Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: А вы знаете, как начинается Косово?

От	Катрин
К	Almar
Дата	10.08.2005 16:32:05
Рубрики	Тексты;

Re: А вы знаете, как начинается Косово?

>у нас нет никакой особой концепции ОР. Тем более что такое ОР? Собыития на Украине, к примеру, это совсем не то, что в Киргизии.
>У нас есть концепция классовой борьбы, иные концепции общего характера, не отрицаем мы и геополитического соперничества. Вот с помощью этих концепций мы и анализуем события.

Тогда требуется ваше экспертное мнение. Вот эту листовку, которую вам сейчас здесь привожу полностью, я прочитала в лифте своего дома.(Ближнее Подмосковье) Попробуйте проанализировать ее с помощью концепции классовой борьбы. Ну или вообще дайте вашу оценку.

ТАК НАЧИНАЕТСЯ КОСОВО! ВЧИТАЙТЕСЬ, ВДУМАЙТЕСЬ, ДЕЙСТВУЙТЕ!

http://www.dpni.org/index.php?0++498 - постоянная ссылка на данное информационное сообщение.

Распространите этот материал или ссылку по всем, кого вы знаете. Распечатайте, раздайте на работе, друзьям. Напишите на емейлы, icq.

Чужеземная мразь убивает, грабит наших людей, насилует наших детей и женщин, травит молодежь наркотиками, совершает жуткие преступления, и часто абсолютно безнаказано. Завтра это может затронуть ЛИЧНО ВАС, ВАШИХ ДЕТЕЙ, ЖЕНЫ, МУЖА, ВАШЕЙ СЕМЬИ, БЛИЗКИХ, ДРУЗЕЙ, СОСЕДЕЙ, ЗНАКОМЫХ. Важно осознать - БЕЗДЕЙСТВИЕ НЕДОПУСТИМО!

Нужно требовать от властей ограничить миграцию кавказского населения, ввести строгий визовый режим со странами Кавказа и Азии, ввести 10-летние принудительные работы для нелегальных иммигрантов и их пособников среди чиновников и правоохранительных органов. Но даже и без этого, всем нам, коренным жителям, необходимо самоорганизовываться, помогать друг другу, стоять друг за друга. КАЖДЫЙ ИЗ НАС МОЖЕТ ВНЕСТИ, ПУСТЬ НЕБОЛЬШОЙ, НО ПОСИЛЬНЫЙ ВКЛАД В ОБЩЕЕ ДЕЛО. Помочь себе мы можем только сами. Надо очнуться от какого-то летаргического сна, в котором мы все еще пребываем. Очнуться, оглядеться, найти единомышленников и действовать - за будущее наших детей, за будущее нашей страны. Создавайте группы, представительства, отделения народного Движения против нелегальной иммиграции (ДПНИ), ищите единомышленников, объединяйтесь. Кто-то из нас может потратить свое свободное время, кто-то помочь деньгами, кто-то помещениями, кто-то другими всевозможными делами. Только объединившись, мы можем отстоять свою землю, своих близких.

ЗАГОЛОВКИ НОВОСТЕЙ ЗА ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ:

Сочи :: Толпа кавказцев, ради веселья, зверски избила отдыхающих военнослужащих и их жен

Несколько сочинских семей офицеров российской армии возвращались домой, на них было совершенно нападение толпы кавказцев. Не слушая никаких уговоров, кавказские молодчики стали избивать людей. Главарь кавказских бандитов достал из автомашины бейсбольную биту, которой стал наносить удары... В отделении милиции, дежурный следователь Григорян В. сообщил, что нападавшим был Богосян, следователь Центрального УВД г. Сочи, старший лейтенант юстиции. Заявление от пострадавших Григорян принимать отказался. Прокуратура города пока также не предпринимает никаких действий. И это уже не первый случай такого беспредела, устроенного в Сочи кавказцами. В августе прошлого года бандиты кавказской национальности избили бейсбольными битами мирных отдыхающих. Среди пострадавших сочинцев и их гостей были женщины и дети. Но и до сих пор виновные в нанесении увечий отдыхающим не понесли заслуженного наказания. А безнаказанность, как известно, рождает новые преступления. Cм.: http://sochinew.sochi.ru/nomer/27/27main1.htm

Москва :: Кавказцы продолжают вырезать коренных жителей. Это уже рутина

В ночь с пятницы на субботу в районе Раушской набережной (напротив Кремля) лицами кавказской национальности было совершено дерзкое убийство 23-летнего русского юноши, выпускника экономического факультета МГУ

Ленинградская область :: Узбек признан виновным в изнасиловании семилетней девочки

Обвинительный приговор вынес Городской суд Санкт-Петербурга гражданину Узбекистана, который признан виновным в изнасиловании семилетней девочки и приговорен к 9 годам лишения свободы.

Иркутская область :: c. Московщино. Таджикские рабочие вешали русских детей на шнурках

Толерантность в действии. Двое подростков убиты, один выжил и сумел опознать убийц.

Москва :: Москву захлестнула волна переселенцев из Азии и Кавказа

Как сообщили “МК” в мэрии Москвы, за последние годы численность живущих в Первопрестольной китайцев выросла в 35 (!) раз. На втором месте по “приживаемости” в мегаполисе стоят таджики, число которых увеличилось в 12,2 раза. Активнее стали заселять столицу чечены (в 6,9 раза), ингуши (в 5,9 раза), молдаване (в 5,2 раза) и азербайджанцы (в 4,6 раза).

Москва :: Азербайджанец изнасиловал и убил 18-летнюю русскую девушку, студентку МГУ

Иммигранты продолжают насиловать и убивать коренных жителей России. 26-летний азербайджанец Заур Садыгов задержан и уже признался в убийстве Анны Борисовой, 18-летней студентки МГУ. Возможно что именно он и есть - "московский душитель", обвиняемый в серии убийств, совершенных летом 2003 года. На нем от четырех до семи убийств и изнасилований.

Москва :: В Москве стремительно уменьшается доля русских

За последнее время в российской столице сократилась доля русских, постоянно проживающих в городе, сообщил во вторник "Интерфаксу" источник в мэрии со ссылкой на данные по демографии.

Тюменская область :: Гастарбайтеру помешали изнасиловать 10-летнюю сироту

В воскресенье около десяти часов проходившая мимо кустов вахтерша услышала слабый крик: "Не надо!" и бросилась в дебри. Женщина заметила таджика, навалившегося на раздетую 10-летнюю воспитанницу приюта

Хабаровский край :: Незваные гости

Количество нелегальных иммигрантов на Дальнем Востоке в 2005 году увеличилось в два раза в сравнении с аналогичным периодом прошлого года.

Москва :: Дело Александры Иванниковой. Новости из Мосгорсуда

Поступили последние новости из Мосгорсуда, который сегодня рассмотрел дело русской девушки, которая защищаясь от насильника-армянина убила его.

Москва :: Кавказцы угрожают массово убивать русских в самой Москве

Заявление толерантных кавказских бандитов: "Мы приедем за вами в Россию и достанем вас в ваших же собственных домах! Если потребуется, мы будем нападать на вас и уничтожать вас с вашими детьми и женами!"

Москва:: Русская ли Москва?

Последние исследования столичных ученых показали: северные, восточные и южные окраины столицы превратятся в кавказские и азиатские кварталы

Москва :: Азербайджанец зарезал жительницу столицы, ее дочь и знакомую

Из-за денег, собранных на “черный день”, зарезал 48-летний приезжий из Азербайджана жительницу столицы, ее дочь и знакомую. На днях суд вынес изуверу приговор.

Московская область :: г.Егорьевск. Таджик-гастарбайтер изнасиловал 6-летнюю девочку. Итоги дела

Шок, вызванный изнасилованием 6-летней девочки таджиком-гастарбайтером Бегмуродовым Э.Г., нельзя описать словами.

Москва :: В московской сауне армянин изнасиловал двух девушек на глазах у родителей

Прошло не так много времени от вынесения приговора А.Иваниковой, как случилось то, о чем мы неоднократно предупреждали. Гость столицы, выходец из Кавказа, армянин, изнасиловал двух несовершеннолетних москвичек.

Москва :: В Москве за изнасилование задержан марокканец

Девушка сообщила, что неизвестный напал на нее в Екатерининском парке. По словам пострадавшей, мужчина изнасиловал ее и скрылся. Сотрудники милиции начали расследование и через некоторое время по подозрению в совершении преступления задержали марокканца, 1971 года рождения, сообщает "Интерфакс".

Москва :: Убийцу и насильника из Азербайджана выдал мобильник жертвы

Истерзанное тело несчастной нашли в кустах на улице Трофимова. Анну изнасиловали и задушили ремнем от ее же сумочки. 26-летний уроженец Азербайджана Заур Садыгов не тронул в сумочке Ани деньги, но позарился на телефон.

Москва :: За изнасилование 7-летней девочки в Москве задержан дворник-таджик

Об очередном факте задержания таджика-насильника "толерантные журналисты" молчат. Преступная мразь продолжает везти наркотики, насиловать наших детей, женщин по всей стране. Спросите себя - "ДЕЛАЮ ЛИ Я ЧТО-НИБУДЬ, ЧТОБЫ ЗАЩИТИТЬ СВОЕ ОТЕЧЕСТВО, СВОЙ НАРОД, СВОИХ БЛИЗКИХ?". Спросите и подумайте об этом.

Москва :: Потери от незаконных мигрантов - 8 миллиардов долларов в год

Руководитель ФМС сообщил прессе, что «масштабы экономических потерь России от незаконных мигрантов, по оценкам экспертов, ежегодно достигают порядка 8 миллиардов долларов».

Санкт-Петербург :: В Петербурге каждый пятый школьник уже познакомился с наркотиками

Половина наркоманов — подростки до 17 лет, а в старших классах их употребляют до трети учеников. ВДУМАЙТЕСЬ В ЭТО СООБЩЕНИЕ!

Свердловская область :: Cхвачено 11 таджиков. Изьято 200 кг (!) героина

Контрабандисты прятали наркотики в прицепе "Камаза", груженого арбузами.... Пора остановить поток смерти - РОССИИ КРАЙНЕ НЕОБХОДИМ ВИЗОВЫЙ РЕЖИМ С ТАДЖИКИСТАНОМ!

Республика Саха /Якутия/ :: Насильники с Юга есть и в Якутске

Вечером 28 мая в милицию обратился мужчина, проживающий в районе улицы Очиченко, и заявил, что около 21 часа возле магазина "Янтарь" на его 16-летнюю дочь напал неизвестный кавказец и изнасиловал.

Москва :: Гражданин Молдавии сел пожизненно за убийство четырех женщин в Москве

Мосгорсуд на основании вердикта присяжных приговорил к пожизненному заключению гастарбайтера из Молдавии, совершившего убийство четырех женщин в российской столице.

Тульская область :: Иммигранты держали русских рабов

Р.Ахмедов и А.Ахмедов на протяжении ряда лет использовали рабский труд нескольких жителей Арсеньевского района, которые по их указанию выполняли различного рода работу. При этом данным жителям не выплачивалось какое-либо вознаграждение. По материалам проведенных опер.-след. мероп. возбуждено уголовное дело по ст.127.2 УК РФ "использование рабского труда".

Москва :: Разыскиваются двое кавказцев

В Москве изнасилованная беременная женщина, истекая кровью, провела 40 минут на асфальте у ворот и умерла, не дождавшись помощи. Рано утром в пятницу к контрольно-пропускному пункту Медико-санитарной части №1 АМО “ЗИЛ” подъехали “Жигули” шестой модели без номеров.

Хабаровский край :: Китаец убил восьмиклассника за мобильный телефон

В квартире по улице Парковой в селе Мичуринское Хабаровского края с множественными ножевыми ранениями различных частей тела обнаружен труп учащегося 8 класса местной школы.

Московская область :: Таджик убил 9-летнего школьника из-за ранца

В Московской области сотрудники милиции разыскивают гражданина Таджикистана, подозреваемого в убийстве 9-летнего школьника

Волгоградская область :: Фроловский район. На сходе жителей села потребовали выселить незваных гостей

Цыганский беспредел довел жителей района до грани. Милиция куплена, чиновникам наплевать. В этой ситуации селяне готовы брать топоры и самостоятельно разбираться с "цыганами - наркоторговцами, грабителями и разбойниками".

Россия :: Всего в России, по данным МВД, около 4 миллионов подростков-наркоманов и 700.000 детей-сирот

Количество подростков, погибающих от наркотиков, за последние 20 лет увеличилось в 42 раза.

Курганская область :: Автобус гастарбайтеров был нашпигован героином

Более 10 кг героина обнаружено в Кургане при досмотре автобуса "Икарус", прибывшего в субботу из Таджикистана, сообщили агентству "Интерфакс-Урал" в пресс-службе управления наркоконтроля по Курганской области.

Свердловская область :: Таджик изнасиловал малолетнюю русскую девочку

Прокуратура Нижнего Тагила (Свердловская область) предъявила обвинение в изнасиловании 10-летней девочки гражданину Таджикистана, сообщил агентству "Интерфакс-Урал" заместитель прокурора Дзержинского района города Евгений Мартенов.

СКОЛЬКО МОЖНО ТЕРПЕТЬ?

Координаты Центрального Штаба ДПНИ: Москва, 117519, а/я 63.

Телефон: (095) 772-94-35

Интернет: www.dpni.org

От	Almar
К	Катрин (10.08.2005 16:32:05)
Дата	10.08.2005 17:28:36

Re: ну слава Богу, что вы мне не "письмо счастья" предложили проанализировать

его ведь тоже в почтовые ящики кидают

Однако по теме фашизма могу порекомендовать вам книгу марксиста Вильгельма Райха <Психология масс и фашизм>

http://www.situation.ru/app/sresallid136.htm

в кратце же повашей листовке что можно сказать:

- при современном российском раскладе сползание в фашизм неизбежно (если учитывать только внутренние тенденции, но существует еще и мировое сообщество). Этот путь уже проходили во многих странах и особенно в Германии образца 33 года. И конечно первыми, кто льет воду на эту мельницу являются ура-патриоты и истеричные антиоранжисты.

От	Monk
К	Almar (10.08.2005 17:28:36)
Дата	10.08.2005 18:28:24

Правильно ли я понял,

что Вы считаете будущую оранжевую революцию гуманитарной помощью Запада (мирового сообщества) России, которая предотвратит "сползание в фашизм" нашей страны?

>в кратце же повашей листовке что можно сказать:

>- при современном российском раскладе сползание в фашизм неизбежно (если учитывать только внутренние тенденции, но существует еще и мировое сообщество). Этот путь уже проходили во многих странах и особенно в Германии образца 33 года. И конечно первыми, кто льет воду на эту мельницу являются ура-патриоты и истеричные антиоранжисты.

От	Almar
К	Monk (10.08.2005 18:28:24)
Дата	10.08.2005 19:04:52

Re: Правильно ли...

>что Вы считаете будущую оранжевую революцию гуманитарной помощью Запада (мирового сообщества) России, которая предотвратит "сползание в фашизм" нашей страны?

я уже сто раз повторял, что для меня термин "оранжевая революция" это пустышка, придуманная кремлевским политтехнологми. Пусть они и их холуи этот термин и трактуют.

по сути вашего вопроса: несомненно фашизм гораздо более страшное явление , чем тлетворное влияние западной демократии. Поэтому, кпримеру, немецкий народ благодарен народам антигитлеровской коалиции.

От	Monk
К	Almar (10.08.2005 19:04:52)
Дата	10.08.2005 20:27:05

Слово - не воробей, вылетит - не поймаешь.

>я уже сто раз повторял, что для меня термин "оранжевая революция" это пустышка, придуманная кремлевским политтехнологми. Пусть они и их холуи этот термин и трактуют.

>по сути вашего вопроса: несомненно фашизм гораздо более страшное явление , чем тлетворное влияние западной демократии. Поэтому, кпримеру, немецкий народ благодарен народам антигитлеровской коалиции.

Всё это и так понятно каждому нормальному человеку.
Я всё же прошу Вас ответить на поставленный Вам вопрос, не прикрываясь суждениями о том, что «оранжевая революция» - это пустышка, придуманная кремлёвскими холуями.
Я даже могу его переформулировать специально для Вас. Правильно ли я понял, что Вы считаете грядущее «революционное движение масс», организованное при помощи Запада и направленное против нынешних властей, гуманитарной помощью мирового сообщества, которое хочет предотвратить «сползание в фашизм» России?

>- при современном российском раскладе сползание в фашизм неизбежно (если учитывать только внутренние тенденции, но существует еще и мировое сообщество). Этот путь уже проходили во многих странах и особенно в Германии образца 33 года. И конечно первыми, кто льет воду на эту мельницу являются ура-патриоты и истеричные антиоранжисты.

От	Almar
К	Monk (10.08.2005 20:27:05)
Дата	10.08.2005 23:41:41

Re: и не собираюсь ловить

>Я даже могу его переформулировать специально для Вас. Правильно ли я понял, что Вы считаете грядущее «революционное движение масс», организованное при помощи Запада и направленное против нынешних властей, гуманитарной помощью мирового сообщества, которое хочет предотвратить «сползание в фашизм» России?

я думаю, мировое сообщество прежде всего хочет несколько иного:
опасность фашизма в России волнует мировое сообщество не в порядке первого приоритета. Причины, по которым запад оказывает "гуманитарную помощь" надо искать другом. Запад заинтересован в поддержании стабильной ситуации в мире, а договориться с соседями легче, если их система построена по тем же принципам, что и твоя. Отсюда и навязчивый экспорт демократий.
Запад в мире буржуазных демократий чувствует себя как рыба в воде и спокойно реализует свое преимущество центра мировой капиталистической системы по отношению к периферии.
Никаких шансов противостоять этому процессу, закрывшись железным занавесом и установив полицейский режим, Россия не имеет. Социалистический Советский Союз мог еще играть свою игру (ну хотя бы по той причине, что социализм стоит выше капитализма по лестнице развития), но не капиталистическая Россия.
Вот применительно к конкуренции двух капиталистических систем прав будет Поппер: закрытое общество проиграет открытому.
Потому что закрытое общество, к которому толкают нас антиоранжевые истерики, это вовсе не то общество, где поставив таможенные барьеры поддерживают отечественного производителя, а это такое общество, где укрывшись за стенами от гаагского трибунала, и заклеймив демократию и свободу слова как чужебесие, бесконтрольные элиты нещадно грабят того самого производителя.

От	Monk
К	Almar (10.08.2005 23:41:41)
Дата	11.08.2005 10:43:55

Re: и не...

Искренность Ваших позиций подкупает. Не каждый способен в открытую признаться, что в скором времени будет сдавать свою страну. Без пышных фраз и красивых слов чётко показали, что в ближайшем будущем будете работать на превращение России в периферийную зону мировой кап. системы, скорее всего уже без ядерного оружия (как же с нами аборигенами договариваться, когда у нас в руках ОМУ).

> Запад заинтересован в поддержании стабильной ситуации в мире, а договориться с соседями легче, если их система построена по тем же принципам, что и твоя. Отсюда и навязчивый экспорт демократий.
>Запад в мире буржуазных демократий чувствует себя как рыба в воде и спокойно реализует свое преимущество центра мировой капиталистической системы по отношению к периферии.
>Никаких шансов противостоять этому процессу, закрывшись железным занавесом и установив полицейский режим, Россия не имеет. Социалистический Советский Союз мог еще играть свою игру (ну хотя бы по той причине, что социализм стоит выше капитализма по лестнице развития), но не капиталистическая Россия.
>Вот применительно к конкуренции двух капиталистических систем прав будет Поппер: закрытое общество проиграет открытому.
>Потому что закрытое общество, к которому толкают нас антиоранжевые истерики, это вовсе не то общество, где поставив таможенные барьеры поддерживают отечественного производителя, а это такое общество, где укрывшись за стенами от гаагского трибунала, и заклеймив демократию и свободу слова как чужебесие, бесконтрольные элиты нещадно грабят того самого производителя.

Да, пообщавшись с нынешними любителями цитировать Троцкого, только лишний раз убеждаешься в правоте И.В. Сталина, который накануне Большой войны очистил ВКП(б) и гос. аппарат от троцкистов. Уж больно весёлые ребята были: и тогда, и сейчас. Из-за боязни возможного возникновения «закрытого общества, где бесконтрольные элиты нещадно грабят производителя» готовы похерить свою Родину и обречь на вымирание свой народ :-((( И всё это на фоне отрицания какой-либо альтернативы.

От	Георгий
К	Monk (11.08.2005 10:43:55)
Дата	11.08.2005 13:15:42

ага.

Разумеется.

Поскольку, говоря словами Альмара (думаю, не искажаю их) "либерализм" еще может превратиться в "настоящий социализм" (теоретически - Маркс сказал), а вот "лукашизм", "фиделекастризм" и т. п. "политаризм" (сколько терминов-то страшных!! %0-)) - нетушки.

>Да, пообщавшись с нынешними любителями цитировать Троцкого, только лишний раз убеждаешься в правоте И.В. Сталина, который накануне Большой войны очистил ВКП(б) и гос. аппарат от троцкистов.

Да. Именно такие мысли и приходят в голову.

[1] В некоей "асимптоте" - поскольку никто еще "настоящего социализма" в природе не видел, и не доказал, что такое возможно. Кроме Зубатова, если не ошибаюсь - по-моему, он считает, что в США он более настоящий, чем где бы то ни было еще. :-)

От	Durga
К	Георгий (11.08.2005 13:15:42)
Дата	11.08.2005 14:38:05

Низкий уровень дискуссий.

Ты за пролетариев? Нет! Значит за буржуев, ТАК И ЗАПИШЕМ.

На самом деле сначала бы следовало посмотреть какой выбор по общему мнению предлагается. Я вижу тут такие пути:

1) Перифирийный капитализм в рамках глобализма.

2) Национально-тоталитарный капитализм.

3) Социализм

При этом Альмар стоит вроде как за первое, а его противники, размахивая "идейными соображениями" о великом Сталине, Фиделе Кастро и других стоят не за третье а за второе. При этом никакого права на это они не имеют, потому что и Сталин и ФК были представителями социализма, а не капиталистического национал-патриотизма. При это альмар, как я понимаю, за первое с постепенным переходом к третьему (я за третье, но при выборе из первых двух испытываю затруднения - оба плохие, но второе пожалуй похуже). В русский-национальный капитализм, идеалы царизма-монархизма я не верю - неправедная это система как таковая.

=========
Сакрализаторам - бой!

От	Monk
К	Durga (11.08.2005 14:38:05)
Дата	11.08.2005 16:57:34

Так не опускайте его ещё ниже.

>На самом деле сначала бы следовало посмотреть какой выбор по общему мнению предлагается. Я вижу тут такие пути:

>1) Перифирийный капитализм в рамках глобализма.

>2) Национально-тоталитарный капитализм.

>3) Социализм

>При этом Альмар стоит вроде как за первое, а его противники, размахивая "идейными соображениями" о великом Сталине, Фиделе Кастро и других стоят не за третье а за второе.

Интересный вывод. Может приведёте какие-нибудь обоснования столь принципиального суждения?
Я, например, являюсь противником Альмара - и что, получается, я выступаю за национально-тоталитарный капитализм? Ошибаетесь. Я стремлюсь к тому, чтобы Россия стала социалистическим государством.

>При этом никакого права на это они не имеют, потому что и Сталин и ФК были представителями социализма, а не капиталистического национал-патриотизма.

Конечно, Сталин был, а ФК является "представителями" социализма.

>При это альмар, как я понимаю, за первое с постепенным переходом к третьему (я за третье, но при выборе из первых двух испытываю затруднения - оба плохие, но второе пожалуй похуже).

Здесь я не согласен. По моему мнению, "перифирийный капитализм" страшнее второго варианта.

>В русский-национальный капитализм, идеалы царизма-монархизма я не верю - неправедная это система как таковая.

В общем и целом это, конечно, очень неправедная система.

От	Durga
К	Monk (11.08.2005 16:57:34)
Дата	11.08.2005 20:26:59

Re: Так не...

Привет

Когда я говорю, что у дискуссии низкий уровень, это как правило значит, что вместо того чтобы разобраться в тезисах друг друга собеседники сводят сложную проблему к паре лозунгов и ничего не понимая начинают друг друга крошить. Я стараюсь этого избежать.

>>На самом деле сначала бы следовало посмотреть какой выбор по общему мнению предлагается. Я вижу тут такие пути:
>
>>1) Перифирийный капитализм в рамках глобализма.
>
>>2) Национально-тоталитарный капитализм.
>
>>3) Социализм
>
>>При этом Альмар стоит вроде как за первое, а его противники, размахивая "идейными соображениями" о великом Сталине, Фиделе Кастро и других стоят не за третье а за второе.
>
>Интересный вывод. Может приведёте какие-нибудь обоснования столь принципиального суждения?
> Я, например, являюсь противником Альмара - и что, получается, я выступаю за национально-тоталитарный капитализм? Ошибаетесь. Я стремлюсь к тому, чтобы Россия стала социалистическим государством.

Тогда сформулируйте свое отношение к частной собственности и к религии. Может вам не с солидаристами а с нами надо быть.

>>При этом никакого права на это они не имеют, потому что и Сталин и ФК были представителями социализма, а не капиталистического национал-патриотизма.
>
>Конечно, Сталин был, а ФК является "представителями" социализма.

>>При это альмар, как я понимаю, за первое с постепенным переходом к третьему (я за третье, но при выборе из первых двух испытываю затруднения - оба плохие, но второе пожалуй похуже).
>
>Здесь я не согласен. По моему мнению, "перифирийный капитализм" страшнее второго варианта.

>>В русский-национальный капитализм, идеалы царизма-монархизма я не верю - неправедная это система как таковая.
>
>В общем и целом это, конечно, очень неправедная система.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Георгий
К	Durga (11.08.2005 20:26:59)
Дата	12.08.2005 00:11:49

да ради бога

> Тогда сформулируйте свое отношение к частной собственности и к религии.
Может вам не с солидаристами а с нами надо быть.
>

Не нужна мне ни частная собственность, ни религия.
Однако ж это не причина, чтобы лезть С ЭТИМ на рожон именно ТЕПЕРЬ. В свое
время даже Ленин "отошел назад" с НЭПом.
Что же касается нравственных норм, которые я считаю корректными, то я не из
религии их вывожу. Но если кому-нибудь нужно опираться на нее, чтобы вести
себя нормально, то тыкать ему в нос воинствующим атеизмом "из принципа" я не
нахожу нужным.

От	Almar
К	Георгий (12.08.2005 00:11:49)
Дата	12.08.2005 10:06:54

это не совсем ответ на вопрос

>> Тогда сформулируйте свое отношение к частной собственности и к религии.

>Не нужна мне ни частная собственность, ни религия.

вас не спрашивали, нужна ли лично вам частная собственость. Это никому не интересно. Любой раб и холуй также может сказать, что лично ему частная собственность не нужна. Но она нужна его господам и он перегрызет глотку каждому, кто попытается посягнуть на частную собственность его господ. Поэтому вас и просили сформулировать отношение к институту частной собственности.

От	Георгий
К	Almar (12.08.2005 10:06:54)
Дата	12.08.2005 10:42:10

Просто сдается мне, что Вы...

... в ближайшей перспективе ратуете за то, чтобы этот собственник сменился - и опять-таки, что характерно, на ЧАСТНОГО [1]. Но зато зело разумного и цивилизованного, с которым можно договориться и с которым "легче бороться за свои права".
Так?

Вы, кстати, как-то изволили упомянуть, что Запад насаждает везде "демократию", потому что так ему удобнее. Но похоже, что и Вам комфортнее бороться (реально или виртуально) в условиях "демократии" (как бы далека она не была от "народовластия"), чем, видимо, даже в сегодняшних. В свете этого я и упомянул о предшественниках - за что Дурга ни к селу ни к городу припаял мне "национальное" обвинение (антисемитизм, что ли????)

[1] поскольку вернуть теперь собственность ни "народу", ни нормальному государству не представляется возможным - нет таких сил.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Almar
К	Георгий (12.08.2005 10:42:10)
Дата	12.08.2005 12:08:43

я просто диву даюсь, почему простые мысли вызывают столько кривотолков

>... в ближайшей перспективе ратуете за то, чтобы этот собственник сменился - и опять-таки, что характерно, на ЧАСТНОГО [1]. Но зато зело разумного и цивилизованного, с которым можно договориться и с которым "легче бороться за свои права". Так?

если невозможно сменить собственника на коллективного, то надо сменить его на того же частного, который будет по-мягче (разрыв между богатыми и бедными в России побил уже все мировые рекорды). В этом я не оригинален. Это и карамурзизм проповедует.

>Вы, кстати, как-то изволили упомянуть, что Запад насаждает везде "демократию", потому что так ему удобнее. Но похоже, что и Вам комфортнее бороться (реально или виртуально) в условиях "демократии" (как бы далека она не была от "народовластия"), чем, видимо, даже в сегодняшних.

и что я должен вам ответить, чтобы не замазаться дерьмом, которым меня пытаются полить. Что на самом деле мне комфортнее бороться в условиях фашисткого концлагеря, в который Россия имеет все шансы превратиться? Что мне не нужна свобода слова, т.к. в самиздате читать прессу интереснее и адреналинчику больше выделяется? Что мне не нужна свобода митингов, потому что я сплю и вижу как косточки поразмять во время какого-нибудь разгона?
Ну нет, пожалуй я так не отвечу, я не идиот.
Естественно, в условиях демократии бороться комфортнее. Подыхать за просто так в лагере никому неохота.

От	Сепулька
К	Almar (12.08.2005 12:08:43)
Дата	13.08.2005 15:55:48

Что и требовалось доказать. Ни о какой реальной отмене частной собственности у

этого троцкиста даже речи не идет.

>если невозможно сменить собственника на коллективного, то надо сменить его на того же частного, который будет по-мягче (разрыв между богатыми и бедными в России побил уже все мировые рекорды).

Да Вы сначала докажите, что западные собственники будут мягче нынешних. С чего это-то Вы взяли, г-н троцкист?
Или пример гитлеровской Германии для Вас уже не убедителен? Или с подачи МВФ и ВТО, в которых состоят эти самые западные собственники, у нас не была разрушена экономика?

От	Almar
К	Сепулька (13.08.2005 15:55:48)
Дата	13.08.2005 19:28:06

гениально, но зачем тогда в других постингах вы упорно наз меня коммунистом? (-)

От	Сепулька
К	Almar (13.08.2005 19:28:06)
Дата	15.08.2005 17:03:44

Не коммунистом, а троцкистом (-)

От	Almar
К	Сепулька (15.08.2005 17:03:44)
Дата	15.08.2005 17:14:43

тем более, вы уж как то выберите или я троцкист, или я за частную собств. (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Almar (12.08.2005 12:08:43)
Дата	12.08.2005 12:56:04

Вы на улицу чаще выходите, Альмар !

Здравствуйте !
>>... в ближайшей перспективе ратуете за то, чтобы этот собственник сменился - и опять-таки, что характерно, на ЧАСТНОГО [1]. Но зато зело разумного и цивилизованного, с которым можно договориться и с которым "легче бороться за свои права". Так?
>
>если невозможно сменить собственника на коллективного, то надо сменить его на того же частного, который будет по-мягче (разрыв между богатыми и бедными в России побил уже все мировые рекорды). В этом я не оригинален. Это и карамурзизм проповедует.
++++++
интересно, когда это частник стал "мягче" государственной собственности ? А как там насчет соблюдения КЗОТа. отпусков, больничных и пр.? А если вы в смысле, чтоб одного на другого поменять - как в объявлении о конкурсе это видите, чтоб помягче? Из украинских реалий : "Криворожсталь", экспоприированная у "национального" собственника Пинчука (зятя Кучмы), планируется к передаче иностранноаму собственнику Mittal Steel, поднабившего руку на эксплуатации индусов и азаитов. Это что, "помягче" будет, думаете????

>>Вы, кстати, как-то изволили упомянуть, что Запад насаждает везде "демократию", потому что так ему удобнее. Но похоже, что и Вам комфортнее бороться (реально или виртуально) в условиях "демократии" (как бы далека она не была от "народовластия"), чем, видимо, даже в сегодняшних.
>
>и что я должен вам ответить, чтобы не замазаться дерьмом, которым меня пытаются полить. Что на самом деле мне комфортнее бороться в условиях фашисткого концлагеря, в который Россия имеет все шансы превратиться? Что мне не нужна свобода слова, т.к. в самиздате читать прессу интереснее и адреналинчику больше выделяется? Что мне не нужна свобода митингов, потому что я сплю и вижу как косточки поразмять во время какого-нибудь разгона?
>Ну нет, пожалуй я так не отвечу, я не идиот.
>Естественно, в условиях демократии бороться комфортнее. Подыхать за просто так в лагере никому неохота.
++++
А вы уверены, что демократия в перечисленном вами смысле - это надолго, а не только на период слома России? И что потом не введут какой-нибудь "патриотический акт"???? Вы и "побороться" в своем комфорте не вставая с дивана не успеете....

Ростислав Зотеев

От	Almar
К	Ростислав Зотеев (12.08.2005 12:56:04)
Дата	12.08.2005 13:23:46

Re: опять вы спешите

>>если невозможно сменить собственника на коллективного, то надо сменить его на того же частного, который будет по-мягче (разрыв между богатыми и бедными в России побил уже все мировые рекорды). В этом я не оригинален. Это и карамурзизм проповедует.

>интересно, когда это частник стал "мягче" государственной собственности

я когда мог сказать такую мысль? У нас сейчас разве государственная собственность? Речь идет о смене часных диких собственников, заинтересованных в том, чтобы выжать все соки, на более цивилизованных. Георгий намекает, что под более цивилизованными я имею в виду западных хозяев. Возможно. В принципе мне все-равно, откуда хозяева (если приходится на них пахать), лишь бы они вели себя пристойно. Я в принципе не верю капиталистам. Считаю, что с ними можно договриться только с позиции силы, но не как не увещеваниями "мы с вами одной крови". Если бы я верил в увещевания, то тогда однозначно предпочел бы национальных бандюков иностранцам. Ведь иностранец согласно наивному солидаризму вроде как не заинтересован в развитии страны, а национальный капиталист - заинтересован. Практика же показывеет, что данное правило не работает. При прочих равных условиях национальный капиталист предпочтительнее, но этих "прочих равных условий" как раз нет, ведь нас постоянно призывают подстелиться под национальных капиталистов под лозунгом противостояния оранжевой угрозе.

