из любви к человечеству. Ну
что сказали бы Погон и Павиан (или как их там на самом деле...), если бы
услышали такую сентенцию собрата-джидая? ?-))))
От Zhlob
К Almar (13.08.2005 20:30:42)
Дата 14.08.2005 19:24:58

Re: Вы ещё и думаете? Мне казалось - рефлекторно агитируете. С помощью сети Ин-т

Так. Рытьё в грязном белье Л.Толстого закончилось - уже хорошо.
>неужели вы так поняли Оруэлла, что привлекаете его себе в союзники? Ведь суть его идей прямо противоположная.

Излишне начинать дискуссию, кто лучше понял Оруэлла. Насчёт значений слов там всё чётко и ясно - вещи нужно называть своими именами.

>и Байрона вы странно поняли. Ведь я именно про то и толкую, что только если у любви крылья обрезать, то только тогда из любви только дружба и останется.

Не лгите, ведь ветка ещё даже в архив не ушла. Вы толковали про то, что никто не называет любовь дружбой. Приведя высказывание Байрона, я опроверг Ваше утверждение - вот и всё.

Ещё Вы толковали о применимости названия "любовь" вот к таким отношениям:
>Да даже если это и так. Предположим, ряд людей действительно выбирают отношения построенные на взаимном эгоизме. Кто вам дал право запрещать им это делать? И кто вам дал право отказывать этим людям в праве свои отношения называть любовью?

Соответственно Байрон (и не только он - см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/155933.htm) опровергает Вас и здесь. Из его высказывания следует, что любовь - нечто большее, чем дружба, но обязательно на основе последней. В то время как та мерзость, которую защищаете Вы, не только дружбой не является, но, более того, ставит практически непреодолимые препятствия к возникновению дружбы. В чём можно убедиться, просто взглянув вокруг - сегодня "отношения построенные на взаимном эгоизме" с претензией называться любовью наличествуют практически повсюду в большом количестве. Только заканчиваются они разбитым корытом.

>П.С. Нет, пора мне завязывать с активными дискуссиями здесь, а то я скоро разочаруюсь в духовном потенциале человечества.

Пора, пора. Насчёт Ваших настроений и ощущений не скажу, а уровень дискуссий на форуме точно подымется. Как на крыльях.

>"Люди не летают как птицы,
>потому что отрастили большие ягодицы,
>потому что нелетная нынче погода,
>потому что ползать нынче мода...."

Там был и сэр Болл-Тун, большой смутьян,
Прославленный драчливостью словесной,
И юный бард столичный, граф Оман,
В салонах блещущий звездой небесной...


От Администрация (Сепулька)
К Zhlob (13.08.2005 15:03:06)
Дата 13.08.2005 16:24:59

День "только чтение" за оскорбление (-)
От Георгий
К Катрин (12.08.2005 12:47:27)
Дата 12.08.2005 13:25:28

"полная свобода - это когда на перекрестке со всех сторон зеленый свет" (с)

>С одними оппонентами можно заниматься поиском истины (давно вами найденной и в поиске не нуждающейся), а другим, с вами не согласным, можно выразить свое полное презрение и не утруждаться пониманием их аргументов.

Это было им сказано уже не один раз. "Чтоб жизнь медом не казалась".
От Almar
К Катрин (10.08.2005 18:22:10)
Дата 10.08.2005 19:00:48

Re: ну слава...

>У меня ощущение, что я разговариваю с роботом, или у вас партийное задание? Каким это образом противники оранжевой революции способствуют разжиганию межнациональной розни? Они как раз за прямопротивоположное ратуют. Вы плохо читали книгу, против которой выступаете.

я плохо представляю, кто такие "противники оранжевой революции" вообще, а имею в виду тех лиц и авторов, тексты которых проходили через интернет и прессу. Дело в том, что по странному стечению обстоятельств в основном все они тяготеют к крайнему национализму. Для них важная чистота культуры, чистота крови, постоянный поиск национальной исключительности, борьба против чужебесия. Это все и ведет к разжиганию национальной розни.

Национальные проблемы конечно есть. Они играют не основную роль, по сравнению с классовыми противоречиями, но они есть. Но, понимаете, ведь и большевики-ленинцы в 1917 стояли перед грузом национальным проблем, но они никогда не опускались в своих программных трудах до того, до чего опускаются наши ура-патриоты.

>В таких условиях раскачать массы не так уж и сложно и направить агрессию можно в любую сторону. (Да вы и сами знаете, раз книжки такие умные читаете)

ну вот осталось только задаться вопросом, а кому собственно выгодно направить агрессию в любую сторону, отведя поток людского гнева от себя. И это будет классовый анализ применительно к национальным отношениям.

>Но только где здесь будет борьба революционных масс с эксплуататорами?

см. выше
От Катрин
К Almar (10.08.2005 19:00:48)
Дата 12.08.2005 12:32:09

Re: ну слава...

>>>я плохо представляю, кто такие "противники оранжевой революции" вообще, а имею в виду тех лиц и авторов, тексты которых проходили через интернет и прессу. Дело в том, что по странному стечению обстоятельств в основном все они тяготеют к крайнему национализму. Для них важная чистота культуры, чистота крови, постоянный поиск национальной исключительности, борьба против чужебесия. Это все и ведет к разжиганию национальной розни.


Почему же к крайнему? Крайний это вроде в той самой пресловутой листовке, которую вы так тонко сравнили с письмом счастья.
Крайний - это, когда призывают к уничтожению, изоляции других наций и культур. Кому из нелюбимых вами авторов вы можете приписать такие лозунги? Почему отстаивание прав народа и культуры - всего лишь отстаивание! - вызывает у вас такое неудовольствие? Ведь какой-то там класс (ни разу вами четко не обозначенный), в вашем представлении, за свои права бороться имеет право и даже обязан, а вот ваша собственная же культура, без которой вы и двух слов связать бы не могли, такого права не имеет. Странная логика.



>>В таких условиях раскачать массы не так уж и сложно и направить агрессию можно в любую сторону. (Да вы и сами знаете, раз книжки такие умные читаете)
>
>ну вот осталось только задаться вопросом, а кому собственно выгодно направить агрессию в любую сторону, отведя поток людского гнева от себя. И это будет классовый анализ применительно к национальным отношениям.

И все-таки книгу-то вы не до конца дочитали. Хотите сказать, авторы защищают власть в ее сегодняшнем виде? И потому агитируют против оранжеых? Если этот ваш вывод, то он не имеет никакого отношения к книге. И значит, вы не диалог ведете, а бредите сам с собой. Разговариваете с вашим собственным отражением в зеркале.
От Almar
К Катрин (12.08.2005 12:32:09)
Дата 12.08.2005 13:37:53

Re: ну слава...

>Крайний - это, когда призывают к уничтожению, изоляции других наций и культур. Кому из нелюбимых вами авторов вы можете приписать такие лозунги? Почему отстаивание прав народа и культуры - всего лишь отстаивание! - вызывает у вас такое неудовольствие?

конктетно назовите те права культуры, которые надо отстаивать

>Ведь какой-то там класс (ни разу вами четко не обозначенный), в вашем представлении, за свои права бороться имеет право и даже обязан, а вот ваша собственная же культура, без которой вы и двух слов связать бы не могли, такого права не имеет.

в данной момент, я двух слов не могу связать без сети Интернет. Надо ли мне было в свое время бороться против этого американского чужебесия?

>>В таких условиях раскачать массы не так уж и сложно и направить агрессию можно в любую сторону. (Да вы и сами знаете, раз книжки такие умные читаете)
>
>ну вот осталось только задаться вопросом, а кому собственно выгодно направить агрессию в любую сторону, отведя поток людского гнева от себя. И это будет классовый анализ применительно к национальным отношениям.

>И все-таки книгу-то вы не до конца дочитали. Хотите сказать, авторы защищают власть в ее сегодняшнем виде? И потому агитируют против оранжеых? Если этот ваш вывод, то он не имеет никакого отношения к книге. И значит, вы не диалог ведете, а бредите сам с собой. Разговариваете с вашим собственным отражением в зеркале.

ну слушайте, вы вчера родились, что ли? Как вы думаете, могут ли авторы этой книги, десяток лет кормившиеся с оппозиционного стола и за счет оппозиционных читателей распространяющие тиражи своих книг и статей, вот так в одночастье признать, что защищают власть, ими же самими вчера названную антинародной? Естественно нет. Поэтому то я вам на основании определенных признаков выделяю суть этой книги, которая там вовсе не афишируется.
Разве Кара-Мурза пришел и расказал на форуме, что он обучает "нашистов"? Естественно нет. Если бы сам Якименко не растрезвонил по всему свету, мы бы так и не узнали. А почитайте архивы форума. Когда сюда принесли эту информацию, Сепулька поначалу все нас предлагала привлечь за клевету, сама вроде как не верила. Но ничего, потом "проглотила".

От Сепулька
К Almar (12.08.2005 13:37:53)
Дата 13.08.2005 16:41:55

Re: ну слава...

> Когда сюда принесли эту информацию, Сепулька поначалу все нас предлагала привлечь за клевету, сама вроде как не верила. Но ничего, потом "проглотила".

Не надо: "верила - не верила". Может, и верила. Дело совсем в другом.

Меня бесит совершенно другой факт: что ваша группа, только слыша где-то звон, уже начинает измысливать все, что приходит в голову, - имеет ли это отношение к реальности или же не имеет. И разносит эти сплетни потом везде, при том, что по крайней мере половина из них не имеет отношения к реальности.
Меня бесили и бесят вот эти сплетни здоровых, взрослых "мужиков", которым, видимо, больше нечем заняться.
Вот вы - Альмар, Красный Перец, Дурга, - вроде взрослые, самостоятельные люди, а вместо того, чтобы заниматься нормальным делом, сидите на форуме и флеймите. И это вместо того, чтобы готовить какую-то свою новую партию - какие-то организационные структуры. А еще кричали, что будете приближать красную революцию. Кто там из вашей группы больше всех кричал, что они будут "поднимать народ"? Короче, просто противно.
Да, я знаю, что Альмар занят "великим" делом - он делает сайт, в котором собирает все маркистские материалы. Только такие сайты в сети есть, и их полно - тот же left.ru, например. Так что не надо утешать себя тем, что занят "важным" делом создания сайта. К какой-либо новой идеологии у вас все это не ведет и не приведет - с вашей приверженностью к догмам. Так что ваш сайт будет всего лишь копией с left.ru и других аналогичных левых сайтов.
От Almar
К Сепулька (13.08.2005 16:41:55)
Дата 13.08.2005 21:15:44

я вам, впрочем, расскажу, каким "делом" занят именно я.

