Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Книга об "оранжевой" революции в копилке

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	23.06.2005 14:44:32
Рубрики	Тексты;

Книга об "оранжевой" революции в копилке

С.КАРА-МУРЗА

От	Добрыня
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:44:32)
Дата	16.09.2005 17:55:33

Замечания от Виктора по его просьбе

Доброго времени суток!
Замечаний у него всего одно - слово "революция". "Если это революция, то что такое изнасилование народа?"

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Шура Референт
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:44:32)
Дата	03.09.2005 14:36:06

Такие вот вопросы случились.

После прочтения «Экспорта революции» у меня образовалось несколько вопросов. В остальном же — вполне дельное и толковое пособие по вопросу, ответ на который мало кто может дать, а именно — имеется ли сама принципиальная возможность избежать оранжевого сценария, и если её всё-таки избежать не удастся, что можно считать бОльшим злом, а что меньшим.

Вопросы же образовались такие. Первый был связан с индийским освободительным движением. Всего один абзац, вот он: «Пожалуй, самое крупное применение методов неповиновения в ХХ веке – успешная стратегия партии Индийский национальный конгресс по ненасильственному освобождению Индии от колониальной зависимости. Множеством “малых дел и слов” партия завоевала прочную культурную гегемонию в массе населения. Колониальная администрация и проанглийская элита были бессильны что-либо противопоставить – они утратили необходимый минимум согласия масс на поддержание прежнего порядка». Всё прекрасно. Но. Книга ведь о «бархатных» революциях. Предыдущий абзац — цитата из Шарпа. И следом, без каких либо комментариев и оговорок — освободительное движение Индии попадает в один ряд с «оранжевыми». Сразу хочется вернуться к началу и перечитать всё по новой — может быть и там что напутано. Да и дальше читаешь уже с оглядкой — мало ли что. Понятно, что движение использовано в качестве примера ненасильственной революции, но тогда мы получаем дополнительную путаницу в голове. Понять, что же такое «бархатная» революция становится значительно сложнее, когда сами авторы руководства по ней сами же и смешивают примеры из разных опер в одну кучу.

Следующий момент — 1968 год, Франция, Красный Май. «Культурная революция». «Золотое колесо истории» переворачивает очередную страницу. На смену олигархии должен прийти народ. Ради этого события Францию даже включают в состав стран-победительниц. Советский Союз просто своим присутствием вынуждает вынашивать в головах «разные» идеи. Но время идёт, прошло 15 лет, как не стало «отца народов» и… Сейчас мы видим, чего можно добиться за пятнадцать лет. Тогда внутри Советского Союза не очень-то это было заметно, а французская молодёжь уже собралась вешать «бюрократов на кишках буржуев». И имелись в виду не только французские бюрократы. Французы ничего не имели против советского народа (разве только возмущались тем, что этот народ допустил у себя разрастание такого безобразия как советская бюрократия) — и ещё они не хотели повторения ошибок советского народа. Связной и понятной политологам идейной основы у движения не было, но кое-что можно и наскрести. Достаточно подробно эта революция рассмотрена в 6 главе, но предпосылки и выводы, на мой взгляд, даны совершенно ошибочные. Что же можно сказать? О том, почему случилась эта революция, я уже сказал — об этом позаботилось «Золотое колесо истории», в «Эр» это описано так: “Ситуационисты считали, что Запад уже достиг товарного изобилия, достаточного для коммунизма, — и пора устраивать революцию, в первую очередь «революцию повседневной жизни». Это означало отказываться от работы, подчинения государству, уплаты налогов, выполнения требований законов и общественной морали. Все должны заняться свободным творчеством — тогда произойдет революция и наступит «царство свободы»”. Чем не «постмодернистская» программа? Но предваряется всё это кратким разбором «производительных сил и производственных отношений», попыткой увязать революцию нового типа с марксистской теорией революций. Напрасно это.

Повторять ход революции не имеет смысла — она вполне подробно рассмотрена в «Эр». Но отметить основное, чего хотела французская молодёжь — совершенно необходимо. Выдержек можно надёргать множество, но в несколько слов это будет звучать так: «свобода, творчество, университеты — студентам, заводы — рабочим, радио — журналистам, власть — всем!». Революция была подавлена и Де Голль дал ей оценку, ярлык, с которым она живёт и поныне: «Этот взрыв был вызван определенными группами лиц, бунтующими против современного общества, общества потребления, механического общества – как восточного, так и западного – капиталистического типа. Людьми, не знающими, чем бы они хотели заменить прежние общества, и обожествляющими негативность, разрушение, насилие, анархию; выступающими под черными знаменами». Лукавит господин Де Голль — знамёна были красные (хотя и без чёрных не обошлось). И почему это эти группы не знали, чем бы они хотели заменить общество потребления? Очень даже знали — обществом творцов, тружеников, учёных и поэтов. Так и хочется назвать его Советским обществом — таким, каким они хотели и могли видеть его в малодоступном Советском Союзе — но на свой французский лад — освобождённом от его пороков и слабостей. И потому вывод авторов звучит совершенно невероятно: «джинн 68-го года загнан Западом в бутылку и верно служит своему хозяину прямо из этой бутылки». Да, джинн действительно подавлен, да, методы революции 68-го года верно служат Западу. Но как можно было назвать Запад хозяином той революции!? Или имелось в виду, что джинн каким-то образом служит советскому народу-хозяину? Что уж говорить, что ни о каких последователях революции в Британии и США и вовсе не говорится. Сам термин «культурная революция» куда-то испарился. А ведь произошла именно смена культурных установок во всех странах, именуемых Западом. И в заключение такой абзац: «В тот момент последнее поколение старых французских коммунистов понимало эту особенность вышедшей на политическую арену интеллигенции и ее молодежной базы, студентов. Их не очаровали лозунги бунтарей из Сорбонны, им было не по пути с Глюксманном. Коммунисты не дали себя вовлечь в разрушительную авантюру, хотя она, казалось, овладевает Францией. И эта позиция была вызвана вовсе не соглашательством, не иллюзиями родства с генералом де Голлем и не предательством Вьетнама. Разница еще была мировоззренческой. Потом она стерлась во Франции, а потом стала исчезать в Москве и Киеве». О какой разнице мировоззрений коммунистической партии Франции можно говорить, если благодаря контрреволюции общества потребления теперь мы можем видеть его «мерзкую рожу» повсеместно по всему миру. И именно общество потребления стало преемником «классических» классовых обществ капиталистического мира. И именно оно является главным врагом советского народа в любой видимой перспективе. И именно его пытаются навязать постсоветским странам «массовики-затейники» бархатных революций. Так что стёрлась благодаря попустительству коммунистов совсем не «мировоззренческая разница», наоборот — именно тогда она и узаконилась. Собственно, коммунисты уже тогда доказали, что они не могут бороться с обществом потребления. И совсем странно, что такой подход даётся в той самой книге, в которой предупреждается об ошибочности такого подхода к революциям нового типа.

И напоследок ещё одно возражение авторам «Эр». В конце сказано много толкового и полезного, но неожиданно применено упование на постмодерн. Выглядит это так: «Но классическое время прошло, «антиоранжевая» революция должна быть тоже революцией постмодерна». Зачем это ей? Мы что, во Франции живём? Или с нуля создаём некий невообразимый народ? Ну, да, конечно, если не основываться на советском народе, а создавать всё заново, то тогда, может, и можно попробовать. Но с чего авторы вдруг решили, что то, что не получилось у французов, которым постмодерн гораздо ближе, может получиться у нас? И почему считается, что французские студенты «играли» в революцию? Или они глазели на неё? Не всё то, что выглядит как праздник, является постмодерном. Например, во время богослужений создаётся атмосфера праздника, единения и благодати. Если прихожанин ВЕРИТ в происходящее. А если не верит, а делает вид, то это тоже выглядит, как изощрённый постмодерн. Да ещё и транслируемый по телевидению.

Так что совсем не обязательно надевать постмодернистское одеяние. Достаточно верить в то, что тот народ, с которым ты себя ассоциируешь — действительно существует. А в случае с советским народом даже и придумывать ничего не надо — всё существует само собой. Тем более, что вера в правду и истину — один из краеугольных камней, на котором покоится и российское самосознание и советское. И напоследок эпиграф к книге Курта Воннегута «Мать-тьма»: «Мы есть то, чем притворяемся, поэтому притворяться следует весьма осмотрительно».

От	И.Л.П.
К	Шура Референт (03.09.2005 14:36:06)
Дата	07.09.2005 16:31:31

Re: Вспомните "раннюю" перестройку

>Так и хочется назвать его Советским обществом, освобождённым от его пороков и слабостей.

Разве на "заре" перестройки не это нам обещалось и предлагалось? "Возьмем все лучшее", "больше социализма" и т.д. А что было на "закате"?

"Хотеть как лучше" совершенно не достаточно, даже если хотели искренне. Недостатки, увы, являются продолжением достоинств. Идеал недостижим, хотя и надо к нему стремиться. Как выяснилось, искоренение ряда "пороков" (пусть даже и вполне реальных) Советского строя было возможно только за счет его ликвидации. В результате появился другой строй со своими пороками - вот каков реальный выбор.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Шура Референт (03.09.2005 14:36:06)
Дата	07.09.2005 11:22:43

Re: Предупреждение

В продаже появилась книга "Экспорт революции". При ее издании в редакции допустили грубейшую и неприятную ошибку: на обложку и титул вынесли лишь фамилию одного автора из четырех. Авторами книги являются: Сергей Георгиевич Кара-Мурза,
Александр Александрович Александров, Михаил Алексеевич Мурашкин, Сергей Анатольевич Телегин. Изд-во принесло всем авторам свои извинения и готовит новое исправленное издание. Просьба ко всем по возможности сообщать знакомым об этой ошибке. Да и аннотацию там поставили свою, довольно неадекватную, не говоря уж о названии.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.09.2005 11:22:43)
Дата	07.09.2005 11:33:45

Вот те на.

>В продаже появилась книга "Экспорт революции". При ее издании в редакции допустили грубейшую и неприятную ошибку: на обложку и титул вынесли лишь фамилию одного автора из четырех. Авторами книги являются: Сергей Георгиевич Кара-Мурза,
>Александр Александрович Александров, Михаил Алексеевич Мурашкин, Сергей Анатольевич Телегин. Изд-во принесло всем авторам свои извинения и готовит новое исправленное издание. Просьба ко всем по возможности сообщать знакомым об этой ошибке. Да и аннотацию там поставили свою, довольно неадекватную, не говоря уж о названии.