>А вы уверены, что демократия в перечисленном вами смысле - это надолго, а не только на период слома России? И что потом не введут какой-нибудь "патриотический акт"???? Вы и "побороться" в своем комфорте не вставая с дивана не успеете....

так а вы разве не видите, что ввод этого "патриотического акта" уже идет? Все уже уже у народа отняли, теперь о национальном согласии заговорили. А иначе с чего бы я стал оправдывать оранжевых, мне в сущности ведь до них дела нет.

От	Георгий
К	Almar (12.08.2005 13:23:46)
Дата	12.08.2005 22:50:23

я не намекаю, а говорю

> Речь идет о смене часных диких собственников, заинтересованных в том,
чтобы выжать все соки, на более цивилизованных. Георгий намекает, что под
более цивилизованными я имею в виду западных хозяев. Возможно. В принципе
мне все-равно, откуда хозяева (если приходится на них пахать), лишь бы они
вели себя пристойно.

Но в "периферии" цивилизованные вовсе не обязаны вести себя цивилизованно.
Особенно с теми, кто окажется лишним ("которого нет смысла эксплуатировать")
в построенной ими системе.
Это в 1989 году кое-кто говорил: "хоть бы американцы оккупировали нас -
тогда бы пенсию стали приличную платить". Но сейчас вроде как прошло 16 лет.
Или, может, стоит рискнуть - ведь на деле-то мы еще не попробовали.

В свое время я прямо спросил Альмара: если бы против СССР воевала не
фашистская Германия, а демократические Англия или США, на чьей стороне бы он
был? С учетом того, что, по его мнению, Сталин предал революцию, уничтожил
"правильные" кадры, понаставил везде бездарей и т. п. - т. е. социализма нет
и защищать типа нечего?
Он так и не ответил. Можно, правда, по Зубатову ориентироваться - но это
ведь не доказательство....

От	Almar
К	Георгий (12.08.2005 22:50:23)
Дата	13.08.2005 11:44:51

если и не ответил, то уж во всяком случае, не потому что колебался

>Но в "периферии" цивилизованные вовсе не обязаны вести себя цивилизованно. Особенно с теми, кто окажется лишним ("которого нет смысла эксплуатировать") в построенной ими системе.
>Это в 1989 году кое-кто говорил: "хоть бы американцы оккупировали нас - тогда бы пенсию стали приличную платить". Но сейчас вроде как прошло 16 лет. Или, может, стоит рискнуть - ведь на деле-то мы еще не попробовали.

ну и что? А свои паханы, что обязаны что ли вести себя цивилизованно? Никто добреньким не будет, пока его не заставишь. Антиоранжевые призывают нас быть лояльными "своим" паханам.

>В свое время я прямо спросил Альмара: если бы против СССР воевала не фашистская Германия, а демократические Англия или США, на чьей стороне бы он был? С учетом того, что, по его мнению, Сталин предал революцию, уничтожил "правильные" кадры, понаставил везде бездарей и т. п. - т. е. социализма нет и защищать типа нечего? Он так и не ответил. Можно, правда, по Зубатову ориентироваться - но это ведь не доказательство....

если и не ответил, то уж во всяком случае, не потому что колебался. Я был бы на стороне СССР в столновении социалистической и капиталистических стран. Даже такая мразь, как Сталин, не в состоянии был успеть уничтожить все завоевания революции. Это доказывает то, что после его смерти партия нашла в себе силы осудить сталинщину.

От	Георгий
К	Almar (13.08.2005 11:44:51)
Дата	15.08.2005 12:37:36

Дурга и остальные "сталинисты" - ну прокомментируйте это, пожалуйста!

>если и не ответил, то уж во всяком случае, не потому что колебался. Я был бы на стороне СССР в столновении социалистической и капиталистических стран. Даже такая мразь, как Сталин, не в состоянии был успеть уничтожить все завоевания революции. Это доказывает то, что после его смерти партия нашла в себе силы осудить сталинщину.

Я не могу считать дискуссию с "марксистами" честной до тех пор, пока они не договорятся МЕЖДУ СОБОЙ - мразь ли Сталин, "уничтоживший завоевания революции", или же ТОЖЕ МАРКСИСТ.

От	Durga
К	Георгий (15.08.2005 12:37:36)
Дата	17.08.2005 17:13:06

Георгию (и пр.)

Привет

Я думаю правильнее будет ответить вам здесь, потому что это касается не только вас.
Понимаете, был у меня такой случай - однажды зашел я в одну студенческую организацию. Там такая улыбчивая тетя, говорит, что вот мы студенты, изучаем законы мира, содружество людей и т.п. Я спроси ее а что у них за организация, а она говорит: "Ну вот, такая организация". Тогда я спросил, а кто в организации главный, с кем она связана и т.п. - из любобытства. А тетка вдруг так улыбнулась, сделала вид будто и меня здесь нет и разговора никакого мы с ней не вели, и так отошла аккуратно к другим.

Не знаю видели вы когда-нибудь такую сцену, а я так несколько раз. Когда задаешь мощенникам вопрос, ответ на который немедленно вскроет суть мошенничества, они делают такой вид - ничего не было, можете идти.

А была это организация CARP, группа прикрытия секты Муна, мошенническим путем завлекающая студентов в секту. Как вы понимаете, ответ тетки, что мы мол из секты Муна означал бы вскрытие мошенничества со всеми последствиями.

Можно ли сказать, что тетка - хитрая сволочь? Наверное можно, но я полагаю всё-таки, что дура. Опасная. Она сама сидит в заднице, и завлекает остальных в такую же задницу, потому что самой от этого легче. Лучше для нее было бы покинуть секту, а не повязывать себя ответственностью за завербованных людей. Ведь тетка и сама не хотела признать, что в секте - просто неокрепшие души надо от сатаны отрывать хотя-бы даже и с обманом - так их учат.

Теперь причем здесь солидаристы. Мне очень интересно, почему солидаристы, когда их спрашиваешь о значении слов марксист, марксизм - предпочитают отмалчиваться? Почему не желают разбирать вопрос о насилии в государстве, и о том, к кому оно его применяет? Ведь применило же государство СССР насилие по своим! Почему солидаристы теряют всякий энтузиазм, когда предлагаешь им разбирать _работы_ Сталина? Как нести ему славословицу, так солидаристы впереди, а как дело доходит до теоретического наследия, так сразу в кусты?

Ведь ведете вы себя также, как и та тетка! Когда задаешь вам ключевые вопросы, сразу тихо так отходите. Вот, спрашивают люди "кого называют марксистом солидаристы" - и немедленно солидарист отключается!

Так что же это всё значит, Георгий? Мошенничество? Глупость?

==============

Теперь что касается Сталина. Сталин самоопределялся как марксист. Альмар его таким, возможно, не считает, но опять же вопрос в определении марксиста. Марксист или мразь - манипулятивный контекст. Можно быть и марксистом и мразью, можно быть чем нибудь одним можно и ничем. Сталин проявляется в своих действиях и в своих книгах. Вы же тоже не до конца сталинисты. Вы его книгами не интересуетесь. Для вас Сталин - икона Большого Брата. И не более. Просто примите Георгий представление о том, что жизнь сложнее, в ней не просто сделать разделение на свой-чужой. Люди разные.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Zhlob
К	Almar (12.08.2005 13:23:46)
Дата	12.08.2005 15:21:12

Re: Опять туманные намёки?

> иностранец согласно наивному солидаризму вроде как не заинтересован в развитии страны, а национальный капиталист - заинтересован.

Что ещё за такой "наивный солидаризм", и какое он отношение имеет к участникам данного форума? Ни СГ, ни его сторонники подобных тезисов не высказывали.

> ведь нас постоянно призывают подстелиться под национальных капиталистов под лозунгом противостояния оранжевой угрозе.

Кто?

От	Ростислав Зотеев
К	Almar (12.08.2005 13:23:46)
Дата	12.08.2005 14:12:22

Думаю, не очень - скорее заостряю

Здравствуйте !
>>>если невозможно сменить собственника на коллективного, то надо сменить его на того же частного, который будет по-мягче (разрыв между богатыми и бедными в России побил уже все мировые рекорды). В этом я не оригинален. Это и карамурзизм проповедует.
>
>>интересно, когда это частник стал "мягче" государственной собственности
>
>я когда мог сказать такую мысль? У нас сейчас разве государственная собственность?
++++
Тогда вас неверно понял - выражайтесь яснее...

Речь идет о смене часных диких собственников, заинтересованных в том, чтобы выжать все соки, на более цивилизованных. Георгий намекает, что под более цивилизованными я имею в виду западных хозяев. Возможно. В принципе мне все-равно, откуда хозяева (если приходится на них пахать), лишь бы они вели себя пристойно.
++++
сильно напоминает 1991 год и разговоры люмпенов "а мне все равно на кого горбатится - на государство или частника - частник только платит получше1" Потом последовали многолетние невыплаты зарплаты, в т.ч. и частниками...

Я в принципе не верю капиталистам. Считаю, что с ними можно договриться только с позиции силы, но не как не увещеваниями "мы с вами одной крови".
+++++
Полностью согласен. Только силенок у нас с Вами нет - и вряд ли скоро появятся

Если бы я верил в увещевания, то тогда однозначно предпочел бы национальных бандюков иностранцам. Ведь иностранец согласно наивному солидаризму вроде как не заинтересован в развитии страны, а национальный капиталист - заинтересован. Практика же показывеет, что данное правило не работает.
++++
Опять-таки это выгодно Западу стимулировать именно таких "предпринимателей". Однако солидаризм должен выступить как промежуточный этап между капитализмом и коммунизмом...

При прочих равных условиях национальный капиталист предпочтительнее, но этих "прочих равных условий" как раз нет, ведь нас постоянно призывают подстелиться под национальных капиталистов под лозунгом противостояния оранжевой угрозе.
+++++
Она(угроза) ведет не только капиталистов, но и уничтожение национального в угоду глобилистике (читай - PAX AMERICANA)

>>А вы уверены, что демократия в перечисленном вами смысле - это надолго, а не только на период слома России? И что потом не введут какой-нибудь "патриотический акт"???? Вы и "побороться" в своем комфорте не вставая с дивана не успеете....
>
>так а вы разве не видите, что ввод этого "патриотического акта" уже идет? Все уже уже у народа отняли, теперь о национальном согласии заговорили. А иначе с чего бы я стал оправдывать оранжевых, мне в сущности ведь до них дела нет.
+++++
А может, согласие-то важнее???? Народ-то ведь - НАШ РОД - уроды, конечно, есть, но свои, выправим... А то-ить собственность будет - а народа нет. Одни китайцы ;-)

Ростислав Зотеев

От	Сепулька
К	Ростислав Зотеев (12.08.2005 14:12:22)
Дата	13.08.2005 15:59:06

Альмар даже не может понять, что без столь нелюбимого им русского народа

не будет коммунизма, т.к. он продукт русской культуры (как и сам Альмар, который при этом топчет свои культурные истоки). Никакому Западу он на фиг не нужен, да и Востоку, в общем-то тоже.
Раньше стреляли в коммунизм - попали в Россию, теперь он стреляет в Россию - и попадет в свой столь чаемый коммунизм.

От	Буслаев
К	Сепулька (13.08.2005 15:59:06)
Дата	17.08.2005 10:23:36

С чего вы это взяли ?

>как и сам Альмар, который при этом топчет свои культурные истоки)<
Вот это самое ?

От	Георгий
К	Сепулька (13.08.2005 15:59:06)
Дата	15.08.2005 12:39:43

Превосходная фраза! Это надо запомнить твердо!!!

>Раньше стреляли в коммунизм - попали в Россию, теперь он стреляет в Россию - и попадет в свой столь чаемый коммунизм.

И пусть наши марксисты ТВЕРДО определятся между собой, кто такой Сталин: "уничтожившая революцию мразь" или "марксист, которого оболгали солидаристы".

Эта дискуссия упорно уводится в тень. Но рока этого нет, разговоры бессмысленны. По крайней мере, я так думаю.

От	Георгий
К	Георгий (15.08.2005 12:39:43)
Дата	15.08.2005 12:41:18

под "Сталиным" я разумею даже не "личность", а...

... тот поворот в экономике, идеологии и лр., который был связан с деятельностью этой личности - безусловно, поддержанной довольно широкими слоями населения СССР (и, может, не только его).

От	Кравченко П.Е.
К	Георгий (15.08.2005 12:41:18)
Дата	15.08.2005 14:25:54

Георгий, ну что ВЫ так разволновались?

>... тот поворот в экономике, идеологии и лр., который был связан с деятельностью этой личности - безусловно, поддержанной довольно широкими слоями населения СССР (и, может, не только его).
Вы же предлагаете решить вопрос, теплый или зеленый. Я вот полгода не могу понять, кого тут именуют марксистами и почему? (Речь не о личностях, а о критерии). Но в любом случае, марксист - это же взгляды, а не партийная принадлежность. Кто может запретить человеку называться марксистом?
Теперь о реально существующих партиях. Марксистской лично я считаю РКРП-РПК. Они никогда ни в каком виде от марксизма не открещивались, осуждения большевиков и прочих художеств КПРФ, описанных в частности в "вопросах вождям" за ними не водится. Так вот, я с ними общаюсь окола полутора лет. За это время в партийных "Трудовой России", и "Мысли" мне не встречалось ни разу ни наездов на Сталина, ни на СССР. Встретилась лишь фраза, что-то в духе "Насмотревшись на прелести капитализма, поутихли деятели, объявлявшие, что никакого социализма в СССР не было". Из разговоров с более "стажными" товарищами извлек, что "нас всегда ругали "Сталинистами", т.е. это была позиция руководства партии с момента становления. О Сталине в органах партии пишут в сугубо положительном ключе, не меньше, если не больше, чем о Ленине и Марксе. По поводу каких-то троцкистов в РКРП я прочитал уже на форуме. Наводил справки, получил ответ в духе, что, что-то такое в москве то ли было, то ли нет. По крайней мере в парт прессе следов не обнаруживал.
По поводу Сталина как личности. Вопрос в знании. То есть, если он реально был такоя-сякой, фабриковал дела и т.п., гробил народ почем зря, это одно. Я, 100% советский человек так всегда и считал. Другое дело, что когда демки полили на него грязь, реакция была "Чья бы корова мычала". Но считать Сталина умом, честью и совестью (а требования к генсеку м.б только такими) только потому, что демки хуже - я бы не стал. Я знаю, что не все так думают, это мое личное. Совсем другое дело, еслиь Сталин белый и пушистый. (Т.е. репрессии, к которым он лично имел отношения - по делу). Когда я прочел Мухина, потом Прудникову, мое мнение стало потихоньку меняться. (Выводы Мухина никогда нельзя принимать всерьез, но я о фактах и цитатах). Решающее значение имело вышепривиденное место из СГ.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/155837.htm
Что характерно, СГ не сделал вывода, что Сталин кругом прав в репрессиях, а Хрущ наврал во всем. Строго говоря это не известно. Но по принципу (как не смешно это звучит в разговоре о личном мнении) презумпции невиновности получается так. Сталин бяка со слов Хруща. Это еще не значит, что он реально бяка. (Прошу прощения за жаргон) Но если Хрущева таки поймали хоть раз на вранье, то тем более нет оснований плохо думать о Сталине. Вот такое мое мнение.
А что касается системы Сталина.то тут вообще никаких проблем. Ну, лично я считаю, что некоторые аспекты были вынужденными временными мерами. Например сильное неравенство, которое так хвалит Паршев.
Насколько я могу судить в упомянутой марксистской партии мнение о системе Сталина примерно такое же, многие ведут проблемы СССР от Хрущева.

Видите, Георгий, какой отчет Вам за целую партию. Вы уж не строжтесь так :)

От	Monk
К	Кравченко П.Е. (15.08.2005 14:25:54)
Дата	15.08.2005 23:05:51

Обязательно прочитайте монографию Ю.Н. Жукова "Иной Сталин"

Если Вас интересует проблема предвоенных сталинских репрессий. К сожалению, в Сети я эту книгу не нашёл. Выходные данные: Ю. Жуков. Иной Сталин. Политические реформы в СССР в 1933-1937 гг. М., Вагриус, 2003.

>Но считать Сталина умом, честью и совестью (а требования к генсеку м.б только такими) только потому, что демки хуже - я бы не стал. Я знаю, что не все так думают, это мое личное. Совсем другое дело, еслиь Сталин белый и пушистый. (Т.е. репрессии, к которым он лично имел отношения - по делу). Когда я прочел Мухина, потом Прудникову, мое мнение стало потихоньку меняться. (Выводы Мухина никогда нельзя принимать всерьез, но я о фактах и цитатах). Решающее значение имело вышепривиденное место из СГ.
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/155837.htm

Юрий Жуков - д-р исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН. Его работа полностью основана на архивных первоисточниках, многие из которых впервые были введены им в научный оборот.
Поверьте мне, после прочиения этой монографии Вы совершенно по иному будете представлять всю картину предвоенных репрессий.

От	Георгий
К	Monk (15.08.2005 23:05:51)
Дата	16.08.2005 11:20:48

А с чего Вы решили, что я не читал эту книгу? :-) (-)

От	Monk
К	Георгий (16.08.2005 11:20:48)
Дата	16.08.2005 11:59:59

Я посоветовал прочитать Жукова не Вам, а Кравченко П.Е.

Внимательней надо быть :-) Я же написал это сообщение Кравченко П.Е.
Кстати, сразу надо всех предупредить: книга "Иной Сталин" суховата, всё-таки это серьёзная монография, а не мухинская публицистика.

От	Almar
К	Георгий (15.08.2005 12:41:18)
Дата	15.08.2005 13:34:17

Re: а зря разумеете не "личность",

>И пусть наши марксисты ТВЕРДО определятся между собой, кто такой Сталин: "уничтожившая революцию мразь" или "марксист, которого оболгали солидаристы".

соотношение веса личного вклада Сталина и объективных процессов рассматривается в статье

Россия: что с ней случилось в двадцатом веке /Ю.И. Семенов/ http://www.situation.ru/app/j_art_526.htm

От	Almar
К	Ростислав Зотеев (12.08.2005 14:12:22)
Дата	12.08.2005 14:59:22

Re: Думаю, не...

>А может, согласие-то важнее???? Народ-то ведь - НАШ РОД - уроды, конечно, есть, но свои, выправим... А то-ить собственность будет - а народа нет. Одни китайцы ;-)

Может быть и НАШ РОД. Я знаю массу людей, для которых пляски пьяного Ельцина милее сердцу, чем марксово "чужебесие". Возможно, такой взгляд будет еще долго доминировать. Но все-таки его время уходит в прошлое. Уже большевики это поняли.
Насчет ктийцев, это согласитесть не совсем корректный пример. Китайцы довольно закрытое общество и в роли глобализаторов действительно выглядят угрожающе. Глобализатором может выступать только тот, кто сам при этом жертвует частью своей национальной идентичности (как русские в СССР).

От	Durga
К	Almar (12.08.2005 14:59:22)
Дата	12.08.2005 16:17:11

Re: Думаю, не...

Привет
> Китайцы довольно закрытое общество и в роли глобализаторов действительно выглядят угрожающе. Глобализатором может выступать только тот, кто сам при этом жертвует частью своей национальной идентичности (как русские в СССР).

Надо сказать, американцы почти не имеют национальной идентичности. Насчет китайцев согласен. Что касается русских, то их национальная идентичности сильнее чем у американцев, возможно потому русские как глобализаторы многим кажутся угрожающими.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (12.08.2005 16:17:11)
Дата	12.08.2005 19:30:05

Re: Думаю, не...

Здравствуйте !
>Привет
>> Китайцы довольно закрытое общество и в роли глобализаторов действительно выглядят угрожающе. Глобализатором может выступать только тот, кто сам при этом жертвует частью своей национальной идентичности (как русские в СССР).
>
>Надо сказать, американцы почти не имеют национальной идентичности. Насчет китайцев согласен. Что касается русских, то их национальная идентичности сильнее чем у американцев, возможно потому русские как глобализаторы многим кажутся угрожающими.
+++++
Ой ли? А как же стандарная реакция растиражированная кино и теле "Я американский гражданин", как презрительное отношение к чиканос, русским и т.п. и т.д.
Кстати, про русских глобализаторов - это ново. Сами придумали????

>*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
++++
А вы, месье, оказывается воинствующий безбожник??? Ну-ну....

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (12.08.2005 19:30:05)
Дата	12.08.2005 19:45:45

Re: Думаю, не...

Привет
>Здравствуйте !
>>Привет
>>> Китайцы довольно закрытое общество и в роли глобализаторов действительно выглядят угрожающе. Глобализатором может выступать только тот, кто сам при этом жертвует частью своей национальной идентичности (как русские в СССР).
>>
>>Надо сказать, американцы почти не имеют национальной идентичности. Насчет китайцев согласен. Что касается русских, то их национальная идентичности сильнее чем у американцев, возможно потому русские как глобализаторы многим кажутся угрожающими.
>+++++
>Ой ли? А как же стандарная реакция растиражированная кино и теле "Я американский гражданин", как презрительное отношение к чиканос, русским и т.п. и т.д.

Это скорее попытка создать идентичность, которая не науиональная типа "я русский", а гражданская "я американец". У нас в СССР была тоже гражданская идентичность "я советский". Солидаристы же напирают на национальную "я русский" идентичность. Гражданская и национальная - разные виды идентичности. У фашистов явно национальная - "я ариец".

>Кстати, про русских глобализаторов - это ново. Сами придумали????

Нет, не сам.

>>*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
>++++
>А вы, месье, оказывается воинствующий безбожник??? Ну-ну....

А вы никак воинствующий забожник?
Ну-ну.

>Ростислав Зотеев
*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (12.08.2005 19:45:45)
Дата	15.08.2005 12:27:04

Re: Думаю, не...

Здравствуйте !
>>>>
>>>Надо сказать, американцы почти не имеют национальной идентичности. Насчет китайцев согласен. Что касается русских, то их национальная идентичности сильнее чем у американцев, возможно потому русские как глобализаторы многим кажутся угрожающими.
>>+++++
>>Ой ли? А как же стандарная реакция растиражированная кино и теле "Я американский гражданин", как презрительное отношение к чиканос, русским и т.п. и т.д.
>
>Это скорее попытка создать идентичность, которая не науиональная типа "я русский", а гражданская "я американец". У нас в СССР была тоже гражданская идентичность "я советский". Солидаристы же напирают на национальную "я русский" идентичность. Гражданская и национальная - разные виды идентичности. У фашистов явно национальная - "я ариец".
++++

На национальную идентичность не напирают, она для каждого или есть - или ее нет. Можно также говорить о цивилизационной идентичности - на мой взгляд более высокого порядка, чем гражданская.

>>Кстати, про русских глобализаторов - это ново. Сами придумали????
>
>Нет, не сам.
+++++
Русские что, насаждали философию Толстого или Достовеского? Или Маркса возвращали Западу?

>А вы никак воинствующий забожник?
>Ну-ну.
++++
Я просто вслед за Гамлетом скажу: "Есть много в этом мире друг Гораций, о чем не снилось даже нашим мудрецам!"

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (15.08.2005 12:27:04)
Дата	17.08.2005 02:33:56

Re: Думаю, не...

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (17.08.2005 02:33:56)
Дата	17.08.2005 10:26:14

Ловко у вас выходит !

Здравствуйте !
>>>
>>>Это скорее попытка создать идентичность, которая не науиональная типа "я русский", а гражданская "я американец". У нас в СССР была тоже гражданская идентичность "я советский". Солидаристы же напирают на национальную "я русский" идентичность. Гражданская и национальная - разные виды идентичности. У фашистов явно национальная - "я ариец".
>>++++
>
>>На национальную идентичность не напирают, она для каждого или есть - или ее нет. Можно также говорить о цивилизационной идентичности - на мой взгляд более высокого порядка, чем гражданская.
>
>Под "напирают" я понимаю попытку построения на ее базе государственной идеологии.
>Вот смотрите: Идентичность бывает территориальная, социально-политическая, национальная.
++++
А также профессиональнаяЮ конфессиональная и т.п. - ну что вы, право слово...

>Не каждый человек можнт стать русским - для того чтобы иметь возможность сказать "я русский", надо им родиться.
+++++
Родиться можно кем угодно. Русскость - это дух. Бесспорно, для того чтобы стать русским, легче русским родиться - но не обязательно. Вон сколько уродов вокург ! Вообще же национальность на 90% - вопрос самоидентификации.
Только еврей, приехавший в США из России, сразу становится "русским" ! :-)))

>Американцы говорят - "я американец" - это территориальная по сути идентичность (ну или социально-политическая - меньше). Для того чтобы сказать "я американец", надо переехать на ПМЖ в Америку. Это доступно каждому. (ну или крайне следовать американским ценностям)
+++++
Т.е. американец, живущий в Европе или Австралии перестает быть американцем ??? :-)))
Нет, это именно цивилизационная идентичность.

>Для того, чтобы сказать "я советский" нужно установить в своей стране советскую власть.
++++
Ага, а с ее паденеим, люди, разделявшие советские ценности перестали быть советскими? Открытие за открытием...

>А что такое цивилизационная идентичность? Как ее определить через "я - ????????" (я - западник?) И как можно принять и покинуть ее? Проанализируйте пожалуйста ее, как я сделал это выше.
+++++
Тут Вы правы. Это или западничество - когда все вокруг раздражает и хочется уехаь сейчас же в Париж, или "да, скифы мы, да- азиаты мы" - Это Блок. Православная - иначе - истинно-христианская цивлизация (orthodox - по английски - общепринятый, традиционный) - противостоит Западу, гле "все покупается, все продается). Т.е. католицизхм и пр. - не равноправное разветлевние, а именно отпадение от Христа .

Отрицать ее - насмехаться над православием, языком, культурой. Принять ее - принять православие в душу, неважно, где ты живешь, почувствовать связь с народом с этими "дервнями с погостами"

>>>>Кстати, про русских глобализаторов - это ново. Сами придумали????
>>>
>>>Нет, не сам.
>>+++++
>>Русские что, насаждали философию Толстого или Достовеского? Или Маркса возвращали Западу?
>
>Вообще запад всегда возникал, что русские насаждают коммунизм. (в общем, Маркса возвращали)
+++++
Ага, Тельмана за это же прикончили и других "русских"....А как же бродивший по Европе призрак????

>>>А вы никак воинствующий забожник?
>>>Ну-ну.
>>++++
>>Я просто вслед за Гамлетом скажу: "Есть много в этом мире друг Гораций, о чем не снилось даже нашим мудрецам!"

>Когда нечего сказать
>Лучше просто промолчать
+++++
Так понял, это вы о себе. :-)))

>>Ростислав Зотеев
>*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем-)и на этом основании решили, что умнее,лучше и пр. ?????
Сколько же Вам лет, милейший????

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (17.08.2005 10:26:14)
Дата	17.08.2005 15:05:13

Давайте ближе к науке

Привет

Давайте так: вот здесь статьи Щербакова о самоидентификации.

http://www.ipd.ru/articles/ident_article.shtml

http://www.ipd.ru/articles/ident_article_1.shtml

http://www.ipd.ru/articles/ident_article_2.shtml

Предлагаю придеоживаться его классификации идентичностей.

>>Вот смотрите: Идентичность бывает территориальная, социально-политическая, национальная.
>++++
>А также профессиональная конфессиональная и т.п. - ну что вы, право слово...

Я не ограничивал

>>Не каждый человек можнт стать русским - для того чтобы иметь возможность сказать "я русский", надо им родиться.
>+++++
>Родиться можно кем угодно. Русскость - это дух.

Русскость - это национальность. Придавать двойное значение слову "русский" - манипуляция словами и сознанием. Даже если вы всегда подразумеваете под этим какой-то дух (скинхедовский, надо полагать), то найдутся и те, кто будет подразумевать под этим исключительно национальность.

>Бесспорно, для того чтобы стать русским, легче русским родиться - но не обязательно. Вон сколько уродов вокург !

В данном случае (следуя Щербакову) вы просто пытаетесь сформировать идентичность некого идеального русского и показать тем, кто в нее не входит, что они не заслуживают право носить это звание. То, до какого примитива двели патр-р-риоты идентичность "я русский" отнимает у других русских желание понимать ее и вас в серьез, и напротив желание давать вам право носить это идентичность. Скинхед - не русский, а американское зомби.

>Вообще же национальность на 90% - вопрос самоидентификации.
>Только еврей, приехавший в США из России, сразу становится "русским" ! :-)))

Это та идентичность, которой его награждают американцы.

>Т.е. американец, живущий в Европе или Австралии перестает быть американцем ??? :-)))

Живущий на ПМЖ, мигрировавший - да. (к слову у мигрантов очень часто (почти всегда) происходит кризис идентичности и расщепление - об этом я писал два года назад на семинаре)

>Нет, это именно цивилизационная идентичность.

Что такое "цивилизационная" идентичность? Не могли бы вы выразить ее в базисе предложенным Щербаковым, а также на примерах "я - ххххх", "он - ххххх"

>Ага, а с ее паденеим, люди, разделявшие советские ценности перестали быть советскими? Открытие за открытием...

Люди перестали быть советскими. Держаться за эту идентичность можно в качестве протеста, надеясь установить советскую власть позже. Однако если этого не делается, такая самоидентификация приобретает оттенки расстройства.

>Тут Вы правы. Это или западничество - когда все вокруг раздражает и хочется уехаь сейчас же в Париж, или "да, скифы мы, да- азиаты мы" - Это Блок.

Выражая по Щербакову, это высокий уровень территориально-национальной идентификации: "я не европеец, я азиат" или наоборот.

>Православная - иначе - истинно-христианская цивлизация (orthodox - по английски - общепринятый, традиционный) - противостоит Западу, гле "все покупается, все продается).

Православная идентификация это "Религиозно-идеологический" уровень. Не стоит мешать его с национально-территориальным.

>Т.е. католицизхм и пр. - не равноправное разветлевние, а именно отпадение от Христа .

Да, да, да и конечно же "инверсная идентификация", которую вы сейчас выразили.

>Отрицать ее - насмехаться над православием, языком, культурой. Принять ее - принять православие в душу, неважно, где ты живешь, почувствовать связь с народом с этими "дервнями с погостами"

То что вы делаете - пытаетесь создать уский тип идентификации и заявить его как широкий. Это очень нехорошо. Русский+православный - это подмножество русских и подмножество православных.

>>Вообще запад всегда возникал, что русские насаждают коммунизм. (в общем, Маркса возвращали)
>+++++
>Ага, Тельмана за это же прикончили и других "русских"....А как же бродивший по Европе призрак????

Вы получили ответ на ваш вопрос.

>+++++
>Так понял, это вы о себе. :-)))

Неправильно понял.

>и на этом основании решили, что умнее,лучше и пр. ?????
>Сколько же Вам лет, милейший????

По краяней мере я не подличаю, как некоторые.

>Ростислав Зотеев
*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (17.08.2005 15:05:13)
Дата	18.08.2005 12:08:56

Осторожно, лженаука !

Здравствуйте !

Не обладая деликатностью Pouta

>Давайте так: вот здесь статьи Щербакова о самоидентификации.

> http://www.ipd.ru/articles/ident_article.shtml

> http://www.ipd.ru/articles/ident_article_1.shtml

> http://www.ipd.ru/articles/ident_article_2.shtml

>Предлагаю придеоживаться его классификации идентичностей.
+++++
К счастью, существует не только Щербаков (это что, Ваше настоящее имя?) и я в состоянии опираться
не на его трактовку, а скажем, на работы Г.Г.Шпета по этнопсихологии и др.. Члены мифических "академий" за 100 долларов (вроде Нью-Йоркской) никакого почтения у меня не вызывают. Тем более, переводить мировоззренческий спор на почву "науки" творца никем не признанных "направлений" не собираюсь, уже один бред с ненужным жонглированием понятием "кластер" во введении к ст. г-на Щербакова говорит о многом...У нас тут Саша Решняк есть - вы с ним на эти "темы" можете общаться.

>>>Вот смотрите: Идентичность бывает территориальная, социально-политическая, национальная.
>>++++
>>А также профессиональная конфессиональная и т.п. - ну что вы, право слово...
>
>Я не ограничивал

>>>Не каждый человек можнт стать русским - для того чтобы иметь возможность сказать "я русский", надо им родиться.
>>+++++
>>Родиться можно кем угодно. Русскость - это дух.
>
>Русскость - это национальность. Придавать двойное значение слову "русский" - манипуляция словами и сознанием. Даже если вы всегда подразумеваете под этим какой-то дух (скинхедовский, надо полагать), то найдутся и те, кто будет подразумевать под этим исключительно национальность.
+++++
Скинхедовский - это вы сами придумали только что. Популярная московская тема трепа "ни о чем" ? Кстати, признаки "национальности" вы какие приведете, сталинские???? :-))))

>>Бесспорно, для того чтобы стать русским, легче русским родиться - но не обязательно. Вон сколько уродов вокург !
>
>В данном случае (следуя Щербакову) вы просто пытаетесь сформировать идентичность некого идеального русского и показать тем, кто в нее не входит, что они не заслуживают право носить это звание. То, до какого примитива двели патр-р-риоты идентичность "я русский" отнимает у других русских желание понимать ее и вас в серьез, и напротив желание давать вам право носить это идентичность. Скинхед - не русский, а американское зомби.
+++++
Спорите сами с собой. Тему скинов я вообще не поднимал. а насчет патриотов - можем при личной встрече выяснить, если не побоитесь. конечно...Идеальную же "нацию" давно сформировало "мировое еврейство" (С) Генри Форд-первый и с успехом извлекает прибыли из борьбы с "антисемитизмом"...И вы явно с провокационной целью хотите, чтобы я подтвердил идентификацию "по крови", с тем, чтобы с радостью навесить жупел "русского фашизма"...:-(

>>Вообще же национальность на 90% - вопрос самоидентификации.
>>Только еврей, приехавший в США из России, сразу становится "русским" ! :-)))
>
>Это та идентичность, которой его награждают американцы.
++++
Итак, "идентичностью" можно награждать????