>Меня бесит совершенно другой факт: что ваша группа,

мы не объявляли, что у нас есть какая то группа на этом форуме. Каждый сам отвечает за себя.

>только слыша где-то звон, уже начинает измысливать все, что приходит в голову, - имеет ли это отношение к реальности или же не имеет. И разносит эти сплетни потом везде, при том, что по крайней мере половина из них не имеет отношения к реальности.

обычно все же под сплетнями считают смакование подробностей личной жизни кого-нибудь

>Вот вы - Альмар, Красный Перец, Дурга, - вроде взрослые, самостоятельные люди, а вместо того, чтобы заниматься нормальным делом, сидите на форуме и флеймите.

каким делом то "нормальных мужиков"? за девками что ли бегать?

>Да, я знаю, что Альмар занят "великим" делом - он делает сайт, в котором собирает все маркистские материалы. Только такие сайты в сети есть, и их полно - тот же left.ru, например.

как будто вы не помните, что лефт.ру давно уже объявлен в среде оппозиции провокационным сайтом, работающим на путинистов

я вам, впрочем, расскажу, каким "великим делом" занят именно я.

Жизнь отдельно взятого человека всего лишь маленький миг на фоне бесконечной жизни вселенной, и на фоне очень длинной истории. Нас случайным образом забрасывает в этот бурлящий жизненный поток и так же случайно из него вырывает. В этом есть величайшая несправедливость и трагедия человеческой жизни. Но именно это наполняет жизнь величайшей ответственностью и дает ключ к поиску ее смысла.
Бесполезно найти смысл жизни в том, чтобы справно вологодское масло на говно переводить. Больше масла переработаешь или меньше, больше урвешь жизненных благ или меньше – это не исправит фундаментальную несправедливость жизни.
Но у человека есть нечто, что не дает ему впасть в депрессию и дает силы принять вызов судьбы . Это нечто можно называть по-разному; характер, упрямство, сила воли.

Так вот к чему это я? А к тому что победить несправедливость судьбы человек сможет только лишь ощущая себя частью чего то более великого и значительного, чем он сам.
Я думаю, многие люди интуитивно понимают это. Но вопрос в том, что же эта за великое и достойное, к чему можно примкнуть. Ведь хочется, что было все по настоящему, а не иллюзорно. Ведь иллюзорное ощущение абсолюта даст тебе любая церковь, секта, любое белое братство, в любом шахидском лагере ты так же обретешь то самое ощущение. И будешь субъективно доволен. Но вот не будет ли это обманом, простой манипуляцией твоим сознанием? Как узнать, что та идея, за которую ты борешься, является объективно значимым развитием сознания человечества, а не манипулятивной технологией, «матрицей», навязанной тебе людьми, которые хотят нажиться за твой счет?

Я могу предложить лишь один приемлемый способ, хоть не дающий сто процентной гарантией, но позволяющий свести риск ошибки к минимуму.

Надо следовать генеральной линии в развитии человечества, касается ли это развития техники, общественной науки, ценностей, морали или искусства. Надо в каждом последующем шаге опираться на всю сумму знаний, накопленных человечеством до тебя. Надо верить в прогресс и просвещение.

Именно поэтому Ленин в свое время выбрал марксизм, именно поэтому мы сегодня не следуем сиюминутной коньюнктуре (вечность не обманешь, урвав лишний грант, лишнюю подачку с барского стола или лишний взмах чепчика восторженной дамочки- студентки) а стараемся, несмотря на засилье мракобесия, внести свой очень скромный вклад в развитие объективно значимых идей, идеологий и тенденций.

"Учение Маркса вызывает к себе во всем цивилизованном мире величайшую вражду и ненависть всей буржуазной (и казенной, и либеральной) науки, которая видит в марксизме нечто вроде «вредной секты». Иного отношения нельзя и ждать, ибо «беспристрастной» социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе. Так пли иначе, но вся, казенная и либеральная паука защищает наемное рабство, а марксизм объявил беспощадную войну этому рабству. Ожидать беспристрастной пауки в обществе наемного рабства — такая же глупенькая наивность, как ожидать беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить плату рабочим, уменьшив прибыль капитала.
Но этого мало. История философии и история социальной науки показывают с полной ясностью, что в марксизме нет ничего похожего на «сектантство» в смысле какого-то замкнутого, закостенелого учения, возникшего в стороне от столбовой дороги развития мировой цивилизации. Напротив, вся гениальность Маркса состоит именно в том, что он дал ответы па вопросы, которые передовая мысль человечества уже поставила. Его учение возникло как прямое и непосредственное продолжение учения величайших представителей философии, политической экономии и социализма.
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием, ни с какой реакцией, ни с какой защитой буржуазного гнета. Оно есть законный преемник лучшего, что создало человечество в XIX веке в лице немецкой философии, английской политической экономии, французского социализма."
(В.И.Ленин «ТРИ ИСТОЧНИКА И ТРИ СОСТАВНЫХ ЧАСТИ МАРКСИЗМА» 1913 г.)
От Сепулька
К Almar (13.08.2005 21:15:44)
Дата 15.08.2005 17:25:20

Ах, как красиво! Жаль только, что вся ваша идеология неадекватна реальности

>обычно все же под сплетнями считают смакование подробностей личной жизни кого-нибудь

Под сплетнями понимают выдумывание того, что не существует в реальности, и распространение этого с целью, например, очернения кого-либо.

>>Вот вы - Альмар, Красный Перец, Дурга, - вроде взрослые, самостоятельные люди, а вместо того, чтобы заниматься нормальным делом, сидите на форуме и флеймите.
>каким делом то "нормальных мужиков"? за девками что ли бегать?

Я же написала: кто-то больше всех кричал, что они будут "приближать красную революцию". Вот идите и займитесь делом, вместо того, чтобы флеймить на форуме.
Только пока что вижу, что приближаете вы оранжевую революцию, а не красную.

>как будто вы не помните, что лефт.ру давно уже объявлен в среде оппозиции провокационным сайтом, работающим на путинистов

Это у вас с ними тактические размолвки. А смысл один и тот же.

> а стараемся, несмотря на засилье мракобесия, внести свой очень скромный вклад в развитие объективно значимых идей, идеологий и тенденций.

Не надо лгать себе. Вы не знаете, что такое "объективно значимые идеи", т.к. Вы игнорируете современные научные исследования, Вы из них не делаете никаких выводов. Поэтому все, чем Вы занимаетесь, - это свято верите в то, что обозначили символом веры. Вот и все.
Никакой "объективной истины" за этим не было и нет.
С таким же успехом верующие христиане верят в Бога (и даже с еще большим на то основанием, т.к. у них - тысячелетний опыт человечества, изложенный в Библии, а у Вас - идеология, основанная на ложных посылках типа "свободной любви" и "мирового пожара").
Тоже мне, "джидай" без страха и упрека.
От Almar
К Сепулька (15.08.2005 17:25:20)
Дата 15.08.2005 17:49:31

Re: подальше положишь, поближе возьмешь

>Под сплетнями понимают выдумывание того, что не существует в реальности, и распространение этого с целью, например, очернения кого-либо.

то есть в реальности СГ "нашим" лекций не читал?

>Я же написала: кто-то больше всех кричал, что они будут "приближать красную революцию". Вот идите и займитесь делом, вместо того, чтобы флеймить на форуме.

что б вы с чистой совестью потом нас охранке сдали, как разрушителей российской государственности?

>Не надо лгать себе. Вы не знаете, что такое "объективно значимые идеи", т.к. Вы игнорируете современные научные исследования, Вы из них не делаете никаких выводов.

какие исследования: Мирона с Мигелем?
От Катрин
К Almar (12.08.2005 13:37:53)
Дата 12.08.2005 17:26:15

Re:

>>Крайний - это, когда призывают к уничтожению, изоляции других наций и культур. Кому из нелюбимых вами авторов вы можете приписать такие лозунги? Почему отстаивание прав народа и культуры - всего лишь отстаивание! - вызывает у вас такое неудовольствие?
>
>конктетно назовите те права культуры, которые надо отстаивать


Самое первое и главное: право на существование. Этого мало?

>>Ведь какой-то там класс (ни разу вами четко не обозначенный), в вашем представлении, за свои права бороться имеет право и даже обязан, а вот ваша собственная же культура, без которой вы и двух слов связать бы не могли, такого права не имеет.
>
>в данной момент, я двух слов не могу связать без сети Интернет. Надо ли мне было в свое время бороться против этого американского чужебесия?

То есть думаете вы с помошью интернета?

>>>В таких условиях раскачать массы не так уж и сложно и направить агрессию можно в любую сторону. (Да вы и сами знаете, раз книжки такие умные читаете)
>>
>>ну вот осталось только задаться вопросом, а кому собственно выгодно направить агрессию в любую сторону, отведя поток людского гнева от себя. И это будет классовый анализ применительно к национальным отношениям.
>
>>И все-таки книгу-то вы не до конца дочитали. Хотите сказать, авторы защищают власть в ее сегодняшнем виде? И потому агитируют против оранжеых? Если этот ваш вывод, то он не имеет никакого отношения к книге. И значит, вы не диалог ведете, а бредите сам с собой. Разговариваете с вашим собственным отражением в зеркале.
>
>ну слушайте, вы вчера родились, что ли?
Нет,не вчера, а уже в конце прошлого века. А вот вы, по-моему,еще в начале того же века.