Но текст-то хоть соответствует?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (07.09.2005 11:33:45)
Дата	07.09.2005 13:35:12

Re: Вот те на. Именно так. Но текст тот же

Хотя некоторые исправления не внесены.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Шура Референт (03.09.2005 14:36:06)
Дата	07.09.2005 11:14:38

Re: Такие вот...

>И следом, без каких либо комментариев и оговорок — освободительное движение Индии попадает в один ряд с «оранжевыми»… Понять, что же такое «бархатная» революция становится значительно сложнее, когда сами авторы руководства по ней сами же и смешивают примеры из разных опер в одну кучу.>

Приходится, ибо «разные оперы» всегда имеют много общих элементов. Грамши создавал теорию для коммунистов, но она имела общее значение и была использована антикоммунистами. Зачем же это скрывать? Технологии Ганди оказались эффективны против любой власти индустриального общества, они как «элемент» встроены в технологию «оранжевых». Это полезно знать. Авторы могли ошибиться, и «оранжевые» ничего не почерпнули у Ганди, но это другая проблема.

>Следующий момент — 1968 год, Франция, Красный Май… Достаточно подробно эта революция рассмотрена в 6 главе, но предпосылки и выводы, на мой взгляд, даны совершенно ошибочные… Чем не «постмодернистская» программа? Но предваряется всё это кратким разбором «производительных сил и производственных отношений», попыткой увязать революцию нового типа с марксистской теорией революций. Напрасно это.>

А разве марксизм не влиял на молодую левую интеллигенцию Франции? Они его интерпретировали применительно к своим условиям, и полезно знать, как они сами видели «предпосылки» в терминах марксизма. Этот момент (марксизм у постмодернистов) вполне можно было бы развить, но и недосказанные мысли бывают полезны для части читателей – они сами додумывают или даже начинают исследовать.

>Но отметить основное, чего хотела французская молодёжь — совершенно необходимо… И почему это эти группы не знали, чем бы они хотели заменить общество потребления? Очень даже знали — обществом творцов, тружеников, учёных и поэтов. Так и хочется назвать его Советским обществом — таким, каким они хотели и могли видеть его в малодоступном Советском Союзе — но на свой французский лад — освобождённом от его пороков и слабостей.>

Случай «мая 1968» важен тем, что можно желать замечательных вещей – и разрушить реальное общество, в котором живут десятки миллионов людей. А разве мы сами не поддержали такое разрушение ради строя, который, как вы выражаетесь, «так и хочется назвать Советским обществом, освобождённом от его пороков и слабостей».

>Вывод авторов звучит совершенно невероятно: «джинн 68-го года загнан Западом в бутылку и верно служит своему хозяину прямо из этой бутылки». Да, джинн действительно подавлен, да, методы революции 68-го года верно служат Западу. Но как можно было назвать Запад хозяином той революции!?>

Почему же невероятно? Запад овладел не «той революцией», а ее инструментами – и успешно применил их на 20 лет позже. Что элементы этого джинна служат Западу верой-правдой, прекрасно видно по Глюксманну, Йошке Фишеру и др.

>благодаря контрреволюции общества потребления теперь мы можем видеть его «мерзкую рожу» повсеместно по всему миру. И именно общество потребления стало преемником «классических» классовых обществ капиталистического мира… Собственно, коммунисты уже тогда доказали, что они не могут бороться с обществом потребления.>

«Общество потребления» - форма жизни множества людей. Во всей системе форм она занимает скромное место. Ее надо преодолевать, если она мешает другим множествам людей – но не уничтожая само жизнеобеспечение. Думаю, если бы «Глюксманн» сумел разрушить «общество потребления Запада», то его мерзкая рожа оказалась бы гораздо более мерзкой) это мы по Германии видели после Веймара.

>В конце… неожиданно применено упование на постмодерн. Выглядит это так: «Но классическое время прошло, «антиоранжевая» революция должна быть тоже революцией постмодерна». Зачем это ей? Мы что, во Франции живём? Или с нуля создаём некий невообразимый народ? Ну, да, конечно, если не основываться на советском народе, а создавать всё заново, то тогда, может, и можно попробовать…
Так что совсем не обязательно надевать постмодернистское одеяние. Достаточно верить в то, что тот народ, с которым ты себя ассоциируешь — действительно существует. А в случае с советским народом даже и придумывать ничего не надо — всё существует само собой.>

Вера тут не поможет. Советский народ сильно изменился, и иначе быть не могло. А «вожди» верили, что он действительно существует, не меняясь – и утратили гегемонию, сдали страну «мерзкой роже». Эта рожа не дремлет и деформирует сознание. Значит, старый язык для обращения к реальным нынешним людям, не годится. Против нас применяют оружие постмодерна, а мы готовим старую добрую добину? О советском народе сказано не «создавать заново», а собирать его, ремонтировать – на том культурном основании, которое сохранилось.

От	Шура Референт
К	C.КАРА-МУРЗА (07.09.2005 11:14:38)
Дата	09.09.2005 09:32:14

Re: Такие вот...

>Приходится, ибо «разные оперы» всегда имеют много общих элементов. Грамши создавал теорию для коммунистов, но она имела общее значение и была использована антикоммунистами. Зачем же это скрывать? Технологии Ганди оказались эффективны против любой власти индустриального общества, они как «элемент» встроены в технологию «оранжевых». Это полезно знать. Авторы могли ошибиться, и «оранжевые» ничего не почерпнули у Ганди, но это другая проблема.

По этому поводу у меня и нет никаких возражений. Знать методы противника, даже если он использует их из «наших же» источников, необходимо. Но указать на «источник», вписать его в контекст всей книги — было бы, на мой взгляд, логично и даже полезно для того, чтобы подстегнуть интерес к более детальному исследованию темы «национально-освободительного движения Индии», фактически одного из возможных прямых предшественников «антиоранжевой» революции. В том виде, в каком «движение» присутствует в книге… можно было его просто опустить.

>А разве марксизм не влиял на молодую левую интеллигенцию Франции? Они его интерпретировали применительно к своим условиям, и полезно знать, как они сами видели «предпосылки» в терминах марксизма. Этот момент (марксизм у постмодернистов) вполне можно было бы развить, но и недосказанные мысли бывают полезны для части читателей – они сами додумывают или даже начинают исследовать.

Обзор «постмодернистской» революции с «марксистской» позиции и в «марксистских» терминах — очень некстати в книге, стремящейся преодолеть такой подход к проблеме современных революций. Даже если это точка зрения «молодой левой интеллигенции Франции». В том-то и дело, что следовало бы (конечно же не в рамках ЭР) рассмотреть более пристально влияние марксизма на постмодернизм (и прекрасно, если ЭР подвигнет кого-либо на такое исследование). А в ЭР было бы более полезно рассмотреть как раз «постмодернистскую» точку зрения. Ведь «марксистская» точка зрения была выражена довольно определённо: «коммунисты не дали себя вовлечь в разрушительную авантюру, хотя она, казалось, овладевает Францией». Понять же, что происходит — им так и не удалось. Что прекрасно видно по тексту. Нам-то с этого какая польза? Да, можно констатировать ещё раз, что «коммунисты» не были способны ПОНИМАТЬ происходящее ни тогда, ни во время нынешних «бархатных» революций. Но нам-то как раз нужно совершенно обратное. Мы ХОТИМ понимать, что происходит. Именно это желание и послужило толчком к написанию этих возражений.

> Случай «мая 1968» важен тем, что можно желать замечательных вещей – и разрушить реальное общество, в котором живут десятки миллионов людей. А разве мы сами не поддержали такое разрушение ради строя, который, как вы выражаетесь, «так и хочется назвать Советским обществом, освобождённом от его пороков и слабостей».

???! Хм… То есть?

Я совершенно не склонен относиться к перестройке, как попытке восстановления советского общества, «освобождённого от… пороков и слабостей». Я считаю, что существовала несколько иная историческая последовательность. Хрущёвым была предпринята попытка (успешная) смены легитимности советского государства. Если Сталин подхватил и приложил ВСЕ усилия для развития советского народа, как носителя легитимности советского государства, то Хрущёв эту легитимность отбросил вместе со ВСЕМИ НЕГАТИВНЫМИ усилиями Сталина. Взамен была утверждена легитимность «марксистской» установки на классовую и партийную борьбу. «Государство есть орган классового господства, орган угнетения одного класса другим, есть создание "порядка", который узаконяет и упрочивает это угнетение, умеряя столкновение классов» (цит. по сообщ. Дурги http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/157078.htm) — вот к чему мы пришли. Советское государство перестало быть государством советского народа. Все дальнейшие действия выполняются уже не «от имени и во имя» советского народа, а «от имени советского правительства» и «для блага народа и страны». Вроде бы замена незначительная. Но выражена она была совершенно определённо. Советский народ в эти тонкости тогда не вник. Ведь и до того ШЛА РЕЧЬ о диктатуре пролетариата. Даже непонятно было, зачем об этом лишний раз напоминать. И непонятно было, что с этим делать и надо ли что-либо делать вообще. Когда же количество врагов «диктатуры пролетариата» в стране набралось достаточно — советский народ даже не сочли нужным спрашивать, а просто сменили легитимность на «диктатуру либеральной демократии». В этом свете ответ на вопрос — куда же во времена перестройки смотрел советский народ — очень прост: советский народ продолжал не замечать, что речь идёт о восстановлении «классового» общества — о том, что такое классы, за время советской власти было благополучно забыто. Ему защищать «это государство» (вы же помните, как было распространено это выражение) было НЕЗАЧЕМ — государство к началу перестройки УЖЕ НЕ БЫЛО советским (государством советского народа). Вера в легитимность советского государства была подорвана. Государство — «само по себе», советский народ — «сам по себе». Вот чего удалось добиться «государственникам» Хрущёва, «восстановив искажённое» Сталиным «марксистское» понимание государства в советской стране. Это-то и заметили и французские студенты, и… много кто ещё. Мы этого только упорно продолжали не замечать.