>>Т.е. американец, живущий в Европе или Австралии перестает быть американцем ??? :-)))
>
>Живущий на ПМЖ, мигрировавший - да. (к слову у мигрантов очень часто (почти всегда) происходит кризис идентичности и расщепление - об этом я писал два года назад на семинаре)
+++++
Ага, и я, русский, живущий на Украине, стал украинцем???? Да у вас со Щербаковым полная каша в головах !

>>Нет, это именно цивилизационная идентичность.
>
>Что такое "цивилизационная" идентичность? Не могли бы вы выразить ее в базисе предложенным Щербаковым, а также на примерах "я - ххххх", "он - ххххх"
+++++
"Я глупостей не чтец, а пуще - образцовых !" А.С. Грибоедов

>>Ага, а с ее паденеим, люди, разделявшие советские ценности перестали быть советскими? Открытие за открытием...
>
>Люди перестали быть советскими. Держаться за эту идентичность можно в качестве протеста, надеясь установить советскую власть позже. Однако если этого не делается, такая самоидентификация приобретает оттенки расстройства.
+++++
Ессно, те, кто стал "демократами", советскими быть перестали - это банально, но ,наверное, очень "научно" ! :-)))

>>
>>Отрицать ее - насмехаться над православием, языком, культурой. Принять ее - принять православие в душу, неважно, где ты живешь, почувствовать связь с народом с этими "дервнями с погостами"
>
>То что вы делаете - пытаетесь создать уский тип идентификации и заявить его как широкий. Это очень нехорошо. Русский+православный - это подмножество русских и подмножество православных.
++++
Правильное написание использованного Вами слова - "узкий", черех букву "з", это азы русской грамматики...:-))))
Задам вопрос - русские,белорусы и украинцы -большая часть из них считает себя одним народом, меньшая - разными.
Ну и при чем тут "национальность" ?

>>>Вообще запад всегда возникал, что русские насаждают коммунизм. (в общем, Маркса возвращали)
>>+++++
>>Ага, Тельмана за это же прикончили и других "русских"....А как же бродивший по Европе призрак????
>

>Вы получили ответ на ваш вопрос.
+++++
Да это не ответ. Запад просто всегда ненавидел Россию - ух потому, что "хотелось кушать" земли на Востоке...
>>+++++
>>Так понял, это вы о себе. :-)))
>
>Неправильно понял.
+++++
да где уж нам !

>>и на этом основании решили, что умнее,лучше и пр. ?????
>>Сколько же Вам лет, милейший????
>
>По краяней мере я не подличаю, как некоторые.
+++++
Это прямое оскорбление - за базар ответишь, Щербаков-Durga ?! :-(

>>Ростислав Зотеев
>*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
++++
Вот уж глупая причина для заносчивости ! А без сакрального ни один человек не обходится, если не знаете - ну да это, по всему видать, У Вас подростковое... :-)))

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (18.08.2005 12:08:56)
Дата	18.08.2005 14:59:41

Re: Осторожно, лженаука...

Привет
>Здравствуйте !

>Не обладая деликатностью Pouta

Это лучше, но несмотря на отсутствие деликатности надо обладать мозгами, и еще ими пользоваться. А не брызгать слюной в эмоциях.

>К счастью, существует не только Щербаков (это что, Ваше настоящее имя?) и я в состоянии опираться
>не на его трактовку, а скажем, на работы Г.Г.Шпета по этнопсихологии и др.. Члены мифических "академий" за 100 долларов (вроде Нью-Йоркской) никакого почтения у меня не вызывают. Тем более, переводить мировоззренческий спор на почву "науки" творца никем не признанных "направлений" не собираюсь, уже один бред с ненужным жонглированием понятием "кластер" во введении к ст. г-на Щербакова говорит о многом...У нас тут Саша Решняк есть - вы с ним на эти "темы" можете общаться.

Вы прямо как дама в чувствах. Ну а разум то будет проявляться. Хотите Шпета - давайте Шпета, я же за понимание, а вы непонятно за что.

>Скинхедовский - это вы сами придумали только что. Популярная московская тема трепа "ни о чем" ? Кстати, признаки "национальности" вы какие приведете, сталинские???? :-))))

>Спорите сами с собой. Тему скинов я вообще не поднимал. а насчет патриотов - можем при личной встрече выяснить, если не побоитесь. конечно...

Побоюсь конечно. Если вы уже здесь беситесь, то чего там ожидать?

>Идеальную же "нацию" давно сформировало "мировое еврейство" (С) Генри Форд-первый и с успехом извлекает прибыли из борьбы с "антисемитизмом"...И вы явно с провокационной целью хотите, чтобы я подтвердил идентификацию "по крови", с тем, чтобы с радостью навесить жупел "русского фашизма"...:-(

Тогда заявляйте - нет! мы русские это не по крове, а те, кто любит квас. Но это будет манипуляция, потому что многие всё равно будут думать, что по крове. Назовитесь тогда евразийцами какими-нибудь.

>Итак, "идентичностью" можно награждать????

Названием идентичности. Названием. Всё дело в значении слова. Американцы говорят им "русские", хотя они - "евреи".

>Ага, и я, русский, живущий на Украине, стал украинцем???? Да у вас со Щербаковым полная каша в головах !

Важность идентичностей "русский", "украинец" была раздута националистами государства СССР с целью развала союза. До этого большого значения выделению идентичности особо не предавали. Вы сами то себя кем считаете? украинцем или русским? И почему?

>"Я глупостей не чтец, а пуще - образцовых !" А.С. Грибоедов

Если нечего сказать
Может просто промолчать?

Что за дурная привычка отвечать мычанием на конкретный вопрос?

>Ессно, те, кто стал "демократами", советскими быть перестали - это банально, но ,наверное, очень "научно" ! :-)))

>Правильное написание использованного Вами слова - "узкий", черех букву "з", это азы русской грамматики...:-))))

А правильное написание использованного вами слова "через" тоже через букву "з", грамотей вы наш неспокойный :)))))

>Задам вопрос - русские,белорусы и украинцы -большая часть из них считает себя одним народом, меньшая - разными.

>Ну и при чем тут "национальность" ?

Действительно, причем? Она и непричем. Причем тут идентичность.

>Да это не ответ. Запад просто всегда ненавидел Россию - ух потому, что "хотелось кушать" земли на Востоке...

По крайней мере после октябрьской они стали обосновывать свою ненависть именно так. Хотя насчет "хотелось кушать" я согласен.

>>>+++++
>>>Так понял, это вы о себе. :-)))
>>
>>Неправильно понял.
>+++++
>да где уж нам !

Теперь правильно.

>>>и на этом основании решили, что умнее,лучше и пр. ?????
>>>Сколько же Вам лет, милейший????
>>
>>По краяней мере я не подличаю, как некоторые.
>+++++
>Это прямое оскорбление - за базар ответишь, Щербаков-Durga ?! :-(

Фу. Если вы считаете, что вас оскорбили, нажмите красную кнопку.

>>>Ростислав Зотеев
>>*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
>++++
>Вот уж глупая причина для заносчивости ! А без сакрального ни один человек не обходится, если не знаете - ну да это, по всему видать, У Вас подростковое... :-)))

Религия - опиум для народа.

>Ростислав Зотеев
*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Администрация (Сепулька)
К	Durga (18.08.2005 14:59:41)
Дата	22.08.2005 15:09:53

Три дня "только чтение" за оскорбление в двух постингах (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (18.08.2005 14:59:41)
Дата	19.08.2005 15:26:14

Re: Осторожно, лженаука...

Здравствуйте !
>Привет
>>Здравствуйте !
>
>>Не обладая деликатностью Pouta
>
>Это лучше, но несмотря на отсутствие деликатности надо обладать мозгами, и еще ими пользоваться. А не брызгать слюной в эмоциях.
++++
вам бы картины писать с таким воображением ! :-))))

>>К счастью, существует не только Щербаков (это что, Ваше настоящее имя?) и я в состоянии опираться
>>не на его трактовку, а скажем, на работы Г.Г.Шпета по этнопсихологии и др.. Члены мифических "академий" за 100 долларов (вроде Нью-Йоркской) никакого почтения у меня не вызывают. Тем более, переводить мировоззренческий спор на почву "науки" творца никем не признанных "направлений" не собираюсь, уже один бред с ненужным жонглированием понятием "кластер" во введении к ст. г-на Щербакова говорит о многом...У нас тут Саша Решняк есть - вы с ним на эти "темы" можете общаться.
>
>Вы прямо как дама в чувствах. Ну а разум то будет проявляться. Хотите Шпета - давайте Шпета, я же за понимание, а вы непонятно за что.
+++++
Я против наукообразной трескотни - вы до сих пор не поняли? Это дагноз, а не вопрос.

>>Скинхедовский - это вы сами придумали только что. Популярная московская тема трепа "ни о чем" ? Кстати, признаки "национальности" вы какие приведете, сталинские???? :-))))
>
>>Спорите сами с собой. Тему скинов я вообще не поднимал. а насчет патриотов - можем при личной встрече выяснить, если не побоитесь. конечно...
>
>Побоюсь конечно. Если вы уже здесь беситесь, то чего там ожидать?
+++++
Там - это где?????

>>Идеальную же "нацию" давно сформировало "мировое еврейство" (С) Генри Форд-первый и с успехом извлекает прибыли из борьбы с "антисемитизмом"...И вы явно с провокационной целью хотите, чтобы я подтвердил идентификацию "по крови", с тем, чтобы с радостью навесить жупел "русского фашизма"...:-(
>
>Тогда заявляйте - нет! мы русские это не по крове, а те, кто любит квас. Но это будет манипуляция, потому что многие всё равно будут думать, что по крове. Назовитесь тогда евразийцами какими-нибудь.
++++++
Это Ваше мнение, и не более того.

>>Итак, "идентичностью" можно награждать????
>
>Названием идентичности. Названием. Всё дело в значении слова. Американцы говорят им "русские", хотя они - "евреи".
+++++
Ага, ав Америке евреев нету ? Или все-таки приехавшие из России чем-то отличаются от тамошних аборигенов?

>>Ага, и я, русский, живущий на Украине, стал украинцем???? Да у вас со Щербаковым полная каша в головах !
>
>Важность идентичностей "русский", "украинец" была раздута националистами государства СССР с целью развала союза. До этого большого значения выделению идентичности особо не предавали. Вы сами то себя кем считаете? украинцем или русским? И почему?
+++++
Важность этой самой "идентичности" была раздута в Австро-Венгрии в 19 веке, рупором ее был дворовый казачок Энегельгардтов
Тарас Шевченко, через всю жизнь пронесший ненависть к русским (хотя виноваты были паны).

>>"Я глупостей не чтец, а пуще - образцовых !" А.С. Грибоедов
>
>Если нечего сказать
>Может просто промолчать?
+++++
Это вы Грибоедову? И его не читали ??!!!

>>Да это не ответ. Запад просто всегда ненавидел Россию - ух потому, что "хотелось кушать" земли на Востоке...
>
>По крайней мере после октябрьской они стали обосновывать свою ненависть именно так. Хотя насчет "хотелось кушать" я согласен.

>>>>+++++
>
>Теперь правильно.
++++
Хамишь, парниша !

>>>По краяней мере я не подличаю, как некоторые.
>>+++++
>>Это прямое оскорбление - за базар ответишь, Щербаков-Durga ?! :-(
>
>Фу. Если вы считаете, что вас оскорбили, нажмите красную кнопку.
++++
Да я с тобой и без кнопки разберусь !

>>>>Ростислав Зотеев
>>>*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
>>++++
>>Вот уж глупая причина для заносчивости ! А без сакрального ни один человек не обходится, если не знаете - ну да это, по всему видать, У Вас подростковое... :-)))
>
>Религия - опиум для народа.
++++
Это плод длительных размышлений? Или обыкновенное попугайство?

>>Ростислав Зотеев
>*** Десакрализаторам - бой! (чай не свиньи !)

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (19.08.2005 15:26:14)
Дата	19.08.2005 17:28:54

Re: Осторожно, лженаука...

>Это Ваше мнение, и не более того.

Может уже на "ты" перейдем? Уважением к моей персоне польщен (Вы с большой буквы)

>Ага, ав Америке евреев нету ? Или все-таки приехавшие из России чем-то отличаются от тамошних аборигенов?
>Важность этой самой "идентичности" была раздута в Австро-Венгрии в 19 веке, рупором ее был дворовый казачок Энегельгардтов
>Тарас Шевченко, через всю жизнь пронесший ненависть к русским (хотя виноваты были паны).

Дальнейший разговор бессмысленен. Что за дурная привычка отвечать мычанием на конкретный вопрос?

От	Pout
К	Durga (17.08.2005 15:05:13)
Дата	18.08.2005 10:02:41

Re: Давайте ближе...

Durga сообщил в новостях
следующее:156158@kmf...
> Давайте так: вот здесь статьи Щербакова о самоидентификации.
>
не могли бы Вы написать статью для альманаха по теме идентичности.
Безотносительно к тому будет ли она рефреративной ,обзорной,полемической
или "проектной". Тема если Вы не в курсе просто заляпана и уболтана в
пыль модными словопомольщиками и " спонтом спецами по всем вопросам",
потому что это типа хит сезона. Ближе к науке или нет - Вам решать.
Разумеется,мне бы не только кртика но и проектная часть исследования был
ли интересны. Срок до сентября (тем.номер идет)

Содержательно могу с Вами не соглашаться,не вэ том сейчас суть. По мне,
так в позднем сссре эта самая НЕзабалтываемая идентичность опиралась на
мало к сож.исследованный феномен "ведомственности"(основной
институциональной единицы совет.социума). А идеальная в обыденном смысле
(неплохо в не самом позднем сссре) формировалась в непоной средней
школе, гл.обр в сфере предмета"родная литература" с центром (трижды за
школу)ВойнаиМир. Я тут и первую и вторую позицию докладывал (вторую в
споре с Беглецом)
--
http://situation.ru/

От	Durga
К	Pout (18.08.2005 10:02:41)
Дата	18.08.2005 15:03:21

Попробую.

Правда неуверен, что до сентября успею.

От	Zhlob
К	Георгий (12.08.2005 10:42:10)
Дата	12.08.2005 11:22:34

Re: Есть сомнения.

>... в ближайшей перспективе ратуете за то, чтобы этот собственник сменился - и опять-таки, что характерно, на ЧАСТНОГО [1]. Но зато зело разумного и цивилизованного, с которым можно договориться и с которым "легче бороться за свои права".
>Так?

Осмелюсь выразить своё, низкоуровневое мнение. Думаю, что не так. Almar, отстаивая позицию "лучше революция, пусть даже оранжевая", малость путает жизнь с компьютерной игрой. Считает, что чем больше практиковаться, тем более искусным игроком будешь. А если проиграешь - перезагрузишь, и заново. С этой точки зрения, действительно, ОР поприятнее чем медленное гниение под пристальным контролем Пути. Вот только жизнь - она одна, её не перезагрузишь, и для многих граждан России ОР будет означать потерю либо существенное сокращение её. Может быть, Almar свою жизнь ни в грош не ставит, мол идея важнее. Может он за свою жизнь не беспокоится - у него есть безопасная ниша, в которую гарантированно не вторгнется то, что будет косить сограждан. Но в любом случае, на сограждан ему точно наплевать - идея важнее. А более разумным и цивилизованным американского хозяина он вряд ли считает. Все они, эксплуататоры, одним миром мазаны.

От	Ростислав Зотеев
К	Zhlob (12.08.2005 11:22:34)
Дата	12.08.2005 12:29:37

А неугодно ли послушать соображения пережившего "оранжевую" "революцию?

Здравствуйте !

На Украине она прошла - уж 8 месяцев живем под игом. По обсуждению не-украинцев заметно, что сознание в основном переполнено мифами. "Ющенко -народный Президент!" - например ! А голосовало за него 15 млн. избирателей, остальные 15 млн. - которых на площади Ющ вместе с фармазонщицей Юлей назвали "быдлом"(!Привет Скептику!). В отношении "революции" - моглу согласиться, если понимать под ней незаконный (т.е. не в результате выборов) захват власти. Решение суда, не основанное на законе - а по украинским законам "переголосования" быть не могло и суд должен был объявить выборы с новыми кандидатами - это произвол, совсем по фильму "9/11" с Бушем. Кроме того, искуственное снижение числа избирателей на 2 млн. за счет отсечения старшего поколения, которое, в отличие от молодежи, на мякине не проведешь, а равно как и телетрансляция заседания Конституционного суда митингующей толпе под окнами(нормально! В Штатах даже фотокрреспондентов в зал суда на обычный уголовный процесс не пускают) законности этому полуПрезиденту не добавлюяют. В итоге имеем:1) политрепресии - всех людей, занимавших определнное положение, и голосовавших против оранжевой бандеровской сволочи (вот они, фашисты, Альмар ! это в основном потомки бандеровских кланов. А ваша позиция еще приведет Вас к поддержке власовцев, если уже не привела) выгнали с работы (мой товарищ лишился поста проректора в универе, а сейчас еще хотят лишить квартиры, выделенной мэрией 4 года назад, когда он был пол-года замом по образованию, как "незаконной". В то же время на Западной Украине 5 млн. "заробитчан", т.е. уехавших за границу и пропавших там успешно "проголосовали" за американскую крысу.
Т.е. половине избирателей Украины отказано в праве быть "настоящими украинцами" - это Оруэлл, не находите, Альмар. И это - начало фашизма. Вы хотите того же в России ? Надеюсь, что мои единомышленники Вам этого не позволят.2)назначение на все должности непрофессионалов" по принципу кумовства - кричащий пример - назначение директора мелькомбината начальником Южного морского порта с грузооборотом более 30 млн.тонн в год ! Ну и министр юстиции без юридического образования и т.п. 2 кума и кума Президента - министры. 3)насаждение злобной русофобии не-славянами-западенцами (они по крови полу-мадъяры), их поназначали главами либо замами администраций - сейчас подтягивают свою родню, начинается оккупация юга и востока Украины униатами (пособниками Гитлера)и католиками. Думаю, для альмароподобных и это - в строку,
приблизит "прекрасный новый мир" глобализма, т.е. превращение всего мира в Америку. 4/деградация промышленности и рост инфляции, ускоренное вступление в ВТО (вот членоство в ВТО помогает Гондурасу или Замбии").5)вытеснение русских из всех сфер деятельности, запрет любого вещания на русском языке с 2006 года, ликвидация возможности высшего образования на языке - при 8 млн. только титульно русских, не считая еще 10 млн. смешанных браков и пр. В случае России таким языком по-видимому, станет английский, а Альмар ? Заметно, что и ряд юродствующих интелей, вроде фантаста с украинскими корнями Ю.Никитина, перебежали на сторону геополитического противника и призывают покориться амрам якбоы "для борьбы с исламом и Китаем". Ну да это московские уродцы - а Москва давно уж другое государство - Россия их не поддержит...

>Осмелюсь выразить своё, низкоуровневое мнение. Думаю, что не так. Almar, отстаивая позицию "лучше революция, пусть даже оранжевая", малость путает жизнь с компьютерной игрой. Считает, что чем больше практиковаться, тем более искусным игроком будешь. А если проиграешь - перезагрузишь, и заново. С этой точки зрения, действительно, ОР поприятнее чем медленное гниение под пристальным контролем Пути. Вот только жизнь - она одна, её не перезагрузишь, и для многих граждан России ОР будет означать потерю либо существенное сокращение её. Может быть, Almar свою жизнь ни в грош не ставит, мол идея важнее. Может он за свою жизнь не беспокоится - у него есть безопасная ниша, в которую гарантированно не вторгнется то, что будет косить сограждан. Но в любом случае, на сограждан ему точно наплевать - идея важнее. А более разумным и цивилизованным американского хозяина он вряд ли считает. Все они, эксплуататоры, одним миром мазаны.

Приношу извинения за немодную "нетолерантность".

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (12.08.2005 12:29:37)
Дата	12.08.2005 16:30:58

Интересно

Одни связывают фашизм с проведением некой оранжевой революции, приходом национально-ориентированных групп. (неких чистых украинцев)

Другие связывают фашизм с проведением некой оранжевой революции и приходом глобалистских групп (американцев)

И кто тут кого от кого защищает? и те и другие экстремисты - очень даже нехорошо, и ведет к одному и тому же - к фашистскому капитализму. При этом американское присутствие, становящееся вроде как козырной картой оказывается вроде как нипричем. И так съедят и этак съедят.

От	Катрин
К	Durga (12.08.2005 16:30:58)
Дата	12.08.2005 17:44:32

Re: Интересно

>Одни связывают фашизм с проведением некой оранжевой революции, приходом национально-ориентированных групп. (неких чистых украинцев)

>Другие связывают фашизм с проведением некой оранжевой революции и приходом глобалистских групп (американцев)

>И кто тут кого от кого защищает? и те и другие экстремисты - очень даже нехорошо, и ведет к одному и тому же - к фашистскому капитализму. При этом американское присутствие, становящееся вроде как козырной картой оказывается вроде как нипричем. И так съедят и этак съедят.

Мне кажется, не столь важна сама национальность, сколько идея, положенная в основание.
В основании фашизма - идея превосходства избранных,не важно белокурых или незалежных. Сейчас избранные у нас не идентифицируются четко в какой-то национальности. Кто там входит в эти транснациональные компании? Просто некоторые незалежные возомнили, что их в эту касту тоже приняли. Или примут скоро. Мне кажется, так.

От	Ростислав Зотеев
К	Катрин (12.08.2005 17:44:32)
Дата	12.08.2005 19:25:46

Re: Интересно

Здравствуйте !
>>Одни связывают фашизм с проведением некой оранжевой революции, приходом национально-ориентированных групп. (неких чистых украинцев)
>
>>Другие связывают фашизм с проведением некой оранжевой революции и приходом глобалистских групп (американцев)
>
>>И кто тут кого от кого защищает? и те и другие экстремисты - очень даже нехорошо, и ведет к одному и тому же - к фашистскому капитализму. При этом американское присутствие, становящееся вроде как козырной картой оказывается вроде как нипричем. И так съедят и этак съедят.
>
++++++
Парадокс кажущийся - руками нациков решит свои проблемы геополитический (глобалистский)
противник путем уничтожения русских в диаспоре и в России, а нациков потом выбросят как использованный пипифакс главные "нацики"...

>Мне кажется, не столь важна сама национальность, сколько идея, положенная в основание.
>В основании фашизма - идея превосходства избранных,не важно белокурых или незалежных. Сейчас избранные у нас не идентифицируются четко в какой-то национальности. Кто там входит в эти транснациональные компании? Просто некоторые незалежные возомнили, что их в эту касту тоже приняли. Или примут скоро. Мне кажется, так.
+++++
В избранные априори попадают и представители конкретной национальности - см. "Комитет 300" Колемана, "Мировое еврейство" Генри Форда-первого и пр. Ну и наши придурки решили, что они должны "жить хорошо", а мешает им в этом исключительно Росссия и русские, и легче всего это сделать, "прибившись к сильному" - это цитата - вот она, квинтэссенция украинской "незалежной" политики !
Причем "жить хорошо" без каких-либо доп.усилий со своей стороны... Чисто сказочка про Емелю...
Основную же массу придурков как всегда кинут, предварительно изваляв в грязи.
Они, конечно, будут каяться потом, как и после 91-го года, сопли по щекам размазывать, "мы не так хотели" говорить, но игра-то

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (12.08.2005 19:25:46)
Дата	12.08.2005 19:48:42

Re: Интересно

>Парадокс кажущийся - руками нациков решит свои проблемы геополитический (глобалистский)
>противник путем уничтожения русских в диаспоре и в России, а нациков потом выбросят как использованный пипифакс главные "нацики"...

Так стоит ли лезть с национальной идеей, чтобы потом тобой попользовались и выкинули "как использованный пипифакс"?

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (12.08.2005 19:48:42)
Дата	18.08.2005 12:18:43

Вот и пытаемся это разъяснить ОУН-УПА...

Здравствуйте !
>>Парадокс кажущийся - руками нациков решит свои проблемы геополитический (глобалистский)
>>противник путем уничтожения русских в диаспоре и в России, а нациков потом выбросят как использованный пипифакс главные "нацики"...
>
>Так стоит ли лезть с национальной идеей, чтобы потом тобой попользовались и выкинули "как использованный пипифакс"?
+++++
....да, к сожалению, существует категория людей, которая понимает только один аргумент - пистолет, приставленный к башке. А то и его не понимает...
А вы про какую национальную идею писали ?????

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (18.08.2005 12:18:43)
Дата	18.08.2005 15:06:57

Гораздо опаснее другая категория людей

Привет
>Здравствуйте !
>>>Парадокс кажущийся - руками нациков решит свои проблемы геополитический (глобалистский)
>>>противник путем уничтожения русских в диаспоре и в России, а нациков потом выбросят как использованный пипифакс главные "нацики"...
>>
>>Так стоит ли лезть с национальной идеей, чтобы потом тобой попользовались и выкинули "как использованный пипифакс"?
>+++++
>....да, к сожалению, существует категория людей, которая понимает только один аргумент - пистолет, приставленный к башке. А то и его не понимает...
>А вы про какую национальную идею писали ?????

Которая имеет только один аргумент - пистолет, приставленный к башке.

>Ростислав Зотеев
*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Георгий
К	Almar (12.08.2005 10:06:54)
Дата	12.08.2005 10:33:48

Отношение - отрицательное.

Другое дело - что из этого следует ТЕПЕРЬ и НЕМЕДЛЕННО.
И я вот чего не понимаю: мы, кажется, уже обо всем договорились. Теперь только переругиваемся. Это Вам с Дургой есть о чем разговаривать, по-моему.

От	Кравченко П.Е.
К	Георгий (12.08.2005 10:33:48)
Дата	13.08.2005 12:40:47

Re: Отношение -...

Георгий, да Вам пора партбилет вручать! Поздравляю!

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 12:40:47)
Дата	13.08.2005 16:02:49

Конечно, партбилет солидаристов. :) Не троцкистов же (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (13.08.2005 16:02:49)
Дата	13.08.2005 16:30:36

Re: Конечно, партбилет...

Конечно не троцкистов. А вот в солидаристы "нового советского разлива" товарищ не годится, так как не понял еще необходимости сохранить частную собственность и к религии как-то не очень хорошо относится.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 16:30:36)
Дата	13.08.2005 18:04:25

У Вас неверное представление о солидаристах. Вы, наверное, со слов Альмара

его получили?

> А вот в солидаристы "нового советского разлива" товарищ не годится, так как не понял еще необходимости сохранить частную собственность

А Ленин в солидаристы годится? Он ведь НЭП учредил.

> и к религии как-то не очень хорошо относится.

Он, скорее, не очень хорошо относится к "православствующим". А это разные вещи.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (13.08.2005 18:04:25)
Дата	13.08.2005 21:51:55

Re: У Вас...

>его получили?
Нет.
>> А вот в солидаристы "нового советского разлива" товарищ не годится, так как не понял еще необходимости сохранить частную собственность
>
>А Ленин в солидаристы годится? Он ведь НЭП учредил.
Вы намекаете, что Ленин допускал сохранение частной собственности не как временное отступление?
>> и к религии как-то не очень хорошо относится.
>
>Он, скорее, не очень хорошо относится к "православствующим". А это разные вещи.
Да нет, Георгий вполне определенно выссказался. Лично я бы и не требовал такой ясной позиции.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 21:51:55)
Дата	15.08.2005 17:58:54

Re: У Вас...

>>> А вот в солидаристы "нового советского разлива" товарищ не годится, так как не понял еще необходимости сохранить частную собственность
>>
>>А Ленин в солидаристы годится? Он ведь НЭП учредил.
>Вы намекаете, что Ленин допускал сохранение частной собственности не как временное отступление?

А Вы допускаете, что в новом советском проекте частная собственность тоже будет "временным отступлением"? Или сложно такое допущение сделать?

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (15.08.2005 17:58:54)
Дата	16.08.2005 16:04:53

Re: У Вас...

>>>> А вот в солидаристы "нового советского разлива" товарищ не годится, так как не понял еще необходимости сохранить частную собственность
>>>
>>>А Ленин в солидаристы годится? Он ведь НЭП учредил.
>>Вы намекаете, что Ленин допускал сохранение частной собственности не как временное отступление?
>
>А Вы допускаете, что в новом советском проекте частная собственность тоже будет "временным отступлением"? Или сложно такое допущение сделать?
Так хотелось бы верить, но Вы же читали проект. Там говорится, что описан не переходный этап. хотя он подразумевается. Опять же о том, как страдают некоторые люди без права быть предпринимателями и тд и тп.

От	Durga
К	Георгий (12.08.2005 10:33:48)
Дата	12.08.2005 16:31:59

Re: Отношение -...

Привет
>Другое дело - что из этого следует ТЕПЕРЬ и НЕМЕДЛЕННО.
>И я вот чего не понимаю: мы, кажется, уже обо всем договорились. Теперь только переругиваемся. Это Вам с Дургой есть о чем разговаривать, по-моему.

По моему нам тоже есть о чем поговорить.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Георгий
К	Durga (12.08.2005 16:31:59)
Дата	12.08.2005 22:50:19

Вы ведь считаете, что мы, т. е. "солидаристы-цивилизационщики", опасные враги.

"Durga" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:155749@kmf...
> Привет
> >Другое дело - что из этого следует ТЕПЕРЬ и НЕМЕДЛЕННО.
> >И я вот чего не понимаю: мы, кажется, уже обо всем договорились. Теперь
только переругиваемся. Это Вам с Дургой есть о чем разговаривать, по-моему.
>
> По моему нам тоже есть о чем поговорить.

Разве. Ведь мы "ржавые оппортунисты" - так ведь? Да ведь и Сталин с Троцким
обвиняли друг друга в оппортунизме. Альмар Сталина ненавидит. Вот и
договорились бы с Альмаром сначала.

> *** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

Скажите, положа руку на сердце: Вы здесь для того, чтобы найти какое-то
равновесие с "сакрализаторами" вроде меня [1] - или для того чтобы воевать с
нами, всеми силами компрометируя нас на худой конец хотя бы в глазах
читателей этого форума, "чтоб жизнь медом не казалась" (с Альмар)

[1] Если помните, этот мой лозунг произошел от реплики Ниткина на другом
форуме, где он призывал к "десакрализации" того, что дорого коммунистам и
"левоориентированным" - с тем, чтобы на слово "коммунист" у масс была этакая
инстинктивная реакция - хотя бы как на "фашиста". Похоже, что Вы теперь
действуете с ним единым фронтом, хоть и с разных концов - как Шафаревич с
Солженицыным. Этакое "воинство правды" против "империи лжи" - и Никола
выразил свое глубокое уважение Ниткину, и Ниткин время от времени
похваливает кого-то из оставшихся марксистов...

От	Durga
К	Георгий (12.08.2005 22:50:19)
Дата	13.08.2005 04:17:50

Re: Вы ведь...

Привет

>"Durga" сообщил/сообщила в новостях
>следующее: news:155749@kmf...
>> Привет
>> >Другое дело - что из этого следует ТЕПЕРЬ и НЕМЕДЛЕННО.
>> >И я вот чего не понимаю: мы, кажется, уже обо всем договорились. Теперь
>только переругиваемся. Это Вам с Дургой есть о чем разговаривать, по-моему.
>>
>> По моему нам тоже есть о чем поговорить.
>
>Разве. Ведь мы "ржавые оппортунисты" - так ведь? Да ведь и Сталин с Троцким
>обвиняли друг друга в оппортунизме. Альмар Сталина ненавидит. Вот и
>договорились бы с Альмаром сначала.

>> *** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
>
>Скажите, положа руку на сердце: Вы здесь для того, чтобы найти какое-то
>равновесие с "сакрализаторами" вроде меня [1] - или для того чтобы воевать с
>нами, всеми силами компрометируя нас на худой конец хотя бы в глазах
>читателей этого форума, "чтоб жизнь медом не казалась" (с Альмар)

Говоря достаточно прямо, я считаю, что солидаристы - не опасные враги, а опасные дураки. Сегодня, когда людей считают на компьютерах глупость - очень большая роскошь. Вместо того, чтобы попытаться разобраться в вопросе - убежать и молиться, вот похоже то, что могут предложить солидаристы. Разговор об определениях понятий марксизма и государства ясно высветил этот солидаристский подход - бороться с интеллектуальными проблемами путем приложения физической силы. Ясно ведь, что понятия марксизма и государства для большинства солидаристов сакрализованы - государство как добро и марксизм как зло. И самоопрделяться как мракобесы - не стыдно? Есть в этом что-то старообрядческое. Если уж говорить о равновесии с сакрализаторами, то оно невозможно. Вы сами, первыми, объявили бой - бой воинствующего невежества и мракобесия против науки и знания. Первыми написали про десакрализаторов. Приходится его принимать. Ибо вероятный результат - становление буржуазной диктатуры под солидаристские общинные заклинания очень хорошо вписывается в ситуацию. Хотелось бы ошибиться....

>[1] Если помните, этот мой лозунг произошел от реплики Ниткина на другом
>форуме, где он призывал к "десакрализации" того, что дорого коммунистам и
>"левоориентированным" - с тем, чтобы на слово "коммунист" у масс была этакая
>инстинктивная реакция - хотя бы как на "фашиста".

Ниткин не прав в этом вопросе - но что касается сакрализации тех или иных общественных институтов, то это всё-таки зло.

Похоже, что Вы теперь
>действуете с ним единым фронтом, хоть и с разных концов - как Шафаревич с
>Солженицыным. Этакое "воинство правды" против "империи лжи" - и Никола
>выразил свое глубокое уважение Ниткину, и Ниткин время от времени
>похваливает кого-то из оставшихся марксистов...