Как вы думаете, могут ли авторы этой книги, десяток лет кормившиеся с оппозиционного стола и за счет оппозиционных читателей распространяющие тиражи своих книг и статей, вот так в одночастье признать, что защищают власть, ими же самими вчера названную антинародной? Естественно нет. Поэтому то я вам на основании определенных признаков выделяю суть этой книги, которая там вовсе не афишируется.
>Разве Кара-Мурза пришел и расказал на форуме, что он обучает "нашистов"? Естественно нет. Если бы сам Якименко не растрезвонил по всему свету, мы бы так и не узнали. А почитайте архивы форума. Когда сюда принесли эту информацию, Сепулька поначалу все нас предлагала привлечь за клевету, сама вроде как не верила. Но ничего, потом "проглотила".

Почему сразу "проглотила", может, поняла причины этого события.
Ну это уже прямое обвинение. Значит среди остальных участников форума вы ведёте просветительскую деятельность? Хотите открыть нам истинное лицо наших учителей? Сорвать с них "лицемерные маски"? Миссия, которую вы себе избрали, неблагодарная и ложная.

Но давайте отвлечемся.
В одном из постов, не помню где, я вас спросила, чего вы хотите для вашей страны и народа, а вы так изящно, как всегда, выкрутились, и задали мне вопрос, чего я хочу для себя лично. (Что тоже показательно: "народ", "страна" - это понятия из лексикона соборной личности, а "для себя лично" - фундаментальное понятие индивидуализма. Вот и не клеится никак беседа, говорим на разных языках.)
Так вот то, чего я хочу для себя лично, никак не исполнится, если не изменится окружающий меня мир - государство, общество и т.д.
Вот хочу я, например, в школе работать или в ВУЗе (я закончила педагогический институт), учителем то есть, и ничего особенного мне не надо, но не могу. На зарплату в школе или в ВУЗе быстро ноги протянешь. При этом нет нормальных условий работы (учебники, доски в классах в каком сотоянии?, нет ни аудио-, ни видеомагнитофонов, ни мебели нормальной, ни проекторов, ни наглядных материалов), зато нагрузки невыносимые.
Я не говорю уже об упавшем статусе учителя, о тех безумных нововведениях в системе образования (о программах и единых экзаменах), о тех детях или студентах, с которыми приходится работать(нет более общественных систем воздействия и контроля или систем взаимодействия школьников и студентов) . О тех унижениях, которые приходится переносить. О том, как сам на такой работе деградируешь. Соответственно там, где хочу, не работаю.
Второе, хочу иметь детей. Хотя бы одного. Вопрос: а сколько нужно денег, чтобы получить квалифицированную медицинскую помощь? Не дай бог, что-то не заладится, а не залаживается в 90% из 100%, где взять денег на лекарства? На какие шиши покупать одежду для ребенка, игрушки, кроватки, памперсы, соски и коляски? Вы видели цены на все это? Где эти деньги заработать? Каким способом, чтобы не унижаться?
Значит, дети откладываются.
В-третьих, я хочу жить среди людей. В "общине", как всегда жили люди на моей земле. А именно общинность сейчас и разрушают.
И что-то ничего не выходит.
А вот родители рассказывают, все это можно было в Советском Союзе. Я слушаю и не верю, для меня это сказки.
Но если появится реальный шанс изменить ситуацию, если можно будет воплотить новый (обновленный) советский проект, где желания станут явью... И авторы, которым тут от вас достается на орехи, именно об этом и говорят, что вот сейчас у нас и появился реальный шанс все изменить. А вы все про движения революционных масс, да куда вы их двигать-то собираетесь? К каким целям Манифеста конкретно? К какой свободе? К каким правам? Нужно проект вырабатывать, как из этой ямы выбираться, а не очертя голову без намеченной цели в первое попавшееся революционное движение кидаться!

Пардон за низкий уровень дискуссии, за приземленность. В меру, так сказать, развития.

Ну вот, а что вы хотите? Так ведь и не ответили.
От Almar
К Катрин (12.08.2005 17:26:15)
Дата 12.08.2005 18:40:36

неблагодарная - да, а вот ложная - вряд ли

>>конктетно назовите те права культуры, которые надо отстаивать
>Самое первое и главное: право на существование. Этого мало?

этого конечно мало. Оставят вам, к примеру, матрешек (реально матрешки существенно отличают русскую культуру от шотландской с их волынками) - вы будете довольны, что отстояли право существования культуры?

>Ну это уже прямое обвинение. Значит среди остальных участников форума вы ведёте просветительскую деятельность? Хотите открыть нам истинное лицо наших учителей? Сорвать с них "лицемерные маски"? Миссия, которую вы себе избрали, неблагодарная и ложная.

неблагодарная - да, а вот ложная - вряд ли. Но уверю вас, что эта далеко не основная наша мисиия, так просто тренировка чтобы не расслабляться.

>Так вот то, чего я хочу для себя лично, никак не исполнится, если не изменится окружающий меня мир - государство, общество и т.д.
>Вот хочу я, например, в школе работать или в ВУЗе
>Второе, хочу иметь детей. Хотя бы одного.
>В-третьих, я хочу жить среди людей. В "общине", как всегда жили люди на моей земле.
>А вот родители рассказывают, все это можно было в Советском Союзе. Я слушаю и не верю, для меня это сказки.

ну почему же? это не сказки: все это можно было осуществить в СССР. Конечно, возможно вам забыли рассказать еще кое о чем, скажем о недостатках, ну да это "мелочи".

>Но если появится реальный шанс изменить ситуацию, если можно будет воплотить новый (обновленный) советский проект, где желания станут явью... И авторы, которым тут от вас достается на орехи, именно об этом и говорят, что вот сейчас у нас и появился реальный шанс все изменить.

шанс сегодня воплотить новый советский проект? Неужели авторы в этой книге выдвигают такую идею? И вы думаете, это не утопия? Да вы знаете, надеяться на это - пожалуй круче, чем кидаться в революцию. Вы разве не в курсе, что в СССР было одно маленькое отличие от сегодняшней России - не было частной собственности на средства производства. Национал-социалистический проект они пожалуй в состоянии построить. Кстати при нем также есть работа, здравоохранение и община. Для некотрых правда в концлагере, но это уже детали. Мы же с вами будем лояльными власти, за что нас в лагерь то?

>А вы все про движения революционных масс, да куда вы их двигать-то собираетесь? К каким целям Манифеста конкретно? К какой свободе? К каким правам? Нужно проект вырабатывать, как из этой ямы выбираться, а не очертя голову без намеченной цели в первое попавшееся революционное движение кидаться!

для начала проект прост, голосуйте на выборах за ту власть, которая реально улучшает положение народа, а не за ту, которая это положение ухудшает, но чтобы остаться у власти, постоянно шантажирует людей мифическими оранжевыми угрозами
От Катрин
К Almar (12.08.2005 18:40:36)
Дата 12.08.2005 19:53:45

Re: неблагодарная -...

>>>конктетно назовите те права культуры, которые надо отстаивать
>>Самое первое и главное: право на существование. Этого мало?
>
>этого конечно мало. Оставят вам, к примеру, матрешек (реально матрешки существенно отличают русскую культуру от шотландской с их волынками) - вы будете довольны, что отстояли право существования культуры?


Если у вас такое примитивное представление о культуре, то не надо его навязывать своим собеседникам.
>>Ну это уже прямое обвинение. Значит среди остальных участников форума вы ведёте просветительскую деятельность? Хотите открыть нам истинное лицо наших учителей? Сорвать с них "лицемерные маски"? Миссия, которую вы себе избрали, неблагодарная и ложная.
>
>неблагодарная - да, а вот ложная - вряд ли. Но уверю вас, что эта далеко не основная наша мисиия, так просто тренировка чтобы не расслабляться.

Какое немаленькое самомнение, однако.
>>Так вот то, чего я хочу для себя лично, никак не исполнится, если не изменится окружающий меня мир - государство, общество и т.д.
>>Вот хочу я, например, в школе работать или в ВУЗе
>>Второе, хочу иметь детей. Хотя бы одного.
>>В-третьих, я хочу жить среди людей. В "общине", как всегда жили люди на моей земле.
>>А вот родители рассказывают, все это можно было в Советском Союзе. Я слушаю и не верю, для меня это сказки.
>
>ну почему же? это не сказки: все это можно было осуществить в СССР. Конечно, возможно вам забыли рассказать еще кое о чем, скажем о недостатках, ну да это "мелочи".

>>Но если появится реальный шанс изменить ситуацию, если можно будет воплотить новый (обновленный) советский проект, где желания станут явью... И авторы, которым тут от вас достается на орехи, именно об этом и говорят, что вот сейчас у нас и появился реальный шанс все изменить.
>
>шанс сегодня воплотить новый советский проект? Неужели авторы в этой книге выдвигают такую идею? И вы думаете, это не утопия? Да вы знаете, надеяться на это - пожалуй круче, чем кидаться в революцию. Вы разве не в курсе, что в СССР было одно маленькое отличие от сегодняшней России - не было частной собственности на средства производства. Национал-социалистический проект они пожалуй в состоянии построить. Кстати при нем также есть работа, здравоохранение и община. Для некотрых правда в концлагере, но это уже детали. Мы же с вами будем лояльными власти, за что нас в лагерь то?

В феврале я была в Росбалте на презентации нового советского проекта, разработанного СГКМ. Собственными ушами все слышала и собственными глазами потом читала.




>>А вы все про движения революционных масс, да куда вы их двигать-то собираетесь? К каким целям Манифеста конкретно? К какой свободе? К каким правам? Нужно проект вырабатывать, как из этой ямы выбираться, а не очертя голову без намеченной цели в первое попавшееся революционное движение кидаться!
>
>для начала проект прост, голосуйте на выборах за ту власть, которая реально улучшает положение народа, а не за ту, которая это положение ухудшает, но чтобы остаться у власти, постоянно шантажирует людей мифическими оранжевыми угрозами

Понятно, миссия в действии.
От Almar
К Катрин (12.08.2005 19:53:45)
Дата 12.08.2005 21:41:41

я ничего не навязываю, я наоборот вас спрашивал

>Если у вас такое примитивное представление о культуре, то не надо его навязывать своим собеседникам.

я ничего не навязываю, я наоборот вас спрашивал. Вы ж не ответили.