И теперь, когда либеральная демократия показала свой «капиталистический оскал», стало очевидно, что путей дальнейшего существования страны не много: либо «либеральная демократия мира» приберёт всё к своим рукам, установив свою легитимность — у них-то, в отличие от наших «либералов» есть действенная идеология для управления народами: трансформация антагонистических классов в «общество потребления»; либо «советский народ» восстановит в стране свою легитимность. «Марксистское» государство страну не спасёт — оно советскому народу НЕ НУЖНО — это подтверждает отношение народа (в том числе советского) к КПРФ, да и проверено на опыте. Перестройка — это опыт жизнеспособности «марксистского» государства в Советской стране. И мы НЕ ПОДДЕРЖАЛИ такое государство. Всем народом. В том числе советским.

>Почему же невероятно? Запад овладел не «той революцией», а ее инструментами – и успешно применил их на 20 лет позже. Что элементы этого джинна служат Западу верой-правдой, прекрасно видно по Глюксманну, Йошке Фишеру и др.

С этим я согласен.

>«Общество потребления» - форма жизни множества людей. Во всей системе форм она занимает скромное место. Ее надо преодолевать, если она мешает другим множествам людей – но не уничтожая само жизнеобеспечение.

С этим тоже согласен.

>Думаю, если бы «Глюксманн» сумел разрушить «общество потребления Запада», то его мерзкая рожа оказалась бы гораздо более мерзкой) это мы по Германии видели после Веймара.

А с этим предстоит ещё очень внимательно разбираться.

Что касается «Глюксманна», то, как мне кажется, ему и не удалось бы без помощи советского народа чего-либо добиться, а советский народ не понимал, что происходит. Сталин, видимо, понимал, но… его уже не было. Народ же Запада (Вы его называете англо-саксонским) не мог пойти по пути Восточному, даже если и была предпринята такая попытка, то всё равно она должна была бы привести к совершенно иным, чем в России результатам. Так что народы Запада не очень-то и сопротивлялись тому, чтобы стать «обществом потребления».

Что же касается Германии, то я считаю, что биполярная трактовка Европы, а теперь уже и мира и так уже принесла слишком много проблем. Германия много раз пыталась доказать, что она имеет своё собственное представление о жизнеустройстве, отличное от такой картины мира, чему есть множество цитат даже в рассматриваемой работе. Например:

«О.Шпенглер пишет о восприятии этого понятия в Германии: «Английский народ воспитался на различии между богатыми и бедными, прусский – на различии между повелением и послушанием. Значение классовых различий в обеих странах поэтому совершенно разное. Основанием для объединения людей низших классов в обществе независимых частных лиц (каким является Англия), служит общее чувство необеспеченности. В пределах же государственного общения (т.е. в Пруссии) – чувство своей бесправности».

«Понятно, что такая революция совершенно противоречит теории Маркса, ибо для марксизма государство – лишь паразитический нарост на обществе. О.Шпенглер отмечает: «Маркс и в этом отношении ПРЕВРАТИЛСЯ В АНГЛИЧАНИНА (выделено мной — Реф): государство не входит в его мышление. Он мыслит при помощи образа society – безгосударственно. (О.Шпенглер. Пруссачество и социализм. М.: Праксис. 2002. с. 121)».

«Потом он [Юнг] внимательно следил за фашизмом и все же в 1946 г. в эпилоге к своим работам об этом массовом психозе (“немецкой психопатии”) признал: “Германия поставила перед миром огромную и страшную проблему”. Он прекрасно знал все “разумные” экономические, политические и пр. объяснения фашизма, но видел, что дело не в реальных “объективных причинах”. Загадочным явлением был именно массовый, захвативший большинство немцев психоз, при котором целая разумная и культурная нация, упрятав в концлагеря несогласных, соединилась в проекте, который вел к краху».

Делать выводы, что было причиной возникновения фашизма — марксизм на почве Германии, попытка противодействия насаждению марксизма (включению Германии в Западный блок), врождённые черты немецкого народа или что-то другое — вопрос сложный. Не здесь его решать. Но отметить наличие трёх векторов развития народов Европы (а не двух, как это сейчас общепринято) считаю необходимым. Попытки заставить Германию принять двухполярную картину всякий раз натыкаются на активное противодействие со стороны немецкого народа, что приводит к выражению этого протеста «любыми средствами», в том числе и в виде «массового психоза». Германия всякий раз отстаивает свой особый путь. И упускать из виду эту особенность неразумно.

Сейчас сложилась иллюзия, что Германия «образумилась» и встала на столбовую дорогу «Западной цивилизации». Однако проблемы ЕС, локомотивом которого является Германия, заставляют пристальнее присмотреться к этой проблеме. Британия вообще дистанцируется от этого союза (ещё бы, она же одна из смотрителей над Германией), французы также предпочитают «идти своим особым путём». Союз пополняется многочисленными странами восточной Европы, ничего кроме проблем, с собой не привносящие, но полные амбиций. Ситуация сильно дестабилизируется. И если России удастся возродить свою государственность и, что предпочтительнее, Советский образ жизни (именно советский), нет никаких гарантий, что страны Запада не отпустят поводок этого «джинна». И как поступит в этих условиях германский народ — предсказать трудно.

Следствием же трёхполярной картины мира можно считать невозможность «настоящего Запада» (то есть, Британии и США) создать у себя фашизм, знакомый нам по Германии. Если они и способны создать нечто подобное, то это «нечто» будет таким, чего мы до сих пор ещё не наблюдали в истории. То есть, вероятность создания этого «нечто» черезвычайно мала и — воплотившись вопреки всему — потребует поиска неизвестных нам до сих пор методов борьбы с этим явлением.

>Вера тут не поможет. Советский народ сильно изменился, и иначе быть не могло. А «вожди» верили, что он действительно существует, не меняясь – и утратили гегемонию, сдали страну «мерзкой роже». Эта рожа не дремлет и деформирует сознание. Значит, старый язык для обращения к реальным нынешним людям, не годится. Против нас применяют оружие постмодерна, а мы готовим старую добрую добину? О советском народе сказано не «создавать заново», а собирать его, ремонтировать – на том культурном основании, которое сохранилось.

Про дубину — это, конечно, образное выражение. И если понадобится, народ откопает из загашников… не только дубину. И потому я полностью согласен — надо собирать народ на сохранившемся культурном основании, пока не начались раскопки. Относительно «вождей» и гегемонии — выше я уже коснулся этой темы. Что же касается веры, то вот пара цитат из ЭР:

«Поскольку советское государство было идеократическим, его легитимация и поддержание гегемонии опирались именно на авторитет символов и священных идей, а не на политический рынок индивидуального голосования».

«Осуществление государственной власти основывается на отношениях господства. Под ним понимается такое состояние общества, когда приказания власти встречают повиновение подданных или граждан. Это состояние не может быть обеспечено только средствами принуждения (в том числе с помощью насилия), для него необходима вера в законность власти».

Так что вера в советский народ (как носителя законности советской власти) проснулась не на пустом месте. Против этой законности (и веры в неё) оружие постмодерна недейственно. Я так думаю.

От	SergeyV
К	Шура Референт (09.09.2005 09:32:14)
Дата	17.09.2005 14:24:22

Re: Такие вот...

>>Ведь «марксистская» точка зрения была выражена довольно определённо: «коммунисты не дали себя вовлечь в разрушительную авантюру, хотя она, казалось, овладевает Францией». Понять же, что происходит — им так и не удалось. Что прекрасно видно по тексту. Нам-то с этого какая польза? Да, можно констатировать ещё раз, что «коммунисты» не были способны ПОНИМАТЬ происходящее ни тогда, ни во время нынешних «бархатных» революций. Но нам-то как раз нужно совершенно обратное. Мы ХОТИМ понимать, что происходит. Именно это желание и послужило толчком к написанию этих возражений.

Почему же коммунисты не понимали? Бунт ради бунта их не устраивал. Поддержка глюксманнов привела бы только к дальнейшей дестабилизации в стране с плохо прогнозируемыми, но обязательно негативными последствиями. Или для вас чем хуже, тем лучше?

>Я совершенно не склонен относиться к перестройке, как попытке восстановления советского общества, «освобождённого от… пороков и слабостей».

Я тоже, но тогда мне и большинству именно так и казалось.

>>«Марксистское» государство страну не спасёт — оно советскому народу НЕ НУЖНО — это подтверждает отношение народа (в том числе советского) к КПРФ, да и проверено на опыте. Перестройка — это опыт жизнеспособности «марксистского» государства в Советской стране. И мы НЕ ПОДДЕРЖАЛИ такое государство. Всем народом. В том числе советским.

Не усложняйте. Вы приписываете всему народу черты некоего интеллектуального клуба. Советский народ к началу перестройки вполне дозрел до общества потребления, на чём и сыграли разрушители:"Жить как при социализме, потреблять как при коммунизме".

>Что касается «Глюксманна», то, как мне кажется, ему и не удалось бы без помощи советского народа чего-либо добиться, а советский народ не понимал, что происходит.

Полностью может быть и не понимал. Но то, что это не конструктивное действие, а просто бесятся (то ли с жиру, то ли ещё почему), это было видно.

>Сталин, видимо, понимал, но… его уже не было.

Раз не было, чего же его поминать?

>Народ же Запада (Вы его называете англо-саксонским) не мог пойти по пути Восточному, даже если и была предпринята такая попытка, то всё равно она должна была бы привести к совершенно иным, чем в России результатам. Так что народы Запада не очень-то и сопротивлялись тому, чтобы стать «обществом потребления».

Сами же объясняеете, почему фр. коммунисты не поддержали Глюксманна.

>Следствием же трёхполярной картины мира можно считать невозможность «настоящего Запада» (то есть, Британии и США) создать у себя фашизм, знакомый нам по Германии. Если они и способны создать нечто подобное, то это «нечто» будет таким, чего мы до сих пор ещё не наблюдали в истории. То есть, вероятность создания этого «нечто» черезвычайно мала и — воплотившись вопреки всему — потребует поиска неизвестных нам до сих пор методов борьбы с этим явлением.

Два, три вектора, такой фашизм, не такой. Для меня важнее, что все западные вектора оборачиваются против нас. Что германский мировой порядок, что американский для России (СССР) означал и означает порабощение и уничтожение. Существенным сейчас является способы достижения Западом своих целей. Именно об этом ЭР.

>Так что вера в советский народ (как носителя законности советской власти) проснулась не на пустом месте. Против этой законности (и веры в неё) оружие постмодерна недейственно. Я так думаю.