Вот это ваше стремление мгновенно занять круговую оборону и выпустить вперед бронебойную жириновщину сами-знаете-кого вместо обсуждения и критического подхода и есть сакрализация.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

Я, собственно за мир. Если теории будут не "сакрализовываться", а обсуждаться.

От	Администрация (Сепулька)
К	Durga (13.08.2005 04:17:50)
Дата	13.08.2005 16:04:56

Три дня "только чтение" за огульное оскорбление участников форума

>Говоря достаточно прямо, я считаю, что солидаристы - не опасные враги, а опасные дураки.

Возможно, некоторые люди на этом форуме тоже о Вас имеют не очень хорошее мнение, но при этом Вас подобным образом здесь никто не оскорбляет.

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (13.08.2005 04:17:50)
Дата	13.08.2005 12:37:13

Re: Вы ведь...

>Ниткин не прав в этом вопросе - но что касается сакрализации тех или иных общественных институтов, то это всё-таки зло.

>*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

>Я, собственно за мир. Если теории будут не "сакрализовываться", а обсуждаться.
Сакральный - не только относящийся к религиозному культу, но и священный, ритуальный. Ритуал - Вы когда нибудь стояли в карауле у вечного огня?
Я к тому, что Вы бы подкорректировали свой лозунг, тем более, что и Георгий выссказался не в пользу религии и пояснил историю происхождения его лозунга.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 12:37:13)
Дата	13.08.2005 19:34:03

Re: Вы ведь...

>Сакральный - не только относящийся к религиозному культу, но и священный, ритуальный. Ритуал - Вы когда нибудь стояли в карауле у вечного огня?
>Я к тому, что Вы бы подкорректировали свой лозунг, тем более, что и Георгий выссказался не в пользу религии и пояснил историю происхождения его лозунга.

а вы не ощущаете разницу между сакральным и сакрализаторами? Ведь лозунг не звучит как "сакральному бой". Чего ж его корректировать?
Кстати не дадите ли мне ссылку где Георгий пояснил свой лозунг, а то мне все его постинги смотреть лень.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (13.08.2005 19:34:03)
Дата	13.08.2005 21:53:00

Re: Вы ведь...

>>Сакральный - не только относящийся к религиозному культу, но и священный, ритуальный. Ритуал - Вы когда нибудь стояли в карауле у вечного огня?
>>Я к тому, что Вы бы подкорректировали свой лозунг, тем более, что и Георгий выссказался не в пользу религии и пояснил историю происхождения его лозунга.
>
>а вы не ощущаете разницу между сакральным и сакрализаторами? Ведь лозунг не звучит как "сакральному бой". Чего ж его корректировать?
> Кстати не дадите ли мне ссылку где Георгий пояснил свой лозунг, а то мне все его постинги смотреть лень.
Где-то выше по ветке. Оно того стоит, хотя за Ваш вкус поручиться не могу.

От	Almar
К	Durga (11.08.2005 14:38:05)
Дата	11.08.2005 14:54:14

Re: Низкий уровень...

>1) Перифирийный капитализм в рамках глобализма.
>2) Национально-тоталитарный капитализм.
>3) Социализм
>При этом Альмар стоит вроде как за первое, а его противники, размахивая "идейными соображениями" о великом Сталине, Фиделе Кастро и других стоят не за третье а за второе. При этом никакого права на это они не имеют, потому что и Сталин и ФК были представителями социализма, а не капиталистического национал-патриотизма. При это альмар, как я понимаю, за первое с постепенным переходом к третьему (я за третье, но при выборе из первых двух испытываю затруднения - оба плохие, но второе пожалуй похуже). В русский-национальный капитализм, идеалы царизма-монархизма я не верю - неправедная это система как таковая.

да у меня все даже проще. Я за то, чтобы люди труда боролись за свои права, за улучшение жизни, за ценности. То, что сейчас у нас именно перефирийный капитализм - это факт очевидный (ну разве что С.Телегин его оспорит). Возможен ли социализм? Конечно мы в это верим. Но даже если и не возможен, то это не значит, что надо бросать борьбу за свои права. Как можно будет за эти самые права бороться при национально-тоталитарном капитализме или фашизме - ума не приложу.

От	Георгий
К	Almar (11.08.2005 14:54:14)
Дата	11.08.2005 17:50:03

или вы беспокоитесь не за себя - джидая без страха и упрека, а за ...

или вы беспокоитесь не за себя - джидая без страха и упрека, а за неопытный народ?
Ну что ж, поглядим.

Насчет "социализма": так ведь и при Сталине его не было, а был этот, как его, "индустрополитаризм" - так, кажется, Семенов говорил? "Азиатский, мля, способ производства"?

Или же Дурга так не считает (т. е. не согласен с Альмаром) - т. е. "мальчик" все-таки был?

Вообще-то, на самом деле, надо было бы провести ристалище между Альмаром и Дургой (и вообще "троцкистами" и "сталинистами" - которые "не совсем мракобесы" :-)))), а уже потом, достигнув некоего консенсуса МЕЖДУ СОБОЙ, обсуждать что-то с "мракобесами"-"солидаристами"...

Факт же состоит в том, что у сторонников "настоящего социализма" нет не только сколько-нибудь приличной численности "самих по себе", но и сколько-нибудь массовой социальной базы. И в таких-то условиях призывать Запад... А, ну да, Запад же исправился - это раньше мог поддерживать всяких тонтон-макут, "горилл" и прочих мобуту, а теперь ни на что, кроме демократии, не согласен.
А там, глядишь, "лет чрез пятьсот"...

От	Durga
К	Георгий (11.08.2005 17:50:03)
Дата	11.08.2005 20:04:38

Re: или вы

Привет
>или вы беспокоитесь не за себя - джидая без страха и упрека, а за неопытный народ?
>Ну что ж, поглядим.

>Насчет "социализма": так ведь и при Сталине его не было, а был этот, как его, "индустрополитаризм" - так, кажется, Семенов говорил? "Азиатский, мля, способ производства"?

>Или же Дурга так не считает (т. е. не согласен с Альмаром) - т. е. "мальчик" все-таки был?

Дело не столько в том, даже, был у нас социализм или нет при Сталине (я бы назвал это военным социализмом) а в том, каких целей придерживаются деятели и что они для их исполнения делают. Если Сталин пишет что социализм в чистом виде невозможен в данных условиях, но мы предпринимаем шаги ему навстречу это одно. Когда солидаристы прямо пишут, что коммунизмы-социализмы это фигня, и нам главное построить солидарный национал-капитализм, то это другое. Так что я порекомендовал бы нашим солидаристам не прикрываться именем Сталина в дальнейшем - Сталин писал не про вас.

>Вообще-то, на самом деле, надо было бы провести ристалище между Альмаром и Дургой (и вообще "троцкистами" и "сталинистами" - которые "не совсем мракобесы" :-)))), а уже потом, достигнув некоего консенсуса МЕЖДУ СОБОЙ, обсуждать что-то с "мракобесами"-"солидаристами"...

Я не знаю кому это надо, поскольку мы думаем своей головой а вы всё больше в рот СГКМ смотрите, какова там новая линия партии.

>Факт же состоит в том, что у сторонников "настоящего социализма" нет не только сколько-нибудь приличной численности "самих по себе", но и сколько-нибудь массовой социальной базы. И в таких-то условиях призывать Запад... А, ну да, Запад же исправился - это раньше мог поддерживать всяких тонтон-макут, "горилл" и прочих мобуту, а теперь ни на что, кроме демократии, не согласен.
>А там, глядишь, "лет чрез пятьсот"...

Зато за социализмом правда. Что же касается солидаристов, то им с утра почаще надо думать просыпаясь: "Наше солидарное государство-отец нас э-э-э... нас э-э-э... за мерседесы... э-э-э..."

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Георгий
К	Durga (11.08.2005 20:04:38)
Дата	12.08.2005 00:11:24

Нет, не фигня (кроме пчел :)

> Дело не столько в том, даже, был у нас социализм или нет при Сталине (я бы
назвал это военным социализмом) а в том, каких целей придерживаются деятели
и что они для их исполнения делают. Если Сталин пишет что социализм в чистом
виде невозможен в данных условиях, но мы предпринимаем шаги ему навстречу
это одно. Когда солидаристы прямо пишут, что коммунизмы-социализмы это
фигня, и нам главное построить солидарный национал-капитализм, то это
другое. Так что я порекомендовал бы нашим солидаристам не прикрываться
именем Сталина в дальнейшем - Сталин писал не про вас.
>

Засуньте себе рекомендации в одно место, а? И попробуйте-ка объяснить, -
почему, скажем, не треклятый "батька", не тоталитарист - цензурщик Интернета
Кастро, а именно ВЫ предпринимаете реальные шаги "навстречу социализму"?
Именно В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ, а не в безвоздушном пространстве и не на "табуле
разе"?

> Я не знаю кому это надо, поскольку мы думаем своей головой а вы всё больше
в рот СГКМ смотрите, какова там новая линия партии.

Ага. Вот Фриц усматривал у меня какую-то "эволюцию взглядов". Вы тоже туда?

> Зато за социализмом правда. Что же касается солидаристов, то им с утра
почаще надо думать просыпаясь: "Наше солидарное государство-отец нас
э-э-э... нас э-э-э... за мерседесы... э-э-э..."
>

Да. И это все, что Вы способны "выродить"?
Насчет "правды" - все РЕАЛЬНО работающие системы, которые принято называть
социалистическими, созданы и поддерживаются не оголтелыми и не фанатиками. И
люди там живут сносно (хоть и не жируют) теперь, а не через пятьсот лет.

От	Durga
К	Георгий (12.08.2005 00:11:24)
Дата	12.08.2005 16:57:46

Re: Нет, не...

>Засуньте себе рекомендации в одно место, а? И попробуйте-ка объяснить, -
>почему, скажем, не треклятый "батька", не тоталитарист - цензурщик Интернета
>Кастро, а именно ВЫ предпринимаете реальные шаги "навстречу социализму"?
>Именно В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ, а не в безвоздушном пространстве и не на "табуле
>разе"?

Опять же я советую вам не прикрываться ни Сталином, ни ФК. И не знаю какие вы там реальные действия предпринимаете, может вы все чекисты скрытные и вводите заблуждения не то чтобы народ, но гдавное - врага. Однако то что вы говорите уже прекрасно характерезует солидаристские взгляды как ржавчину оппортунизма высшей пробы, прямо по книжке. Проходили уже. Ведь вы вообще уводите проблему из того дискурса в котором имеют смысл понятия "капитализм" или "социализм" (как же, это гнусный марксистский язык). А вы постоянно сводите проблему именно к "солидарное"/"гражданское", мы русские коллективисты, а те хорьки - эгоисты. Так что во первых ясно, что никакого социализма вы не построите (вы не признаете и не понимаете это понятие). А во вторых то что вы можете построить с такими взглядами, так это результат авторов Саддама Хусейна или Гитлера.

>> Я не знаю кому это надо, поскольку мы думаем своей головой а вы всё больше
>в рот СГКМ смотрите, какова там новая линия партии.

>Ага. Вот Фриц усматривал у меня какую-то "эволюцию взглядов". Вы тоже туда?

>> Зато за социализмом правда. Что же касается солидаристов, то им с утра
>почаще надо думать просыпаясь: "Наше солидарное государство-отец нас
>э-э-э... нас э-э-э... за мерседесы... э-э-э..."
>>
>
>Да. И это все, что Вы способны "выродить"?
>Насчет "правды" - все РЕАЛЬНО работающие системы, которые принято называть
>социалистическими, созданы и поддерживаются не оголтелыми и не фанатиками. И
>люди там живут сносно (хоть и не жируют) теперь, а не через пятьсот лет.

У меня к реально работающим системам притензии нет. Но вы со своим багажом не сможете построить реально работающую, не говоря уж о том, что пути которыми двигались оппортунисты, хорошо известны. Сначала отказываемся от социализма, Ленина и Маркса, Сталину вы тоже выкатили недоверие (имя Сталина используется только как рекламка для построения общества солидарных фанатиков, на обсуждение его статей с вами, солидаристами выйти не удалось - линяете в кусты немедленно). Всвязи с этим я считаю, что вы гораздо опаснее Альмара - и не в последнию очередь по причине крайне негативного отношения к честной дискуссии. Еще бы - государство - это сакральное, и никакого анализа, никакой науки здесь мы не позволим, а десакрализаторам - бой. Потому я и нахожу нужным напомнить вам как ваше сакральное государство уже пустило вас (и нас тоже, к сожалению) ко всем чертям собачьим. И так будет еще раз, если уроки не извлечете.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Георгий
К	Almar (11.08.2005 14:54:14)
Дата	11.08.2005 17:38:37

Блин :-)) А вот ваши предшественники-большевики знали, как :-)

>Но даже если и не возможен, то это не значит, что надо бросать борьбу за свои права. Как можно будет за эти самые права бороться при национально-тоталитарном капитализме или фашизме - ума не приложу.

И не только "ум" прикладывали, но и "оружие пролетариата" - куда следует. А Димитров, вон, в суде процесс выиграл, если не ошибаюсь.

Ох, измельчали же их наследники сегодня! :-)

От	Durga
К	Георгий (11.08.2005 17:38:37)
Дата	11.08.2005 20:20:16

Re: Блин :-))...

Привет
>>Но даже если и не возможен, то это не значит, что надо бросать борьбу за свои права. Как можно будет за эти самые права бороться при национально-тоталитарном капитализме или фашизме - ума не приложу.
>
>И не только "ум" прикладывали, но и "оружие пролетариата" - куда следует. А Димитров, вон, в суде процесс выиграл, если не ошибаюсь.

>Ох, измельчали же их наследники сегодня! :-)

Как всегда переводите проблему из сферы социальной в сферу национальную. Главное, макдональдс уничтожить, и квасную построить, а остальное фигня.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Георгий
К	Durga (11.08.2005 20:20:16)
Дата	12.08.2005 00:00:03

???? Где Вы у меня увидели тут национальную сферу??????

???? Где Вы у меня увидели тут национальную сферу??????

> >И не только "ум" прикладывали, но и "оружие пролетариата" - куда следует.
А Димитров, вон, в суде процесс выиграл, если не ошибаюсь.
>
> >Ох, измельчали же их наследники сегодня! :-)
>
> Как всегда переводите проблему из сферы социальной в сферу национальную.
Главное, макдональдс уничтожить, и квасную построить, а остальное фигня.
>

В огороде бузина, а в Киеве дядька

От	Durga
К	Георгий (12.08.2005 00:00:03)
Дата	12.08.2005 17:00:16

Re: ???? Где...

А разве вы не солидарист? Не цивилизационщик?

От	Георгий
К	Durga (12.08.2005 17:00:16)
Дата	12.08.2005 22:50:11

я не понимаю - какое отношение имеет...

> А разве вы не солидарист? Не цивилизационщик?

..."национальный момент" к моей последней инсинуации в отношении Альмара?

От	Durga
К	Георгий (12.08.2005 22:50:11)
Дата	19.08.2005 18:08:28

Re: я не

Привет
>> А разве вы не солидарист? Не цивилизационщик?
>
>..."национальный момент" к моей последней инсинуации в отношении Альмара?

Я кстати тоже уже ничего не понимаю. Кто вы?

От	Катрин
К	Almar (10.08.2005 17:28:36)
Дата	10.08.2005 18:22:10

Re: ну слава...

>его ведь тоже в почтовые ящики кидают

Ну эта листовка была аккуратно наклеена в лифте, разница есть.

>Однако по теме фашизма могу порекомендовать вам книгу марксиста Вильгельма Райха <Психология масс и фашизм>

Обязательно почитаю

> http://www.situation.ru/app/sresallid136.htm

>в кратце же повашей листовке что можно сказать:

>- при современном российском раскладе сползание в фашизм неизбежно (если учитывать только внутренние тенденции, но существует еще и мировое сообщество). Этот путь уже проходили во многих странах и особенно в Германии образца 33 года. И конечно первыми, кто льет воду на эту мельницу являются ура-патриоты и истеричные антиоранжисты.

У меня ощущение, что я разговариваю с роботом, или у вас партийное задание?
Каким это образом противники оранжевой революции способствуют разжиганию межнациональной розни? Они как раз за прямопротивоположное ратуют. Вы плохо читали книгу, против которой выступаете.

И насчет ваших тонких иронических замечаний по поводу "писем счастья": Не все, кто будет читать такие листовки, так умны, как вы. Не все читали Вильгельма Райха <Психология масс и фашизм>. В моем маленьком городке не так много людей, которые вообще что-нибудь читают, кроме программы телевидения. Зато вот такая атмосфера в городе: Недавно нашли убитой молодую женщину, для маленького города такое событие не проходит тихо. И население уже выработало свою версию: убийцы - "чурки", которые "весь город заполонили".
В таких условиях раскачать массы не так уж и сложно и направить агрессию можно в любую сторону. (Да вы и сами знаете, раз книжки такие умные читаете)
Но только где здесь будет борьба революционных масс с эксплуататорами?
Вам предлагают отказаться от этих понятий и взглянуть на проблему с иных позиций. Но ведь вы даже невполне понимаете, с чем спорите. Может, стоит получше проштудировать "труды оппонентов"? (СГКМ и др.)

От	Сепулька
К	Катрин (10.08.2005 18:22:10)
Дата	11.08.2005 17:31:48

Конечно, это партийное задание

>>Однако по теме фашизма могу порекомендовать вам книгу марксиста Вильгельма Райха <Психология масс и фашизм>
>
>Обязательно почитаю

Вы ее, конечно, почитайте. Только потом, боюсь, будете жалеть время, которое на нее потеряли.

>У меня ощущение, что я разговариваю с роботом, или у вас партийное задание?
>Каким это образом противники оранжевой революции способствуют разжиганию межнациональной розни? Они как раз за прямопротивоположное ратуют. Вы плохо читали книгу, против которой выступаете.

Понимаете, некоторые здесь присутствующие, по всей видимости, книгу об оранжевых не читали. Так же, как не читали, например, статью Вахитова о национализме: "Государство-нация или государство-цивилизация". Иначе не несли бы такую, извините за выражение, пургу, приписывая своим оппонентам все грехи.

>Вам предлагают отказаться от этих понятий и взглянуть на проблему с иных позиций. Но ведь вы даже невполне понимаете, с чем спорите. Может, стоит получше проштудировать "труды оппонентов"? (СГКМ и др.)

Не все здесь штудируют "труды оппонентов". Кстати, лично Альмар давно уже признавался на этом форуме, что его задача здесь - вовсе не поиск истины, а постоянное "клевание" оппонентов.
Альмару не нравятся наши взгляды, что западная культура с ее формами демократии и "освобождения человека" от семьи и прочих моральных норм нашего общества - ведет к смерти нашего общества. Он-то уверовал в западную демократию (причем, настолько, что никакие рациональные аргументы - в частности, результаты научных исследований - не воспринимает), конец истории по Марксу и сексуальную свободу (о которой пишет его любимый Райх), так что теперь все, кто не разделяют его взгляды, должны постоянно на себе ощущать его присутствие, хотят они того или нет.
Кстати, обратите внимание на то, что, провозглашая "свободу слова" и ориентированность на науку, тем не менее, некоторые евроцентристы не позволяют своим оппонентам иметь отличные от своих взгляды (даже если эти взгляды основаны на бОльших знаниях), при этом совершенно не замечая свой собственный тоталитаризм. Так что учтите это, а то Вас быстро обвинят в "мракобесии" и еще чем-нибудь в этом роде.

От	Durga
К	Сепулька (11.08.2005 17:31:48)
Дата	12.08.2005 00:00:48

Помолчали бы о рациональности.

Ваш (солидаристов) лучший образ в "Городе Зеро" - прокурор говорит достаточно прямо и честно о государственности, то что вы пытаетесь не говорить: "...Это иррациональная идея...". Тот же Георгий пишет (писал раньше по крайней мере): "Дескрализаторам - бой!" Это конкретный уже инквизиторский лозунг. И вашу иррациональность всегда нетрудно продемонстрировать.

От	Сепулька
К	Durga (12.08.2005 00:00:48)
Дата	13.08.2005 16:08:32

Вы, как обычно, что-то напутали

От	Scavenger
К	Durga (12.08.2005 00:00:48)
Дата	13.08.2005 14:58:48

Re: Вообще-то прокурор...

>Ваш (солидаристов) лучший образ в "Городе Зеро" - прокурор говорит достаточно прямо и честно о государственности, то что вы пытаетесь не говорить: "...Это иррациональная идея...". Тот же Георгий пишет (писал раньше по крайней мере): "Дескрализаторам - бой!" Это конкретный уже инквизиторский лозунг. И вашу иррациональность всегда нетрудно продемонстрировать.

...в Городе Зеро - это метафора именно левой традиционной оппозиции. То есть КПРФ, прежде всего. Цель "солидаристов" как я ее понял именно разрушить возможность прозябания и ничегонеделания оппозиции. Заняться делом, хотя бы сначала и интеллектуальным делом.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (13.08.2005 14:58:48)
Дата	13.08.2005 19:38:18

каким делом то? обсуживать интересы господствующего класса?

>...в Городе Зеро - это метафора именно левой традиционной оппозиции. То есть КПРФ, прежде всего. Цель "солидаристов" как я ее понял именно разрушить возможность прозябания и ничегонеделания оппозиции. Заняться делом, хотя бы сначала и интеллектуальным делом.

каким делом то? обсуживать интересы господствующего класса? Читать лекции нашистам и писать им манифест? Морочить голову людям сказкой о строительстве в России нового советского проекта, делая вид, что нет проблемы частной собственности?

От	Scavenger
К	Almar (13.08.2005 19:38:18)
Дата	15.08.2005 18:49:53

Re: Каким делом? !

>>...в Городе Зеро - это метафора именно левой традиционной оппозиции. То есть КПРФ, прежде всего. Цель "солидаристов" как я ее понял именно разрушить возможность прозябания и ничегонеделания оппозиции. Заняться делом, хотя бы сначала и интеллектуальным делом.

>каким делом то? обсуживать интересы господствующего класса? Читать лекции нашистам и писать им манифест? Морочить голову людям сказкой о строительстве в России нового советского проекта, делая вид, что нет проблемы частной собственности?

Построением проекта выхода России из тупика. А лекции можно читать кому угодно. Кара-Мурза и Шушкевичу лекции читал. Проблема частной собственности конечно есть, но это проблема олигархической частной собственности, которая подавляет все другие формы собственности. О чем и речь.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Сепулька (11.08.2005 17:31:48)
Дата	11.08.2005 23:38:21

спасибо за популярное изложение моих взглядов

однако чтобы изложение было близко к истине, надо еще потренироваться

>Не все здесь штудируют "труды оппонентов". Кстати, лично Альмар давно уже признавался на этом форуме, что его задача здесь - вовсе не поиск истины, а постоянное "клевание" оппонентов.

с разными оппонентами - разные цели дискуссии

>Альмару не нравятся наши взгляды, что западная культура с ее формами демократии и "освобождения человека" от семьи и прочих моральных норм нашего общества - ведет к смерти нашего общества.

оказывается семья это истинно русская норма общества, а я думал, самые примерные семьянины это истинные арийцы и мормоны

>Он-то уверовал в западную демократию (причем, настолько, что никакие рациональные аргументы - в частности, результаты научных исследований - не воспринимает),

ну все тут знают, что я выступаю против мракобесия, так что этот выстрел мимо цели - просто смешно

>конец истории по Марксу

Все вы напутали опять, с концом истории - это был Фукуяма (цивилизационщик кстати).

> сексуальную свободу (о которой пишет его любимый Райх),

вы стало быть за сексуальное рабство?

>так что теперь все, кто не разделяют его взгляды, должны постоянно на себе ощущать его присутствие, хотят они того или нет.

мне прям вас жалко стало, ну есть же "игнор", воспользуйтесь им.

>Кстати, обратите внимание на то, что, провозглашая "свободу слова" и ориентированность на науку, тем не менее, некоторые евроцентристы не позволяют своим оппонентам иметь отличные от своих взгляды (даже если эти взгляды основаны на бОльших знаниях), при этом совершенно не замечая свой собственный тоталитаризм. Так что учтите это, а то Вас быстро обвинят в "мракобесии" и еще чем-нибудь в этом роде.

как же это мы вам "не позволяем"? каким конкретно образом? Может мы вас модерируем, отключаем?

От	Сепулька
К	Almar (11.08.2005 23:38:21)
Дата	13.08.2005 16:19:46

Пожалуйста

>с разными оппонентами - разные цели дискуссии

Да какие у Вас могут быть оппоненты? Оппоненты могут быть в нормальной, научной дискуссии. А Вы к науке не имеете вообще никакого отношения.

>>Альмару не нравятся наши взгляды, что западная культура с ее формами демократии и "освобождения человека" от семьи и прочих моральных норм нашего общества - ведет к смерти нашего общества.
>>
>оказывается семья это истинно русская норма общества, а я думал, самые примерные семьянины это истинные арийцы и мормоны

Ну, Вы, как обычно, ничего не поняли и все переиначили. "Освобождение" человека от семьи, к Вашему сведению, провозглашается в Вашей Библ..., тьфу ты, "Манифесте Коммунистической партии". Ну, и у Райха Вашего тоже.
И ведет это, как показал Мирон в своей статье о демографии, к смерти любого общества. В том числе и нашего.

>>Он-то уверовал в западную демократию (причем, настолько, что никакие рациональные аргументы - в частности, результаты научных исследований - не воспринимает),
>
>ну все тут знают, что я выступаю против мракобесия, так что этот выстрел мимо цели - просто смешно

Мало ли против чего Вы выступаете. Результаты научных исследований Вы игнорируете, это, как говорится, медицинский факт. Так что не надо оправдываться.

>>конец истории по Марксу
>
>Все вы напутали опять, с концом истории - это был Фукуяма (цивилизационщик кстати).

И по Марксу тоже - конец истории. Только у Фукуямы конец истории - это капитализм, а у Маркса - коммунизм.

>> сексуальную свободу (о которой пишет его любимый Райх),
>
>вы стало быть за сексуальное рабство?

Ага, "дети и жена - рабы мужчины". Александр очень популярно изложил Ваши взгляды. :)

>>так что теперь все, кто не разделяют его взгляды, должны постоянно на себе ощущать его присутствие, хотят они того или нет.
>
>мне прям вас жалко стало, ну есть же "игнор", воспользуйтесь им.

Увы, не могу. Мне приходится читать все сообщения, в том числе тратить свое время и на Ваши.

>>Кстати, обратите внимание на то, что, провозглашая "свободу слова" и ориентированность на науку, тем не менее, некоторые евроцентристы не позволяют своим оппонентам иметь отличные от своих взгляды (даже если эти взгляды основаны на бОльших знаниях), при этом совершенно не замечая свой собственный тоталитаризм. Так что учтите это, а то Вас быстро обвинят в "мракобесии" и еще чем-нибудь в этом роде.
>
>как же это мы вам "не позволяем"? каким конкретно образом? Может мы вас модерируем, отключаем?

Очень просто: Вы забалтываете точку зрения собеседника и заодно ее искажаете хорошенько. Это называется "информационная война", а на форуме - флейм. Вот этим Вы и занимаетесь.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (13.08.2005 16:19:46)
Дата	13.08.2005 17:13:10

Вы не правы, девушка.

>"Освобождение" человека от семьи, к Вашему сведению, провозглашается в Вашей Библ..., тьфу ты, "Манифесте Коммунистической партии".
Насколько я помню, Вы заявили, что хоть Маркс и писал о буржуазной семье, но "это не важно". Для Маркса именно это было важно. 150 лет назад брачное законодательство не было столь либеральным , как сейчас. И практика тоже. Девушек таки отдавли замуж против их воли, за кого родители скажут. Теперь этого нет даже на западе, давно уже нет, и освобождение от семьи звучит по иному. Но Маркс к этому отношения не имеет. Его семья как раз была многодетной и образцовой, о такой каждая порядочная женщина могла только мечтать.
>И ведет это, как показал Мирон в своей статье о демографии, к смерти любого общества. В том числе и нашего.
Ага, а еще он чуть было не опроверг СГ, да что там СГ,всю демографическую науку с ее выводом о связи урбанизации и рождаемости. Спасибо Вадов помог.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 17:13:10)
Дата	25.08.2005 10:40:32

Re: Вы не правы, девушка... Маркс нам друг, но истина дороже

>Маркс и писал о буржуазной семье,.. для Маркса именно это было важно... Маркс к этому отношения не имеет. Его семья как раз была многодетной и образцовой, о такой каждая порядочная женщина могла только мечтать>

На Западе у левых имела большоя успех прекрасная книга о Марксе, написанная примерно в 1992-1993 г. Гойтисоло (не помню, каким братом). Это была отповедь всяким нападкам на Маркса, и написана она была блестяще - со страстью и поэтично, уже с опытом краха соц. лагеря.
В одной главе обсуждается тот факт, что Маркс жил супружеской жизнью "втроем" и имел от своей второй "жены" (вечной служанки семьи) ребенка. Если это правда, а Гойтисоло считает это правдой, то семья была образцовой, но именно не в традиционном, а прогрессивном смысле. Этот факт я не считаю аргументом против марксизма.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 10:40:32)
Дата	26.08.2005 09:14:32

Перейдем на личности жен.

>>Маркс и писал о буржуазной семье,.. для Маркса именно это было важно... Маркс к этому отношения не имеет. Его семья как раз была многодетной и образцовой, о такой каждая порядочная женщина могла только мечтать>
>Маркс нам друг...
Кому друг, Сепульке что оли?
>На Западе у левых имела большоя успех прекрасная книга о Марксе, написанная примерно в 1992-1993 г. Гойтисоло (не помню, каким братом). Это была отповедь всяким нападкам на Маркса, и написана она была блестяще - со страстью и поэтично, уже с опытом краха соц. лагеря.
>В одной главе обсуждается тот факт, что Маркс жил супружеской жизнью "втроем" и имел от своей второй "жены" (вечной служанки семьи) ребенка. Если это правда, а Гойтисоло считает это правдой, то семья была образцовой, но именно не в традиционном, а прогрессивном смысле. Этот факт я не считаю аргументом против марксизма.
ЕСЛИ ЭТО ФАКТ... истина дороже...Этот факт я не считаю ...
Тот кто интересовался личностью Женни Маркс, вряд ли поверит, что она могла жить в гареме, традиционном или нет.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (26.08.2005 09:14:32)
Дата	26.08.2005 11:49:36

Re: Хорошо хоть, что Маркс и Энгельс "не муж и жена, а два разных человека" (-)

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 10:40:32)
Дата	25.08.2005 11:14:08

Re: Вы не...

>В одной главе обсуждается тот факт, что Маркс жил супружеской жизнью "втроем" и имел от своей второй "жены" (вечной служанки семьи) ребенка. Если это правда, а Гойтисоло считает это правдой, то семья была образцовой, но именно не в традиционном, а прогрессивном смысле.

отчего же в прогрессивном смысле? Идея гаремов стара как мир. Сегодня гаремы почему то развиты именно в тех странах, которые "задержались" на пути прогресса.

>Этот факт я не считаю аргументом против марксизма.

слава Аллаху

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 17:13:10)
Дата	13.08.2005 18:12:28

Маркс нигде не упоминал, что он хорошо относится к традиционной семье вообще

>>"Освобождение" человека от семьи, к Вашему сведению, провозглашается в Вашей Библ..., тьфу ты, "Манифесте Коммунистической партии".
>Насколько я помню, Вы заявили, что хоть Маркс и писал о буржуазной семье, но "это не важно". Для Маркса именно это было важно. 150 лет назад брачное законодательство не было столь либеральным , как сейчас. И практика тоже. Девушек таки отдавли замуж против их воли, за кого родители скажут. Теперь этого нет даже на западе, давно уже нет, и освобождение от семьи звучит по иному. Но Маркс к этому отношения не имеет. Его семья как раз была многодетной и образцовой, о такой каждая порядочная женщина могла только мечтать.

Маркс к этому имеет самое прямое отношение, т.к. он писал именно о свободной любви, а вовсе не о сохранении брачных институтов, в своем "Манифесте", и если он насчет нее ошибался, - это его проблема. Кроме того, Альмар рекламирует Райха, который еще больше призывал к свободной любви.

А вот Вы думаете, зря, что ли, на протяжении тысячелетий общество выработало такой механизм, как семья? Причем, семья именно традиционная, с широкими связями (бабушки-дедушки-тети-дяди-племянники)?

>>И ведет это, как показал Мирон в своей статье о демографии, к смерти любого общества. В том числе и нашего.
>Ага, а еще он чуть было не опроверг СГ, да что там СГ,всю демографическую науку с ее выводом о связи урбанизации и рождаемости. Спасибо Вадов помог.

Правильно опроверг. Важна не урбанизация как таковая (урбанизаций много разных было в истории), а западная урбанизация (и вообще - важна пересадка западной культуры) и тот образ жизни, который переносится в города.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (13.08.2005 18:12:28)
Дата	27.08.2005 14:04:08

Не говоря уж , что для Германии

традиционная семья - это кухня, церковь и что там еще для женщин? Вы то вон из интернета не вылезаете.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (13.08.2005 18:12:28)
Дата	13.08.2005 22:04:44

Re: Маркс нигде...