>>неблагодарная - да, а вот ложная - вряд ли. Но уверю вас, что эта далеко не основная наша мисиия, так просто тренировка чтобы не расслабляться.
>Какое немаленькое самомнение, однако.

да, грешен. Но это не моя вина. Некому просто это самомнение посрамить. Ведь, ни Кара-Мурза ни к примеру Р.Вахитов давно не участвуют в честных и открытых дискуссиях на этом форуме. Зачем им участвовать, искать истину, подвергать проверке свои выводы? - они и так все знают, их статьи и книги печатаются, пиарятся Росбалтом (кстати, не подскажете на чьи деньги существует это агенство?). И хотя с этого форума уже давно изгнали массу оппонентов, могущих составить им достойную оппозицию, все равно боязно: а ну как неутомимый Алмар выведет их на чистую воду.

>В феврале я была в Росбалте на презентации нового советского проекта, разработанного СГКМ. Собственными ушами все слышала и собственными глазами потом читала.

От Durga
К Катрин (12.08.2005 17:26:15)
Дата 12.08.2005 18:01:13

Не всякий, кто машет красным флагом ведет к социализму.

>Но давайте отвлечемся.
>В одном из постов, не помню где, я вас спросила, чего вы хотите для вашей страны и народа, а вы так изящно, как всегда, выкрутились, и задали мне вопрос, чего я хочу для себя лично. (Что тоже показательно: "народ", "страна" - это понятия из лексикона соборной личности, а "для себя лично" - фундаментальное понятие индивидуализма. Вот и не клеится никак беседа, говорим на разных языках.)
>Так вот то, чего я хочу для себя лично, никак не исполнится, если не изменится окружающий меня мир - государство, общество и т.д.
>Вот хочу я, например, в школе работать или в ВУЗе (я закончила педагогический институт), учителем то есть, и ничего особенного мне не надо, но не могу. На зарплату в школе или в ВУЗе быстро ноги протянешь. При этом нет нормальных условий работы (учебники, доски в классах в каком сотоянии?, нет ни аудио-, ни видеомагнитофонов, ни мебели нормальной, ни проекторов, ни наглядных материалов), зато нагрузки невыносимые.
>Я не говорю уже об упавшем статусе учителя, о тех безумных нововведениях в системе образования (о программах и единых экзаменах), о тех детях или студентах, с которыми приходится работать(нет более общественных систем воздействия и контроля или систем взаимодействия школьников и студентов) . О тех унижениях, которые приходится переносить. О том, как сам на такой работе деградируешь. Соответственно там, где хочу, не работаю.
>Второе, хочу иметь детей. Хотя бы одного. Вопрос: а сколько нужно денег, чтобы получить квалифицированную медицинскую помощь? Не дай бог, что-то не заладится, а не залаживается в 90% из 100%, где взять денег на лекарства? На какие шиши покупать одежду для ребенка, игрушки, кроватки, памперсы, соски и коляски? Вы видели цены на все это? Где эти деньги заработать? Каким способом, чтобы не унижаться?
>Значит, дети откладываются.
>В-третьих, я хочу жить среди людей. В "общине", как всегда жили люди на моей земле. А именно общинность сейчас и разрушают.
>И что-то ничего не выходит.
>
>Пардон за низкий уровень дискуссии, за приземленность. В меру, так сказать, развития.

>Ну вот, а что вы хотите? Так ведь и не ответили.

Не всякий кто обещает вам помочь, вам поможет.
Очень много обманщиков. То о чем вы пишете, как я считаю, возможно только при социализме, а как некоторые - при неком "солидаризме", который осуществим и при Царской России.

>А вот родители рассказывают, все это можно было в Советском Союзе. Я слушаю и не верю, для меня это сказки.
>Но если появится реальный шанс изменить ситуацию, если можно будет воплотить новый (обновленный) советский проект, где желания станут явью... И авторы, которым тут от вас достается на орехи, именно об этом и говорят, что вот сейчас у нас и появился реальный шанс все изменить.

А вы их слушайте больше. Разводить сейчас все умеют. Я, например, считаю, что это из за частной собственности и государства, защищающего бандюгов,из за попыток капитализации у нас такие проблемы. Они говорят, что это из за "марксизма" и наступления гражданского общества, из за порчи культуры.

>А вы все про движения революционных масс, да куда вы их двигать-то собираетесь? К каким целям Манифеста конкретно? К какой свободе? К каким правам? Нужно проект вырабатывать, как из этой ямы выбираться, а не очертя голову без намеченной цели в первое попавшееся революционное движение кидаться!

Это надо учитывать всем. Видите как далеко мы сегодня от идей социализма. А не будет социализма - не будет вам ни детей, ни работы учителя, ни-че-го. Одни солидарные мерседесы.



*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
От Катрин
К Durga (12.08.2005 18:01:13)
Дата 12.08.2005 20:07:27

Re: Не всякий,...

>>
>
>Не всякий кто обещает вам помочь, вам поможет.
>Очень много обманщиков. То о чем вы пишете, как я считаю, возможно только при социализме, а как некоторые - при неком "солидаризме", который осуществим и при Царской России.

>>А вот родители рассказывают, все это можно было в Советском Союзе. Я слушаю и не верю, для меня это сказки.
>>Но если появится реальный шанс изменить ситуацию, если можно будет воплотить новый (обновленный) советский проект, где желания станут явью... И авторы, которым тут от вас достается на орехи, именно об этом и говорят, что вот сейчас у нас и появился реальный шанс все изменить.
>
>А вы их слушайте больше. Разводить сейчас все умеют. Я, например, считаю, что это из за частной собственности и государства, защищающего бандюгов,из за попыток капитализации у нас такие проблемы. Они говорят, что это из за "марксизма" и наступления гражданского общества, из за порчи культуры.

Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.

>>А вы все про движения революционных масс, да куда вы их двигать-то собираетесь? К каким целям Манифеста конкретно? К какой свободе? К каким правам? Нужно проект вырабатывать, как из этой ямы выбираться, а не очертя голову без намеченной цели в первое попавшееся революционное движение кидаться!
>
>Это надо учитывать всем. Видите как далеко мы сегодня от идей социализма. А не будет социализма - не будет вам ни детей, ни работы учителя, ни-че-го.

А я и не возражаю.
Но с чего-то надо же начинать? Какие у вас предложения? Только не надо про распрекрасные эти выборы и что нам всем надо просто пойти на выборы и проголосовать. Просто не за кого голосовать. Нужна политическая сила, которая и будет отстаивать наши интересы.
От Сепулька
К Катрин (12.08.2005 20:07:27)
Дата 13.08.2005 16:55:15

Re: Не всякий,...

>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.

Вот именно! Но, к сожалению, марксисты почему-то не понимают, не воспринимают этого.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (13.08.2005 16:55:15)
Дата 13.08.2005 17:56:57

Ну вот, приехали.

>>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.
>
>Вот именно! Но, к сожалению, марксисты почему-то не понимают, не воспринимают этого.
А как же новый советский проект?

Нужен не запрет частной собственности, а недопущение ее диктата.
Дилемма «план-рынок» является ложной, в сложном и большом народном хозяйстве ни один тип предприятия и ни один тип контроля и управления не обеспечивает достаточной устойчивости всей системы и ее способности к адаптации. Избыточное огосударствление советского хозяйства затрудняло выполнение хозяйством многих важных функций и по ряду причин становилось источником недовольства - не давая возможности самореализации для части людей с развитым «предпринимательским инстинктом», придавая государству слишком патерналистский характер и завышая претензии к нему всего населения.
И вообще, чуть не вся русская культура до Октября держалась на дворянах, помещиках, которые не то, что землей, а случалось и людьми владели?

Теперь вдруг выяснилось, что это солидаристы против частной собственности, а марксисты их не понимают. От блин, постмодерн. Вы осторожнее с этим, а то попадете сейчас под горячую руку Miguel.
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (13.08.2005 17:56:57)
Дата 13.08.2005 18:15:23

А как же НЭП?

>Теперь вдруг выяснилось, что это солидаристы против частной собственности, а марксисты их не понимают. От блин, постмодерн. Вы осторожнее с этим, а то попадете сейчас под горячую руку Miguel.

Мы же не виноваты, что вы с нашими идеями знакомитесь через призму высказываний Альмара.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (13.08.2005 18:15:23)
Дата 13.08.2005 22:13:49

Re: А как...

>>Теперь вдруг выяснилось, что это солидаристы против частной собственности, а марксисты их не понимают. От блин, постмодерн. Вы осторожнее с этим, а то попадете сейчас под горячую руку Miguel.
>
>Мы же не виноваты, что вы с нашими идеями знакомитесь через призму высказываний Альмара.
Какой к черту Альмар? Разве это он написал новый советский проект? Из которого я только что привел цитату? Или Вы уже засыпаете?
От Кравченко П.Е.
К Катрин (12.08.2005 20:07:27)
Дата 13.08.2005 12:59:53

Re: Не всякий,...

>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.

Да как же Вы слушали новый советский проект? Там ведь допущена частная собственность! Да и про гражданское общество есть кое-что.
От Катрин
К Кравченко П.Е. (13.08.2005 12:59:53)
Дата 14.08.2005 19:40:50

Re: Частная собственность и гражданское общество

>>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.
>
>Да как же Вы слушали новый советский проект? Там ведь допущена частная собственность! Да и про гражданское общество есть кое-что.

Да, есть там и про то, и про другое.
Вот, например, про частную собственность читаем:
"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
А дворянство, о котором вы говорите, составляло весьма тонкую прослойку от всего населения России. И вообще представляли собой другой народ.
Вот, что мы читаем дальше (Продолжение вашей цитаты из поста к Сепульке):
"Советское обществоведение, следуя догмам марксизма, не включило теории некапиталистических типов хозяйства, и было принято, что частная собственность предопределяет тип хозяйства как капитализма. На деле обширный класс предприятий (малые предприятия в промышленности и сфере услуг, крестьянский двор на селе) при господстве рынка мимикрируют под «клеточки капитализма», ими не являясь. В новом советском проекте на таких предприятиях будет производиться очень большая часть товаров и услуг - и при этом они не будут ни генерировать капитализм, ни подрывать общественный строй, основанный на солидарности."