А как же Украина? Или весь Советский народ переместился в РФ?

Напоследок, цитата из ЭР: "В целом, можно с уверенностью сказать, что создание в РФ (и шире – в РФ, на Украине и в Белоруссии) новой большой “квази-партии”, построенной исходя из представлений цивилизационного (а не формационного) подхода, возможно и необходимо. Именно эта партия и создаст организационную основу, на которой соберется и обретет самосознание российский державный народ. Культурные и интеллектуальные силы, привлеченные этой партией, и станут «будителем» этого народа."

От	Шура Референт
К	SergeyV (17.09.2005 14:24:22)
Дата	18.09.2005 14:32:41

Re: Такие вот...

>Почему же коммунисты не понимали? Бунт ради бунта их не устраивал. Поддержка глюксманнов привела бы только к дальнейшей дестабилизации в стране с плохо прогнозируемыми, но обязательно негативными последствиями. Или для вас чем хуже, тем лучше?

Я сейчас занялся изучением индийского вопроса и могу привести цитату, которую уже использоал здесь на форуме для подтверждения роли народа в жизни страны: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/158274.htm - для французского примера следовало бы также специально всесторонне изучить его. Пока же могу оперировать только теми соображениями, которые уже имеются. Главное же противоречие - партии "старого" типа оказались неспособны понять целей, которые ставил перед собой в этой революции народ. Правительственные и проправительственные партии разогнали революционеров, а "левые" от них самоустранились. И дело не в дестабилизации - если Вы хорошо читали ЭР, там прямо указывается, что работники предприятий и студенты захватывали предприятия и университеты - и устанавливали там жесткий контроль и дисциплину. Дело в отсутствии у студентов здравой теории дальнейших действий. Партий "нового" типа не было. Их, кстати, нет и сейчас. Ни у них, ни у нас, ни на Востоке.

>Я тоже, но тогда мне и большинству именно так и казалось.

Мне тоже так казалось. Сейчас вот УЖЕ не кажется. И я пытаюсь делать выводы и некие заключения, дабы понять - почему так произошло, что я, будучи советским человеком, предпочёл участвовать в перестройке, а не лёг костьми, только чтоб она ни за что не случилась.

>Не усложняйте. Вы приписываете всему народу черты некоего интеллектуального клуба. Советский народ к началу перестройки вполне дозрел до общества потребления, на чём и сыграли разрушители:"Жить как при социализме, потреблять как при коммунизме".

Вот я и хочу разобраться, почему перед войной, во время войны и сразу после неё народ не "дозрел до общества потребления", а к середине восьмидесятых - дозрел. Всё это время народ доверял своему руководству и оставлял за ним право решать свою судьбу. И пошёл за своим руководством, когда оно учинило "перестройку". Но надо же разобраться более пристально - о каком именно народе идёт речь.

Ведь к началу перестройки не только уже сложились два "непримиримых" "народа" - советский и антисоветский, но и внутри каждого уже далеко не было единства. С антисоветским понятно - кого там только не было, и хоть в количественном отношении их было немного, но они были обозлены и черезвычайно активны. Беда же советского народа была в том, что его тоже разделили. Возврат к марксистской модели классового общества разделил сталинских "всех трудящихся советской страны" обратно - на пролетариат, крестьянство и интеллигенцию. И одновременно автоматически стали "законными" антисоветские элементы. Ведь раньше они были "врагами народа" - врагами "всех трудящихся...", а теперь они стали всего лишь "антагонистическим классом", с которым нужно и МОЖНО вести политическую больбу, но которого "нельзя изводить", как "смертельно опасного врага".

Что же касается наследника советского народа - пролетариата, то тут заминка вышла. Часть советского народа отказалась считать себя пролетариатом. Крестьяне и интеллигенция и так не попали в пролетариат, но дело не в этом. Очень большая часть советского народа отказалась признать, что она НЕ СОВЕТСКИЙ НАРОД. И стоит на своём до сих пор. А пролетариату как раз должно быть до лампочки - с кем вести классовую боьбу - с прочно забытыми "либеральными демократами" или близкими и понятными коммунистами-бюрократами.

Есть у меня ещё одно предположение. Его, правда, надо ещё проверить. Но, всё-равно, могу сказать, что "необъяснимая урбанизация", на мой взгляд, была вызвана как раз частью советского народа, который до тех пор и так был частью "всех трудящихся..." и не считал важным причисление себя к пролетариату. А со сменой политики руководства страны эта часть советского народа отказалась от своей советскости, став "пролетариатом", что и внесло свой вклад в процесс "урбанизации". Остальная же часть народа осталась при своём мнении. Что только добавило путаницы - кто есть кто.

Так что "все трудящиеся советской страны" и "общество потребления" - это не одно и то же. Как говорят - почувствуйте разницу.

>>Что касается «Глюксманна», то, как мне кажется, ему и не удалось бы без помощи советского народа чего-либо добиться, а советский народ не понимал, что происходит.
>
>Полностью может быть и не понимал. Но то, что это не конструктивное действие, а просто бесятся (то ли с жиру, то ли ещё почему), это было видно.

Я думаю, до советского народа и не сочли нужным донести французские события. А руководство страны очень обиделось на студентов за их "бюрократов на кишках буржуев". Кроме того, предпринимать что либо после начала революции уже несколько поздновато. Её следовало готовить заранее, как на Украине, чем, по-моему и предполагал заниматься Сталин, отчего я его и помянул в этой связи. И хоть помощь французским коммунистам продолжалась и после Сталина, речь не шла о помощи народу Франции, а только своим "классовым друзьям". Участие же в революции строилось в соответствии с этими установками - нет классового противостояния - нет и поддержки. При желании поддержать и на НАТО бы не оглядывались, как не оглядывались на него в других многочисленных случаях. Только желания участвовать не было.

>>Сталин, видимо, понимал, но… его уже не было.
>
>Раз не было, чего же его поминать?

Потому что он понимал больше нас. И к пониманию следует стремиться. По-моему. И помнить о тех, кто способен был проявить понимание.

>>Народ же Запада (Вы его называете англо-саксонским) не мог пойти по пути Восточному, даже если и была предпринята такая попытка, то всё равно она должна была бы привести к совершенно иным, чем в России результатам. Так что народы Запада не очень-то и сопротивлялись тому, чтобы стать «обществом потребления».
>
>Сами же объясняеете, почему фр. коммунисты не поддержали Глюксманна.

Объясняю, потому что понимаю, в чём дело. А французские коммунисты не понимали. Что не может служить им оправданием.

>Два, три вектора, такой фашизм, не такой. Для меня важнее, что все западные вектора оборачиваются против нас. Что германский мировой порядок, что американский для России (СССР) означал и означает порабощение и уничтожение. Существенным сейчас является способы достижения Западом своих целей. Именно об этом ЭР.

Неправда Ваша. Эти векторы не против нас любимых направлены. Эти векторы "за них". Как и наш вектор - не против них, а - за нас. И участвовать в поддержании иллюзии, что один из векторов "неправильный" - это лить воду на мельницу "не нашего" вектора, активно эту иллюзию нагнетающего. Нам лучше (для нашего вектора) поддержать "правильность" векторов, что может быть только хуже для векторов "вражеских". А иначе немцы опять взбунтуются и снова станут искать крайнего. И где они его обычно ищут - подсказывать не надо, надеюсь.

>>Так что вера в советский народ (как носителя законности советской власти) проснулась не на пустом месте. Против этой законности (и веры в неё) оружие постмодерна недейственно. Я так думаю.
>
>А как же Украина? Или весь Советский народ переместился в РФ?

На Украине ещё ничего не закончилось. Весной там предстоят парламентские выборы и нам предстоит увидеть ещё одно "грандиозное шоу". И что-то мне подсказывает, что советский народ на Украине ещё скажет своё веское слово. Говоря же о недейственности постмодернистского оружия, я имел в виду, что оно не способно уничтожить советский народ - народ питается слишком глубинными корнями, а постмодернизм - как ветер, гнуть дерево он может, уничтожить - нет.

>Напоследок, цитата из ЭР: "В целом, можно с уверенностью сказать, что создание в РФ (и шире – в РФ, на Украине и в Белоруссии) новой большой “квази-партии”, построенной исходя из представлений цивилизационного (а не формационного) подхода, возможно и необходимо. Именно эта партия и создаст организационную основу, на которой соберется и обретет самосознание российский державный народ. Культурные и интеллектуальные силы, привлеченные этой партией, и станут «будителем» этого народа."

Ну, к этому всё и идёт, как я понимаю. Только было бы неплохо, чтобы эта партия начала свою деятельность ДО ТОГО, как советский народ проявит свою революционную активность. А то получится всё как во Франции - революция есть, а партии - нет. Тем более, что желающих "оседлать революционную энергию масс" - хоть отбавляй. Да и дестабилизация страны при таком раскладе обеспечена.

И кстати, по поводу "российского державного народа". У меня есть мнение историков относительно русского народа, которое звучит так: "Русский - это не национальность, это тот, кто принадлежит Руси и платит ей дань. То есть подданный русского государства. Впрочем, такое понимание утвердится не сразу. Первые страницы летописи полны вполне закономерных для переходного периода противоречий". То есть, различие между славянами и русскими во времена создания Руси было примерно такое же, как между русскими и советскими в наше время. Так что, "российский державный народ", это конечно прекрасно, только что делать с советским самосознанием? Оно, гадкое, никак не отпускает.

От	SergeyV
К	Шура Референт (18.09.2005 14:32:41)
Дата	19.09.2005 18:22:50

Re: Такие вот...

>Главное же противоречие - партии "старого" типа оказались неспособны понять целей, которые ставил перед собой в этой революции народ. Правительственные и проправительственные партии разогнали революционеров, а "левые" от них самоустранились. И дело не в дестабилизации - если Вы хорошо читали ЭР, там прямо указывается, что работники предприятий и студенты захватывали предприятия и университеты - и устанавливали там жесткий контроль и дисциплину.