>>>"Освобождение" человека от семьи, к Вашему сведению, провозглашается в Вашей Библ..., тьфу ты, "Манифесте Коммунистической партии".
>>Насколько я помню, Вы заявили, что хоть Маркс и писал о буржуазной семье, но "это не важно". Для Маркса именно это было важно. 150 лет назад брачное законодательство не было столь либеральным , как сейчас. И практика тоже. Девушек таки отдавли замуж против их воли, за кого родители скажут. Теперь этого нет даже на западе, давно уже нет, и освобождение от семьи звучит по иному. Но Маркс к этому отношения не имеет. Его семья как раз была многодетной и образцовой, о такой каждая порядочная женщина могла только мечтать.
>
>Маркс к этому имеет самое прямое отношение, т.к. он писал именно о свободной любви, а вовсе не о сохранении брачных институтов, в своем "Манифесте", и если он насчет нее ошибался, - это его проблема.
Кто насчет чего ошибался? Ошибался в том, что говорил на языке своего времени? Вместо того, чтобы предугадывать как превратно истолкует его Сепулька 150 лет спустя???
>Кроме того, Альмар рекламирует Райха, который еще больше призывал к свободной любви.
Альмара и Райха мне не шейте,please.
>А вот Вы думаете, зря, что ли, на протяжении тысячелетий общество выработало такой механизм, как семья? Причем, семья именно традиционная, с широкими связями (бабушки-дедушки-тети-дяди-племянники)?
Ничего не думаю, живу себе в семье и радую.сь. А какое отношение к делу имеет Ваш вопрос? Просто решили поучить уму разуму?
>>>И ведет это, как показал Мирон в своей статье о демографии, к смерти любого общества. В том числе и нашего.
>>Ага, а еще он чуть было не опроверг СГ, да что там СГ,всю демографическую науку с ее выводом о связи урбанизации и рождаемости. Спасибо Вадов помог.
>
>Правильно опроверг. Важна не урбанизация как таковая (урбанизаций много разных было в истории), а западная урбанизация (и вообще - важна пересадка западной культуры) и тот образ жизни, который переносится в города.
То есть в 60 годах урбанизация в СССР была западной? Или Вы просто пожертвовали Белой книгой ради статьи Мирона?

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 22:04:44)
Дата	15.08.2005 17:36:06

Re: Маркс нигде...

>Кто насчет чего ошибался? Ошибался в том, что говорил на языке своего времени? Вместо того, чтобы предугадывать как превратно истолкует его Сепулька 150 лет спустя???

Хорошо, давайте цитату, в которой Маркс хорошо говорит об институте брака и семье вообще.

>>Кроме того, Альмар рекламирует Райха, который еще больше призывал к свободной любви.
>Альмара и Райха мне не шейте,please.

Вообще-то спор был изначально с ним, а не с Вами. Вы уж сначала между собой разберитесь.

>>А вот Вы думаете, зря, что ли, на протяжении тысячелетий общество выработало такой механизм, как семья? Причем, семья именно традиционная, с широкими связями (бабушки-дедушки-тети-дяди-племянники)?
>Ничего не думаю, живу себе в семье и радую.сь. А какое отношение к делу имеет Ваш вопрос? Просто решили поучить уму разуму?

Просто задаю Вам вопрос: что такое традиционная семья, нужна она в принципе, по Вашему мнению, или нет.

>>Правильно опроверг. Важна не урбанизация как таковая (урбанизаций много разных было в истории), а западная урбанизация (и вообще - важна пересадка западной культуры) и тот образ жизни, который переносится в города.
>То есть в 60 годах урбанизация в СССР была западной? Или Вы просто пожертвовали Белой книгой ради статьи Мирона?

Конечно, по западному типу. Из городской жизни Запада перенималось очень многое - начиная от самого устройства городов (как растущих мегаполисов) и заканчивая стереотипами поведения и даже стилем одежды.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (15.08.2005 17:36:06)
Дата	17.08.2005 13:09:13

Re: Маркс нигде...

>>Кто насчет чего ошибался? Ошибался в том, что говорил на языке своего времени? Вместо того, чтобы предугадывать как превратно истолкует его Сепулька 150 лет спустя???
>
>Хорошо, давайте цитату, в которой Маркс хорошо говорит об институте брака и семье вообще.
Это что - презумпция виновности Маркса, или Вы просто отводите внимание от своего прокола?
>>>Кроме того, Альмар рекламирует Райха, который еще больше призывал к свободной любви.
>>Альмара и Райха мне не шейте,please.
>
>Вообще-то спор был изначально с ним, а не с Вами. Вы уж сначала между собой разберитесь.
Уж разрешите мне самому решать с кем и когда. Если Вы пишите что-то не то, отвечаю Вам, если кто-то другой - отвечаю другому.
>>>А вот Вы думаете, зря, что ли, на протяжении тысячелетий общество выработало такой механизм, как семья? Причем, семья именно традиционная, с широкими связями (бабушки-дедушки-тети-дяди-племянники)?
>>Ничего не думаю, живу себе в семье и радую.сь. А какое отношение к делу имеет Ваш вопрос? Просто решили поучить уму разуму?
>
>Просто задаю Вам вопрос: что такое традиционная семья, нужна она в принципе, по Вашему мнению, или нет.
Что такое традиционная семья я не знаю. Не уверен, что это однозначно определенное понятие. На вторую часть отвечу так. Государственная программа по поддержке, я бы даже сказал пропоганде семьи нужна.
>>>Правильно опроверг. Важна не урбанизация как таковая (урбанизаций много разных было в истории), а западная урбанизация (и вообще - важна пересадка западной культуры) и тот образ жизни, который переносится в города.
>>То есть в 60 годах урбанизация в СССР была западной? Или Вы просто пожертвовали Белой книгой ради статьи Мирона?
>
>Конечно, по западному типу. Из городской жизни Запада перенималось очень многое - начиная от самого устройства городов (как растущих мегаполисов) и заканчивая стереотипами поведения и даже стилем одежды.
Вот вечно сказанете что-нибудь второпях, потом начинаете оправдываться и увязаете еще глубже. Так Мирон именно в наших условиях пытался поставить под сомнение связь урбанизации и рождаемости. И именно в наших условиях она по СГ была причиной спада рождаемости 60 годов.

От	Almar
К	Сепулька (13.08.2005 18:12:28)
Дата	13.08.2005 19:45:26

Re: Маркс нигде...

>Маркс к этому имеет самое прямое отношение, т.к. он писал именно о свободной любви, а вовсе не о сохранении брачных институтов, в своем "Манифесте", и если он насчет нее ошибался, - это его проблема. Кроме того, Альмар рекламирует Райха, который еще больше призывал к свободной любви.

это, неплохо было бы цитатку. Хотя бы из манифеста Маркса. А в идеале и из Райха, хотя я понимаю, что вам осилить его книги будет тяжело.

>А вот Вы думаете, зря, что ли, на протяжении тысячелетий общество выработало такой механизм, как семья? Причем, семья именно традиционная, с широкими связями (бабушки-дедушки-тети-дяди-племянники)?

а вот как на грех на протяжении тясячелетий человечество много хороший механизмов выработало:

- войны мировые через каждые 50-100 лет
- холуйство
- пытки и казни

и кстати чего вы племянников то вспомнили? про племянников ни у Маркса ни у Райха вообще речь не идет.

От	Катрин
К	Almar (11.08.2005 23:38:21)
Дата	12.08.2005 12:47:27

Re: спасибо за...

>однако чтобы изложение было близко к истине, надо еще потренироваться

>>Не все здесь штудируют "труды оппонентов". Кстати, лично Альмар давно уже признавался на этом форуме, что его задача здесь - вовсе не поиск истины, а постоянное "клевание" оппонентов.
>
>с разными оппонентами - разные цели дискуссии

Так-то вы воплощаете в жизнь принципы "Свободы, равенства, братства":
С одними оппонентами можно заниматься поиском истины (давно вами найденной и в поиске не нуждающейся), а другим, с вами не согласным, можно выразить свое полное презрение и не утруждаться пониманием их аргументов.

>> сексуальную свободу (о которой пишет его любимый Райх),
>
>вы стало быть за сексуальное рабство?

Да эта самая сексуальная свобода и есть рабство. Свобода как вседозволенность, отсутствие моральных ограничений приводит к восприятию других людей лишь в качестве орудий наслаждения, неуважения к их личности, к их внутренней жизни. Это и есть признаки рабства. Или вам необходимы кандалы и плетка, чтобы вы смогли идентифицировать рабство?

От	Almar
К	Катрин (12.08.2005 12:47:27)
Дата	12.08.2005 13:45:14

Re: спасибо за...

>Так-то вы воплощаете в жизнь принципы "Свободы, равенства, братства": С одними оппонентами можно заниматься поиском истины (давно вами найденной и в поиске не нуждающейся), а другим, с вами не согласным, можно выразить свое полное презрение и не утруждаться пониманием их аргументов.

ну а что вас смущает. Мы каждого загодя считаем добросовестным оппонентом. Но только до того, как он сам себя в этом качестве дисредитирует. Вот например некоторые участники форума добровольно признали себя мракобесами (врагами прогресса и просвещения) - у меня просто нет общего языка с ними.

>Да эта самая сексуальная свобода и есть рабство. Свобода как вседозволенность, отсутствие моральных ограничений приводит к восприятию других людей лишь в качестве орудий наслаждения, неуважения к их личности, к их внутренней жизни. Это и есть признаки рабства. Или вам необходимы кандалы и плетка, чтобы вы смогли идентифицировать рабство?

То есть отмена принудительного брака (когда родители насильно выдают дочь замуж, чтобы скрепить собственность) приводит к "восприятию других людей лишь в качестве орудий наслаждения, неуважения к их личности, к их внутренней жизни"?
Свобода вполне может привести к вседозволенности и даже к рабству. Но совершенно необязательно. А вот кандалы и плетка - это несомненный признак рабства. Нас же пытаются убедить в обратном.

От	Катрин
К	Almar (12.08.2005 13:45:14)
Дата	12.08.2005 16:10:07

Re: Что меня смущает.

>>
>>Да эта самая сексуальная свобода и есть рабство. Свобода как вседозволенность, отсутствие моральных ограничений приводит к восприятию других людей лишь в качестве орудий наслаждения, неуважения к их личности, к их внутренней жизни. Это и есть признаки рабства. Или вам необходимы кандалы и плетка, чтобы вы смогли идентифицировать рабство?
>
>То есть отмена принудительного брака (когда родители насильно выдают дочь замуж, чтобы скрепить собственность) приводит к "восприятию других людей лишь в качестве орудий наслаждения, неуважения к их личности, к их внутренней жизни"?
>Свобода вполне может привести к вседозволенности и даже к рабству. Но совершенно необязательно. А вот кандалы и плетка - это несомненный признак рабства. Нас же пытаются убедить в обратном.

Очаровательный способ вести дискуссии! То есть под сексуальной свободой вы понимаете отмену принудительного брака? Или, может, Сепулька тоже так понимает эти слова и это было понятно из ее поста?
Алё, вы с кем говорите? Может, начнете отвечать на высказывания собеседника?

Так-то вы воплощаете в жизнь принципы "Свободы, равенства, братства": С одними оппонентами можно заниматься поиском истины (давно вами найденной и в поиске не нуждающейся), а другим, с вами не согласным, можно выразить свое полное презрение и не утруждаться пониманием их аргументов.
>
>ну а что вас смущает. Мы каждого загодя считаем добросовестным оппонентом. Но только до того, как он сам себя в этом качестве дисредитирует. Вот например некоторые участники форума добровольно признали себя мракобесами (врагами прогресса и просвещения) - у меня просто нет общего языка с ними.

А смущает меня ваше неуважение к собеседнику как таковому.(Да вам он - собеседник - вообще не нужен.) И то, что в скором времени с вами никто говорить не будет. Потому что бесполезно.

Только общий язык сам собой не дается, его искать нужно. Усилие требуется. Вы же их не предпринимаете.
Поэтому вы никогда не поймете, почему СГКМ ездил на лекции к "Нашим".

От	Durga
К	Катрин (12.08.2005 16:10:07)
Дата	12.08.2005 17:07:02

Re: Что меня...

Вы наверное тут недавно. Но здесь действительно есть экстремисты - сторонники домостроя, принудительного брака. Называть это рабством не следует, но это освященное традицией ограничение свободы. Правда в том, чтобы ограничение было меньше - освященное традицией или нет, и чтобы свобода одного не приводила к ограничению оной другого.

От	Сепулька
К	Durga (12.08.2005 17:07:02)
Дата	13.08.2005 16:21:37

Re: Что меня...

>Вы наверное тут недавно. Но здесь действительно есть экстремисты - сторонники домостроя, принудительного брака.

Вы, как обычно, все путаете. Или это Альмар Вам рассказал? Тогда путает он.

От	Almar
К	Сепулька (13.08.2005 16:21:37)
Дата	13.08.2005 20:22:58

Ай яй, как не красиво беспардонно обвиняете отключенного во лжи

>>Вы наверное тут недавно. Но здесь действительно есть экстремисты - сторонники домостроя, принудительного брака.

>Вы, как обычно, все путаете. Или это Альмар Вам рассказал? Тогда путает он.

Ай яй, как не красиво, человека отключен, и теперь пользуясь тем что он не может ответить вы беспардонно обвиняете его (и меня) во лжи.

А ведь его слова сущая правда. Есть тут достаточное кол-во сторонников домостроя.

Вот к примеру.

Дискуссия с Владимиром К
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/129/129817.htm

Из Александра «Если бы вместо Маркса я читал "Домострой" я бы на их пути встал.»
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/88/88776.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/133/133472.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/141/141231.htm

Мирон в согласье с Александром
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/115/115473.htm

Виктор
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/66/66773.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/78/78541.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/50/50817.htm
После того , как я прочитал "Домострой" - основу русского мировоззрения и жизнеустройства - я очень долго смеялся, сравнивая тамошние прописные истины с содержимым россиянских СМИ.

Собственно принимая «домострой» автоматически принимаешь и принудительный брак. Однако явно по поводу брака мало кто решится сегодня утверждать, что он сторонник принудительного брака. Формально могу привести взгляд Александра, неоднократно им повторенный
«Брак - это обмен женщинами для скрепления кланов в общество.»
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/110/110528.htm

Но по моему мнению, любой кто выступает против понятия «сексуальная свобода» - это и есть сторонник принудительного брака (если только он не сторонник безбрачия вообще). Я не советую вступать кому-либо с мной в дискуссию по этому вопросу, потому что этот вывод сделан чисто формально в соответствии с законами обычной логики рассуждений, где «запрет свободного выбора = принудиловке».

От	Леонид
К	Almar (13.08.2005 20:22:58)
Дата	19.09.2005 04:08:57

Порожняк это все

Про принудительный брак и все прочее.Нет у меня понтов лезть вперед и вверх, так что маюками слал нынешних капиталистическиъ работодателей, но точно также мог бы послать актив комсомольский на любом собрании.
Как я свою любовь гастоящую встретилвстретил - вот здесь можно прочесть.
http://elileo.narod.ru/SG/pers.html

Вот так у нас начиналось._______________________________
Лифт, 12-й этаж, звонок в дверь. Мама открыла - тут глаза полезли у нее на затылок. Кто это? - только и спросила она тихим голосом, не сводя глаз с девушки. Мама, познакомься, это Оля. Она будет жить с нами. Маманя хватается за сердце. Ты хочешь сказать, что это аспирантка?! Да она из тюрьмы сбежала! Тут же Еко, бесстыдник! Кого ты водить стал!
Чего я тут мог сказать? Еко, блин, всю неделю не давала, сучка! Придет с работы, похавает, примет душ и на боковую пошла, даже не пообщавшись толком со мной. Причем тут квартирантка Еко? Я сказал так - мама, она будет жить со мной. Ну, пусть хоть три дня поживет для начала. Мать заплакала и схватилась за сердце. Нет, говорит, водил сюда наркоманок, так они хоть выглядели нормально, а эту ты где нашел? В больнице, ответил я. В венерологии что ли? - спросила маманя зло. Она была почти права. Только я еще об этом не знал. А Оля ей говорит - можно, я у вас три ночи поночую? Мне жить негде. Мама заплакала по новой. Бомжих стал водить! А я маме сказал - я хотел завтра с собой покончить. Принести себя в жертву моей жене. Если Оля ублажит меня - я забуду про жену быть может. А может и нет. Мама мне сказала так - только заразы не подцепи. Презервативы у тебя есть? И стала готовить ужин нам. Мы поужинали. Мать ушла спать. И мы остались с Олей на кухне одни.
______________________________________

От	Сепулька
К	Almar (13.08.2005 20:22:58)
Дата	15.08.2005 17:55:43

Не во лжи, а в путанице

Ай-яй-яй, как некрасиво беспардонно лжете. Где я во лжи обвиняю?

>А ведь его слова сущая правда. Есть тут достаточное кол-во сторонников домостроя.
>Вот к примеру.
>Дискуссия с Владимиром К
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/129/129817.htm

Ну вот, опять ложь. Кудинов что-то приписал Владимиру К., но обвиняют Владимира К.

>Из Александра «Если бы вместо Маркса я читал "Домострой" я бы на их пути встал.»
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/88/88776.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/133/133472.htm

А что, читать "Домострой" и быть его полным сторонником - это одно и то же? Вы-то "Домострой" читали? Может, там есть вполне разумные мысли? Или Вы будете возражать против того, что 2*2 = 4, если это там написано?

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/141/141231.htm

А тут Вы где вообще Домострой нашли?

>Мирон в согласье с Александром
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/115/115473.htm

Опять вранье. Тут вообще про Чапаева говорится. Или Вы докажете, что он не знал "Домострой"?

>Виктор
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/66/66773.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/78/78541.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/50/50817.htm
>После того , как я прочитал "Домострой" - основу русского мировоззрения и жизнеустройства - я очень долго смеялся, сравнивая тамошние прописные истины с содержимым россиянских СМИ.

Забыли продолжить цитатку (милая уловка с Вашей стороны):
" Тут же будет очень полезно раздобыть литературу по коммунистическому воспитанию. Все познается в сравнении."
"Русских воспитывали , как ни странно это звучит , по "Домострою"."
Т.е. в "Домострое" Виктор прочитал, видимо, что-то совпадающее с моралью строителя коммунизма. И что в этом плохого?

Т.е. если даже в "Домострое" будет написано 2*2 = 4, Вы все равно опровергнете?

>Собственно принимая «домострой» автоматически принимаешь и принудительный брак. Однако явно по поводу брака мало кто решится сегодня утверждать, что он сторонник принудительного брака. Формально могу привести взгляд Александра, неоднократно им повторенный
>«Брак - это обмен женщинами для скрепления кланов в общество.»
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/110/110528.htm

Это просто так и есть по факту. См. Леви-Стросс, "Структурная антропология".

>Но по моему мнению, любой кто выступает против понятия «сексуальная свобода» - это и есть сторонник принудительного брака (если только он не сторонник безбрачия вообще).

Не надо вранья. В СССР "сексуальной свободы" не было, но и принудительных браков тоже.

> Я не советую вступать кому-либо с мной в дискуссию по этому вопросу, потому что этот вывод сделан чисто формально в соответствии с законами обычной логики рассуждений, где «запрет свободного выбора = принудиловке».

Формальную логику еще уметь применять надо.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (15.08.2005 17:55:43)
Дата	13.09.2005 16:14:51

Re: путаница ... только у вас.

>>Собственно принимая «домострой» автоматически принимаешь и принудительный брак. Однако явно по поводу брака мало кто решится сегодня утверждать, что он сторонник принудительного брака. Формально могу привести взгляд Александра, неоднократно им повторенный
>>«Брак - это обмен женщинами для скрепления кланов в общество.»
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/110/110528.htm
>
>Это просто так и есть по факту. См. Леви-Стросс, "Структурная антропология".

Так то оно так и более того, это даже вполне марксистское ( тут вам где-то Семенова цитировали на аналогичную тему) о том объективно - необходимом, что стоит за возникновением института брака, только вот возникшая таким образом общность есть превращенная, отчужденная форма всеобщности (но она и не может возникнуть другой) и потому она должна быть снята в ходе коммунизма – люди должны быть избавлены от необходимости пользоваться женщиной как вещью, для того чтобы объединится в общество – вы же повторяете традиционную ошибку солидаристов, которые, в отличии от коммунистов, объявляют абсолютной ценностью всякую общность, не смотря на то что человек есть социальное существо и его внеобщественными проявлениями можно пренебречь и что все наши проблемы порождены именно общественными противоречиями.

От	Almar
К	Сепулька (15.08.2005 17:55:43)
Дата	15.08.2005 18:42:36

Вы когда родились то? Может в СССР и "секса не было"?

>Не во лжи, а в путанице Ай-яй-яй, как некрасиво беспардонно лжете. Где я во лжи обвиняю?

ну а какая разница то, и ложь, и путаница - это неправда. Важно что есть обвинения. И какждый человек может набрать в поиске по архивам форума слово "Домострой" чтобы понять несостоятельность вашего обвинения.
Вы бы лучше, чем других обвинять, сами бы зя себя честно ответили: принимаете вы Домострой или нет.

>>«Брак - это обмен женщинами для скрепления кланов в общество.»
>Это просто так и есть по факту. См. Леви-Стросс, "Структурная антропология".

то есть вы согласны с этим? По факту то ведь и человек - двуногое животное без перьев.

>>Но по моему мнению, любой кто выступает против понятия «сексуальная свобода» - это и есть сторонник принудительного брака (если только он не сторонник безбрачия вообще).
>Не надо вранья. В СССР "сексуальной свободы" не было, но и принудительных браков тоже.

Вы когда родились то? Может в СССР и "секса не было"?
Пояните нам вашу логику. То есть если я в СССР хотел заняться (по обоюдному желанию конечно) сексом с кем-либо, то я этого сделать не мог? Вы ничего не перепутали или вы рисуете нам воображаемый СССР из мечтаний сталиниста? В СССР была статья в Уголовном кодексе, карающая за занятие сексом мужчин с мужчинами или же с несовершеннолетними.

Слушайте, а может вы судите об СССР по книге Оруэла "1984"? В этой антиутопии как раз за свободный секс карали строго.

Самое прикольное, что такие как вы искренне убеждены в том, что являются защитниками СССР, хотя на деле вы дискретитируете его.

От	Сепулька
К	Almar (15.08.2005 18:42:36)
Дата	24.08.2005 19:43:24

Да вчера.

>>Не во лжи, а в путанице Ай-яй-яй, как некрасиво беспардонно лжете. Где я во лжи обвиняю?
>
>ну а какая разница то, и ложь, и путаница - это неправда.

Большая разница. Путаница - это когда человек искренне заблуждается, а ложь - это когда человек беспардонно пытается "втюхнуть" то, о чем он сам прекрасно знает, что это не правда.

>Вы бы лучше, чем других обвинять, сами бы зя себя честно ответили: принимаете вы Домострой или нет.

В чем-то принимаю, в чем-то нет. Все зависит от того, что конкретно написано.
Еще раз: если в Домострое будет написано, что дважды два = четыре, то Вы и это будете опровергать?

>>>«Брак - это обмен женщинами для скрепления кланов в общество.»
>>Это просто так и есть по факту. См. Леви-Стросс, "Структурная антропология".
>то есть вы согласны с этим? По факту то ведь и человек - двуногое животное без перьев.

С чем согласна? С фактом - естественно, согласна. Раз такой факт имеет место быть, значит, опровергнуть его невозможно.

>>>Но по моему мнению, любой кто выступает против понятия «сексуальная свобода» - это и есть сторонник принудительного брака (если только он не сторонник безбрачия вообще).
>>Не надо вранья. В СССР "сексуальной свободы" не было, но и принудительных браков тоже.
>
>Вы когда родились то?

Да не волнуйтесь так, я жила в советское время.

> Может в СССР и "секса не было"?

Конечно, не было. В том смысле, в каком это имеется в виду в наше время - когда меняют по несколько сот партнеров и это морально поощряется обществом.

>Пояните нам вашу логику. То есть если я в СССР хотел заняться (по обоюдному желанию конечно) сексом с кем-либо, то я этого сделать не мог? Вы ничего не перепутали или вы рисуете нам воображаемый СССР из мечтаний сталиниста? В СССР была статья в Уголовном кодексе, карающая за занятие сексом мужчин с мужчинами или же с несовершеннолетними.

Вы, как обычно, все перепутали. "Сексуальная свобода" и занятие сексом - вещи разные. Сексуальная свобода - это моральное поощрение смены партнеров и несковывания обязательствами брака и семьи. Вот этой самой "свободы" в СССР и не было. Не поощрялся, например, секс до брака, тем более, секс до 18 лет. Не поощрялись измены. Поощрялась традиционная семья и брак. Так что не надо вранья-то (или путаницы).

>Слушайте, а может вы судите об СССР по книге Оруэла "1984"? В этой антиутопии как раз за свободный секс карали строго.

Ага, в СССР тоже карали за "свободный секс" - можно было на комсомольском, профсоюзном или партийном собрании пропесочить особо ретивых, что порой и делали.

>Самое прикольное, что такие как вы искренне убеждены в том, что являются защитниками СССР, хотя на деле вы дискретитируете его.

Дискредитируете его Вы. Райховскими бреднями о сексуальной свободе, которая в нем обязательно должна была быть. В том числе для детей.

От	Almar
К	Сепулька (24.08.2005 19:43:24)
Дата	26.08.2005 19:05:53

ваши воззрения можно в музее палеонтологии выставлять

>Вы, как обычно, все перепутали. "Сексуальная свобода" и занятие сексом - вещи разные. Сексуальная свобода - это моральное поощрение смены партнеров и несковывания обязательствами брака и семьи. Вот этой самой "свободы" в СССР и не было. Не поощрялся, например, секс до брака, тем более, секс до 18 лет. Не поощрялись измены. Поощрялась традиционная семья и брак. Так что не надо вранья-то (или путаницы).

Вопрос то простой: мог ли человек заниматься сексом с тем, с кем о хочет (хочет обоюдно, разумеется). Карало ли его за это законодателсьтво (как это было в иных обществах)? Пока что известны следующие законодательные запреты:

- мужеложство (не каралось до сталинских времен)
- совращение несоврешеннолетних (но это и в США карается, а уж там по вашему мнению сексуальная свобода есть)

Если законадательство не карало человека за секс (кроме указанных исключений) то стало быть сексуальная свобода была.

>Ага, в СССР тоже карали за "свободный секс" - можно было на комсомольском, профсоюзном или партийном собрании пропесочить особо ретивых, что порой и делали.

Ну так это происки мракобесов и импотентов. Они и печочили. Но все же им не разрешалось забрасывать неверных камнями.

От	Сепулька
К	Almar (26.08.2005 19:05:53)
Дата	29.08.2005 19:02:00

Нет, это Вашим там место

Альмар, в нашей с Мироном статье по демографии доказано, что одной из важнейших причин вымирания современных западных государств является разрушение традиционной семьи и столь любимая Вами сексуальная свобода. Поэтому в будущем все государства, которые захотят сохранить свои народы, будут тем или иным способом восстанавливать традиционную семью и отказываться от так называемой "сексуальной свободы". А Вашим воззрениям XIX века место на свалке.

>>Вы, как обычно, все перепутали. "Сексуальная свобода" и занятие сексом - вещи разные. Сексуальная свобода - это моральное поощрение смены партнеров и несковывания обязательствами брака и семьи. Вот этой самой "свободы" в СССР и не было. Не поощрялся, например, секс до брака, тем более, секс до 18 лет. Не поощрялись измены. Поощрялась традиционная семья и брак. Так что не надо вранья-то (или путаницы).
>
>Вопрос то простой: мог ли человек заниматься сексом с тем, с кем о хочет (хочет обоюдно, разумеется). Карало ли его за это законодателсьтво (как это было в иных обществах)?

Кроме законодательства, которое во многих странах и ранее никого не карало, есть еще общественная мораль и общественная практика. В СССР и мораль, и общественная практика защищала традиционную семью, а не развратный образ жизни. И Вам от этого никуда не деться.

>>Ага, в СССР тоже карали за "свободный секс" - можно было на комсомольском, профсоюзном или партийном собрании пропесочить особо ретивых, что порой и делали.
>
>Ну так это происки мракобесов и импотентов. Они и печочили. Но все же им не разрешалось забрасывать неверных камнями.

Просто в советское время ценилось воспроизводство общества, а сейчас ценятся мракобесные заблуждения типа Ваших.

От	Almar
К	Сепулька (29.08.2005 19:02:00)
Дата	29.08.2005 23:49:15

кролики думают, что занимаются любовью, а их просто разводят

>Альмар, в нашей с Мироном

с кем, с кем? С Мироном? Это не с тем ли, который тут нам....?

>статье по демографии доказано, что одной из важнейших причин вымирания современных западных государств является разрушение традиционной семьи и столь любимая Вами сексуальная свобода. Поэтому в будущем все государства, которые захотят сохранить свои народы, будут тем или иным способом восстанавливать традиционную семью и отказываться от так называемой "сексуальной свободы".

а для тех, кто не захочет размножаться как кролики в вашем арсенале всегда есть газовые камеры

>Кроме законодательства, которое во многих странах и ранее никого не карало, есть еще общественная мораль и общественная практика. В СССР и мораль, и общественная практика защищала традиционную семью, а не развратный образ жизни. И Вам от этого никуда не деться.

"...Все это с неизбежностью порождало у мужчин стремление обеспечить достоверность своего биологического отцовства. То была объективная потребность, имевшая корни в существующей системе социально-экономических и семейно-экономических отношений. Она могла быть удовлетворена лишь при условии исключения возможности вступления женщины в половые отношения с каким-либо другим мужчиной, кроме мужа, причем не только после, но и до замужества.Отсюда требование к женщине не только быть верной мужу, но и сохранять девственность до вступления в брак. Во всех сколько-нибудь развитых классовых обществах потеря девушкой целомудрия считалось величайшим позором, а измена мужу рассматривалась не только как нарушение морали, но и как преступление, влекущее за собой суровое наказание. На ранних стадиях развития классового общества муж нередко имел законное право убить жену, уличенную в измене, не говоря уже о других мерах наказания. В более позднее время обязанность карать неверную жену взяло на себя государство. Так, например, во Франции еще в середине Х1Х в. супружеская неверность со стороны жены могла повлечь за собой ее заключение в тюрьму сроком от 3 месяцев до 2 лет." (Ю.И. Семенов
БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ)

От	Сепулька
К	Almar (29.08.2005 23:49:15)
Дата	30.08.2005 12:43:06

Кролики думать не способны. Чему Вас вообще учили в школе?

>с кем, с кем? С Мироном? Это не с тем ли, который тут нам....?

Да уж, конечно, не с Вами. А что, завидки взяли? :)
Вам-то не только до Мирона, но и до некоторых Ваших единомышленников еще, как говорится, учиться, учиться и учиться.

>>статье по демографии доказано, что одной из важнейших причин вымирания современных западных государств является разрушение традиционной семьи и столь любимая Вами сексуальная свобода. Поэтому в будущем все государства, которые захотят сохранить свои народы, будут тем или иным способом восстанавливать традиционную семью и отказываться от так называемой "сексуальной свободы".
>
>а для тех, кто не захочет размножаться как кролики в вашем арсенале всегда есть газовые камеры

Вы опять все перепутали! Прямо даже страшно за Вас становится, так Вы все путаете. Надеюсь, хотя бы на Вашей основной работе Вы так сильно ничего не путаете? А то так и с работы загреметь можно.
Так вот, для особо запутавшихся напоминаю, что газовые камеры - это чтобы народ не размножался. И применялись они фашистами - кстати, фашисты пришли с Вашего любимого и столь прогрессивного Запада.
А те, кто хочет, чтобы народ рос и развивался, - они действуют более гуманными мерами. Например, к неженатым альмарам они применят налоговые механизмы удержания части зарплаты в пользу молодых и многодетных семей.
А если альмары будут бросать детей и не платить алименты, тогда - административное взыскание - штрафы, ну и т.д.

>>Кроме законодательства, которое во многих странах и ранее никого не карало, есть еще общественная мораль и общественная практика. В СССР и мораль, и общественная практика защищала традиционную семью, а не развратный образ жизни. И Вам от этого никуда не деться.
>
> На ранних стадиях развития классового общества муж нередко имел законное право убить жену, уличенную в измене, не говоря уже о других мерах наказания.

Где? В каком конкретно обществе? А в неклассовом такое есть? Вы-то об этом вообще ничего не знаете, т.к. кроме Райха и Семенова (а, ну да, еще "Манифеста коммунистической партии") ничего не читаете.

> В более позднее время обязанность карать неверную жену взяло на себя государство. Так, например, во Франции еще в середине Х1Х в. супружеская неверность со стороны жены могла повлечь за собой ее заключение в тюрьму сроком от 3 месяцев до 2 лет." (Ю.И. Семенов
>БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ)

Ну и что? А до XIX века и во Франции существовала традиционная семья, но при этом никаких "сроков" никому не "пришивалось".
Законодательство вообще вторично, дорогуша. Первична мораль и общественная практика. И в СССР они защищали семью, а не альмаров, бегающих по бабам. Потому что СССР был заинтересован в развитии общества, а нынешние "оранжевые" альмары заинтересованы в его вымирании.

От	Almar
К	Сепулька (30.08.2005 12:43:06)
Дата	30.08.2005 14:03:47

Re: ну хорошо хоть не сажают за растрату семенного фонда

>а для тех, кто не захочет размножаться как кролики в вашем арсенале всегда есть газовые камеры
>Вы опять все перепутали! Прямо даже страшно за Вас становится, так Вы все путаете. Надеюсь, хотя бы на Вашей основной работе Вы так сильно ничего не путаете? А то так и с работы загреметь можно.
>Так вот, для особо запутавшихся напоминаю, что газовые камеры - это чтобы народ не размножался. И применялись они фашистами - кстати, фашисты пришли с Вашего любимого и столь прогрессивного Запада.

ну так вы просто историю фашизма не знаете. Евреев то за что в газовые камеры препроводили? За то, что они, соблазняя немецких женщин, арийскую кровь подпортили - и тем самым мешали нации размножаться правильным образом.

>А те, кто хочет, чтобы народ рос и развивался, - они действуют более гуманными мерами. Например, к неженатым альмарам они применят налоговые механизмы удержания части зарплаты в пользу молодых и многодетных семей.
>А если альмары будут бросать детей и не платить алименты, тогда - административное взыскание - штрафы, ну и т.д.

ну а к сескуальной свободе то это какое отношение имеет?