Частная собственность допущена, но ее допущение не ведет к возникновению капитализма.

К понятию гражданского общества, если помните, есть прибавка "квази".
"Мы должны разрешить противоречие: освоить механизмы квази-гражданского общества, не вызывая атомизации и рассыпания народа на конкурирующих индивидов."
Я понимаю это примерно так: Гражданское общество в западном представлении - это объединение независимых индивидуумов, которые объединяются для шкурных интересов, чтобы их защищать. Соборное общество - это единство, слиянность, неразрывные связи всех его членов, как дерево, на котором ветви, а на ветвях листья, если срубить дерево, листья увянуть или наоборот, если оторвать листок, он тоже увянет без дерева, а так листья существуют вроде бы и отдельно друг от друга и касаются друг друга вроде бы случайно, например, от порывов ветра, но без дерева существовать не могут. Связи здесь качественно иные, органичные. (немеханистические)
В таком соборном обществе есть особый тип государства - патерналистический, построенный на глубоком доверии этому государству. Но, увы, опыт перестройки и последовавших за ним лет реформ доказал, что в современном мире такое доверие может стоить жизни этому обществу. Отсюда и следует это предложение по созданию квази-гражданского общества, которое смогло бы защитить себя в случае предательства со стороны государства.

Может, я что-то упрощаю или упускаю, но тогда поправьте меня.
От Кравченко П.Е.
К Катрин (14.08.2005 19:40:50)
Дата 14.08.2005 21:32:17

Re: Частная собственность...

>>>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.
>>
>>Да как же Вы слушали новый советский проект? Там ведь допущена частная собственность! Да и про гражданское общество есть кое-что.
>
>Да, есть там и про то, и про другое.
>Вот, например, про частную собственность читаем:
>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
>А дворянство, о котором вы говорите, составляло весьма тонкую прослойку от всего населения России. И вообще представляли собой другой народ.
Ну, насчет другого народа я не знаю, а вот вклад дворян Пушкина, Толстых и прочих в русскую культуру Вы же отрицать не будете?
>Вот, что мы читаем дальше (Продолжение вашей цитаты из поста к Сепульке):
>"Советское обществоведение, следуя догмам марксизма, не включило теории некапиталистических типов хозяйства, и было принято, что частная собственность предопределяет тип хозяйства как капитализма. На деле обширный класс предприятий (малые предприятия в промышленности и сфере услуг, крестьянский двор на селе) при господстве рынка мимикрируют под «клеточки капитализма», ими не являясь. В новом советском проекте на таких предприятиях будет производиться очень большая часть товаров и услуг - и при этом они не будут ни генерировать капитализм, ни подрывать общественный строй, основанный на солидарности."
Заклинаниями капитализм не остановишь. Да и без капитализма частная собственность это плохо.
>Частная собственность допущена, но ее допущение не ведет к возникновению капитализма.

>К понятию гражданского общества, если помните, есть прибавка "квази".
>"Мы должны разрешить противоречие: освоить механизмы квази-гражданского общества, не вызывая атомизации и рассыпания народа на конкурирующих индивидов."
>Я понимаю это примерно так: Гражданское общество в западном представлении - это объединение независимых индивидуумов, которые объединяются для шкурных интересов, чтобы их защищать. Соборное общество - это единство, слиянность, неразрывные связи всех его членов, как дерево, на котором ветви, а на ветвях листья, если срубить дерево, листья увянуть или наоборот, если оторвать листок, он тоже увянет без дерева, а так листья существуют вроде бы и отдельно друг от друга и касаются друг друга вроде бы случайно, например, от порывов ветра, но без дерева существовать не могут. Связи здесь качественно иные, органичные. (немеханистические)
>В таком соборном обществе есть особый тип государства - патерналистический, построенный на глубоком доверии этому государству.
Ой, ну Вы прям такую благость развели, сейчас забудем про крестьян, подыхавших с голоду при этом самом типе государства в царской России. А то еще почитайте про рабочих в главе "фабричный ад на земле" книги Прудниковой Второе убийство Сталина. Там еще такая фраза была, из отчета инспектора: "А теперь наберемся мужества и заглянем в центр России".
>Но, увы, опыт перестройки и последовавших за ним лет реформ доказал, что в современном мире такое доверие может стоить жизни этому обществу.

>Отсюда и следует это предложение по созданию квази-гражданского общества, которое смогло бы защитить себя в случае предательства со стороны государства.
Ну ладно ладно,, цепляться не будем. Как-то, если не ошибаюсь, СГ привел в пример такого чуда-юда комитеты спасения революции на Кубе.
>Может, я что-то упрощаю или упускаю, но тогда поправьте меня.
От Катрин
К Кравченко П.Е. (14.08.2005 21:32:17)
Дата 17.08.2005 15:47:22

Re: Частная собственность...

>>>>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.
>>>
>>>Да как же Вы слушали новый советский проект? Там ведь допущена частная собственность! Да и про гражданское общество есть кое-что.
>>
>>Да, есть там и про то, и про другое.
>>Вот, например, про частную собственность читаем:
>>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
>Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
А в каком веке появились дворяне? Община гораздо старше их.


>>А дворянство, о котором вы говорите, составляло весьма тонкую прослойку от всего населения России. И вообще представляли собой другой народ.
>Ну, насчет другого народа я не знаю, а вот вклад дворян Пушкина, Толстых и прочих в русскую культуру Вы же отрицать не будете?

Если вспомнить историю, то это разделение не было дано изначально. Князья и бояре до Петра жили в таких же избах, как крестьяне, только побольше и по-просторнее, мебели также не было что у первых, что у вторых, и одежда одинаковая, только у "элиты" расшита покрасочнее. И одно и то же мировоззрение. Настоящее разделение началось с импорта западной культуры в петровскую эпоху. Из 800 лет: всего 200 лет существования дворянства в том виде, в котором мы его застали в 19 веке. (Они ведь и по-русски-то не разумели)
Что касается представителей дворянства в лице наших великих писателей.Во-первых, это были самые образованные люди. Не крестьянам же книжки писать?
Во-вторых, все они были критиками своего же социального слоя (класса?). Вспомним, Пушкин был близок к декабристам. (И на обломках самовластья напишут наши имена)И в ссылках бывал. (Те же "лишние люди" - те, кто не мог жить по-старому, но нового применения себе не нашел) Потом вы упомянули Толстого, он воспевает что ли дворянство? Толстой ходил в простой крестьянской рубахе, ел грубую пищу, работал на полях наравне со своими крестьянами. Все наши лучшие представители дворянства - творцы нашей культуры - пытались преодолеть разрыв с народом. (Можно до бесконечности приводить примеры и имена)


>>Вот, что мы читаем дальше (Продолжение вашей цитаты из поста к Сепульке):
>>"Советское обществоведение, следуя догмам марксизма, не включило теории некапиталистических типов хозяйства, и было принято, что частная собственность предопределяет тип хозяйства как капитализма. На деле обширный класс предприятий (малые предприятия в промышленности и сфере услуг, крестьянский двор на селе) при господстве рынка мимикрируют под «клеточки капитализма», ими не являясь. В новом советском проекте на таких предприятиях будет производиться очень большая часть товаров и услуг - и при этом они не будут ни генерировать капитализм, ни подрывать общественный строй, основанный на солидарности."
>Заклинаниями капитализм не остановишь. Да и без капитализма частная собственность это плохо.

Здесь не заклинания, а описание возможности некапиталистического типа хозяйства, где присутсвует частная собственность. Я не специалист по этому вопросу, пусть вам ответит кто-то, кто в этом разбирается. Я думаю, такие люди есть на форуме.



>>Я понимаю это примерно так: Гражданское общество в западном представлении - это объединение независимых индивидуумов, которые объединяются для шкурных интересов, чтобы их защищать. Соборное общество - это единство, слиянность, неразрывные связи всех его членов, как дерево, на котором ветви, а на ветвях листья, если срубить дерево, листья увянуть или наоборот, если оторвать листок, он тоже увянет без дерева, а так листья существуют вроде бы и отдельно друг от друга и касаются друг друга вроде бы случайно, например, от порывов ветра, но без дерева существовать не могут. Связи здесь качественно иные, органичные. (немеханистические)
>>В таком соборном обществе есть особый тип государства - патерналистический, построенный на глубоком доверии этому государству.
>Ой, ну Вы прям такую благость развели, сейчас забудем про крестьян, подыхавших с голоду при этом самом типе государства в царской России. А то еще почитайте про рабочих в главе "фабричный ад на земле" книги Прудниковой Второе убийство Сталина. Там еще такая фраза была, из отчета инспектора: "А теперь наберемся мужества и заглянем в центр России".

Вы переводите разговор в другую плоскость. Мы говорили о гражданском обществе и о соборном. Это вещи более глубинные, чем то, о чем говорите вы. И потом дело тут не в типе государства. А в политике, им проводимой.



>Ну ладно ладно,, цепляться не будем. Как-то, если не ошибаюсь, СГ привел в пример такого чуда-юда комитеты спасения революции на Кубе.

Вы о чем?
От Кравченко П.Е.
К Катрин (17.08.2005 15:47:22)
Дата 17.08.2005 17:09:02

Re: Частная собственность...


>>>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
>>Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
>А в каком веке появились дворяне? Община гораздо старше их.

Община конечно старше, и старше , чем указанные 800 лет. Но вот уже в 11 веке земля в значительной степени принадлежала феодалам. Так что никакой возможности у общины "сдвинуться к частной собственности" не было. Способность противостоять капитализму надо было демонстрировать в 1861 - 1928 году.