Видимо мы разные ЭР читали. Цитата:
"Сорбонной стал управлять оккупационный комитет из 15 человек. По требованию анархистов, боровшихся с «угрозой бюрократического перерождения», состав комитета каждый день полностью обновлялся, и потому он ничего всерьез сделать не успевал. Тем временем студенты захватывали один университет за другим. Число захваченных рабочими крупных предприятий достигло к 17 мая полусотни. Забастовали телеграф, телефон, почта, общественный транспорт. «Франция остановилась».
Очевидец тех событий, известный советский дипломат Юрий Дубинин вспоминает: ”В бурном потоке заполнившей телеэкраны, радиоволны и газетные полосы информации было трудно выделить то, что помогло бы понять природу происходящего, а тем более спрогнозировать, что произойдет дальше. Весь район вокруг напоминал восставший город. Во многих местах мостовая была разворочена… Повсюду были перевернутые или сожженные машины, поваленные деревья, разбитые витрины магазинов…
В зрительном зале [«Одеона»] идет бесконечный митинг. На сцене табуретка и некто, пытающийся играть роль председателя, с минимальной претензией: он всего лишь хочет, чтобы говорили не все сразу. Партер переполнен молодежью, все в постоянном движении. Выступления – скорее набор выкриков: все прогнило, все надо смести, потом разберемся, что делать дальше»"

>Дело в отсутствии у студентов здравой теории дальнейших действий.

Естественно, им она и не нужна была.

>Партий "нового" типа не было. Их, кстати, нет и сейчас. Ни у них, ни у нас, ни на Востоке.

С этим согласен.

>Так что "все трудящиеся советской страны" и "общество потребления" - это не одно и то же. Как говорят - почувствуйте разницу.

Так никто и не утверждает. Я говорил, что значительная часть советского народа было готово стать обществом потребления.

>>Два, три вектора, такой фашизм, не такой. Для меня важнее, что все западные вектора оборачиваются против нас. Что германский мировой порядок, что американский для России (СССР) означал и означает порабощение и уничтожение. Существенным сейчас является способы достижения Западом своих целей. Именно об этом ЭР.
>
>Неправда Ваша. Эти векторы не против нас любимых направлены. Эти векторы "за них". Как и наш вектор - не против них, а - за нас. И участвовать в поддержании иллюзии, что один из векторов "неправильный" - это лить воду на мельницу "не нашего" вектора, активно эту иллюзию нагнетающего. Нам лучше (для нашего вектора) поддержать "правильность" векторов, что может быть только хуже для векторов "вражеских". А иначе немцы опять взбунтуются и снова станут искать крайнего. И где они его обычно ищут - подсказывать не надо, надеюсь.

И какой же из этих векторов для вас правильный? Англо-американский (ныне глобалистский)или германский (в прошлом фашистский)? По мне - чума на них обоих. Ихнее "за себя" для нас в любом случае оборачивается "против нас".

>>>Так что вера в советский народ (как носителя законности советской власти) проснулась не на пустом месте. Против этой законности (и веры в неё) оружие постмодерна недейственно. Я так думаю.
>>
>>А как же Украина? Или весь Советский народ переместился в РФ?
>
>На Украине ещё ничего не закончилось. Весной там предстоят парламентские выборы и нам предстоит увидеть ещё одно "грандиозное шоу". И что-то мне подсказывает, что советский народ на Украине ещё скажет своё веское слово. Говоря же о недейственности постмодернистского оружия, я имел в виду, что оно не способно уничтожить советский народ - народ питается слишком глубинными корнями, а постмодернизм - как ветер, гнуть дерево он может, уничтожить - нет.

А вот это, как говорится, история покажет. Способно или не способно. Истмат нас уже один раз уже крупно подставил, вам ещё хочется?

>Ну, к этому всё и идёт, как я понимаю. Только было бы неплохо, чтобы эта партия начала свою деятельность ДО ТОГО, как советский народ проявит свою революционную активность. А то получится всё как во Франции - революция есть, а партии - нет. Тем более, что желающих "оседлать революционную энергию масс" - хоть отбавляй. Да и дестабилизация страны при таком раскладе обеспечена.

Обеими руками "за". С чего начнём?

>И кстати, по поводу "российского державного народа". У меня есть мнение историков относительно русского народа, которое звучит так: "Русский - это не национальность, это тот, кто принадлежит Руси и платит ей дань.

Родине дань не платят. В Родине живут, её любят и трудятся на её благо.

От	Шура Референт
К	SergeyV (19.09.2005 18:22:50)
Дата	20.09.2005 05:24:59

Re: Такие вот...

>Видимо мы разные ЭР читали. Цитата:
>"Сорбонной стал управлять оккупационный комитет из 15 человек. По требованию анархистов, боровшихся с «угрозой бюрократического перерождения», состав комитета каждый день полностью обновлялся, и потому он ничего всерьез сделать не успевал. Тем временем студенты захватывали один университет за другим. Число захваченных рабочими крупных предприятий достигло к 17 мая полусотни. Забастовали телеграф, телефон, почта, общественный транспорт. «Франция остановилась».
>Очевидец тех событий, известный советский дипломат Юрий Дубинин вспоминает: ”В бурном потоке заполнившей телеэкраны, радиоволны и газетные полосы информации было трудно выделить то, что помогло бы понять природу происходящего, а тем более спрогнозировать, что произойдет дальше. Весь район вокруг напоминал восставший город. Во многих местах мостовая была разворочена… Повсюду были перевернутые или сожженные машины, поваленные деревья, разбитые витрины магазинов…
>В зрительном зале [«Одеона»] идет бесконечный митинг. На сцене табуретка и некто, пытающийся играть роль председателя, с минимальной претензией: он всего лишь хочет, чтобы говорили не все сразу. Партер переполнен молодежью, все в постоянном движении. Выступления – скорее набор выкриков: все прогнило, все надо смести, потом разберемся, что делать дальше»"

Да вроде бы я узнаю эти строки. И там же читаем (на 2 абзаца выше):
"15 мая студенты захватили парижский театр «Одеон» и превратили его в открытый дискуссионный клуб, подняв над ним два флага: красный и черный. Основным лозунгом было: «Фабрики – рабочим, университеты – студентам!» Группа литераторов захватила штаб-квартиру Общества писателей. Общее собрание новорожденного профсоюза писателей поставило на повестку дня вопрос «о статусе писателя в социалистическом обществе». Кинематографисты выработали программу обновления кинопромышленности в русле плановой социалистической экономики. Художники наполняли свои работы социальным смыслом и выставляли их в огромных галереях – цехах авто- и авиазаводов. В этот день забастовки и занятия рабочими предприятий охватили автозаводы «Рено», судоверфи, больницы. Повсюду висели красные флаги. Соблюдалась строжайшая дисциплина".

Читаем дальше: "К 16 мая закрылись порты Марселя и Гавра, прервал свой маршрут Трансъевропейский экспресс. Газеты все еще выходили, но печатники осуществляли частичный контроль над тем, что печатается. Многие общественные службы функционировали только с разрешения бастующих. В центре департамента — Нанте, Центральный забастовочный комитет взял на себя осуществление контроля за движением транспорта на въездах и выездах из города. На блок-постах, сооруженных транспортными рабочими, дежурили школьники. Желание людей самим установить порядок было столь сильным, что городским властям и полиции пришлось отступить. Работницы заводов и фабрик взяли под контроль снабжение местных магазинов продовольствием и организацию торговых точек в школах. Рабочие и студенты организовали выезд на фермы с целью помочь крестьянам сажать картофель.
Изгнав из сферы сбыта посредников (комиссионеров), революционные власти снизили розничные цены: литр молока стоил теперь 50 сантимов вместо 80, а килограмм картофеля — 12 вместо 70. Чтобы поддержать нуждающиеся семьи, профсоюзы распределили среди них продовольственные купоны. Учителя организовывали детские сады и ясли для детей бастующих. Энергетики взялись обеспечить бесперебойное снабжение молочных ферм электроэнергией, организовали регулярную доставку кормов и горючего в крестьянские хозяйства. Крестьяне, в свою очередь, приезжали в города для участия в демонстрациях. Больницы переходили на самоуправление, в них избирались и действовали комитеты врачей, пациентов, практикантов, медсестер и санитаров".
Это всё там же. Выделять что-либо просто бессмысленно. Действия революционеров (в этой цитате) - сплошной поток позитива.

>>Дело в отсутствии у студентов здравой теории дальнейших действий.
>
>Естественно, им она и не нужна была.

Поясните, если не трудно.

>Так никто и не утверждает. Я говорил, что значительная часть советского народа было готово стать обществом потребления.

Без чёткой конкретики такое отношение к народу пахнет неуважением и даже презрением. А надо-то всего попытаться понять одну простую вещь - народ всегда прав. Даже если ведёт себя так, что мы не в состоянии его понять. Наше недопонимание - наши проблемы и наша беда, а не убожество народа.

Если народ ведёт себя каким-то образом, то это результат суммы факторов, внешних и внутренних, действующих на КАЖДОГО человека. Сопоставив это поведение, можно рассматривать ВЕСЬ народ состоящим из групп с одинаковой реакцией на эти факторы. И тогда уже можно говорить - эта группа готова вести себя таким образом, а эта не готова, но зато она готова к совсем другому. Так вот - советский народ - это, повторюсь: "все ТРУДЯЩИЕСЯ советской страны". К тому времени, о котором идёт речь, "значительная часть народа" УЖЕ НЕ БЫЛА "советской". Я, правда, против употребления выражения "значительная" там, где это не доказано, но соглашусь, что "несоветская" часть народа МОГЛА "стать обществом потребления", а "антисоветская" - наверняка только об этом и мечтала. Но мы ДОЛЖНЫ исключать эти части общества из состава "советского" народа, потому что "советский" - это "трудящийся своей страны". А "трудящиеся" и "потребители" - антагонистические и непримиримые на данном отрезке истории группы людей. Классовые общества в современном мире вымерли. "Общество потребления" для того и создавалось, чтобы лишить социальной остроты противостояние "классических" капиталистических классов. Посмотрите - в капиталистических странах народ вкалывает, как папа Карло, но это НИКОГО НЕ КОЛЫШЕТ. Никому не интересно, что ты за трудящийся, ведь если начать с этим разбираться - такого можно пооткопать! И банкир - трудящийся, и ассенизатор. А если весь наличный доход человека - с имеющейся у него собственности - то ему в трудящиеся никак не просочиться. А в "потребители" - сколько угодно. Вот и стоят все эти "потребители" стройными рядами...