Анекдот:
Судят в 37-м инженера, шьют ему трокцизм-бухаризм. Спрашивают.
- Тов. Иванов-Рабинович, вы с какой стороны кровати лежите, когда с женой спите.
Он думает: "Скажу слева - обвинят в левом уклоне. Скажу справа - обвинят в правом уклоне." Думал, думал, потом придумал как выкрутиться и говорит: "Я граждане, вообще с женой не сплю".
Тройка постановила: "присудить Иванову-Рабиновичу 20 лет лагерей за растрату семенного фонда"

> В более позднее время обязанность карать неверную жену взяло на себя государство. Так, например, во Франции еще в середине Х1Х в. супружеская неверность со стороны жены могла повлечь за собой ее заключение в тюрьму сроком от 3 месяцев до 2 лет." (Ю.И. Семенов
>БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ)
>Ну и что? А до XIX века и во Франции существовала традиционная семья, но при этом никаких "сроков" никому не "пришивалось".

у вас есть конкретные факты?

От	Микола
К	Сепулька (30.08.2005 12:43:06)
Дата	30.08.2005 13:34:38

Думаю, в таком виде вам они больше нравятся. Те же, которые способны думать,

День добрый!
не верят в Ваши сказки:
>
>Где? В каком конкретно обществе? А в неклассовом такое есть? Вы-то об этом вообще ничего не знаете, т.к. кроме Райха и Семенова (а, ну да, еще "Манифеста коммунистической партии") ничего не читаете.
>Ну и что? А до XIX века и во Франции существовала традиционная семья, но при этом никаких "сроков" никому не "пришивалось".
>Законодательство вообще вторично, дорогуша. Первична мораль и общественная практика. И в СССР они защищали семью, а не альмаров, бегающих по бабам. Потому что СССР был заинтересован в развитии общества, а нынешние "оранжевые" альмары заинтересованы в его вымирании.
>>с кем, с кем? С Мироном? Это не с тем ли, который тут нам....?
>
>Да уж, конечно, не с Вами. А что, завидки взяли? :)
>Вам-то не только до Мирона, но и до некоторых Ваших единомышленников еще, как говорится, учиться, учиться и учиться.

>>>статье по демографии доказано, что одной из важнейших причин вымирания современных западных государств является разрушение традиционной семьи и столь любимая Вами сексуальная свобода. Поэтому в будущем все государства, которые захотят сохранить свои народы, будут тем или иным способом восстанавливать традиционную семью и отказываться от так называемой "сексуальной свободы".
>>
>>а для тех, кто не захочет размножаться как кролики в вашем арсенале всегда есть газовые камеры
>
>Вы опять все перепутали! Прямо даже страшно за Вас становится, так Вы все путаете. Надеюсь, хотя бы на Вашей основной работе Вы так сильно ничего не путаете? А то так и с работы загреметь можно.
>Так вот, для особо запутавшихся напоминаю, что газовые камеры - это чтобы народ не размножался. И применялись они фашистами - кстати, фашисты пришли с Вашего любимого и столь прогрессивного Запада.
>А те, кто хочет, чтобы народ рос и развивался, - они действуют более гуманными мерами. Например, к неженатым альмарам они применят налоговые механизмы удержания части зарплаты в пользу молодых и многодетных семей.
>А если альмары будут бросать детей и не платить алименты, тогда - административное взыскание - штрафы, ну и т.д.

>>>Кроме законодательства, которое во многих странах и ранее никого не карало, есть еще общественная мораль и общественная практика. В СССР и мораль, и общественная практика защищала традиционную семью, а не развратный образ жизни. И Вам от этого никуда не деться.
Диалектика половой свободы и семьи во многом определяется мерой социальной зависимости индивида. В бессклассовом обществе - от рода, общины, родни, клана, в классовом -класса, социума, государства, etc. На смену большим патриархальным и традиционным семейным агрегатам в качестве первичной социальной единицы общества пришли индивиды, сами во многом принимающие решения. В целом здесь четко прослеживается тенденция эмансипации индивида, уже сейчас в большинстве случаев все решается самими участниками процесса, а не их окружением, соседями, родней, государством.

За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Almar (29.08.2005 23:49:15)
Дата	29.08.2005 23:57:53

Ре: кролики думают, что занимаются любовью, а их просто...

разврашают агенты буржуазии, чтобы отвлечь от классовой борьбы.

Господи, до чего слабы на некоторые места наши марксисты! Даже классовый анализ общественных явлений за них приходится делать советским традиционалистам.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (26.08.2005 19:05:53)
Дата	27.08.2005 14:10:58

Re: ваши воззрения...

>>Ага, в СССР тоже карали за "свободный секс" - можно было на комсомольском, профсоюзном или партийном собрании пропесочить особо ретивых, что порой и делали.
>
>Ну так это происки мракобесов и импотентов. Они и песочили. Но все же им не разрешалось забрасывать неверных камнями.
Насчет профсоюзных не скажу, а вот если комсомолец налево ходит, то однозначно, следует предоставить ему эту возможность вне "передового отряда". Потому "женщина - она тоже человек", а измену любимого она тяжело переживает и все такое. Справку от доктора не прилагаю, уж поверьте на слово.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (27.08.2005 14:10:58)
Дата	27.08.2005 16:11:43

получается типичное передергивание

>Насчет профсоюзных не скажу, а вот если комсомолец налево ходит, то однозначно, следует предоставить ему эту возможность вне "передового отряда". Потому "женщина - она тоже человек", а измену любимого она тяжело переживает и все такое. Справку от доктора не прилагаю, уж поверьте на слово.

вы только упускаете одну существенную вещь и получается типичное передергивание. Если он налево ходит, а она страдает - при чем тут сексуальная свобода, за которую надо карать. У нас, скажем свобода пердвижения, но это ведь не значит, что надо на перекрестке дорогу не уступать. Тот кто не уступил, и ДТП устроил - карается законом.
Сексуальная свобода - это, условно говоря, когда и он и она налево ходят и никто при этом не страдает. Кочешь таких отношений - женись на том, кто такие же отношения разделяет - какие проблемы то? Или за это тоже надо песочить на комсомольских собраниях?

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (27.08.2005 16:11:43)
Дата	28.08.2005 12:37:59

Позвольте-позвольте.

>>Насчет профсоюзных не скажу, а вот если комсомолец налево ходит, то однозначно, следует предоставить ему эту возможность вне "передового отряда". Потому "женщина - она тоже человек", а измену любимого она тяжело переживает и все такое. Справку от доктора не прилагаю, уж поверьте на слово.
>
>вы только упускаете одну существенную вещь и получается типичное передергивание. Если он налево ходит, а она страдает - при чем тут сексуальная свобода, за которую надо карать. У нас, скажем свобода пердвижения, но это ведь не значит, что надо на перекрестке дорогу не уступать. Тот кто не уступил, и ДТП устроил - карается законом.
>Сексуальная свобода - это, условно говоря, когда и он и она налево ходят и никто при этом не страдает. Кочешь таких отношений - женись на том, кто такие же отношения разделяет - какие проблемы то? Или за это тоже надо песочить на комсомольских собраниях?
Во первых условия задавал я. Я рассмотрел одну ситуацию, вполне возможную, даже частую. А Вы вдруг говорите, что ситуация другая, и при этом яже еще и передергиваю. Про сексуальную свободу я вообще ничего не говорил на тот момент.
А, кстати, свобода положена каждому, вне зависимости от мнения жены. Если свобода дается только при соответствующей позиции жены - это уже совсем другая свобода.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (27.08.2005 16:11:43)
Дата	27.08.2005 20:03:41

Здравствуйте, я ваша тетя.

е. Справку от доктора не прилагаю, уж поверьте на слово.
>
>вы только упускаете одну существенную вещь и получается типичное передергивание. Если он налево ходит, а она страдает - при чем тут сексуальная свобода, за которую надо карать. У нас, скажем свобода пердвижения, но это ведь не значит, что надо на перекрестке дорогу не уступать. Тот кто не уступил, и ДТП устроил - карается законом.
>Сексуальная свобода - это, условно говоря, когда и он и она налево ходят и никто при этом не страдает. Кочешь таких отношений - женись на том, кто такие же отношения разделяет - какие проблемы то? Или за это тоже надо песочить на комсомольских собраниях?
Приехали. Это Вы уже перешли на определение Сепульки. А до сих пор Вы говорили, что сексуальная свобода - свобода вступать в сексуальные отношения. Таковая дается каждому отдельному человеку вне зависимости от мнения его жены или кого-нибудь еще.
>Или за это тоже надо песочить на комсомольских собраниях?
Я бы не песочил, см предыдущий пост.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (27.08.2005 20:03:41)
Дата	27.08.2005 22:17:04

да не здравствуйте, а зашли вы в тупик и не хотите признавать

>Приехали. Это Вы уже перешли на определение Сепульки. А до сих пор Вы говорили, что сексуальная свобода - свобода вступать в сексуальные отношения. Таковая дается каждому отдельному человеку вне зависимости от мнения его жены или кого-нибудь еще.

я естественно не говорил, что "вне зависимости от мнения его жены ", а имел в виду как раз "кого-нибудь еще". Вы ж понимаете что есть небольшая разница между мнением человека с которым вы вступили в ДОБРОВОЛЬНЫЙ союз, от мнения "кого-нибудь еще", имеющего некие рычаги воздействия на вас. Вопрос в том, кто эти "кого-нибудь еще"? Одно дело, если это партия (в которую вы тоже вступаете добровольно, если только вас не принуждают к этому обстоятельства), а другое дело - государство. Да, кстати, и в партии в Уставе не было ничегоь про данную ситуацию, поэтому пропесочевания на парткомах оставим на совести мракобесов.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (27.08.2005 22:17:04)
Дата	28.08.2005 12:53:13

Re: да не...

>>Приехали. Это Вы уже перешли на определение Сепульки. А до сих пор Вы говорили, что сексуальная свобода - свобода вступать в сексуальные отношения. Таковая дается каждому отдельному человеку вне зависимости от мнения его жены или кого-нибудь еще.
>
>я естественно не говорил, что "вне зависимости от мнения его жены ", а имел в виду как раз "кого-нибудь еще".
"Сексуальная свобода - это, условно говоря, когда и он и она налево ходят и никто при этом не страдает. Кочешь таких отношений - женись на том, кто такие же отношения разделяет - какие проблемы то?" - это кто написал?

>Вы ж понимаете что есть небольшая разница между мнением человека с которым вы вступили в ДОБРОВОЛЬНЫЙ союз, от мнения "кого-нибудь еще", имеющего некие рычаги воздействия на вас. Вопрос в том, кто эти "кого-нибудь еще"? Одно дело, если это партия (в которую вы тоже вступаете добровольно, если только вас не принуждают к этому обстоятельства), а другое дело - государство.
Так по этому вопросу я и не выступал. Я подключился к разговору про партию - комсомол.
>Да, кстати, и в партии в Уставе не было ничегоь про данную ситуацию, поэтому пропесочевания на парткомах оставим на совести мракобесов. Вроде про моральный облик что-то было.

От	Георгий
К	Сепулька (24.08.2005 19:43:24)
Дата	26.08.2005 18:18:32

Кулинарные страницы в "Домострое" великолепны.

Тут вот упрекают некоторых, что они "Сталина не читали". Так и "Домострой" давно уже стал жупелом.

От	Красный Перец
К	Георгий (26.08.2005 18:18:32)
Дата	26.08.2005 18:26:24

чего тогда не следуем ? Дома не строим? (-)

От	Катрин
К	Durga (12.08.2005 17:07:02)
Дата	12.08.2005 17:34:21

Re: Что меня...

>Вы наверное тут недавно. Но здесь действительно есть экстремисты - сторонники домостроя, принудительного брака. Называть это рабством не следует, но это освященное традицией ограничение свободы. Правда в том, чтобы ограничение было меньше - освященное традицией или нет, и чтобы свобода одного не приводила к ограничению оной другого.

Да, я недавно здесь, и поэтому читать мысли собеседников не умею.
В нашей беседе таковых сторонников не было. Речь шла о сексуальной свободе, а не о свободе заключать браки.

От	Durga
К	Катрин (12.08.2005 17:34:21)
Дата	12.08.2005 18:38:14

Вот, например, Маяковский (к теме)

КРЕСТЬЯНЕ, СОБСТВЕННОЙ ВЫГОДЫ РАДИ ПОЙМИТЕ - ДЕЛО НЕ В ОБРЯДЕ

Известно, у глупого человека в мозгах вывих;
чуть что - зовет долгогривых.
Думает, если попу как следует дать.
сейчас же на крестьяяина спускается благодать.
Эй, мужики! Эй, бабы!
В удивлении разиньте рот!
Убедится даже тот, кто мозгами слабый,
что дело - наоборот.
Жила-была Анюта-красавица.
Красавице красавец Петя нравится.
Но папаша Анютки
говорит: "Дудки!"
Да и мать Анютина глядит крокодилицей.
Словом, кадилу в церквах не кадилиться,
свадьбе не бывать. Хоть Анюта и хороша,
и Петя неплох, да за душой - ни гроша.
Ждут родители, на примете у них - Сапрон жених.
Хоть Сапрону шестьдесят с хвостом,
да в кубышке миллиардов сто.
Словом, не слушая Анютиного воя,
окрутили Анюту у аналоя,
и пошел у них "законный брак" -
избу разрывает от визга и драк.
Хоть и крест целовали, на попа глядя,
хоть кружились по церкви в православном обряде,
да Сапрону, злея со дня на день,
рвет жена волосенок пряди.
Да и Анюту Сапрон измочалил в лоскут -
вырывает косу ежеминутно по волоску.
То муж-хлоп, то жена - хлоп.
Через месяц - каждый, как свечка, тонкий.
А через год легли супруги в гроб:
жена без косы, муж без бороденки.
А Петр впал в скуку,
пыткой кипятился в собственном соку
и, наконец, наложил на себя руку:
повесился на первом суку.
В конце ж моей стихотворной, повести
и родители утопились от угрызения совести.
Лафа от этого одному попику.
Слоновье пузо, от даяний окреп,
знай выколачивает из бутылей пробки,
самогоном требует за выполяенке треб.
А рядом жили Иван да Марья -
грамотеи ярые.
Полюбились и, не слушая родственной рати,
пошли и записались в комиссариате.
Хоть венчанье обошлось без ангельских рож -
а брак такой, что водой не разольешь.
Куда церковный!
Любовью, что цепью друг с другом скованы.
А родители только издали любуются ими.
Наконец, пришли: "Простите, дураки мы!
И на носу зарубим и в памяти:
за счастьем незачем к попам идти."

От	Георгий
К	Durga (12.08.2005 18:38:14)
Дата	12.08.2005 23:21:55

да ради бога. :-) Альмар, вон, Некрасова цитировал несколько раз.

Я тоже считаю, что дело не в обряде.

От	Durga
К	Катрин (12.08.2005 17:34:21)
Дата	12.08.2005 18:30:16

Re: Что меня...

>Свобода как вседозволенность, отсутствие моральных ограничений приводит к восприятию других людей лишь в качестве орудий наслаждения, неуважения к их личности, к их внутренней жизни. Это и есть признаки рабства.

Если вы об этом, то это скорее женские проблемы, нежели политические. С точки зрения политики это вопрос семьи - в одном строе женщины свободны, в другом поставлены в положение, в котором клянчут у мужика женитьбу. Мы за первый.

От	Сепулька
К	Durga (12.08.2005 18:30:16)
Дата	13.08.2005 16:27:28

Что, жениться не хочется? :)

>Если вы об этом, то это скорее женские проблемы, нежели политические. С точки зрения политики это вопрос семьи - в одном строе женщины свободны, в другом поставлены в положение, в котором клянчут у мужика женитьбу. Мы за первый.

Демографы, между прочим, считают, что уменьшение рождаемости в первую очередь связано с разрушением института брака и традиционной семьи (см., например, на сайте "Демоскопа").

От	Almar
К	Катрин (12.08.2005 17:34:21)
Дата	12.08.2005 18:05:46

Ничего с неба просто так не падает, за все надо бороться

>Да, я недавно здесь, и поэтому читать мысли собеседников не умею.
>В нашей беседе таковых сторонников не было. Речь шла о сексуальной свободе, а не о свободе заключать браки.

ну я ж вам даже дал ссылки на книги В.Райха, теоретика проблемы сексуальной революции. Вы ведь не потрудились разобраться с тем, что на самом деле подразумевалось под сексуальной свободой, а поспешили навесить какой-то непонятный ярлык.
Вы ведь наверное думаете, что альтернатива "сексуальной свободе" это простая нормальная советская семья с возможностью заключать брак по любви, с возможностью развестись с нелюбимым и тиранящим тебя человеком, с интрижками на работе, за которые тебя не посадят в тюрьму, и т.п. А на самом деле альтернатива - это домострой. А свобода - это как раз и есть та самая советская семья. По крайней мере так было в 1917. И никогда бы та пресловутая всеми любимая, хотя и далеко не идеальная, советская семья не пришла бы на смену домостроя, если бы не героические усилия революционеров-маркситстов.
Вы думаете, что свобода заключать брак как вам заблагорассудится, а не как вас заставляют - была всегда (как бы дана богом)? И может вы думаете, что избирательное право у женщин было всегда? Вынужден вас разочаровать. Ничего с неба просто так не падает, за все надо бороться с мракобесами.

От	Катрин
К	Almar (12.08.2005 18:05:46)
Дата	12.08.2005 19:43:02

Re: Ничего с...

>>Да, я недавно здесь, и поэтому читать мысли собеседников не умею.
>>В нашей беседе таковых сторонников не было. Речь шла о сексуальной свободе, а не о свободе заключать браки.
>
>ну я ж вам даже дал ссылки на книги В.Райха, теоретика проблемы сексуальной революции. Вы ведь не потрудились разобраться с тем, что на самом деле подразумевалось под сексуальной свободой, а поспешили навесить какой-то непонятный ярлык.
Что значит "непонятный"? По-моему, достаточно понятный. Общепринятый в массовом сознании. Разговор тут вообще не о семье. А о свободе выбирать полового партнера. Хочу того, хочу этого. В провозглашении того, что именно половое влечение - основа отношений между мужчиной и женщиной.

За героические усилия большое спасибо. Никто не оспаривает. Только вспоминается, что не все там так гладко с семьей было, в начале-то.
Вовсе не сразу семья стала такую важную роль играть. Скорее больше склонность была семью как несвободу клеймить. Семья вернулась как несомненная общественная ценность позже 1917.

Ну вот избирательное право! Это вы сильно! Вы когда женщин в последний раз видели? Можно подумать, они прям жить без этого права не могут! Хлебом их не корми, дай только проголосовать свободно!
Да, избирательное право у всех нас есть, проголосовал и лег с голода рядом с избирательной урной подыхать.
Да и потом вы думаете , что избирательным правом вы дали женщинам равноправие и свободу?

Кто из нас "вчера родился"?

>Вы ведь наверное думаете, что альтернатива "сексуальной свободе" это простая нормальная советская семья с возможностью заключать брак по любви, с возможностью развестись с нелюбимым и тиранящим тебя человеком, с интрижками на работе, за которые тебя не посадят в тюрьму, и т.п. А на самом деле альтернатива - это домострой. А свобода - это как раз и есть та самая советская семья. По крайней мере так было в 1917. И никогда бы та пресловутая всеми любимая, хотя и далеко не идеальная, советская семья не пришла бы на смену домостроя, если бы не героические усилия революционеров-маркситстов.
>Вы думаете, что свобода заключать брак как вам заблагорассудится, а не как вас заставляют - была всегда (как бы дана богом)? И может вы думаете, что избирательное право у женщин было всегда? Вынужден вас разочаровать. Ничего с неба просто так не падает, за все надо бороться с мракобесами.

От	Almar
К	Катрин (12.08.2005 19:43:02)
Дата	12.08.2005 21:32:16

ну а что вы имеете против такого свободного выбора

>Что значит "непонятный"? По-моему, достаточно понятный. Общепринятый в массовом сознании. Разговор тут вообще не о семье. А о свободе выбирать полового партнера. Хочу того, хочу этого.

ну а что вы имеете против такого свободного выбора, если речь идет об обоюдном желании (мораль с феодальным правом первой ночи оставим на совести домостроевцев-солидаристов)? Это и назваетеся любовь. Если, к примеру, вам такой выбор не нужен, но на каком основании вы хотите других людей в этом выборе ограничить?

>В провозглашении того, что именно половое влечение - основа отношений между мужчиной и женщиной.

Какова альтернатива с вашей точки зрения? В историческом плане я вам альтернативу назову: это когда на протяжении многих веков основой отношений между мужчиной и женщиной был патриархальный брак, служащий интересам защиты и упрочнения института частной собственности. Почитайте к примеру статью Ю.И.Семенов "БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ"
http://orgonomic.narod.ru/w/other/semenov.htm

>За героические усилия большое спасибо. Никто не оспаривает. Только вспоминается, что не все там так гладко с семьей было, в начале-то. Вовсе не сразу семья стала такую важную роль играть. Скорее больше склонность была семью как несвободу клеймить. Семья вернулась как несомненная общественная ценность позже 1917.

так и было. Термидорская реакция проникла во все сферы общества, в том числе и в семейную. Это все описано в книге Вильгельм Райх "Сексуальная революция" http://orgonomic.narod.ru/w/lib/sexrev/sexrev_content.htm
В статье Л.Троцкий "Семейный термидор" глава из книги "Преданная революция" http://orgonomic.narod.ru/w/other/tro.htm

>Ну вот избирательное право! Это вы сильно! Вы когда женщин в последний раз видели? Можно подумать, они прям жить без этого права не могут! Хлебом их не корми, дай только проголосовать свободно!

ну а как вы собираетесь влиять на обшественную жизнь? Через мужа? Мол проголосуй за Путина, а то ночью "не дам"?

>Да и потом вы думаете , что избирательным правом вы дали женщинам равноправие и свободу?

нет, пока что женщины не имеют полное равноправие и свободу. И никогда не будут иметь, если будут наускиваемые Сепульками травить тех, кто реально защищает их интересы.

От	Durga
К	Almar (12.08.2005 21:32:16)
Дата	16.08.2005 17:14:21

Re: ну а...

Нечем тут крыть домостройщикам.
Семенов хорошо раскрыл вопрос.

"Термидорианское
законодательство отступает к буржуазным образцам, прикрывая
отступление фальшивыми речами о святости "новой" семьи."

Точно также наши солидаристы настаивают на буржуазных ценностях семьи прикрывая это уже не отступление а стабилизацию буржуазных отношений фальшивыми речами о "соборности", солидарности, новом советском проекте, биологическом родстве людей, верности и любви. Только почему то, видимо чтоб "любовь" пожарче была им, нужно буржуазное брачное законодательство, и государство, чтобы полицейскими методами это законодательство осуществлять. Ну и не без манипуляции чтоб это все "сакральным" стало.

Плохо только, что они искренне считают, что на этом пути добьются чего-то лучшего чем сегодня, а то и похожего на СССР. Нет, уж лучши буржуазная демократия чем буржуазный тоталитаризм.

Этапы падения - от советской демократии к советскому тоталитаризму, от советского тоталитаризма к буржуазной демократии. Последний этап падения от буржуазной демократии к буржуазному тоталитаризму.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Катрин
К	Durga (16.08.2005 17:14:21)
Дата	17.08.2005 15:12:05

Re: От "домостройщиков" "развратникам"

>Нечем тут крыть домостройщикам.
>Семенов хорошо раскрыл вопрос.

>"Термидорианское
>законодательство отступает к буржуазным образцам, прикрывая
>отступление фальшивыми речами о святости "новой" семьи."

>Точно также наши солидаристы настаивают на буржуазных ценностях семьи прикрывая это уже не отступление а стабилизацию буржуазных отношений фальшивыми речами о "соборности", солидарности, новом советском проекте, биологическом родстве людей, верности и любви. Только почему то, видимо чтоб "любовь" пожарче была им, нужно буржуазное брачное законодательство, и государство, чтобы полицейскими методами это законодательство осуществлять. Ну и не без манипуляции чтоб это все "сакральным" стало.

Что значит "буржуазные ценности" семьи? Нельзя ли яснее выражаться? А то за этими всякими словами непонятно что прячется? О каком биологическом родстве вы говорите?
А "верность и любовь" - это вам слишком сложно? Вам попроще, как среди орангутангов - сексуальную свободу?
Что-то вы совсем заговариваетесь про брачное законодательство и полицейские методы.

От	Леонид
К	Катрин (17.08.2005 15:12:05)
Дата	17.09.2005 00:34:22

Попробую объяснить от себя

>Что значит "буржуазные ценности" семьи? Нельзя ли яснее выражаться? А то за этими всякими словами непонятно что прячется? О каком биологическом родстве вы говорите?
>А "верность и любовь" - это вам слишком сложно? Вам попроще, как среди орангутангов - сексуальную свободу?
>Что-то вы совсем заговариваетесь про брачное законодательство и полицейские методы.

Буржуазные ценности семьи - это когда говорят, что спутницу/спутника жизни надо выбирать равного имущественного положения, равного образовательного уровня; что супруги поднадоедают друг другу, но живут вместе ради детей, и в первую очередь думают о детях. Думают, могут ли позволить себе завести ребенка, какое образование могут ему дать. Вот примерно так мне внушала матушка свои представления о семье. Самым абсурдным для меня было сказанное ей в запальчивости: когда я зачинала тебя, я думала о том, что у меня будут здоровые внуки.
Как иллюстрацию этих представлений, я приведу отрывок из моего романа.
_______________________________________
Вот я никогда так девчонок не бил. А этот бил свою считай каждый день. И она его терпела. Не работал парень, пил и торчал. И она с ним считай год прожила, да еще и содержала его своим ремеслом древнейшим. Вот вдуматься в это - так все мамины схемы рассыпались как песочные башни. Какие представления мама пыталась мне внушить о семейной жизни?
Муж - кормилец, должен зарабатывать и нести деньги в семью. Это раз. Дома должен забивать гвозди, умело все мастерить руками. Женщина всегда опирается на мужа. А чего жена должна делать? Тут мама вздыхала и начинала говорить, что это как повезет. Может, будет готовить есть и гладить одежду, а может - и нет. Самому все делать придется. Как карта ляжет. Неравная игра, думал я. Значит, жена может будет бездельничать вообще? Мама говорила, что жена скорее всего тоже будет работать. А после работы приходить домой усталая. И не каждую ночь еще давать будет. В семейной жизни каждую ночь не трахаются. Получался какой-то абсурд. Работай, себе сам стирай, сам готовь на всех, ходи по магазинам да еще давать не будет каждую ночь? А зачем тогда жена? Мама заминалась и говорила то одно, то другое. То - чтоб заразу не подцепить, то - ну вот куда-нибудь поехать или пойти, чтобы видели, что у тебя есть жена, ребенок. Бред какой-то, да? А что выходило на деле?
Когда сбежала жена, я зарабатывал довольно неплохо. Был руководителем высшего звена оптовой торговой организации со штатом в 70 человек. Не такой уж маленькой. А что это изменило? Во мне и в моих отношениях с женщинами? А вот ничего. Ровным счетом ничего. Мать говорила - вот будешь работать, будешь чувствовать себя более уверенно. Более уверенно я себя не чувствовал. Какая уверенность? В чем? Вот что получив зарплату, я пойду к проститутке - в этом я был уверен. В том, что вернувшись домой с зарплатой на немного нетвердых ногах снова услышу маманин ор - ты алкоголик, ты наркоман! - в этом был уверен. В чем я увереннее себя чувствовать буду? Уверен я стал в одном - работай- не работай, зарабатывай - не зарабатывай, а все одно: не пей, дома не кури, про наркоту не говори и не думай, о сексе не смей говорить, чтоб ни словечка жаргонного, чифирок не варить, порнуху не смотреть, девок не обсуждать, в Интернет не втыкаться на целые выходные, блатные песни при мамани не слушать и не петь. Одним словом, не дом, а зона получается. Строгого режима. Или вообще ШИЗО. Причем пожизненно.
Это дома. А на работе что? Считай, осенью со стороны девок чистый саботаж пошел. Им говоришь, а они не делают. Или так сделают, что это иначе как вредительством и не назовешь. Я вроде как второе лицо в организации, а моим подчиненным на меня хрен положить. Бьешься над цифрами и регистрами, высчитываешь все до копейки - и чувствуешь, что никому это кроме тебя самого и налоговых органов и не нужно. Что владельцы просто вывезут все документы, сменят фирму и начнут как бы с нуля свой бизнес. И зря ты старался. Какая уверенность при таком раскладе? Если кроме платежек и умения смотреть в рот от тебя ничего другого и не ждут? Если за то, что отчетность подготовил и сдал намного раньше не то, что премию не выплатят - даже спасибо не скажут. Если ты на работе что-то вроде казенного раввина?
А что в отношении женщин ко мне моя работа и зарплата изменила? А ничего тоже. Сколько не делал объявлений в Интернете на сайтах знакомств. Предлагал женщинам российское гражданство, московскую прописку, помощь в трудоустройстве. Никто на это и не клевал. Смотрел объявления девушек, ищущих спонсора. Одна мне отозвалась. Предложила шесть встреч в месяц за 800 баксов. В месяц же. Я ей объяснил, что есть девушки у меня с более низкими тарифами. С ними мне 6 ночей в 600 долларов обойдутся. И все.
Знакомился по Интернету, материны подруги пробовали познакомить - одно и тоже. Встретимся, посидим за одним столом и разбежимся. Мать долдонит - не говори сразу, что жениться хочешь, что жена нужна. А чего тогда сказать - пошли, краля, я тебя трахать буду? Тоже нельзя. Ну, сидел я за столом и рассказывал про учет и отчетность, про свою работу. Тоже не дело выходило по матери. Они не бухгалтера, им не интересно. Так о чем говорить? Про отчетность и бухгалтерию неинтересно, про мою Академию тоже неинтересно, про мою работу неинтересно им, про мои поездки - неинтересно им тоже, про наркоту - даже не заикнись. Так о чем говорить?! Так было раньше, так было и теперь. Каким я был, таким я и остался. Сам факт наличия работы и источника дохода ничего не менял внутри меня. Та же замкнутость. Та же погруженность в свой мир внутренний. Если какой-то бабенке под сорок неинтересно, что я говорю и что мне интересно, значит, я ей просто неинтересен как человек и как мужик. Был бы интересен - сама бы нашла о чем поговорить. И чего - мне пред ней унижаться? Вымаливать ее внимание одно? Нет, я лучше к Вике схожу!
Оказалось, женщины вовсе не кидаются на шею в надежде получить прописку московскую. И размер зарплаты их сам по себе не привлекает. Это первое, что колебало мамины схемы. А два - пример знакомых проституток. Вики и Юли. Они ж своим ремеслом содержали своих парней. У Вики ее парень получал в три раза меньше меня зарплату, а юлькины парни вообще не работали да еще и поколачивали ее. И они тем не менее с ними жили просто так. А со мной спали за деньги. Хотя я любую готов был привести в свой дом и устроить на работу. Развестись с женой и официально на них жениться. Что маманины схемы просто опрокидывало. Маманя говорила - они ж тебя во всех видах видели. И накуренного и мертвецки пьяного. Угу! Юрку они тоже видели во всех видах. И Юля его не бросала за его увлечения. Что-то здесь не сходилось у мамани. В ее картине отношений мужчины и женщины. Что-то было не так. А что?
_______________________________________
Представление о семье как о тягле и непосильной ноши, где первенствует не любовь, а долг - это и есть буржуазные ценности семьи. И ориентация лезть вперед и выше. По крайней мере для меня.
А верность для меня - это верность выбору совместной жизни, а вовсе не верность в постели. Живи со мной, а трахайся с кем захочешь - так я говорил всем своим женам и подругам.
Вот у нас в семье третий традиционный тост: за свободный секс, свободную проституцию и свободные наркотики!

От	Катрин
К	Almar (12.08.2005 21:32:16)
Дата	12.08.2005 22:56:24

Re: ну а...

>>Что значит "непонятный"? По-моему, достаточно понятный. Общепринятый в массовом сознании. Разговор тут вообще не о семье. А о свободе выбирать полового партнера. Хочу того, хочу этого.
>
>ну а что вы имеете против такого свободного выбора, если речь идет об обоюдном желании (мораль с феодальным правом первой ночи оставим на совести домостроевцев-солидаристов)? Это и назваетеся любовь. Если, к примеру, вам такой выбор не нужен, но на каком основании вы хотите других людей в этом выборе ограничить?

Свободный выбор говорите? Это свободный выбор товаров. Что я имею против, я уже объясняла: неуважение к человеческой личности. Оно вполне может быть обоюдным. Сдать в аренду друг другу свои тела, попользоваться и вернуть, получив обоюдную чувственную прибыль. Это в случае, когда действительно больше ничего не предполагается. (Бывает и иначе: женщина оплачивает своим телом какие-то иные услуги, но учащаются случаи, что и мужчины оказываются в этой роли, по согласию, по согласию, без кандалов, разумеется, просто торговый договор, неписаный).
Это называется не любовь, а взаимный эгоизм. Или даже в экономических терминах: потребление.
(Низкое же представление у вас о любви. )

Вот это и относится к культуре, а не матрешки, которых вы изволили помянуть. Представление о нормах поведения, о нравственных ограничениях,об отношении к противоположному полу, понимание слова "любовь" - это все сфера культуры. И в русской культуре любить значит совсем не то, что на Западе. (Толстой: "Любовь - это деятельность на благо другого.") И эту культуру я и собираюсь отстаивать.
>>В провозглашении того, что именно половое влечение - основа отношений между мужчиной и женщиной.
>
>Какова альтернатива с вашей точки зрения? В историческом плане я вам альтернативу назову: это когда на протяжении многих веков основой отношений между мужчиной и женщиной был патриархальный брак, служащий интересам защиты и упрочнения института частной собственности. Почитайте к примеру статью Ю.И.Семенов "БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ"
> http://orgonomic.narod.ru/w/other/semenov.htm

Альтернатива - любовь. Деятельная любовь. Единение двух близких друг другу людей. Ее еще называют дружба.
>>За героические усилия большое спасибо. Никто не оспаривает. Только вспоминается, что не все там так гладко с семьей было, в начале-то. Вовсе не сразу семья стала такую важную роль играть. Скорее больше склонность была семью как несвободу клеймить. Семья вернулась как несомненная общественная ценность позже 1917.
>
>так и было. Термидорская реакция проникла во все сферы общества, в том числе и в семейную. Это все описано в книге Вильгельм Райх "Сексуальная революция" http://orgonomic.narod.ru/w/lib/sexrev/sexrev_content.htm
>В статье Л.Троцкий "Семейный термидор" глава из книги "Преданная революция" http://orgonomic.narod.ru/w/other/tro.htm

Все-все, подавили интеллектом...
>>Ну вот избирательное право! Это вы сильно! Вы когда женщин в последний раз видели? Можно подумать, они прям жить без этого права не могут! Хлебом их не корми, дай только проголосовать свободно!
>
>ну а как вы собираетесь влиять на обшественную жизнь?