>>>А дворянство, о котором вы говорите, составляло весьма тонкую прослойку от всего населения России. И вообще представляли собой другой народ.
>>Ну, насчет другого народа я не знаю, а вот вклад дворян Пушкина, Толстых и прочих в русскую культуру Вы же отрицать не будете?
>
>Если вспомнить историю, то это разделение не было дано изначально. Князья и бояре до Петра жили в таких же избах, как крестьяне, только побольше и по-просторнее, мебели также не было что у первых, что у вторых, и одежда одинаковая, только у "элиты" расшита покрасочнее. И одно и то же мировоззрение.
Ну привет, пошли сказки. Где Вы этого начитались?
>Настоящее разделение началось с импорта западной культуры в петровскую эпоху. Из 800 лет: всего 200 лет существования дворянства в том виде, в котором мы его застали в 19 веке. (Они ведь и по-русски-то не разумели)
>Что касается представителей дворянства в лице наших великих писателей.Во-первых, это были самые образованные люди. Не крестьянам же книжки писать?
Во-во, и я про то же. Одни и те же люди и собственностью владели и культуру создавали. И где после этого Ваш тезис, про то, что частная собственность чужда нашей культуре?
>Во-вторых, все они были критиками своего же социального слоя (класса?). Вспомним, Пушкин был близок к декабристам. (И на обломках самовластья напишут наши имена)И в ссылках бывал. (Те же "лишние люди" - те, кто не мог жить по-старому, но нового применения себе не нашел) Потом вы упомянули Толстого, он воспевает что ли дворянство? Толстой ходил в простой крестьянской рубахе, ел грубую пищу, работал на полях наравне со своими крестьянами.
Вы это серьезно??? А когда он книги писать успевал?
Все наши лучшие представители дворянства - творцы нашей культуры - пытались преодолеть разрыв с народом. (Можно до бесконечности приводить примеры и имена)
Но не преодолели.

>>>Вот, что мы читаем дальше (Продолжение вашей цитаты из поста к Сепульке):
>>>"Советское обществоведение, следуя догмам марксизма, не включило теории некапиталистических типов хозяйства, и было принято, что частная собственность предопределяет тип хозяйства как капитализма. На деле обширный класс предприятий (малые предприятия в промышленности и сфере услуг, крестьянский двор на селе) при господстве рынка мимикрируют под «клеточки капитализма», ими не являясь. В новом советском проекте на таких предприятиях будет производиться очень большая часть товаров и услуг - и при этом они не будут ни генерировать капитализм, ни подрывать общественный строй, основанный на солидарности."
>>Заклинаниями капитализм не остановишь. Да и без капитализма частная собственность это плохо.
>
>Здесь не заклинания, а описание возможности некапиталистического типа хозяйства, где присутсвует частная собственность. Я не специалист по этому вопросу, пусть вам ответит кто-то, кто в этом разбирается. Я думаю, такие люди есть на форуме.
Могу только повторить:Заклинаниями капитализм не остановишь. Да и без капитализма частная собственность это плохо.



>>>Я понимаю это примерно так: Гражданское общество в западном представлении - это объединение независимых индивидуумов, которые объединяются для шкурных интересов, чтобы их защищать. Соборное общество - это единство, слиянность, неразрывные связи всех его членов, как дерево, на котором ветви, а на ветвях листья, если срубить дерево, листья увянуть или наоборот, если оторвать листок, он тоже увянет без дерева, а так листья существуют вроде бы и отдельно друг от друга и касаются друг друга вроде бы случайно, например, от порывов ветра, но без дерева существовать не могут. Связи здесь качественно иные, органичные. (немеханистические)
>>>В таком соборном обществе есть особый тип государства - патерналистический, построенный на глубоком доверии этому государству.
>>Ой, ну Вы прям такую благость развели, сейчас забудем про крестьян, подыхавших с голоду при этом самом типе государства в царской России. А то еще почитайте про рабочих в главе "фабричный ад на земле" книги Прудниковой Второе убийство Сталина. Там еще такая фраза была, из отчета инспектора: "А теперь наберемся мужества и заглянем в центр России".
>
>Вы переводите разговор в другую плоскость. Мы говорили о гражданском обществе и о соборном. Это вещи более глубинные, чем то, о чем говорите вы. И потом дело тут не в типе государства. А в политике, им проводимой.
И о патерналистском государстве.
Глубинометр предъявите, пожалуйста, а то бездоказательно получается.
А если дело в политике, то зачем Вы сами заговорили о государстве?


>>Ну ладно ладно,, цепляться не будем. Как-то, если не ошибаюсь, СГ привел в пример такого чуда-юда комитеты спасения революции на Кубе.
>
>Вы о чем?
О квази-гражданском обществе.
От Катрин
К Кравченко П.Е. (17.08.2005 17:09:02)
Дата 17.08.2005 20:55:45

Re: Частная собственность...


>>>>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
>>>Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
>>А в каком веке появились дворяне? Община гораздо старше их.
>
>Община конечно старше, и старше , чем указанные 800 лет. Но вот уже в 11 веке земля в значительной степени принадлежала феодалам. Так что никакой возможности у общины "сдвинуться к частной собственности" не было. Способность противостоять капитализму надо было демонстрировать в 1861 - 1928 году.

Причем здесь 11 век? Имущественное неравенство зародилось чуть ли не в каменном веке. То, что земля принадлежала феодалам, ни о чем не говорит.
Да и потом что вы понимаете под частной собственностью? В западном представлении она - ч.с. - неотчуждаема. А у нас? Волею монарха земля дана, волею монарха и отнята. Так что не было никакого сдвига к частной собственности в западном понимании и у тех, кто ею владел.
>>>>А дворянство, о котором вы говорите, составляло весьма тонкую прослойку от всего населения России. И вообще представляли собой другой народ.
>>>Ну, насчет другого народа я не знаю, а вот вклад дворян Пушкина, Толстых и прочих в русскую культуру Вы же отрицать не будете?
>>
>>Если вспомнить историю, то это разделение не было дано изначально. Князья и бояре до Петра жили в таких же избах, как крестьяне, только побольше и по-просторнее, мебели также не было что у первых, что у вторых, и одежда одинаковая, только у "элиты" расшита покрасочнее. И одно и то же мировоззрение.
>Ну привет, пошли сказки. Где Вы этого начитались?
Да это хрестоматийные вещи. У классиков - Карамзина или Соловьева - можно прочесть. Пропасть между элитой и народом начинается с Петра.

>>Настоящее разделение началось с импорта западной культуры в петровскую эпоху. Из 800 лет: всего 200 лет существования дворянства в том виде, в котором мы его застали в 19 веке. (Они ведь и по-русски-то не разумели)
>>Что касается представителей дворянства в лице наших великих писателей.Во-первых, это были самые образованные люди. Не крестьянам же книжки писать?
>Во-во, и я про то же. Одни и те же люди и собственностью владели и культуру создавали. И где после этого Ваш тезис, про то, что частная собственность чужда нашей культуре?
См. выше

>>Во-вторых, все они были критиками своего же социального слоя (класса?). Вспомним, Пушкин был близок к декабристам. (И на обломках самовластья напишут наши имена)И в ссылках бывал. (Те же "лишние люди" - те, кто не мог жить по-старому, но нового применения себе не нашел) Потом вы упомянули Толстого, он воспевает что ли дворянство? Толстой ходил в простой крестьянской рубахе, ел грубую пищу, работал на полях наравне со своими крестьянами.
>Вы это серьезно??? А когда он книги писать успевал?
Я - серьезно. И биографы Толстого тоже. Можете в "Воспоминаниях современников" прочесть. Современники - тоже серьезно. Для вас это открытие? (А еще он сочно матерился, чтобы его речь походила на крестьянскую)
>Все наши лучшие представители дворянства - творцы нашей культуры - пытались преодолеть разрыв с народом. (Можно до бесконечности приводить примеры и имена)
>Но не преодолели.
И что? Это вы к чему?




>>
>>Вы переводите разговор в другую плоскость. Мы говорили о гражданском обществе и о соборном. Это вещи более глубинные, чем то, о чем говорите вы. И потом дело тут не в типе государства. А в политике, им проводимой.
>И о патерналистском государстве.
>Глубинометр предъявите, пожалуйста, а то бездоказательно получается.
>А если дело в политике, то зачем Вы сами заговорили о государстве?

А что тут непонятного? Вот, например, в семье всем управляет ее глава - отец, то бишь. И он вполне может быть и жадным, и глупым, и слабым, и несправедливым. Под политикой я подразумевала его деятельность, которая не должна быть априори манной небесной. А о типе государства я заговорила в контексте "квази-гражданского общества". Зачем оно нам надо.
И тип государства - вещь действительно более глубинная, потому что это структура. А то, о чем вы говорили, о нищете крестьян - так ведь? - поверх этой структуры. Вот вам мой глубинометр.

>>>Ну ладно ладно,, цепляться не будем. Как-то, если не ошибаюсь, СГ привел в пример такого чуда-юда комитеты спасения революции на Кубе.
>>
А нельзя ли поподробнее про чудо-юдо. Заодно просветите темные массы. (Это я себя имею в виду!)
От Кравченко П.Е.
К Катрин (17.08.2005 20:55:45)
Дата 20.08.2005 16:05:42

Re: Частная собственность...


>>>>>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
>>>>Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
>>>А в каком веке появились дворяне? Община гораздо старше их.
>>
>>Община конечно старше, и старше , чем указанные 800 лет. Но вот уже в 11 веке земля в значительной степени принадлежала феодалам. Так что никакой возможности у общины "сдвинуться к частной собственности" не было. Способность противостоять капитализму надо было демонстрировать в 1861 - 1928 году.
>
>Причем здесь 11 век? Имущественное неравенство зародилось чуть ли не в каменном веке. То, что земля принадлежала феодалам, ни о чем не говорит.
При том, что не могла община сдвинуться к частной собственности, потому, что не владела землей! Не ВЛАДЕЛА!!! Чего тут не понятного.
>Да и потом что вы понимаете под частной собственностью? В западном представлении она - ч.с. - неотчуждаема. А у нас? Волею монарха земля дана, волею монарха и отнята. Так что не было никакого сдвига к частной собственности в западном понимании и у тех, кто ею владел.
Неправда. Во первых и на Западе земля давалась монархом (или сюзереном) и до поры до времени (как и у нас, до поры до времени!) была отчуждаема. Во вторых это не имеет никакого значения. Большинство, подавляющее большинство землевладельцев передавали землю по наследству из поколения в поколение и ничеготс их правом владения не случалось. И частная собственность плоха и в "нашем понимании", если таковое вообще есть, в чем я глубоко сомневаюсь, и не в нашем.