Я не думаю, что "советский народ" (а также "несоветский народ") стремился к ТАКОМУ обществу потребления. Недостаток продукта потребления лечится увеличением количества этого продукта, а не сменой мировоззрения. Поменяв мировоззрение - становишься "антисоветским" без всяких гарантий на увеличение потребления. Добиваются этого увеличения считанные единицы. За счёт всех остальных. И теперь эти единицы хотят узаконить такое положение вещей. Чтобы и у нас в стране все стали "простыми потребителями" и не совали свой нос туда, где кто "потрудился", чтобы "добыть" свои богат... э, потребительские возможности.

>И какой же из этих векторов для вас правильный? Англо-американский (ныне глобалистский)или германский (в прошлом фашистский)? По мне - чума на них обоих. Ихнее "за себя" для нас в любом случае оборачивается "против нас".

Тут вот какое дело. Нагнетание вокруг народов "противника" атмосферы агрессивного противостояния - самый лучший способ убедить их, что мы и правда вражески к ним настроены, готовы к непредсказуемым агрессивным действиям и ничего более от нас ожидать не следует. Для нас правильным является наш - третий вектор. И ПОНИМАНИЕ векторов, имеющихся у них. То, что ВСЕ ЭТИ ТРИ вектора враждебны друг другу - никто и не отрицает. Но и сотрудничать не мешает. Вспомните - советское правительство пыталось "дружить" с германским (фактически фашистским) до последнего, практически до самого начала войны (и не без выгоды для себя).

>А вот это, как говорится, история покажет. Способно или не способно. Истмат нас уже один раз уже крупно подставил, вам ещё хочется?

В любом случае - нам предстоит включиться в какой-нибудь новый проект. То, что мы имеем сейчас и проектом-то назвать нельзя. Меня сейчас именно это больше всего заботит.

>Обеими руками "за". С чего начнём?

Мы не знаем общества, в котором живём. Это острейшая задача на сегодня. Начинать надо с её решения.

>>И кстати, по поводу "российского державного народа". У меня есть мнение историков относительно русского народа, которое звучит так: "Русский - это не национальность, это тот, кто принадлежит Руси и платит ей дань.
>
>Родине дань не платят. В Родине живут, её любят и трудятся на её благо.

Речь шла о Руси IX-X веков. Вот довольно большая цитата из той же работы:
"Итак, Иоакимовская летопись создана между 1020 и 1030 годом. Она слишком хорошо смотрится в контексте эпохи Ярослава Мудрого, чтобы быть позднейшей подделкой. А, значит, Татищев и впрямь держал в руках список с самой древней и самой что ни на есть начальной изо всех русских летописей, составленной обрусевшим греком, новгородским епископом Иоакимом за семь десятилетий до Несторовой "Повести временных лет". И Нестор, эчто очевидно по пропущенному Татищевым, но им же и оговоренному в маргиналиях "совпадающему" тексту, составляя "Начальный свод", использовал сочинение Иоакима. Другое дело, что он брал, а что считал слишком ничтожным, баснословным, или неудобным. Не вписывалось в парадигму Несторова рассказа, скажем, такое свидетельство Иоакима: "Владимир вскоре по кресчении упрошен бе отпусти жены от себя, яко обесча..." Что обещал отпустить жен и отпустил, это понятно, но что даже после крещения надо было его "упрашивать"... -- для Нестора это явно лишняя подробность.
Но вернемся к событиям куда более ранних времен, добавляя Архангелогородскую летопись Лаврентьевской и Ипатьевской.
Только что узнав о смерти Рюрика, Олег вопрошает волхвов о своей смерти. Это следует из рассказа Архангелогородца: Олег правил тридцать три года, но "прежде сих лет призвал своих волхвов" и задал вопрос о своей смерти. Новому правителю Северной Руси важно знать, как и когда он отправится в царство Велеса. А, значит, сколько у него времени, и на что он может рассчитывать в оставшемся ему земном существовании.
882 год -- Олег с огромным многоплеменным войском, видимо, даже без боя, берет Смоленск и Любеч. И сажает там своих наместников. Потом он спускается к Киеву, гдеесли верить "Повести временных лет, прикинувшись купцом, выманивает из города Аскольда и Дира, разоблачает их как самозванцев и, взяв на руки малолетнего Игоря, убивает самозванцев. Ибо они не княжеского роду. А он и Игорь -- княжеского. Сам Олег и остается княжить в Киеве, сказав: "Се буди мати градомъ русьскымъ". Надо полагать, что Олег всего лишь переадресовал на Киев формулу Рюрика, некогда произнесенную тем про Ладогу. Ведь Киев и Новгород -- и по-скандинавски, и по славянски -- мужского рода, а Ладога (Альдегия) -- женского.
Здесь же сказано, что в войске (дружине?) у Олега были "варяги, и словене, и прочие, прозвавшиеся русью". Так впервые заявлено, что термин "русь" начинает становиться не племенным, а государственным.
Летописец отмечает, что, обложив славян, мерю и кривичей данью, Олег начал ставить города, а новгородцам, ради сохранения мира с варягами, велел давать в год по триста гривен варягам. Варяги тут, верно, не свои, местные, но и не вполне уже заморские. Речь о варягах-наемниках. До восстания против них, произошедшего уже при Ярославе Мудром, дань будет исправно платиться. В Новгороде варягов так много, что из-за этого, может быть, так осторожен в своих о них высказываниях епископ Иоаким. И, должно быть, из-за этих варягов киевские летописцы смотрели на новгородцев, как потом москвичи станут смотреть на петербуржцев. Летописец отмечает: "Новгородцы же -- те люди от варяжского рода, а прежде были словене".
883 год -- Олег воюет с древлянами и обкладывает их данью по черной кунице (видимо, с дыма, то есть по одной от двора).
884 год -- Олег воюет с северянами, налагая на них легкую дань и запрещая им платить дать хозарам, говоря: "Я им враг, и вам платить им незачем".
885 год -- Олег послал к радимичам, и узнав, что те платят хазарам, заявил: "Не давайте хазарам, но платите мне". В тот же год Олег пытается покорить тиверцев и уличей.
903 год -- Игорь вырос и вместо Олега собирает дань. Его женят на псковитянке (или изборчанке) Ольге. По одной из легенд Ольга простая перевозчица. Однажды в лодку к ней садится Игорь. И на середине реки начинает бурные ухаживания. Ольга заявляет, что лучше сейчас бросится в воду и утопится... По Иоакиму Ольга "рода Гостомыслова". Впрочем, как и сам Игорь.
907 год -- поход Олега на Константинополь. Его щит на вратах города. Первый договор с греками. (Игорь оставался в Киеве.)
Последняя фраза этого эпизода -- "И прозваша Олга вещий..."» (А. Чернов "Чудо о змие").

Надеюсь, эта цитата прояснит возникшее недоразумение.

От	SergeyV
К	Шура Референт (20.09.2005 05:24:59)
Дата	20.09.2005 09:11:53

Re: Такие вот...

Да, я тоже узнаю эти строки. В описании той противоречивой обстановки каждый может выбрать то, что ему больше нравится. Но вы тогда объясните, что, по-вашему тогда происходило во Франции? И что в связи с этим должна была делать ФКП?

>>>Дело в отсутствии у студентов здравой теории дальнейших действий.
>>
>>Естественно, им она и не нужна была.
>
>Поясните, если не трудно.

Уже объяснял. Бунту ради бунта теория не нужна. «Радикальный потлач, «праздник, не имеющий конца», – вот критерий и образец грядущей революции».

>>Так никто и не утверждает. Я говорил, что значительная часть советского народа было готово стать обществом потребления.
>
>Без чёткой конкретики такое отношение к народу пахнет неуважением и даже презрением. А надо-то всего попытаться понять одну простую вещь - народ всегда прав. Даже если ведёт себя так, что мы не в состоянии его понять. Наше недопонимание - наши проблемы и наша беда, а не убожество народа.

Что значит всегда прав? А немецкий народ, очищавший жизненное пространство и мечатающий о миллионах рабов тоже прав? А европейские народы, присоединившиеся к нему?

>Если народ ведёт себя каким-то образом, то это результат суммы факторов, внешних и внутренних, действующих на КАЖДОГО человека. Сопоставив это поведение, можно рассматривать ВЕСЬ народ состоящим из групп с одинаковой реакцией на эти факторы. И тогда уже можно говорить - эта группа готова вести себя таким образом, а эта не готова, но зато она готова к совсем другому. Так вот - советский народ - это, повторюсь: "все ТРУДЯЩИЕСЯ советской страны". К тому времени, о котором идёт речь, "значительная часть народа" УЖЕ НЕ БЫЛА "советской". Я, правда, против употребления выражения "значительная" там, где это не доказано, но соглашусь, что "несоветская" часть народа МОГЛА "стать обществом потребления", а "антисоветская" - наверняка только об этом и мечтала. Но мы ДОЛЖНЫ исключать эти части общества из состава "советского" народа, потому что "советский" - это "трудящийся своей страны". А "трудящиеся" и "потребители" - антагонистические и непримиримые на данном отрезке истории группы людей.

А куда деть "трудящихся", мечтающих стать только "потребителями"? Их было достаточно, чтобы свалить СССР. То есть эта часть была всё-таки значительная.

>Классовые общества в современном мире вымерли. "Общество потребления" для того и создавалось, чтобы лишить социальной остроты противостояние "классических" капиталистических классов.

Согласен, но только не забывайте какой ценой. За счёт выведения в класс капиталистов целых стран.

>Я не думаю, что "советский народ" (а также "несоветский народ") стремился к ТАКОМУ обществу потребления. Недостаток продукта потребления лечится увеличением количества этого продукта, а не сменой мировоззрения. Поменяв мировоззрение - становишься "антисоветским" без всяких гарантий на увеличение потребления. Добиваются этого увеличения считанные единицы. За счёт всех остальных. И теперь эти единицы хотят узаконить такое положение вещей. Чтобы и у нас в стране все стали "простыми потребителями" и не совали свой нос туда, где кто "потрудился", чтобы "добыть" свои богат... э, потребительские возможности.

Это сейчас мы такие умные. Те, кто понимал это тогда, вызвали лишь раздражение и насмешки.