Ну уж не через демократические ваши выборы! Что вы носитесь со своими выборами как курица с яйцом? На общественную жизнь я собираюсь влиять через общественные институты, свойственные моей культуре.

Через мужа? Мол проголосуй за Путина, а то ночью "не дам"?

А вот после этого хамства разговор наш с вами окончен.

От	Almar
К	Катрин (12.08.2005 22:56:24)
Дата	13.08.2005 12:06:56

проснитесь, никто не называет любовь - дружбой

>Ну уж не через демократические ваши выборы! Что вы носитесь со своими выборами как курица с яйцом? На общественную жизнь я собираюсь влиять через общественные институты, свойственные моей культуре.
>>Через мужа? Мол проголосуй за Путина, а то ночью "не дам"?
>А вот после этого хамства разговор наш с вами окончен.

это может быть ваш разговор со мной закончен, а мой с вами - нет.
Хамство, видите ли.. А для меня, к примеру, хамство - это назвать возможность демократического выбора (за установление которой многие лучшие люди этой планеты заплатили своими жизнями) - яйцом курицы. Вот вы плачете о сладкой беззаботной жизни в СССР, а вы уверены, что достойны такой жизни? Вы то чем пожертвовали ради светлого будущего? Хотя бы собственными мракобесными представлениеями или убаюкивающим душу традиционализмом?

>Свободный выбор говорите? Это свободный выбор товаров. Что я имею против, я уже объясняла: неуважение к человеческой личности. Оно вполне может быть обоюдным. Сдать в аренду друг другу свои тела, попользоваться и вернуть, получив обоюдную чувственную прибыль. Это в случае, когда действительно больше ничего не предполагается. (Бывает и иначе: женщина оплачивает своим телом какие-то иные услуги, но учащаются случаи, что и мужчины оказываются в этой роли, по согласию, по согласию, без кандалов, разумеется, просто торговый договор, неписаный).
>Это называется не любовь, а взаимный эгоизм. Или даже в экономических терминах: потребление.
(Низкое же представление у вас о любви. )

Да даже если это и так. Предположим, ряд людей действительно выбирают отношения построенные на взаимном эгоизме. Кто вам дал право запрещать им это делать? И кто вам дал право отказывать этим людям в праве свои отношения называть любовью? Это, что, уважение чужой личности? Может это право вам дал Лев Толстой, в молодости сальный развратник, а в старости сбрендивший в мракобесный морализм на почве ослабления потенции (замечу, что не смотря на свой морализм, он регулярно продолжал тиранить собственную жену)?

>Вот это и относится к культуре, а не матрешки, которых вы изволили помянуть. Представление о нормах поведения, о нравственных ограничениях,об отношении к противоположному полу, понимание слова "любовь" - это все сфера культуры. И в русской культуре любить значит совсем не то, что на Западе. (Толстой: "Любовь - это деятельность на благо другого.") И эту культуру я и собираюсь отстаивать.
>Альтернатива - любовь. Деятельная любовь. Единение двух близких друг другу людей. Ее еще называют дружба.

проснитесь, никто не называет любовь - дружбой

От	Zhlob
К	Almar (13.08.2005 12:06:56)
Дата	13.08.2005 15:03:06

Re: а говорит, не знает, что такое постмодерн.

>Да даже если это и так. Предположим, ряд людей действительно выбирают отношения построенные на взаимном эгоизме. Кто вам дал право запрещать им это делать? И кто вам дал право отказывать этим людям в праве свои отношения называть любовью? Это, что, уважение чужой личности?

Дал право кто? Ну, например, Оруэлл. Он отлично описал, к чему приводит, когда вещи называют не своими именами. У него в книге даже описано "Министерство любви".

>Может это право вам дал Лев Толстой, в молодости сальный развратник, а в старости сбрендивший в мракобесный морализм на почве ослабления потенции (замечу, что не смотря на свой морализм, он регулярно продолжал тиранить собственную жену)?

Almar, в последнее время циркулируют слухи, что Маркс в молодости писал стишки, где называл себя последователем сатаны и т.п. И вообще, в детстве все под стол пешком ходили, чего тявкать-то? Только потому, что Катрин защищает русскую культуру, а Л.Толстой - один из знаменитейших её деятелей? Эх, моська, знать, она сильна...

>проснитесь, никто не называет любовь - дружбой

Вы снова обделамшись. "Дружба - это любовь без крыльев" (с) Дж.Г.Байрон.

От	Катрин
К	Zhlob (13.08.2005 15:03:06)
Дата	14.08.2005 18:28:15

Re: Не только Байрон

>>проснитесь, никто не называет любовь - дружбой
>
>Вы снова обделамшись. "Дружба - это любовь без крыльев" (с) Дж.Г.Байрон.

Не обязательно ходить так далеко за моря, есть у нас и Е.Баратынский:
Любовь и дружбу различают,
Но как же различить хотят?
Их приобресть равно желают,
Лишь нам скрывать одну велят.
Пустая мысль! обман напрасный!
Бывает дружба нежной, страстной,
Стесняет сердце, движет кровь,
И хоть таит свой огнь опасный,
Но с девушкой она прекрасной
Всегда похожа на любовь!
<1819>

От	Almar
К	Zhlob (13.08.2005 15:03:06)
Дата	13.08.2005 20:30:42

Re: ну я уж не знаю, что и думать

>Дал право кто? Ну, например, Оруэлл. Он отлично описал, к чему приводит, когда вещи называют не своими именами. У него в книге даже описано "Министерство любви".

неужели вы так поняли Оруэлла, что привлекаете его себе в союзники? Ведь суть его идей прямо противоположная.

>>проснитесь, никто не называет любовь - дружбой
>Вы снова обделамшись. "Дружба - это любовь без крыльев" (с) Дж.Г.Байрон.

и Байрона вы странно поняли. Ведь я именно про то и толкую, что только если у любви крылья обрезать, то только тогда из любви только дружба и останется.

П.С. Нет, пора мне завязывать с активными дискуссиями здесь, а то я скоро разочаруюсь в духовном потенциале человечества.

"Люди не летают как птицы,
потому что отрастили большие ягодицы,
потому что нелетная нынче погода,
потому что ползать нынче мода...."

От	Георгий
К	Almar (13.08.2005 20:30:42)
Дата	16.08.2005 22:46:49

Альмар, ну хватит кокетничать, ей-богу...

> П.С. Нет, пора мне завязывать с активными дискуссиями здесь, а то я скоро
разочаруюсь в духовном потенциале человечества.
>

Сами же сказали, что никогда нас не оставите - из любви к человечеству. Ну
что сказали бы Погон и Павиан (или как их там на самом деле...), если бы
услышали такую сентенцию собрата-джидая? ?-))))

От	Zhlob
К	Almar (13.08.2005 20:30:42)
Дата	14.08.2005 19:24:58

Re: Вы ещё и думаете? Мне казалось - рефлекторно агитируете. С помощью сети Ин-т

Так. Рытьё в грязном белье Л.Толстого закончилось - уже хорошо.
>неужели вы так поняли Оруэлла, что привлекаете его себе в союзники? Ведь суть его идей прямо противоположная.

Излишне начинать дискуссию, кто лучше понял Оруэлла. Насчёт значений слов там всё чётко и ясно - вещи нужно называть своими именами.

>и Байрона вы странно поняли. Ведь я именно про то и толкую, что только если у любви крылья обрезать, то только тогда из любви только дружба и останется.

Не лгите, ведь ветка ещё даже в архив не ушла. Вы толковали про то, что никто не называет любовь дружбой. Приведя высказывание Байрона, я опроверг Ваше утверждение - вот и всё.

Ещё Вы толковали о применимости названия "любовь" вот к таким отношениям:
>Да даже если это и так. Предположим, ряд людей действительно выбирают отношения построенные на взаимном эгоизме. Кто вам дал право запрещать им это делать? И кто вам дал право отказывать этим людям в праве свои отношения называть любовью?

Соответственно Байрон (и не только он - см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/155933.htm) опровергает Вас и здесь. Из его высказывания следует, что любовь - нечто большее, чем дружба, но обязательно на основе последней. В то время как та мерзость, которую защищаете Вы, не только дружбой не является, но, более того, ставит практически непреодолимые препятствия к возникновению дружбы. В чём можно убедиться, просто взглянув вокруг - сегодня "отношения построенные на взаимном эгоизме" с претензией называться любовью наличествуют практически повсюду в большом количестве. Только заканчиваются они разбитым корытом.

>П.С. Нет, пора мне завязывать с активными дискуссиями здесь, а то я скоро разочаруюсь в духовном потенциале человечества.

Пора, пора. Насчёт Ваших настроений и ощущений не скажу, а уровень дискуссий на форуме точно подымется. Как на крыльях.

>"Люди не летают как птицы,
>потому что отрастили большие ягодицы,
>потому что нелетная нынче погода,
>потому что ползать нынче мода...."

Там был и сэр Болл-Тун, большой смутьян,
Прославленный драчливостью словесной,
И юный бард столичный, граф Оман,
В салонах блещущий звездой небесной...

От	Администрация (Сепулька)
К	Zhlob (13.08.2005 15:03:06)
Дата	13.08.2005 16:24:59

День "только чтение" за оскорбление (-)

От	Георгий
К	Катрин (12.08.2005 12:47:27)
Дата	12.08.2005 13:25:28

"полная свобода - это когда на перекрестке со всех сторон зеленый свет" (с)

>С одними оппонентами можно заниматься поиском истины (давно вами найденной и в поиске не нуждающейся), а другим, с вами не согласным, можно выразить свое полное презрение и не утруждаться пониманием их аргументов.

Это было им сказано уже не один раз. "Чтоб жизнь медом не казалась".

От	Almar
К	Катрин (10.08.2005 18:22:10)
Дата	10.08.2005 19:00:48

Re: ну слава...

>У меня ощущение, что я разговариваю с роботом, или у вас партийное задание? Каким это образом противники оранжевой революции способствуют разжиганию межнациональной розни? Они как раз за прямопротивоположное ратуют. Вы плохо читали книгу, против которой выступаете.

я плохо представляю, кто такие "противники оранжевой революции" вообще, а имею в виду тех лиц и авторов, тексты которых проходили через интернет и прессу. Дело в том, что по странному стечению обстоятельств в основном все они тяготеют к крайнему национализму. Для них важная чистота культуры, чистота крови, постоянный поиск национальной исключительности, борьба против чужебесия. Это все и ведет к разжиганию национальной розни.

Национальные проблемы конечно есть. Они играют не основную роль, по сравнению с классовыми противоречиями, но они есть. Но, понимаете, ведь и большевики-ленинцы в 1917 стояли перед грузом национальным проблем, но они никогда не опускались в своих программных трудах до того, до чего опускаются наши ура-патриоты.

>В таких условиях раскачать массы не так уж и сложно и направить агрессию можно в любую сторону. (Да вы и сами знаете, раз книжки такие умные читаете)

ну вот осталось только задаться вопросом, а кому собственно выгодно направить агрессию в любую сторону, отведя поток людского гнева от себя. И это будет классовый анализ применительно к национальным отношениям.

>Но только где здесь будет борьба революционных масс с эксплуататорами?

см. выше

От	Катрин
К	Almar (10.08.2005 19:00:48)
Дата	12.08.2005 12:32:09

Re: ну слава...

>>>я плохо представляю, кто такие "противники оранжевой революции" вообще, а имею в виду тех лиц и авторов, тексты которых проходили через интернет и прессу. Дело в том, что по странному стечению обстоятельств в основном все они тяготеют к крайнему национализму. Для них важная чистота культуры, чистота крови, постоянный поиск национальной исключительности, борьба против чужебесия. Это все и ведет к разжиганию национальной розни.

Почему же к крайнему? Крайний это вроде в той самой пресловутой листовке, которую вы так тонко сравнили с письмом счастья.
Крайний - это, когда призывают к уничтожению, изоляции других наций и культур. Кому из нелюбимых вами авторов вы можете приписать такие лозунги? Почему отстаивание прав народа и культуры - всего лишь отстаивание! - вызывает у вас такое неудовольствие? Ведь какой-то там класс (ни разу вами четко не обозначенный), в вашем представлении, за свои права бороться имеет право и даже обязан, а вот ваша собственная же культура, без которой вы и двух слов связать бы не могли, такого права не имеет. Странная логика.

>>В таких условиях раскачать массы не так уж и сложно и направить агрессию можно в любую сторону. (Да вы и сами знаете, раз книжки такие умные читаете)
>
>ну вот осталось только задаться вопросом, а кому собственно выгодно направить агрессию в любую сторону, отведя поток людского гнева от себя. И это будет классовый анализ применительно к национальным отношениям.

И все-таки книгу-то вы не до конца дочитали. Хотите сказать, авторы защищают власть в ее сегодняшнем виде? И потому агитируют против оранжеых? Если этот ваш вывод, то он не имеет никакого отношения к книге. И значит, вы не диалог ведете, а бредите сам с собой. Разговариваете с вашим собственным отражением в зеркале.

От	Almar
К	Катрин (12.08.2005 12:32:09)
Дата	12.08.2005 13:37:53

Re: ну слава...

>Крайний - это, когда призывают к уничтожению, изоляции других наций и культур. Кому из нелюбимых вами авторов вы можете приписать такие лозунги? Почему отстаивание прав народа и культуры - всего лишь отстаивание! - вызывает у вас такое неудовольствие?

конктетно назовите те права культуры, которые надо отстаивать

>Ведь какой-то там класс (ни разу вами четко не обозначенный), в вашем представлении, за свои права бороться имеет право и даже обязан, а вот ваша собственная же культура, без которой вы и двух слов связать бы не могли, такого права не имеет.

в данной момент, я двух слов не могу связать без сети Интернет. Надо ли мне было в свое время бороться против этого американского чужебесия?

>>В таких условиях раскачать массы не так уж и сложно и направить агрессию можно в любую сторону. (Да вы и сами знаете, раз книжки такие умные читаете)
>
>ну вот осталось только задаться вопросом, а кому собственно выгодно направить агрессию в любую сторону, отведя поток людского гнева от себя. И это будет классовый анализ применительно к национальным отношениям.

>И все-таки книгу-то вы не до конца дочитали. Хотите сказать, авторы защищают власть в ее сегодняшнем виде? И потому агитируют против оранжеых? Если этот ваш вывод, то он не имеет никакого отношения к книге. И значит, вы не диалог ведете, а бредите сам с собой. Разговариваете с вашим собственным отражением в зеркале.

ну слушайте, вы вчера родились, что ли? Как вы думаете, могут ли авторы этой книги, десяток лет кормившиеся с оппозиционного стола и за счет оппозиционных читателей распространяющие тиражи своих книг и статей, вот так в одночастье признать, что защищают власть, ими же самими вчера названную антинародной? Естественно нет. Поэтому то я вам на основании определенных признаков выделяю суть этой книги, которая там вовсе не афишируется.
Разве Кара-Мурза пришел и расказал на форуме, что он обучает "нашистов"? Естественно нет. Если бы сам Якименко не растрезвонил по всему свету, мы бы так и не узнали. А почитайте архивы форума. Когда сюда принесли эту информацию, Сепулька поначалу все нас предлагала привлечь за клевету, сама вроде как не верила. Но ничего, потом "проглотила".

От	Сепулька
К	Almar (12.08.2005 13:37:53)
Дата	13.08.2005 16:41:55

Re: ну слава...

> Когда сюда принесли эту информацию, Сепулька поначалу все нас предлагала привлечь за клевету, сама вроде как не верила. Но ничего, потом "проглотила".

Не надо: "верила - не верила". Может, и верила. Дело совсем в другом.

Меня бесит совершенно другой факт: что ваша группа, только слыша где-то звон, уже начинает измысливать все, что приходит в голову, - имеет ли это отношение к реальности или же не имеет. И разносит эти сплетни потом везде, при том, что по крайней мере половина из них не имеет отношения к реальности.
Меня бесили и бесят вот эти сплетни здоровых, взрослых "мужиков", которым, видимо, больше нечем заняться.
Вот вы - Альмар, Красный Перец, Дурга, - вроде взрослые, самостоятельные люди, а вместо того, чтобы заниматься нормальным делом, сидите на форуме и флеймите. И это вместо того, чтобы готовить какую-то свою новую партию - какие-то организационные структуры. А еще кричали, что будете приближать красную революцию. Кто там из вашей группы больше всех кричал, что они будут "поднимать народ"? Короче, просто противно.
Да, я знаю, что Альмар занят "великим" делом - он делает сайт, в котором собирает все маркистские материалы. Только такие сайты в сети есть, и их полно - тот же left.ru, например. Так что не надо утешать себя тем, что занят "важным" делом создания сайта. К какой-либо новой идеологии у вас все это не ведет и не приведет - с вашей приверженностью к догмам. Так что ваш сайт будет всего лишь копией с left.ru и других аналогичных левых сайтов.

От	Almar
К	Сепулька (13.08.2005 16:41:55)
Дата	13.08.2005 21:15:44

я вам, впрочем, расскажу, каким "делом" занят именно я.

>Меня бесит совершенно другой факт: что ваша группа,

мы не объявляли, что у нас есть какая то группа на этом форуме. Каждый сам отвечает за себя.

>только слыша где-то звон, уже начинает измысливать все, что приходит в голову, - имеет ли это отношение к реальности или же не имеет. И разносит эти сплетни потом везде, при том, что по крайней мере половина из них не имеет отношения к реальности.

обычно все же под сплетнями считают смакование подробностей личной жизни кого-нибудь

>Вот вы - Альмар, Красный Перец, Дурга, - вроде взрослые, самостоятельные люди, а вместо того, чтобы заниматься нормальным делом, сидите на форуме и флеймите.

каким делом то "нормальных мужиков"? за девками что ли бегать?

>Да, я знаю, что Альмар занят "великим" делом - он делает сайт, в котором собирает все маркистские материалы. Только такие сайты в сети есть, и их полно - тот же left.ru, например.

как будто вы не помните, что лефт.ру давно уже объявлен в среде оппозиции провокационным сайтом, работающим на путинистов

я вам, впрочем, расскажу, каким "великим делом" занят именно я.

Жизнь отдельно взятого человека всего лишь маленький миг на фоне бесконечной жизни вселенной, и на фоне очень длинной истории. Нас случайным образом забрасывает в этот бурлящий жизненный поток и так же случайно из него вырывает. В этом есть величайшая несправедливость и трагедия человеческой жизни. Но именно это наполняет жизнь величайшей ответственностью и дает ключ к поиску ее смысла.
Бесполезно найти смысл жизни в том, чтобы справно вологодское масло на говно переводить. Больше масла переработаешь или меньше, больше урвешь жизненных благ или меньше – это не исправит фундаментальную несправедливость жизни.
Но у человека есть нечто, что не дает ему впасть в депрессию и дает силы принять вызов судьбы . Это нечто можно называть по-разному; характер, упрямство, сила воли.

Так вот к чему это я? А к тому что победить несправедливость судьбы человек сможет только лишь ощущая себя частью чего то более великого и значительного, чем он сам.
Я думаю, многие люди интуитивно понимают это. Но вопрос в том, что же эта за великое и достойное, к чему можно примкнуть. Ведь хочется, что было все по настоящему, а не иллюзорно. Ведь иллюзорное ощущение абсолюта даст тебе любая церковь, секта, любое белое братство, в любом шахидском лагере ты так же обретешь то самое ощущение. И будешь субъективно доволен. Но вот не будет ли это обманом, простой манипуляцией твоим сознанием? Как узнать, что та идея, за которую ты борешься, является объективно значимым развитием сознания человечества, а не манипулятивной технологией, «матрицей», навязанной тебе людьми, которые хотят нажиться за твой счет?

Я могу предложить лишь один приемлемый способ, хоть не дающий сто процентной гарантией, но позволяющий свести риск ошибки к минимуму.

Надо следовать генеральной линии в развитии человечества, касается ли это развития техники, общественной науки, ценностей, морали или искусства. Надо в каждом последующем шаге опираться на всю сумму знаний, накопленных человечеством до тебя. Надо верить в прогресс и просвещение.

Именно поэтому Ленин в свое время выбрал марксизм, именно поэтому мы сегодня не следуем сиюминутной коньюнктуре (вечность не обманешь, урвав лишний грант, лишнюю подачку с барского стола или лишний взмах чепчика восторженной дамочки- студентки) а стараемся, несмотря на засилье мракобесия, внести свой очень скромный вклад в развитие объективно значимых идей, идеологий и тенденций.

"Учение Маркса вызывает к себе во всем цивилизованном мире величайшую вражду и ненависть всей буржуазной (и казенной, и либеральной) науки, которая видит в марксизме нечто вроде «вредной секты». Иного отношения нельзя и ждать, ибо «беспристрастной» социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе. Так пли иначе, но вся, казенная и либеральная паука защищает наемное рабство, а марксизм объявил беспощадную войну этому рабству. Ожидать беспристрастной пауки в обществе наемного рабства — такая же глупенькая наивность, как ожидать беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить плату рабочим, уменьшив прибыль капитала.
Но этого мало. История философии и история социальной науки показывают с полной ясностью, что в марксизме нет ничего похожего на «сектантство» в смысле какого-то замкнутого, закостенелого учения, возникшего в стороне от столбовой дороги развития мировой цивилизации. Напротив, вся гениальность Маркса состоит именно в том, что он дал ответы па вопросы, которые передовая мысль человечества уже поставила. Его учение возникло как прямое и непосредственное продолжение учения величайших представителей философии, политической экономии и социализма.
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием, ни с какой реакцией, ни с какой защитой буржуазного гнета. Оно есть законный преемник лучшего, что создало человечество в XIX веке в лице немецкой философии, английской политической экономии, французского социализма."
(В.И.Ленин «ТРИ ИСТОЧНИКА И ТРИ СОСТАВНЫХ ЧАСТИ МАРКСИЗМА» 1913 г.)

От	Сепулька
К	Almar (13.08.2005 21:15:44)
Дата	15.08.2005 17:25:20

Ах, как красиво! Жаль только, что вся ваша идеология неадекватна реальности

>обычно все же под сплетнями считают смакование подробностей личной жизни кого-нибудь

Под сплетнями понимают выдумывание того, что не существует в реальности, и распространение этого с целью, например, очернения кого-либо.

>>Вот вы - Альмар, Красный Перец, Дурга, - вроде взрослые, самостоятельные люди, а вместо того, чтобы заниматься нормальным делом, сидите на форуме и флеймите.
>каким делом то "нормальных мужиков"? за девками что ли бегать?

Я же написала: кто-то больше всех кричал, что они будут "приближать красную революцию". Вот идите и займитесь делом, вместо того, чтобы флеймить на форуме.
Только пока что вижу, что приближаете вы оранжевую революцию, а не красную.

>как будто вы не помните, что лефт.ру давно уже объявлен в среде оппозиции провокационным сайтом, работающим на путинистов

Это у вас с ними тактические размолвки. А смысл один и тот же.

> а стараемся, несмотря на засилье мракобесия, внести свой очень скромный вклад в развитие объективно значимых идей, идеологий и тенденций.

Не надо лгать себе. Вы не знаете, что такое "объективно значимые идеи", т.к. Вы игнорируете современные научные исследования, Вы из них не делаете никаких выводов. Поэтому все, чем Вы занимаетесь, - это свято верите в то, что обозначили символом веры. Вот и все.
Никакой "объективной истины" за этим не было и нет.
С таким же успехом верующие христиане верят в Бога (и даже с еще большим на то основанием, т.к. у них - тысячелетний опыт человечества, изложенный в Библии, а у Вас - идеология, основанная на ложных посылках типа "свободной любви" и "мирового пожара").
Тоже мне, "джидай" без страха и упрека.

От	Almar
К	Сепулька (15.08.2005 17:25:20)
Дата	15.08.2005 17:49:31

Re: подальше положишь, поближе возьмешь

>Под сплетнями понимают выдумывание того, что не существует в реальности, и распространение этого с целью, например, очернения кого-либо.

то есть в реальности СГ "нашим" лекций не читал?

>Я же написала: кто-то больше всех кричал, что они будут "приближать красную революцию". Вот идите и займитесь делом, вместо того, чтобы флеймить на форуме.

что б вы с чистой совестью потом нас охранке сдали, как разрушителей российской государственности?

>Не надо лгать себе. Вы не знаете, что такое "объективно значимые идеи", т.к. Вы игнорируете современные научные исследования, Вы из них не делаете никаких выводов.

какие исследования: Мирона с Мигелем?

От	Катрин
К	Almar (12.08.2005 13:37:53)
Дата	12.08.2005 17:26:15

Re:

>>Крайний - это, когда призывают к уничтожению, изоляции других наций и культур. Кому из нелюбимых вами авторов вы можете приписать такие лозунги? Почему отстаивание прав народа и культуры - всего лишь отстаивание! - вызывает у вас такое неудовольствие?
>
>конктетно назовите те права культуры, которые надо отстаивать

Самое первое и главное: право на существование. Этого мало?

>>Ведь какой-то там класс (ни разу вами четко не обозначенный), в вашем представлении, за свои права бороться имеет право и даже обязан, а вот ваша собственная же культура, без которой вы и двух слов связать бы не могли, такого права не имеет.
>
>в данной момент, я двух слов не могу связать без сети Интернет. Надо ли мне было в свое время бороться против этого американского чужебесия?

То есть думаете вы с помошью интернета?

>>>В таких условиях раскачать массы не так уж и сложно и направить агрессию можно в любую сторону. (Да вы и сами знаете, раз книжки такие умные читаете)
>>
>>ну вот осталось только задаться вопросом, а кому собственно выгодно направить агрессию в любую сторону, отведя поток людского гнева от себя. И это будет классовый анализ применительно к национальным отношениям.
>
>>И все-таки книгу-то вы не до конца дочитали. Хотите сказать, авторы защищают власть в ее сегодняшнем виде? И потому агитируют против оранжеых? Если этот ваш вывод, то он не имеет никакого отношения к книге. И значит, вы не диалог ведете, а бредите сам с собой. Разговариваете с вашим собственным отражением в зеркале.
>
>ну слушайте, вы вчера родились, что ли?
Нет,не вчера, а уже в конце прошлого века. А вот вы, по-моему,еще в начале того же века.

Как вы думаете, могут ли авторы этой книги, десяток лет кормившиеся с оппозиционного стола и за счет оппозиционных читателей распространяющие тиражи своих книг и статей, вот так в одночастье признать, что защищают власть, ими же самими вчера названную антинародной? Естественно нет. Поэтому то я вам на основании определенных признаков выделяю суть этой книги, которая там вовсе не афишируется.
>Разве Кара-Мурза пришел и расказал на форуме, что он обучает "нашистов"? Естественно нет. Если бы сам Якименко не растрезвонил по всему свету, мы бы так и не узнали. А почитайте архивы форума. Когда сюда принесли эту информацию, Сепулька поначалу все нас предлагала привлечь за клевету, сама вроде как не верила. Но ничего, потом "проглотила".

Почему сразу "проглотила", может, поняла причины этого события.
Ну это уже прямое обвинение. Значит среди остальных участников форума вы ведёте просветительскую деятельность? Хотите открыть нам истинное лицо наших учителей? Сорвать с них "лицемерные маски"? Миссия, которую вы себе избрали, неблагодарная и ложная.

Но давайте отвлечемся.
В одном из постов, не помню где, я вас спросила, чего вы хотите для вашей страны и народа, а вы так изящно, как всегда, выкрутились, и задали мне вопрос, чего я хочу для себя лично. (Что тоже показательно: "народ", "страна" - это понятия из лексикона соборной личности, а "для себя лично" - фундаментальное понятие индивидуализма. Вот и не клеится никак беседа, говорим на разных языках.)
Так вот то, чего я хочу для себя лично, никак не исполнится, если не изменится окружающий меня мир - государство, общество и т.д.
Вот хочу я, например, в школе работать или в ВУЗе (я закончила педагогический институт), учителем то есть, и ничего особенного мне не надо, но не могу. На зарплату в школе или в ВУЗе быстро ноги протянешь. При этом нет нормальных условий работы (учебники, доски в классах в каком сотоянии?, нет ни аудио-, ни видеомагнитофонов, ни мебели нормальной, ни проекторов, ни наглядных материалов), зато нагрузки невыносимые.
Я не говорю уже об упавшем статусе учителя, о тех безумных нововведениях в системе образования (о программах и единых экзаменах), о тех детях или студентах, с которыми приходится работать(нет более общественных систем воздействия и контроля или систем взаимодействия школьников и студентов) . О тех унижениях, которые приходится переносить. О том, как сам на такой работе деградируешь. Соответственно там, где хочу, не работаю.
Второе, хочу иметь детей. Хотя бы одного. Вопрос: а сколько нужно денег, чтобы получить квалифицированную медицинскую помощь? Не дай бог, что-то не заладится, а не залаживается в 90% из 100%, где взять денег на лекарства? На какие шиши покупать одежду для ребенка, игрушки, кроватки, памперсы, соски и коляски? Вы видели цены на все это? Где эти деньги заработать? Каким способом, чтобы не унижаться?
Значит, дети откладываются.
В-третьих, я хочу жить среди людей. В "общине", как всегда жили люди на моей земле. А именно общинность сейчас и разрушают.
И что-то ничего не выходит.
А вот родители рассказывают, все это можно было в Советском Союзе. Я слушаю и не верю, для меня это сказки.
Но если появится реальный шанс изменить ситуацию, если можно будет воплотить новый (обновленный) советский проект, где желания станут явью... И авторы, которым тут от вас достается на орехи, именно об этом и говорят, что вот сейчас у нас и появился реальный шанс все изменить. А вы все про движения революционных масс, да куда вы их двигать-то собираетесь? К каким целям Манифеста конкретно? К какой свободе? К каким правам? Нужно проект вырабатывать, как из этой ямы выбираться, а не очертя голову без намеченной цели в первое попавшееся революционное движение кидаться!

Пардон за низкий уровень дискуссии, за приземленность. В меру, так сказать, развития.

Ну вот, а что вы хотите? Так ведь и не ответили.

От	Almar
К	Катрин (12.08.2005 17:26:15)
Дата	12.08.2005 18:40:36

неблагодарная - да, а вот ложная - вряд ли

>>конктетно назовите те права культуры, которые надо отстаивать
>Самое первое и главное: право на существование. Этого мало?

этого конечно мало. Оставят вам, к примеру, матрешек (реально матрешки существенно отличают русскую культуру от шотландской с их волынками) - вы будете довольны, что отстояли право существования культуры?

>Ну это уже прямое обвинение. Значит среди остальных участников форума вы ведёте просветительскую деятельность? Хотите открыть нам истинное лицо наших учителей? Сорвать с них "лицемерные маски"? Миссия, которую вы себе избрали, неблагодарная и ложная.

неблагодарная - да, а вот ложная - вряд ли. Но уверю вас, что эта далеко не основная наша мисиия, так просто тренировка чтобы не расслабляться.

>Так вот то, чего я хочу для себя лично, никак не исполнится, если не изменится окружающий меня мир - государство, общество и т.д.
>Вот хочу я, например, в школе работать или в ВУЗе
>Второе, хочу иметь детей. Хотя бы одного.
>В-третьих, я хочу жить среди людей. В "общине", как всегда жили люди на моей земле.
>А вот родители рассказывают, все это можно было в Советском Союзе. Я слушаю и не верю, для меня это сказки.

ну почему же? это не сказки: все это можно было осуществить в СССР. Конечно, возможно вам забыли рассказать еще кое о чем, скажем о недостатках, ну да это "мелочи".

>Но если появится реальный шанс изменить ситуацию, если можно будет воплотить новый (обновленный) советский проект, где желания станут явью... И авторы, которым тут от вас достается на орехи, именно об этом и говорят, что вот сейчас у нас и появился реальный шанс все изменить.

шанс сегодня воплотить новый советский проект? Неужели авторы в этой книге выдвигают такую идею? И вы думаете, это не утопия? Да вы знаете, надеяться на это - пожалуй круче, чем кидаться в революцию. Вы разве не в курсе, что в СССР было одно маленькое отличие от сегодняшней России - не было частной собственности на средства производства. Национал-социалистический проект они пожалуй в состоянии построить. Кстати при нем также есть работа, здравоохранение и община. Для некотрых правда в концлагере, но это уже детали. Мы же с вами будем лояльными власти, за что нас в лагерь то?

>А вы все про движения революционных масс, да куда вы их двигать-то собираетесь? К каким целям Манифеста конкретно? К какой свободе? К каким правам? Нужно проект вырабатывать, как из этой ямы выбираться, а не очертя голову без намеченной цели в первое попавшееся революционное движение кидаться!

для начала проект прост, голосуйте на выборах за ту власть, которая реально улучшает положение народа, а не за ту, которая это положение ухудшает, но чтобы остаться у власти, постоянно шантажирует людей мифическими оранжевыми угрозами

От	Катрин
К	Almar (12.08.2005 18:40:36)
Дата	12.08.2005 19:53:45

Re: неблагодарная -...

>>>конктетно назовите те права культуры, которые надо отстаивать
>>Самое первое и главное: право на существование. Этого мало?
>
>этого конечно мало. Оставят вам, к примеру, матрешек (реально матрешки существенно отличают русскую культуру от шотландской с их волынками) - вы будете довольны, что отстояли право существования культуры?