>>>>>А дворянство, о котором вы говорите, составляло весьма тонкую прослойку от всего населения России. И вообще представляли собой другой народ.
>>>>Ну, насчет другого народа я не знаю, а вот вклад дворян Пушкина, Толстых и прочих в русскую культуру Вы же отрицать не будете?
>>>
>>>Если вспомнить историю, то это разделение не было дано изначально. Князья и бояре до Петра жили в таких же избах, как крестьяне, только побольше и по-просторнее, мебели также не было что у первых, что у вторых, и одежда одинаковая, только у "элиты" расшита покрасочнее. И одно и то же мировоззрение.
>>Ну привет, пошли сказки. Где Вы этого начитались?
>Да это хрестоматийные вещи. У классиков - Карамзина или Соловьева - можно прочесть. Пропасть между элитой и народом начинается с Петра.
"Классики", конечно не очень заботились о простом народе, их мнению "нужно доверять". Но это же нелепое уиверждение работает против Вашей идеи, что часиная собственность чужда русской культуре. Элите она не была чужда, а элита была с народом близка (мой комп краснеет от этой чуши) - значит не чужда ч.собственность нашей культуре.
И вообще, рпз Вы так уверены в этом нелепом утверждении, то и напишите СГКМ, что не надо нам ч.с. в Новом сов проекте оставлять, она нам чужда.
>>>Настоящее разделение началось с импорта западной культуры в петровскую эпоху. Из 800 лет: всего 200 лет существования дворянства в том виде, в котором мы его застали в 19 веке. (Они ведь и по-русски-то не разумели)
>>>Что касается представителей дворянства в лице наших великих писателей.Во-первых, это были самые образованные люди. Не крестьянам же книжки писать?
>>Во-во, и я про то же. Одни и те же люди и собственностью владели и культуру создавали. И где после этого Ваш тезис, про то, что частная собственность чужда нашей культуре?
>См. выше
Выше нет.
>>>Во-вторых, все они были критиками своего же социального слоя (класса?). Вспомним, Пушкин был близок к декабристам. (И на обломках самовластья напишут наши имена)И в ссылках бывал. (Те же "лишние люди" - те, кто не мог жить по-старому, но нового применения себе не нашел) Потом вы упомянули Толстого, он воспевает что ли дворянство? Толстой ходил в простой крестьянской рубахе, ел грубую пищу, работал на полях наравне со своими крестьянами.
>>Вы это серьезно??? А когда он книги писать успевал?
>Я - серьезно. И биографы Толстого тоже. Можете в "Воспоминаниях современников" прочесть. Современники - тоже серьезно. Для вас это открытие? (А еще он сочно матерился, чтобы его речь походила на крестьянскую)
Во-во, возможно матерился он не хуже. А вот работать наравне... Вы представляете сколько надо работать крестьянину в страду?
>>Все наши лучшие представители дворянства - творцы нашей культуры - пытались преодолеть разрыв с народом. (Можно до бесконечности приводить примеры и имена)
>>Но не преодолели.
>И что? Это вы к чему
Да все к тому же.



>>>
>>>Вы переводите разговор в другую плоскость. Мы говорили о гражданском обществе и о соборном. Это вещи более глубинные, чем то, о чем говорите вы. И потом дело тут не в типе государства. А в политике, им проводимой.
>>И о патерналистском государстве.
>>Глубинометр предъявите, пожалуйста, а то бездоказательно получается.
>>А если дело в политике, то зачем Вы сами заговорили о государстве?
>
>А что тут непонятного? Вот, например, в семье всем управляет ее глава - отец, то бишь. И он вполне может быть и жадным, и глупым, и слабым, и несправедливым. Под политикой я подразумевала его деятельность, которая не должна быть априори манной небесной. А о типе государства я заговорила в контексте "квази-гражданского общества". Зачем оно нам надо.
>И тип государства - вещь действительно более глубинная, потому что это структура. А то, о чем вы говорили, о нищете крестьян - так ведь? - поверх этой структуры. Вот вам мой глубинометр.
Бессмыслица. Тот тип государства, что был в царской России с неизбежностью порождал нищету крестьян. То есть не было в нем ничего такого патерналистского, вот и все. А то, что народ голодает -это конечно "поверх", это ерунда, не имеющая значения.
От Катрин
К Кравченко П.Е. (20.08.2005 16:05:42)
Дата 24.08.2005 20:50:30

Re: Частная собственность...


>>>>>>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
>>>>>Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
>>>>А в каком веке появились дворяне? Община гораздо старше их.
>>>
>>>Община конечно старше, и старше , чем указанные 800 лет. Но вот уже в 11 веке земля в значительной степени принадлежала феодалам. Так что никакой возможности у общины "сдвинуться к частной собственности" не было. Способность противостоять капитализму надо было демонстрировать в 1861 - 1928 году.
>>
>>Причем здесь 11 век? Имущественное неравенство зародилось чуть ли не в каменном веке. То, что земля принадлежала феодалам, ни о чем не говорит.
>При том, что не могла община сдвинуться к частной собственности, потому, что не владела землей! Не ВЛАДЕЛА!!! Чего тут не понятного.

Только не надо так нервничать.
Не владеть она стала со времен крепостного права, появившегося при Иване Грозном. Крестьяне тут потеряли и личную свободу. И эта фаза истории называется феодализм. И собственность на землю соответствовала этому общественному строю. Частная же собственность, которая ведет к капитализму, должна восприниматься как средство принесения прибыли. В России частная собственность на землю прибыли особой не приносила, обеспечивала только помещиков. И передавалась по наследству. А не покупалась и продавалась на свободном рынке.




>>Да и потом что вы понимаете под частной собственностью? В западном представлении она - ч.с. - неотчуждаема. А у нас? Волею монарха земля дана, волею монарха и отнята. Так что не было никакого сдвига к частной собственности в западном понимании и у тех, кто ею владел.
>Неправда. Во первых и на Западе земля давалась монархом (или сюзереном) и до поры до времени (как и у нас, до поры до времени!) была отчуждаема.

Что значит неправда? На Западе в 16 веке случилась Реформация, началась пора неотчуждаемости частной собственности, и нет этой поре конца и до сего времени. А у нас когда эта пора-время наступила/наступили? Да и наступили ли вообще? При первых же попытках к такому переходу началась революция 1905-1907 гг.
Об этом есть статья у СГКМ «Первый глоток капитализма в России» http://probib.narod.ru/social/karam/kadet2.html



Во вторых это не имеет никакого значения. Большинство, подавляющее большинство землевладельцев передавали землю по наследству из поколения в поколение и ничеготс их правом владения не случалось. И частная собственность плоха и в "нашем понимании", если таковое вообще есть, в чем я глубоко сомневаюсь, и не в нашем.

Это как раз имеет значение. Чем она конкретно плоха? Что ведет к капитализму? Не всякая ведет. Ну сколько уже об этом можно говорить.
Плоха она вообще как таковая, потому что является результатом неравенства? Как при феодализме? Из ваших слов понятно, что вы хотите равенства. Так ведь? Если так, то его сразу, одним махом не установишь. Да мы и не об идеальном государстве Платона говорим, в случае с новым советским проектом, а о реальном государстве, в котором современное состояние крайней несправедливости, крайнего неравенства будет исправлено. В конце концов при старом советском строе тоже не было абсолютного равенства. Но между людьми не было пропасти, как сейчас.


>>>>
>>>>Если вспомнить историю, то это разделение не было дано изначально. Князья и бояре до Петра жили в таких же избах, как крестьяне, только побольше и по-просторнее, мебели также не было что у первых, что у вторых, и одежда одинаковая, только у "элиты" расшита покрасочнее. И одно и то же мировоззрение.
>
>>Ну привет, пошли сказки. Где Вы этого начитались?
>>Да это хрестоматийные вещи. У классиков - Карамзина или Соловьева - можно прочесть. Пропасть между элитой и народом начинается с Петра.
>"Классики", конечно не очень заботились о простом народе, их мнению "нужно доверять". Но это же нелепое уиверждение работает против Вашей идеи, что часиная собственность чужда русской культуре. Элите она не была чужда, а элита была с народом близка (мой комп краснеет от этой чуши) - значит не чужда ч.собственность нашей культуре.


Когда очень хочется, до абсурда можно довести любое утверждение. Жаль только, что вместо вас краснеет ваш компьютер.
Хорошо, с самого начала.
Частная собственность в ее западном понимании, как неотчуждаемая и святая ценность, как средство получения прибыли – чужда нашей культуре.
Раскол между элитой и народом начинается с Петра. (После этого элита и народ все больше отчуждаются друг от друга) Тогда же усиливается и имущественное неравенство. Превращение собственности в русском обществе в ту форму, которая необходима для развития капитализма наметилось в конце 19 века. Приход капитализма был остановлен крестьянской революцией, то есть тем слоем, который составлял 85% нашего населения, то есть крестьянской общиной, которой частная собственность, как собаке пятая нога.
Все сходится.

>
>>>>Во-вторых, все они были критиками своего же социального слоя (класса?). Вспомним, Пушкин был близок к декабристам. (И на обломках самовластья напишут наши имена)И в ссылках бывал. (Те же "лишние люди" - те, кто не мог жить по-старому, но нового применения себе не нашел) Потом вы упомянули Толстого, он воспевает что ли дворянство? Толстой ходил в простой крестьянской рубахе, ел грубую пищу, работал на полях наравне со своими крестьянами.
>>>Вы это серьезно??? А когда он книги писать успевал?
>>Я - серьезно. И биографы Толстого тоже. Можете в "Воспоминаниях современников" прочесть. Современники - тоже серьезно. Для вас это открытие? (А еще он сочно матерился, чтобы его речь походила на крестьянскую)
>Во-во, возможно матерился он не хуже. А вот работать наравне... Вы представляете сколько надо работать крестьянину в страду?