>>И какой же из этих векторов для вас правильный? Англо-американский (ныне глобалистский)или германский (в прошлом фашистский)? По мне - чума на них обоих. Ихнее "за себя" для нас в любом случае оборачивается "против нас".
>
>Тут вот какое дело. Нагнетание вокруг народов "противника" атмосферы агрессивного противостояния - самый лучший способ убедить их, что мы и правда вражески к ним настроены, готовы к непредсказуемым агрессивным действиям и ничего более от нас ожидать не следует. Для нас правильным является наш - третий вектор. И ПОНИМАНИЕ векторов, имеющихся у них. То, что ВСЕ ЭТИ ТРИ вектора враждебны друг другу - никто и не отрицает. Но и сотрудничать не мешает. Вспомните - советское правительство пыталось "дружить" с германским (фактически фашистским) до последнего, практически до самого начала войны (и не без выгоды для себя).

Всё здорово. Только почему то всегда в одни ворота - если мы перестаём нагнетать, то они ещё круче. Надоело. Да и не совсем так это бывало. В России (и в СССР) к Западу всегда относились доборжелательнее, чем Запад к нам.

>Речь шла о Руси IX-X веков.
>Надеюсь, эта цитата прояснит возникшее недоразумение.

Прояснила.

От	Игорь С.
К	Шура Референт (18.09.2005 14:32:41)
Дата	18.09.2005 14:52:47

Может все просто?

> Дело в отсутствии у студентов здравой теории дальнейших действий.

А иначе и быть не может. У СГ её тоже нет. И не похоже, что когда-нибудь будет.

>Вот я и хочу разобраться, почему перед войной, во время войны и сразу после неё народ не "дозрел до общества потребления", а к середине восьмидесятых - дозрел.

Может все просто? Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было. Кстати, мы как-то неправильно оцениваем годы застоя. На самом деле в это время произошел гигантский скачек в уровне материального благосостояния. Только он произошел не в зарплате, а на дачах. Вот оценить бы на сколько. Подозреваю, что цифры могут быть паразительные.

>Всё это время народ доверял своему руководству и оставлял за ним право решать свою судьбу. И пошёл за своим руководством, когда оно учинило "перестройку".

Вы преувеличиваете и возможно неточно интерпретируете это самое "право решать" судьбу.
Можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить её пить.

От	SergeyV
К	Игорь С. (18.09.2005 14:52:47)
Дата	20.09.2005 09:20:13

Re: Может все...

>> Дело в отсутствии у студентов здравой теории дальнейших действий.
>
>А иначе и быть не может. У СГ её тоже нет. И не похоже, что когда-нибудь будет.

Новый Советский проект вы теорией не признаёте? Или она не здравая?

>>Вот я и хочу разобраться, почему перед войной, во время войны и сразу после неё народ не "дозрел до общества потребления", а к середине восьмидесятых - дозрел.
>
>Может все просто? Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было. Кстати, мы как-то неправильно оцениваем годы застоя. На самом деле в это время произошел гигантский скачек в уровне материального благосостояния. Только он произошел не в зарплате, а на дачах. Вот оценить бы на сколько. Подозреваю, что цифры могут быть паразительные.

Неужели кроме выращивания картошки и огурцов на дачах делали автомобили, телевизоры, стиральные машины, пылесосы и строили многоэтажные дома?

>>Всё это время народ доверял своему руководству и оставлял за ним право решать свою судьбу. И пошёл за своим руководством, когда оно учинило "перестройку".
>
>Вы преувеличиваете и возможно неточно интерпретируете это самое "право решать" судьбу.
>Можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить её пить.

А это о чём?

От	Игорь С.
К	SergeyV (20.09.2005 09:20:13)
Дата	20.09.2005 20:29:36

Re: Может все...

>>А иначе и быть не может. У СГ её тоже нет. И не похоже, что когда-нибудь будет.

>Новый Советский проект вы теорией не признаёте? Или она не здравая?

Понимете, пока не началась массированная атака на марксизм, я, как мне казалось "понимал" и видел как зачатки теории. Но, как выяснилось, я понимал неправильно.

А Вы понимаете в чем заключается "Новый Советский проект"? Если это народничество или "За Советскую власть без коммунистов", то это не так чтоб уж очень новое.

А теорию - так и СГ и другие его коллеги признают, что пока теорию они еще только пишут.
Есть некий задел, но на теорию "не тянет", я считаю.

>>>Вот я и хочу разобраться, почему перед войной, во время войны и сразу после неё народ не "дозрел до общества потребления", а к середине восьмидесятых - дозрел.

>>Может все просто? Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было. Кстати, мы как-то неправильно оцениваем годы застоя. На самом деле в это время произошел гигантский скачек в уровне материального благосостояния. Только он произошел не в зарплате, а на дачах. Вот оценить бы на сколько. Подозреваю, что цифры могут быть паразительные.

>Неужели кроме выращивания картошки и огурцов на дачах делали автомобили, телевизоры, стиральные машины, пылесосы и строили многоэтажные дома?

:о) Автомобили, телевизоры и прочие находили свое отражение в зарплате. Эта часть роста благосостояния общества достаточно легко анализируется. А вот то, что было на даче от анализа ускользает. А это был очень немаленький довесок. Зачем же его упускать из виду.

>>Вы преувеличиваете и возможно неточно интерпретируете это самое "право решать" судьбу.
>>Можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить её пить.

>А это о чём?

Можно заставить людей делать вид, что они работают. Но трудно заставить работать на самом деле, так как положено. Обычно - вообще невозможно. Т.е. если люди работают "с огоньком", как следует, то не потому, что их заставили.

От	Iva
К	SergeyV (20.09.2005 09:20:13)
Дата	20.09.2005 10:07:31

Re: Может все...

Привет
>>> Дело в отсутствии у студентов здравой теории дальнейших действий.
>>
>>А иначе и быть не может. У СГ её тоже нет. И не похоже, что когда-нибудь будет.
>
>Новый Советский проект вы теорией не признаёте? Или она не здравая?

Пока ничего внятного по данному поводу здесь я не услышал. Пока есть только название без содержания.

Владимир

От	Шура Референт
К	Игорь С. (18.09.2005 14:52:47)
Дата	19.09.2005 03:01:21

Может и просто, но не так, чтобы чересчур

>А иначе и быть не может. У СГ её тоже нет. И не похоже, что когда-нибудь будет.

Видимо, СГ Вам шепнул на ушко что-то, чего мы не знаем? Вы поделитесь, если не сложно.

>Может все просто? Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было. Кстати, мы как-то неправильно оцениваем годы застоя. На самом деле в это время произошел гигантский скачек в уровне материального благосостояния. Только он произошел не в зарплате, а на дачах. Вот оценить бы на сколько. Подозреваю, что цифры могут быть паразительные.

Один мой друг - белорус, любит рассказывать байку о своей поездке на Украину к своей возлюбленной барышне. О том, что питание белорусов на порядок лучше, чем у русских, он знал и сам, а моим рассказам, что хохлы живут на порядок лучше белорусов - не верил. После этой поездки он признал мою правоту. И это верно уже много десятилетий. Да что там десятилетий - так всегда было, за исключением голодных лет. Только при чём тут потребление? Это результат разных природных условий, а не предпочтений в потреблении. А вот с нефтью на Украине гораздо хуже. И с газом. И промышленные предприятия тоже как-то неравномерно по всему Союзу были расположены. Что не мешало и хлеб собирать, и станки производить, и ткани, и книги, и детские игрушки. И заметьте - задолго до застоя.

>Вы преувеличиваете и возможно неточно интерпретируете это самое "право решать" судьбу.
>Можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить её пить.

А можно вопрос, может несколько нескромный, но всё же - Вы лошадь когда последний раз на водопой водили? Я вот признаю, ни разу в жизни не сподобился. И не могу знать наверняка - что можно заставить делать лошадь, а что нет. Зато по поводу "права решать" судьбу в руках сильных мира сего могу сказать определённо - оно у них есть. Как оно к ним в руки попало и на чём держится - другой вопрос.

Впрочем, пустое это всё...

От	Игорь С.
К	Шура Референт (19.09.2005 03:01:21)
Дата	20.09.2005 00:17:20

Что - то у вас получилось черезчур...

>>А иначе и быть не может. У СГ её тоже нет. И не похоже, что когда-нибудь будет.

>Видимо, СГ Вам шепнул на ушко что-то, чего мы не знаем? Вы поделитесь, если не сложно.

Прочитал три раза. Не понял. Вы напишите подробнее? Может и поделюсь, если пойму чем.

>>Может все просто? Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было. Кстати, мы как-то неправильно оцениваем годы застоя. На самом деле в это время произошел гигантский скачек в уровне материального благосостояния. Только он произошел не в зарплате, а на дачах. Вот оценить бы на сколько. Подозреваю, что цифры могут быть паразительные.

>Один мой друг - белорус, любит рассказывать байку о своей поездке на Украину к своей возлюбленной барышне. О том, что питание белорусов на порядок лучше, чем у русских, он знал и сам, а моим рассказам, что хохлы живут на порядок лучше белорусов - не верил. После этой поездки он признал мою правоту. И это верно уже много десятилетий. Да что там десятилетий - так всегда было, за исключением голодных лет.

И это к чему - тоже не понял. Был я и на Украине и в Белорусии. Да, так. И что? Это что-то меняет или опровергает в высказанном мной тезисе?

>Только при чём тут потребление?

А действительно, причем? Я что-то писал про сравнение России с Украины с Белорусией? Я вроде про совсем другое писал. Попробуйте еще раз прочитать, ладно?

>Это результат разных природных условий, а не предпочтений в потреблении. А вот с нефтью на Украине гораздо хуже. И с газом. И промышленные предприятия тоже как-то неравномерно по всему Союзу были расположены. Что не мешало и хлеб собирать, и станки производить, и ткани, и книги, и детские игрушки. И заметьте - задолго до застоя.

Вы что сказать то мне хотите? Я как-то не понимаю.

>>Вы преувеличиваете и возможно неточно интерпретируете это самое "право решать" судьбу.
>>Можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить её пить.

>А можно вопрос, может несколько нескромный, но всё же - Вы лошадь когда последний раз на водопой водили? Я вот признаю, ни разу в жизни не сподобился.

Это идиома, пословица. Вы не согласны с таким тезисом?

>И не могу знать наверняка - что можно заставить делать лошадь, а что нет.

Здравое желание - проверить все самому. Флаг в руки и барабанные палочки. Только одно маленькое замечание - если бы все все проверяли сами - то мы бы сейчас жили в первобытно - общинном. Надо немного доверять...

>Зато по поводу "права решать" судьбу в руках сильных мира сего могу сказать определённо - оно у них есть. Как оно к ним в руки попало и на чём держится - другой вопрос.