Если у вас такое примитивное представление о культуре, то не надо его навязывать своим собеседникам.
>>Ну это уже прямое обвинение. Значит среди остальных участников форума вы ведёте просветительскую деятельность? Хотите открыть нам истинное лицо наших учителей? Сорвать с них "лицемерные маски"? Миссия, которую вы себе избрали, неблагодарная и ложная.
>
>неблагодарная - да, а вот ложная - вряд ли. Но уверю вас, что эта далеко не основная наша мисиия, так просто тренировка чтобы не расслабляться.

Какое немаленькое самомнение, однако.
>>Так вот то, чего я хочу для себя лично, никак не исполнится, если не изменится окружающий меня мир - государство, общество и т.д.
>>Вот хочу я, например, в школе работать или в ВУЗе
>>Второе, хочу иметь детей. Хотя бы одного.
>>В-третьих, я хочу жить среди людей. В "общине", как всегда жили люди на моей земле.
>>А вот родители рассказывают, все это можно было в Советском Союзе. Я слушаю и не верю, для меня это сказки.
>
>ну почему же? это не сказки: все это можно было осуществить в СССР. Конечно, возможно вам забыли рассказать еще кое о чем, скажем о недостатках, ну да это "мелочи".

>>Но если появится реальный шанс изменить ситуацию, если можно будет воплотить новый (обновленный) советский проект, где желания станут явью... И авторы, которым тут от вас достается на орехи, именно об этом и говорят, что вот сейчас у нас и появился реальный шанс все изменить.
>
>шанс сегодня воплотить новый советский проект? Неужели авторы в этой книге выдвигают такую идею? И вы думаете, это не утопия? Да вы знаете, надеяться на это - пожалуй круче, чем кидаться в революцию. Вы разве не в курсе, что в СССР было одно маленькое отличие от сегодняшней России - не было частной собственности на средства производства. Национал-социалистический проект они пожалуй в состоянии построить. Кстати при нем также есть работа, здравоохранение и община. Для некотрых правда в концлагере, но это уже детали. Мы же с вами будем лояльными власти, за что нас в лагерь то?

В феврале я была в Росбалте на презентации нового советского проекта, разработанного СГКМ. Собственными ушами все слышала и собственными глазами потом читала.

>>А вы все про движения революционных масс, да куда вы их двигать-то собираетесь? К каким целям Манифеста конкретно? К какой свободе? К каким правам? Нужно проект вырабатывать, как из этой ямы выбираться, а не очертя голову без намеченной цели в первое попавшееся революционное движение кидаться!
>
>для начала проект прост, голосуйте на выборах за ту власть, которая реально улучшает положение народа, а не за ту, которая это положение ухудшает, но чтобы остаться у власти, постоянно шантажирует людей мифическими оранжевыми угрозами

Понятно, миссия в действии.

От	Almar
К	Катрин (12.08.2005 19:53:45)
Дата	12.08.2005 21:41:41

я ничего не навязываю, я наоборот вас спрашивал

>Если у вас такое примитивное представление о культуре, то не надо его навязывать своим собеседникам.

я ничего не навязываю, я наоборот вас спрашивал. Вы ж не ответили.

>>неблагодарная - да, а вот ложная - вряд ли. Но уверю вас, что эта далеко не основная наша мисиия, так просто тренировка чтобы не расслабляться.
>Какое немаленькое самомнение, однако.

да, грешен. Но это не моя вина. Некому просто это самомнение посрамить. Ведь, ни Кара-Мурза ни к примеру Р.Вахитов давно не участвуют в честных и открытых дискуссиях на этом форуме. Зачем им участвовать, искать истину, подвергать проверке свои выводы? - они и так все знают, их статьи и книги печатаются, пиарятся Росбалтом (кстати, не подскажете на чьи деньги существует это агенство?). И хотя с этого форума уже давно изгнали массу оппонентов, могущих составить им достойную оппозицию, все равно боязно: а ну как неутомимый Алмар выведет их на чистую воду.

>В феврале я была в Росбалте на презентации нового советского проекта, разработанного СГКМ. Собственными ушами все слышала и собственными глазами потом читала.

От	Durga
К	Катрин (12.08.2005 17:26:15)
Дата	12.08.2005 18:01:13

Не всякий, кто машет красным флагом ведет к социализму.

>Но давайте отвлечемся.
>В одном из постов, не помню где, я вас спросила, чего вы хотите для вашей страны и народа, а вы так изящно, как всегда, выкрутились, и задали мне вопрос, чего я хочу для себя лично. (Что тоже показательно: "народ", "страна" - это понятия из лексикона соборной личности, а "для себя лично" - фундаментальное понятие индивидуализма. Вот и не клеится никак беседа, говорим на разных языках.)
>Так вот то, чего я хочу для себя лично, никак не исполнится, если не изменится окружающий меня мир - государство, общество и т.д.
>Вот хочу я, например, в школе работать или в ВУЗе (я закончила педагогический институт), учителем то есть, и ничего особенного мне не надо, но не могу. На зарплату в школе или в ВУЗе быстро ноги протянешь. При этом нет нормальных условий работы (учебники, доски в классах в каком сотоянии?, нет ни аудио-, ни видеомагнитофонов, ни мебели нормальной, ни проекторов, ни наглядных материалов), зато нагрузки невыносимые.
>Я не говорю уже об упавшем статусе учителя, о тех безумных нововведениях в системе образования (о программах и единых экзаменах), о тех детях или студентах, с которыми приходится работать(нет более общественных систем воздействия и контроля или систем взаимодействия школьников и студентов) . О тех унижениях, которые приходится переносить. О том, как сам на такой работе деградируешь. Соответственно там, где хочу, не работаю.
>Второе, хочу иметь детей. Хотя бы одного. Вопрос: а сколько нужно денег, чтобы получить квалифицированную медицинскую помощь? Не дай бог, что-то не заладится, а не залаживается в 90% из 100%, где взять денег на лекарства? На какие шиши покупать одежду для ребенка, игрушки, кроватки, памперсы, соски и коляски? Вы видели цены на все это? Где эти деньги заработать? Каким способом, чтобы не унижаться?
>Значит, дети откладываются.
>В-третьих, я хочу жить среди людей. В "общине", как всегда жили люди на моей земле. А именно общинность сейчас и разрушают.
>И что-то ничего не выходит.
>
>Пардон за низкий уровень дискуссии, за приземленность. В меру, так сказать, развития.

>Ну вот, а что вы хотите? Так ведь и не ответили.

Не всякий кто обещает вам помочь, вам поможет.
Очень много обманщиков. То о чем вы пишете, как я считаю, возможно только при социализме, а как некоторые - при неком "солидаризме", который осуществим и при Царской России.

>А вот родители рассказывают, все это можно было в Советском Союзе. Я слушаю и не верю, для меня это сказки.
>Но если появится реальный шанс изменить ситуацию, если можно будет воплотить новый (обновленный) советский проект, где желания станут явью... И авторы, которым тут от вас достается на орехи, именно об этом и говорят, что вот сейчас у нас и появился реальный шанс все изменить.

А вы их слушайте больше. Разводить сейчас все умеют. Я, например, считаю, что это из за частной собственности и государства, защищающего бандюгов,из за попыток капитализации у нас такие проблемы. Они говорят, что это из за "марксизма" и наступления гражданского общества, из за порчи культуры.

>А вы все про движения революционных масс, да куда вы их двигать-то собираетесь? К каким целям Манифеста конкретно? К какой свободе? К каким правам? Нужно проект вырабатывать, как из этой ямы выбираться, а не очертя голову без намеченной цели в первое попавшееся революционное движение кидаться!

Это надо учитывать всем. Видите как далеко мы сегодня от идей социализма. А не будет социализма - не будет вам ни детей, ни работы учителя, ни-че-го. Одни солидарные мерседесы.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Катрин
К	Durga (12.08.2005 18:01:13)
Дата	12.08.2005 20:07:27

Re: Не всякий,...

>>
>
>Не всякий кто обещает вам помочь, вам поможет.
>Очень много обманщиков. То о чем вы пишете, как я считаю, возможно только при социализме, а как некоторые - при неком "солидаризме", который осуществим и при Царской России.

>>А вот родители рассказывают, все это можно было в Советском Союзе. Я слушаю и не верю, для меня это сказки.
>>Но если появится реальный шанс изменить ситуацию, если можно будет воплотить новый (обновленный) советский проект, где желания станут явью... И авторы, которым тут от вас достается на орехи, именно об этом и говорят, что вот сейчас у нас и появился реальный шанс все изменить.
>
>А вы их слушайте больше. Разводить сейчас все умеют. Я, например, считаю, что это из за частной собственности и государства, защищающего бандюгов,из за попыток капитализации у нас такие проблемы. Они говорят, что это из за "марксизма" и наступления гражданского общества, из за порчи культуры.

Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.

>>А вы все про движения революционных масс, да куда вы их двигать-то собираетесь? К каким целям Манифеста конкретно? К какой свободе? К каким правам? Нужно проект вырабатывать, как из этой ямы выбираться, а не очертя голову без намеченной цели в первое попавшееся революционное движение кидаться!
>
>Это надо учитывать всем. Видите как далеко мы сегодня от идей социализма. А не будет социализма - не будет вам ни детей, ни работы учителя, ни-че-го.

А я и не возражаю.
Но с чего-то надо же начинать? Какие у вас предложения? Только не надо про распрекрасные эти выборы и что нам всем надо просто пойти на выборы и проголосовать. Просто не за кого голосовать. Нужна политическая сила, которая и будет отстаивать наши интересы.

От	Сепулька
К	Катрин (12.08.2005 20:07:27)
Дата	13.08.2005 16:55:15

Re: Не всякий,...

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (13.08.2005 16:55:15)
Дата	13.08.2005 17:56:57

Ну вот, приехали.

>>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.
>
>Вот именно! Но, к сожалению, марксисты почему-то не понимают, не воспринимают этого.
А как же новый советский проект?

Нужен не запрет частной собственности, а недопущение ее диктата.
Дилемма «план-рынок» является ложной, в сложном и большом народном хозяйстве ни один тип предприятия и ни один тип контроля и управления не обеспечивает достаточной устойчивости всей системы и ее способности к адаптации. Избыточное огосударствление советского хозяйства затрудняло выполнение хозяйством многих важных функций и по ряду причин становилось источником недовольства - не давая возможности самореализации для части людей с развитым «предпринимательским инстинктом», придавая государству слишком патерналистский характер и завышая претензии к нему всего населения.
И вообще, чуть не вся русская культура до Октября держалась на дворянах, помещиках, которые не то, что землей, а случалось и людьми владели?

Теперь вдруг выяснилось, что это солидаристы против частной собственности, а марксисты их не понимают. От блин, постмодерн. Вы осторожнее с этим, а то попадете сейчас под горячую руку Miguel.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 17:56:57)
Дата	13.08.2005 18:15:23

А как же НЭП?

>Теперь вдруг выяснилось, что это солидаристы против частной собственности, а марксисты их не понимают. От блин, постмодерн. Вы осторожнее с этим, а то попадете сейчас под горячую руку Miguel.

Мы же не виноваты, что вы с нашими идеями знакомитесь через призму высказываний Альмара.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (13.08.2005 18:15:23)
Дата	13.08.2005 22:13:49

Re: А как...

>>Теперь вдруг выяснилось, что это солидаристы против частной собственности, а марксисты их не понимают. От блин, постмодерн. Вы осторожнее с этим, а то попадете сейчас под горячую руку Miguel.
>
>Мы же не виноваты, что вы с нашими идеями знакомитесь через призму высказываний Альмара.
Какой к черту Альмар? Разве это он написал новый советский проект? Из которого я только что привел цитату? Или Вы уже засыпаете?

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (12.08.2005 20:07:27)
Дата	13.08.2005 12:59:53

Re: Не всякий,...

>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.

Да как же Вы слушали новый советский проект? Там ведь допущена частная собственность! Да и про гражданское общество есть кое-что.

От	Катрин
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 12:59:53)
Дата	14.08.2005 19:40:50

Re: Частная собственность и гражданское общество

>>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.
>
>Да как же Вы слушали новый советский проект? Там ведь допущена частная собственность! Да и про гражданское общество есть кое-что.

Да, есть там и про то, и про другое.
Вот, например, про частную собственность читаем:
"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
А дворянство, о котором вы говорите, составляло весьма тонкую прослойку от всего населения России. И вообще представляли собой другой народ.
Вот, что мы читаем дальше (Продолжение вашей цитаты из поста к Сепульке):
"Советское обществоведение, следуя догмам марксизма, не включило теории некапиталистических типов хозяйства, и было принято, что частная собственность предопределяет тип хозяйства как капитализма. На деле обширный класс предприятий (малые предприятия в промышленности и сфере услуг, крестьянский двор на селе) при господстве рынка мимикрируют под «клеточки капитализма», ими не являясь. В новом советском проекте на таких предприятиях будет производиться очень большая часть товаров и услуг - и при этом они не будут ни генерировать капитализм, ни подрывать общественный строй, основанный на солидарности."

Частная собственность допущена, но ее допущение не ведет к возникновению капитализма.

К понятию гражданского общества, если помните, есть прибавка "квази".
"Мы должны разрешить противоречие: освоить механизмы квази-гражданского общества, не вызывая атомизации и рассыпания народа на конкурирующих индивидов."
Я понимаю это примерно так: Гражданское общество в западном представлении - это объединение независимых индивидуумов, которые объединяются для шкурных интересов, чтобы их защищать. Соборное общество - это единство, слиянность, неразрывные связи всех его членов, как дерево, на котором ветви, а на ветвях листья, если срубить дерево, листья увянуть или наоборот, если оторвать листок, он тоже увянет без дерева, а так листья существуют вроде бы и отдельно друг от друга и касаются друг друга вроде бы случайно, например, от порывов ветра, но без дерева существовать не могут. Связи здесь качественно иные, органичные. (немеханистические)
В таком соборном обществе есть особый тип государства - патерналистический, построенный на глубоком доверии этому государству. Но, увы, опыт перестройки и последовавших за ним лет реформ доказал, что в современном мире такое доверие может стоить жизни этому обществу. Отсюда и следует это предложение по созданию квази-гражданского общества, которое смогло бы защитить себя в случае предательства со стороны государства.

Может, я что-то упрощаю или упускаю, но тогда поправьте меня.

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (14.08.2005 19:40:50)
Дата	14.08.2005 21:32:17

Re: Частная собственность...

>>>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.
>>
>>Да как же Вы слушали новый советский проект? Там ведь допущена частная собственность! Да и про гражданское общество есть кое-что.
>
>Да, есть там и про то, и про другое.
>Вот, например, про частную собственность читаем:
>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
>А дворянство, о котором вы говорите, составляло весьма тонкую прослойку от всего населения России. И вообще представляли собой другой народ.
Ну, насчет другого народа я не знаю, а вот вклад дворян Пушкина, Толстых и прочих в русскую культуру Вы же отрицать не будете?
>Вот, что мы читаем дальше (Продолжение вашей цитаты из поста к Сепульке):
>"Советское обществоведение, следуя догмам марксизма, не включило теории некапиталистических типов хозяйства, и было принято, что частная собственность предопределяет тип хозяйства как капитализма. На деле обширный класс предприятий (малые предприятия в промышленности и сфере услуг, крестьянский двор на селе) при господстве рынка мимикрируют под «клеточки капитализма», ими не являясь. В новом советском проекте на таких предприятиях будет производиться очень большая часть товаров и услуг - и при этом они не будут ни генерировать капитализм, ни подрывать общественный строй, основанный на солидарности."
Заклинаниями капитализм не остановишь. Да и без капитализма частная собственность это плохо.
>Частная собственность допущена, но ее допущение не ведет к возникновению капитализма.

>К понятию гражданского общества, если помните, есть прибавка "квази".
>"Мы должны разрешить противоречие: освоить механизмы квази-гражданского общества, не вызывая атомизации и рассыпания народа на конкурирующих индивидов."
>Я понимаю это примерно так: Гражданское общество в западном представлении - это объединение независимых индивидуумов, которые объединяются для шкурных интересов, чтобы их защищать. Соборное общество - это единство, слиянность, неразрывные связи всех его членов, как дерево, на котором ветви, а на ветвях листья, если срубить дерево, листья увянуть или наоборот, если оторвать листок, он тоже увянет без дерева, а так листья существуют вроде бы и отдельно друг от друга и касаются друг друга вроде бы случайно, например, от порывов ветра, но без дерева существовать не могут. Связи здесь качественно иные, органичные. (немеханистические)
>В таком соборном обществе есть особый тип государства - патерналистический, построенный на глубоком доверии этому государству.
Ой, ну Вы прям такую благость развели, сейчас забудем про крестьян, подыхавших с голоду при этом самом типе государства в царской России. А то еще почитайте про рабочих в главе "фабричный ад на земле" книги Прудниковой Второе убийство Сталина. Там еще такая фраза была, из отчета инспектора: "А теперь наберемся мужества и заглянем в центр России".
>Но, увы, опыт перестройки и последовавших за ним лет реформ доказал, что в современном мире такое доверие может стоить жизни этому обществу.

>Отсюда и следует это предложение по созданию квази-гражданского общества, которое смогло бы защитить себя в случае предательства со стороны государства.
Ну ладно ладно,, цепляться не будем. Как-то, если не ошибаюсь, СГ привел в пример такого чуда-юда комитеты спасения революции на Кубе.
>Может, я что-то упрощаю или упускаю, но тогда поправьте меня.

От	Катрин
К	Кравченко П.Е. (14.08.2005 21:32:17)
Дата	17.08.2005 15:47:22

Re: Частная собственность...

>>>>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.
>>>
>>>Да как же Вы слушали новый советский проект? Там ведь допущена частная собственность! Да и про гражданское общество есть кое-что.
>>
>>Да, есть там и про то, и про другое.
>>Вот, например, про частную собственность читаем:
>>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
>Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
А в каком веке появились дворяне? Община гораздо старше их.

>>А дворянство, о котором вы говорите, составляло весьма тонкую прослойку от всего населения России. И вообще представляли собой другой народ.
>Ну, насчет другого народа я не знаю, а вот вклад дворян Пушкина, Толстых и прочих в русскую культуру Вы же отрицать не будете?

Если вспомнить историю, то это разделение не было дано изначально. Князья и бояре до Петра жили в таких же избах, как крестьяне, только побольше и по-просторнее, мебели также не было что у первых, что у вторых, и одежда одинаковая, только у "элиты" расшита покрасочнее. И одно и то же мировоззрение. Настоящее разделение началось с импорта западной культуры в петровскую эпоху. Из 800 лет: всего 200 лет существования дворянства в том виде, в котором мы его застали в 19 веке. (Они ведь и по-русски-то не разумели)
Что касается представителей дворянства в лице наших великих писателей.Во-первых, это были самые образованные люди. Не крестьянам же книжки писать?
Во-вторых, все они были критиками своего же социального слоя (класса?). Вспомним, Пушкин был близок к декабристам. (И на обломках самовластья напишут наши имена)И в ссылках бывал. (Те же "лишние люди" - те, кто не мог жить по-старому, но нового применения себе не нашел) Потом вы упомянули Толстого, он воспевает что ли дворянство? Толстой ходил в простой крестьянской рубахе, ел грубую пищу, работал на полях наравне со своими крестьянами. Все наши лучшие представители дворянства - творцы нашей культуры - пытались преодолеть разрыв с народом. (Можно до бесконечности приводить примеры и имена)

>>Вот, что мы читаем дальше (Продолжение вашей цитаты из поста к Сепульке):
>>"Советское обществоведение, следуя догмам марксизма, не включило теории некапиталистических типов хозяйства, и было принято, что частная собственность предопределяет тип хозяйства как капитализма. На деле обширный класс предприятий (малые предприятия в промышленности и сфере услуг, крестьянский двор на селе) при господстве рынка мимикрируют под «клеточки капитализма», ими не являясь. В новом советском проекте на таких предприятиях будет производиться очень большая часть товаров и услуг - и при этом они не будут ни генерировать капитализм, ни подрывать общественный строй, основанный на солидарности."
>Заклинаниями капитализм не остановишь. Да и без капитализма частная собственность это плохо.

Здесь не заклинания, а описание возможности некапиталистического типа хозяйства, где присутсвует частная собственность. Я не специалист по этому вопросу, пусть вам ответит кто-то, кто в этом разбирается. Я думаю, такие люди есть на форуме.

>>Я понимаю это примерно так: Гражданское общество в западном представлении - это объединение независимых индивидуумов, которые объединяются для шкурных интересов, чтобы их защищать. Соборное общество - это единство, слиянность, неразрывные связи всех его членов, как дерево, на котором ветви, а на ветвях листья, если срубить дерево, листья увянуть или наоборот, если оторвать листок, он тоже увянет без дерева, а так листья существуют вроде бы и отдельно друг от друга и касаются друг друга вроде бы случайно, например, от порывов ветра, но без дерева существовать не могут. Связи здесь качественно иные, органичные. (немеханистические)
>>В таком соборном обществе есть особый тип государства - патерналистический, построенный на глубоком доверии этому государству.
>Ой, ну Вы прям такую благость развели, сейчас забудем про крестьян, подыхавших с голоду при этом самом типе государства в царской России. А то еще почитайте про рабочих в главе "фабричный ад на земле" книги Прудниковой Второе убийство Сталина. Там еще такая фраза была, из отчета инспектора: "А теперь наберемся мужества и заглянем в центр России".

Вы переводите разговор в другую плоскость. Мы говорили о гражданском обществе и о соборном. Это вещи более глубинные, чем то, о чем говорите вы. И потом дело тут не в типе государства. А в политике, им проводимой.

>Ну ладно ладно,, цепляться не будем. Как-то, если не ошибаюсь, СГ привел в пример такого чуда-юда комитеты спасения революции на Кубе.

Вы о чем?

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (17.08.2005 15:47:22)
Дата	17.08.2005 17:09:02

Re: Частная собственность...

От	Катрин
К	Кравченко П.Е. (17.08.2005 17:09:02)
Дата	17.08.2005 20:55:45

Re: Частная собственность...

>>>>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
>>>Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
>>А в каком веке появились дворяне? Община гораздо старше их.
>
>Община конечно старше, и старше , чем указанные 800 лет. Но вот уже в 11 веке земля в значительной степени принадлежала феодалам. Так что никакой возможности у общины "сдвинуться к частной собственности" не было. Способность противостоять капитализму надо было демонстрировать в 1861 - 1928 году.

Причем здесь 11 век? Имущественное неравенство зародилось чуть ли не в каменном веке. То, что земля принадлежала феодалам, ни о чем не говорит.
Да и потом что вы понимаете под частной собственностью? В западном представлении она - ч.с. - неотчуждаема. А у нас? Волею монарха земля дана, волею монарха и отнята. Так что не было никакого сдвига к частной собственности в западном понимании и у тех, кто ею владел.
>>>>А дворянство, о котором вы говорите, составляло весьма тонкую прослойку от всего населения России. И вообще представляли собой другой народ.
>>>Ну, насчет другого народа я не знаю, а вот вклад дворян Пушкина, Толстых и прочих в русскую культуру Вы же отрицать не будете?
>>
>>Если вспомнить историю, то это разделение не было дано изначально. Князья и бояре до Петра жили в таких же избах, как крестьяне, только побольше и по-просторнее, мебели также не было что у первых, что у вторых, и одежда одинаковая, только у "элиты" расшита покрасочнее. И одно и то же мировоззрение.
>Ну привет, пошли сказки. Где Вы этого начитались?
Да это хрестоматийные вещи. У классиков - Карамзина или Соловьева - можно прочесть. Пропасть между элитой и народом начинается с Петра.

>>Настоящее разделение началось с импорта западной культуры в петровскую эпоху. Из 800 лет: всего 200 лет существования дворянства в том виде, в котором мы его застали в 19 веке. (Они ведь и по-русски-то не разумели)
>>Что касается представителей дворянства в лице наших великих писателей.Во-первых, это были самые образованные люди. Не крестьянам же книжки писать?
>Во-во, и я про то же. Одни и те же люди и собственностью владели и культуру создавали. И где после этого Ваш тезис, про то, что частная собственность чужда нашей культуре?
См. выше

>>Во-вторых, все они были критиками своего же социального слоя (класса?). Вспомним, Пушкин был близок к декабристам. (И на обломках самовластья напишут наши имена)И в ссылках бывал. (Те же "лишние люди" - те, кто не мог жить по-старому, но нового применения себе не нашел) Потом вы упомянули Толстого, он воспевает что ли дворянство? Толстой ходил в простой крестьянской рубахе, ел грубую пищу, работал на полях наравне со своими крестьянами.
>Вы это серьезно??? А когда он книги писать успевал?
Я - серьезно. И биографы Толстого тоже. Можете в "Воспоминаниях современников" прочесть. Современники - тоже серьезно. Для вас это открытие? (А еще он сочно матерился, чтобы его речь походила на крестьянскую)
>Все наши лучшие представители дворянства - творцы нашей культуры - пытались преодолеть разрыв с народом. (Можно до бесконечности приводить примеры и имена)
>Но не преодолели.
И что? Это вы к чему?

>>
>>Вы переводите разговор в другую плоскость. Мы говорили о гражданском обществе и о соборном. Это вещи более глубинные, чем то, о чем говорите вы. И потом дело тут не в типе государства. А в политике, им проводимой.
>И о патерналистском государстве.
>Глубинометр предъявите, пожалуйста, а то бездоказательно получается.
>А если дело в политике, то зачем Вы сами заговорили о государстве?

А что тут непонятного? Вот, например, в семье всем управляет ее глава - отец, то бишь. И он вполне может быть и жадным, и глупым, и слабым, и несправедливым. Под политикой я подразумевала его деятельность, которая не должна быть априори манной небесной. А о типе государства я заговорила в контексте "квази-гражданского общества". Зачем оно нам надо.
И тип государства - вещь действительно более глубинная, потому что это структура. А то, о чем вы говорили, о нищете крестьян - так ведь? - поверх этой структуры. Вот вам мой глубинометр.

>>>Ну ладно ладно,, цепляться не будем. Как-то, если не ошибаюсь, СГ привел в пример такого чуда-юда комитеты спасения революции на Кубе.
>>
А нельзя ли поподробнее про чудо-юдо. Заодно просветите темные массы. (Это я себя имею в виду!)

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (17.08.2005 20:55:45)
Дата	20.08.2005 16:05:42

Re: Частная собственность...

От	Катрин
К	Кравченко П.Е. (20.08.2005 16:05:42)
Дата	24.08.2005 20:50:30

Re: Частная собственность...

>>>>>>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
>>>>>Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
>>>>А в каком веке появились дворяне? Община гораздо старше их.
>>>
>>>Община конечно старше, и старше , чем указанные 800 лет. Но вот уже в 11 веке земля в значительной степени принадлежала феодалам. Так что никакой возможности у общины "сдвинуться к частной собственности" не было. Способность противостоять капитализму надо было демонстрировать в 1861 - 1928 году.
>>
>>Причем здесь 11 век? Имущественное неравенство зародилось чуть ли не в каменном веке. То, что земля принадлежала феодалам, ни о чем не говорит.
>При том, что не могла община сдвинуться к частной собственности, потому, что не владела землей! Не ВЛАДЕЛА!!! Чего тут не понятного.

Только не надо так нервничать.
Не владеть она стала со времен крепостного права, появившегося при Иване Грозном. Крестьяне тут потеряли и личную свободу. И эта фаза истории называется феодализм. И собственность на землю соответствовала этому общественному строю. Частная же собственность, которая ведет к капитализму, должна восприниматься как средство принесения прибыли. В России частная собственность на землю прибыли особой не приносила, обеспечивала только помещиков. И передавалась по наследству. А не покупалась и продавалась на свободном рынке.

>>Да и потом что вы понимаете под частной собственностью? В западном представлении она - ч.с. - неотчуждаема. А у нас? Волею монарха земля дана, волею монарха и отнята. Так что не было никакого сдвига к частной собственности в западном понимании и у тех, кто ею владел.
>Неправда. Во первых и на Западе земля давалась монархом (или сюзереном) и до поры до времени (как и у нас, до поры до времени!) была отчуждаема.

Что значит неправда? На Западе в 16 веке случилась Реформация, началась пора неотчуждаемости частной собственности, и нет этой поре конца и до сего времени. А у нас когда эта пора-время наступила/наступили? Да и наступили ли вообще? При первых же попытках к такому переходу началась революция 1905-1907 гг.
Об этом есть статья у СГКМ «Первый глоток капитализма в России» http://probib.narod.ru/social/karam/kadet2.html

Во вторых это не имеет никакого значения. Большинство, подавляющее большинство землевладельцев передавали землю по наследству из поколения в поколение и ничеготс их правом владения не случалось. И частная собственность плоха и в "нашем понимании", если таковое вообще есть, в чем я глубоко сомневаюсь, и не в нашем.

Это как раз имеет значение. Чем она конкретно плоха? Что ведет к капитализму? Не всякая ведет. Ну сколько уже об этом можно говорить.
Плоха она вообще как таковая, потому что является результатом неравенства? Как при феодализме? Из ваших слов понятно, что вы хотите равенства. Так ведь? Если так, то его сразу, одним махом не установишь. Да мы и не об идеальном государстве Платона говорим, в случае с новым советским проектом, а о реальном государстве, в котором современное состояние крайней несправедливости, крайнего неравенства будет исправлено. В конце концов при старом советском строе тоже не было абсолютного равенства. Но между людьми не было пропасти, как сейчас.

>>>>
>>>>Если вспомнить историю, то это разделение не было дано изначально. Князья и бояре до Петра жили в таких же избах, как крестьяне, только побольше и по-просторнее, мебели также не было что у первых, что у вторых, и одежда одинаковая, только у "элиты" расшита покрасочнее. И одно и то же мировоззрение.
>
>>Ну привет, пошли сказки. Где Вы этого начитались?
>>Да это хрестоматийные вещи. У классиков - Карамзина или Соловьева - можно прочесть. Пропасть между элитой и народом начинается с Петра.
>"Классики", конечно не очень заботились о простом народе, их мнению "нужно доверять". Но это же нелепое уиверждение работает против Вашей идеи, что часиная собственность чужда русской культуре. Элите она не была чужда, а элита была с народом близка (мой комп краснеет от этой чуши) - значит не чужда ч.собственность нашей культуре.

Когда очень хочется, до абсурда можно довести любое утверждение. Жаль только, что вместо вас краснеет ваш компьютер.
Хорошо, с самого начала.
Частная собственность в ее западном понимании, как неотчуждаемая и святая ценность, как средство получения прибыли – чужда нашей культуре.
Раскол между элитой и народом начинается с Петра. (После этого элита и народ все больше отчуждаются друг от друга) Тогда же усиливается и имущественное неравенство. Превращение собственности в русском обществе в ту форму, которая необходима для развития капитализма наметилось в конце 19 века. Приход капитализма был остановлен крестьянской революцией, то есть тем слоем, который составлял 85% нашего населения, то есть крестьянской общиной, которой частная собственность, как собаке пятая нога.
Все сходится.

>
>>>>Во-вторых, все они были критиками своего же социального слоя (класса?). Вспомним, Пушкин был близок к декабристам. (И на обломках самовластья напишут наши имена)И в ссылках бывал. (Те же "лишние люди" - те, кто не мог жить по-старому, но нового применения себе не нашел) Потом вы упомянули Толстого, он воспевает что ли дворянство? Толстой ходил в простой крестьянской рубахе, ел грубую пищу, работал на полях наравне со своими крестьянами.
>>>Вы это серьезно??? А когда он книги писать успевал?
>>Я - серьезно. И биографы Толстого тоже. Можете в "Воспоминаниях современников" прочесть. Современники - тоже серьезно. Для вас это открытие? (А еще он сочно матерился, чтобы его речь походила на крестьянскую)
>Во-во, возможно матерился он не хуже. А вот работать наравне... Вы представляете сколько надо работать крестьянину в страду?

Представляю. Но почему же Толстой не мог работать наравне с крестьянами, из чего это следует? Ведь работал же, вполне себе наравне

>>
>>А что тут непонятного? Вот, например, в семье всем управляет ее глава - отец, то бишь. И он вполне может быть и жадным, и глупым, и слабым, и несправедливым. Под политикой я подразумевала его деятельность, которая не должна быть априори манной небесной. А о типе государства я заговорила в контексте "квази-гражданского общества". Зачем оно нам надо.
>>И тип государства - вещь действительно более глубинная, потому что это структура. А то, о чем вы говорили, о нищете крестьян - так ведь? - поверх этой структуры. Вот вам мой глубинометр.
>Бессмыслица. Тот тип государства, что был в царской России с неизбежностью порождал нищету крестьян. То есть не было в нем ничего такого патерналистского, вот и все. А то, что народ голодает -это конечно "поверх", это ерунда, не имеющая значения.

Какой же был тип, если не патерналистский? И что понимаете вы под патерналистским типом государства?
И докажите, почему именно неизбежно порождал нищету?

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (24.08.2005 20:50:30)
Дата	26.08.2005 21:02:43

Re: Частная собственность...

От	Durga
К	Катрин (17.08.2005 15:47:22)
Дата	17.08.2005 16:37:33

Re: Частная собственность...

>>Заклинаниями капитализм не остановишь. Да и без капитализма частная собственность это плохо.

>Здесь не заклинания, а описание возможности некапиталистического типа хозяйства, где присутсвует частная собственность. Я не специалист по этому вопросу, пусть вам ответит кто-то, кто в этом разбирается. Я думаю, такие люди есть на форуме.

Это то (возможности некапиталистического типа хозяйства, где присутсвует частная собственность) как раз никто не отрицает (феодализм, рабство - примеры). Сказано, что частная собственность это и без капитализма плохо. А солидаристам зачем-то очень нужно ее в свое общество взять. Ну никак самим мерседес хочется.

От	Durga
К	Катрин (12.08.2005 20:07:27)
Дата	12.08.2005 20:58:42

Re: Не всякий,...

>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.

соборное общество и частная собственность совместимы - > царская россия

>А я и не возражаю.

>Но с чего-то надо же начинать? Какие у вас предложения? Только не надо про распрекрасные эти выборы и что нам всем надо просто пойти на выборы и проголосовать. Просто не за кого голосовать. Нужна политическая сила, которая и будет отстаивать наши интересы.

Нужно сначала понять свои интересы.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)