Представляю. Но почему же Толстой не мог работать наравне с крестьянами, из чего это следует? Ведь работал же, вполне себе наравне

>>
>>А что тут непонятного? Вот, например, в семье всем управляет ее глава - отец, то бишь. И он вполне может быть и жадным, и глупым, и слабым, и несправедливым. Под политикой я подразумевала его деятельность, которая не должна быть априори манной небесной. А о типе государства я заговорила в контексте "квази-гражданского общества". Зачем оно нам надо.
>>И тип государства - вещь действительно более глубинная, потому что это структура. А то, о чем вы говорили, о нищете крестьян - так ведь? - поверх этой структуры. Вот вам мой глубинометр.
>Бессмыслица. Тот тип государства, что был в царской России с неизбежностью порождал нищету крестьян. То есть не было в нем ничего такого патерналистского, вот и все. А то, что народ голодает -это конечно "поверх", это ерунда, не имеющая значения.

Какой же был тип, если не патерналистский? И что понимаете вы под патерналистским типом государства?
И докажите, почему именно неизбежно порождал нищету?
От Кравченко П.Е.
К Катрин (24.08.2005 20:50:30)
Дата 26.08.2005 21:02:43

Re: Частная собственность...


>>>>>>>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
>>>>>>Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
>>>>>А в каком веке появились дворяне? Община гораздо старше их.
>>>>
>>>>Община конечно старше, и старше , чем указанные 800 лет. Но вот уже в 11 веке земля в значительной степени принадлежала феодалам. Так что никакой возможности у общины "сдвинуться к частной собственности" не было. Способность противостоять капитализму надо было демонстрировать в 1861 - 1928 году.
>>>
>>>Причем здесь 11 век? Имущественное неравенство зародилось чуть ли не в каменном веке. То, что земля принадлежала феодалам, ни о чем не говорит.
>>При том, что не могла община сдвинуться к частной собственности, потому, что не владела землей! Не ВЛАДЕЛА!!! Чего тут не понятного.
>
>Только не надо так нервничать.
>Не владеть она стала со времен крепостного права, появившегося при Иване Грозном. Крестьяне тут потеряли и личную свободу. И эта фаза истории называется феодализм. И собственность на землю соответствовала этому общественному строю. Частная же собственность, которая ведет к капитализму, должна восприниматься как средство принесения прибыли. В России частная собственность на землю прибыли особой не приносила, обеспечивала только помещиков. И передавалась по наследству. А не покупалась и продавалась на свободном рынке.
Вы можете хотя бы не отказываться от того, о чем мы уже договорились? Если покрутить колесико мышки от себя, то вы прочтете, что "То, что земля принадлежала феодалам, ни о чем не говорит". Это Вы написали. И речь там шла об 11 веке. Так что не будем про Ивана Грозного. Он жил значительно позднее.
Частная собственность и передавалась по наследству и продавалась, не надо ля-ля.




>>>Да и потом что вы понимаете под частной собственностью? В западном представлении она - ч.с. - неотчуждаема. А у нас? Волею монарха земля дана, волею монарха и отнята. Так что не было никакого сдвига к частной собственности в западном понимании и у тех, кто ею владел.
>>Неправда. Во первых и на Западе земля давалась монархом (или сюзереном) и до поры до времени (как и у нас, до поры до времени!) была отчуждаема.
>
>Что значит неправда? На Западе в 16 веке случилась Реформация, началась пора неотчуждаемости частной собственности, и нет этой поре конца и до сего времени. А у нас когда эта пора-время наступила/наступили? Да и наступили ли вообще? При первых же попытках к такому переходу началась революция 1905-1907 гг.
Как и почти все в России эта "пора" наступила позднее, чем на западе, но наступила. Дворянское сословие получило землю в неотчуждаемую собственность. Было это задолго до начала 20 года, при ком-то из императриц. Вы бы почитывали что-нибудь, когда пишите, ведь время отнимаете.

>Во вторых это не имеет никакого значения. Большинство, подавляющее большинство землевладельцев передавали землю по наследству из поколения в поколение и ничеготс их правом владения не случалось. И частная собственность плоха и в "нашем понимании", если таковое вообще есть, в чем я глубоко сомневаюсь, и не в нашем.

>Это как раз имеет значение. Чем она конкретно плоха? Что ведет к капитализму? Не всякая ведет. Ну сколько уже об этом можно говорить.
Частная собственность ведет к эксплоатации.
>Плоха она вообще как таковая, потому что является результатом неравенства? Как при феодализме? Из ваших слов понятно, что вы хотите равенства. Так ведь? Если так, то его сразу, одним махом не установишь. Да мы и не об идеальном государстве Платона говорим, в случае с новым советским проектом, а о реальном государстве, в котором современное состояние крайней несправедливости, крайнего неравенства будет исправлено. В конце концов при старом советском строе тоже не было абсолютного равенства. Но между людьми не было пропасти, как сейчас.
Вот почему бы не сделать как в советском государстве.


>>>>>
>>>>>Если вспомнить историю, то это разделение не было дано изначально. Князья и бояре до Петра жили в таких же избах, как крестьяне, только побольше и по-просторнее, мебели также не было что у первых, что у вторых, и одежда одинаковая, только у "элиты" расшита покрасочнее. И одно и то же мировоззрение.
>>
>>>Ну привет, пошли сказки. Где Вы этого начитались?
>>>Да это хрестоматийные вещи. У классиков - Карамзина или Соловьева - можно прочесть. Пропасть между элитой и народом начинается с Петра.
>>"Классики", конечно не очень заботились о простом народе, их мнению "нужно доверять". Но это же нелепое уиверждение работает против Вашей идеи, что часиная собственность чужда русской культуре. Элите она не была чужда, а элита была с народом близка (мой комп краснеет от этой чуши) - значит не чужда ч.собственность нашей культуре.
>

>Когда очень хочется, до абсурда можно довести любое утверждение. Жаль только, что вместо вас краснеет ваш компьютер.
Ваше утверждение, что элита была близка с народом невозможно довести до обсурда, оно уже абсурд, доводить не надо.

>Хорошо, с самого начала.
>Частная собственность в ее западном понимании, как неотчуждаемая и святая ценность, как средство получения прибыли – чужда нашей культуре.
Это уже заклинание. Вы не поняли, как Ваше предыдущее положение противоречит этому?
>Раскол между элитой и народом начинается с Петра. (После этого элита и народ все больше отчуждаются друг от друга) Тогда же усиливается и имущественное неравенство.
До Петра все было тихо. Не называли крестьян смердами, уважали, не было Степана Разина и Болотникова, медного бунта не было. Тишь блажь.
>Превращение собственности в русском обществе в ту форму, которая необходима для развития капитализма наметилось в конце 19 века. Приход капитализма был остановлен крестьянской революцией, то есть тем слоем, который составлял 85% нашего населения, то есть крестьянской общиной, которой частная собственность, как собаке пятая нога.
>Все сходится.

>>
>>>>>Во-вторых, все они были критиками своего же социального слоя (класса?). Вспомним, Пушкин был близок к декабристам. (И на обломках самовластья напишут наши имена)И в ссылках бывал. (Те же "лишние люди" - те, кто не мог жить по-старому, но нового применения себе не нашел) Потом вы упомянули Толстого, он воспевает что ли дворянство? Толстой ходил в простой крестьянской рубахе, ел грубую пищу, работал на полях наравне со своими крестьянами.
>>>>Вы это серьезно??? А когда он книги писать успевал?
>>>Я - серьезно. И биографы Толстого тоже. Можете в "Воспоминаниях современников" прочесть. Современники - тоже серьезно. Для вас это открытие? (А еще он сочно матерился, чтобы его речь походила на крестьянскую)
>>Во-во, возможно матерился он не хуже. А вот работать наравне... Вы представляете сколько надо работать крестьянину в страду?
>
>Представляю. Но почему же Толстой не мог работать наравне с крестьянами, из чего это следует? Ведь работал же, вполне себе наравне
...
>>>
>>>А что тут непонятного? Вот, например, в семье всем управляет ее глава - отец, то бишь. И он вполне может быть и жадным, и глупым, и слабым, и несправедливым. Под политикой я подразумевала его деятельность, которая не должна быть априори манной небесной. А о типе государства я заговорила в контексте "квази-гражданского общества". Зачем оно нам надо.
>>>И тип государства - вещь действительно более глубинная, потому что это структура. А то, о чем вы говорили, о нищете крестьян - так ведь? - поверх этой структуры. Вот вам мой глубинометр.
>>Бессмыслица. Тот тип государства, что был в царской России с неизбежностью порождал нищету крестьян. То есть не было в нем ничего такого патерналистского, вот и все. А то, что народ голодает -это конечно "поверх", это ерунда, не имеющая значения.
>
>Какой же был тип, если не патерналистский? И что понимаете вы под патерналистским типом государства?
>И докажите, почему именно неизбежно порождал нищету?
Потому, что эксплуататор всегда старается выжать сколько можно из эксплуатируемого. И выжимает.
От Durga
К Катрин (17.08.2005 15:47:22)
Дата 17.08.2005 16:37:33

Re: Частная собственность...

>>Заклинаниями капитализм не остановишь. Да и без капитализма частная собственность это плохо.

>Здесь не заклинания, а описание возможности некапиталистического типа хозяйства, где присутсвует частная собственность. Я не специалист по этому вопросу, пусть вам ответит кто-то, кто в этом разбирается. Я думаю, такие люди есть на форуме.

Это то (возможности некапиталистического типа хозяйства, где присутсвует частная собственность) как раз никто не отрицает (феодализм, рабство - примеры). Сказано, что частная собственность это и без капитализма плохо. А солидаристам зачем-то очень нужно ее в свое общество взять. Ну никак самим мерседес хочется.
От Durga
К Катрин (12.08.2005 20:07:27)
Дата 12.08.2005 20:58:42

Re: Не всякий,...

>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.

соборное общество и частная собственность совместимы - > царская россия


>А я и не возражаю.

>Но с чего-то надо же начинать? Какие у вас предложения? Только не надо про распрекрасные эти выборы и что нам всем надо просто пойти на выборы и проголосовать. Просто не за кого голосовать. Нужна политическая сила, которая и будет отстаивать наши интересы.

Нужно сначала понять свои интересы.


*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)