Сказать можно. И проверить легко - станьте хотя бы небольшим руководителем - ну, так человек двадцать, сорок, и проверьте, кем и чем вы сможете распоряжаться. Может после этого поймете, что проблема насколько сложнее, чеи кажется на первый взгляд.

>Впрочем, пустое это всё...

Ну, это да...

От	Шура Референт
К	Игорь С. (20.09.2005 00:17:20)
Дата	20.09.2005 08:23:37

Ничего, как-нибудь утрясётся

От	Игорь С.
К	Шура Референт (20.09.2005 08:23:37)
Дата	20.09.2005 20:52:52

А что, очень может быть

>Видимо, у Вас есть эксклюзивная информация о том, чем собирается заниматься СГ весь остаток своей жизни. Раз Вы так уверенно расписываетесь за него. Так что поделитесь уж.

1. Так он вроде ни от кого не скрывает. Видна скорость и направление продвижения, видна задача.
2. Я расписываюсь не за него, а за себя. За свою оценку его скорости движения. Странно, что это приходится объяснять.

>Ну что же. Попробую. Главный тезис, как я понимаю: "Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было". Для его доказательства применяется: "...гигантский скачек в уровне материального благосостояния. Только он произошел не в зарплате, а на дачах. Вот оценить бы на сколько". Оцениваем, как просили: "...питание белорусов на порядок лучше, чем у русских, ...а хохлы живут на порядок лучше белорусов...". Берём только то, что под рукой, не касаемся ни американцев с их уровнем потребления, ни кого-либо ещё. Это всё малодоказательно. И выводим, что: "И это верно уже много десятилетий. Да что там десятилетий - так всегда было, за исключением голодных лет". Иными словами, даже если и был рост материального благосостояния "на дачах", то слишком недостаточный, чтобы покрыть разницу, которая "всегда была". Так что цифры получаются совсем не "очень поразительные".

>>>Только при чём тут потребление?
>>
>>А действительно, причем? Я что-то писал про сравнение России с Украины с Белорусией? Я вроде про совсем другое писал. Попробуйте еще раз прочитать, ладно?
>
>Ладно. Читаем и повторяем главный тезис: "Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было". Или я ошибаюсь? А если не ошибаюсь - где-то было, "что потреблять", а где-то не было. И до того не было, что пришлось применять продразвёрстку, продналог и прочие... э, меры, чтобы как-то этот дисбаланс уравновесить. И всё-равно - сравнивая на Украине, в Белоруссии и в России материальное благосостояние, основанное на крестьянском укладе, приходится признать, что природные факторы играют здесь первостепенное значение. Значит, "всегда" были места, где "всегда" было, "что потреблять". И всегда были места, где потреблять было нечего. Особенно этим славились города. Вечно им, проклятым, жрать нечего было. То так гнобят бедного крестьянина, то эдак. Спасибо избавителю нашему, батюшке Хрущёву (или это уже Брежнев снизошёл, не помню), что дали этим клятым "обитателям каменных трущоб" по шесть соток. Пущай на своей шкуре почуют, что такое крестьянская доля. Вы эти "дачи" имеете в виду? О да, они принесли невиданное количество "материального благополучия". Но оставим в покое продукты потребления крестьянского труда и обратимся к промышленности.

>>>Это результат разных природных условий, а не предпочтений в потреблении. А вот с нефтью на Украине гораздо хуже. И с газом. И промышленные предприятия тоже как-то неравномерно по всему Союзу были расположены. Что не мешало и хлеб собирать, и станки производить, и ткани, и книги, и детские игрушки. И заметьте - задолго до застоя.
>>
>>Вы что сказать то мне хотите? Я как-то не понимаю.

>Что же, в очередной раз повторяем главный тезис: "Впервые появилось что потреблять. А до этого - не было". Может быть я не правильно всё понял, так Вы скажите, а то я тут распинаюсь, может, не по делу.

Не по делу. "Потреблять" ессно имелось в виду возможность накопления потребляемого, избыток по сравнению с уровне необходимым для жизни. Т.е. в смысле материальной возможности поддержания идеологии потребления, роста благосостояния.
До этого все поколения, что в России, что на Украине и Белоруссии (с их "на порядок лучшим") знали что такое голод.

Потребление-поток (приобрел - съел, ничего не накапливается) и потребление как процесс - разные вещи.

Выросло первое поколение, не знавшее что такое голод.

>Вы же сами выше говорите: "если бы все все проверяли сами - то мы бы сейчас жили в первобытно - общинном. Надо немного доверять..." Так доверять или проверять?

А в чем проблема? Доверяй, но проверяй.

>Как бы там ни было - жизни миллионов наших соотечественников и память наших предков заслуживают несколько большего внимания к себе. Втиснуть их жизненный опыт в две-три фразы и расчитывать, что на большее им незачем расчитывать - неверная практика.

А это к чему? Вы что, меня "за советскую власть", что ли, агитировать пытаетесь? :о) Так это скорее уж я вас за неё агитировать буду.

Я и предлагаю вам проявить больше внимание к реальным процессам. В том числе и реальным проблемам, в ней существовавшим.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Шура Референт (09.09.2005 09:32:14)
Дата	09.09.2005 10:26:54

Re: Такие вот... Есть оружие парализующее

>Против этой законности (и веры в неё) оружие постмодерна недейственно>

Этой законности и веры в нее (советской) недостаточно, чтобы эффективно защищать целое. А против других необходимых для защиты подсистем оружие постмодерна оказалось эффективным на достаточно долгое время. Достаточное, чтобы парализовать нашу волю и мышление и успеть подрезать у нас важные сухожилия. Да, при нашем перевооружении эти "законность и вера" останутся в сердцевине новой системы, но другие ее защиты надо обновлять. Это значит не "перенимать" оружие постмодерна, а найти против него броню и снаряды.

От	Шура Референт
К	C.КАРА-МУРЗА (09.09.2005 10:26:54)
Дата	09.09.2005 13:19:54

Да. И даже есть примеры такого оружия

>Этой законности и веры в нее (советской) недостаточно, чтобы эффективно защищать целое. А против других необходимых для защиты подсистем оружие постмодерна оказалось эффективным на достаточно долгое время. Достаточное, чтобы парализовать нашу волю и мышление и успеть подрезать у нас важные сухожилия. Да, при нашем перевооружении эти "законность и вера" останутся в сердцевине новой системы, но другие ее защиты надо обновлять. Это значит не "перенимать" оружие постмодерна, а найти против него броню и снаряды.

Согласен. Я почему и уцепился за единственную фразу об опыте Индии - это очень ценный и, главное, положительный опыт такого "оружия". При всей его ненасильственности и не-(а может быть даже анти-)постмодернистичности.

От	Шура Референт
К	Шура Референт (09.09.2005 13:19:54)
Дата	13.09.2005 10:37:26

Вот довольно краткое и вполне приемлемое описание деятельности Ганди

http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/vv/papers/ECCE/GANDHI.HTM

Написано в определённое время (это ясно видно по некоторым фразам текста), что придаёт дополнительную остроту при прочтении материала.

В предлагаемой статье вполне подтверждается основное положение об антипостмодернистичности деятельности Ганди. Оно содержится уже в основном определении учения Ганди, "сатьяграхе", объяснённом самим Ганди как "твердость духа в истине, воплощенной в любви", и получившим известность как "ненасилие". Довольно сложно представить себе "постмодерниста", занятого отстаиванием истины, да ещё проявляющего в этом занятии твёрдость духа.

Конечно, правильнее рассмотреть "первоисточники", книги того же Ганди, или Джавахарлара Неру, или других авторов. Но, по большому счёту, в книгах этих авторов только подчёркивается то, что вкратце рассмотрено в данной статье. Вот для ислледования "брони и оружия" против постмодернизма их книги - да, неоценимый помощник.

От	Almar
К	Шура Референт (03.09.2005 14:36:06)
Дата	03.09.2005 15:31:33

Re: Такие вот...

>Всё прекрасно. Но. Книга ведь о «бархатных» революциях. Предыдущий абзац — цитата из Шарпа. И следом, без каких либо комментариев и оговорок — освободительное движение Индии попадает в один ряд с «оранжевыми». Сразу хочется вернуться к началу и перечитать всё по новой — может быть и там что напутано. Да и дальше читаешь уже с оглядкой — мало ли что. Понятно, что движение использовано в качестве примера ненасильственной революции, но тогда мы получаем дополнительную путаницу в голове. Понять, что же такое «бархатная» революция становится значительно сложнее, когда сами авторы руководства по ней сами же и смешивают примеры из разных опер в одну кучу.

ну так а вы думаете, зачем вся эта карусель вокруг "оранжеваых революций"? Именно для этого. Чтобы любое революционное движение масс, любые посылы к народному самоуправлению, да и просто робкие попытки выступить против попрания демократических институтов (как в случае Украины против фальсификации выборов) смешать в кучу, очернить. Выставить их учасников опасными смутьянами, пятой колонной и врагами народа. Таков нынче социальный заказ.

От	Шура Референт
К	Almar (03.09.2005 15:31:33)
Дата	04.09.2005 01:51:00

Re: Такие вот...

>Таков нынче социальный заказ.

То что заказ - понятно. Но именно поэтому с этим надо разобраться и разложить всё по полочкам. И книга в качестве подобного руководства, нашпигованного разнообразной информацией по теме - единственное на сегодня грамотное изложение проблемы. А путаница - как раз из-за обилия материала. И рассмотренные случаи (а может быть и ещё какие-то - мало ли) просто следует тщательнее рассмотреть, чтобы они "правильным образом" укладывались в концепцию изложения. А может быть как раз применение методов раволюций, которые на первый взгляд кажутся "оранжевыми", но на деле таковыми не обязательно являются (а лучше этот вопрос решить определённо - дабы к этому нельзя было подкопаться), и может оказаться способом борьбы с этими "оранжевыми" революциями.

От	K
К	Шура Референт (04.09.2005 01:51:00)
Дата	04.09.2005 17:23:17

Раскладывается все просто

<Оранжевые> это искуственники, манипулируемая толпа, следовательно, они должны разойтись с
Майдана по домам. В <нормальной> революции, кто активно участвовал, тот и приходит к
власти. Не только <вожди>, но главное - революционная масса. Это в корне отличает
<нормальную> революцию от <оранжевой>. Но и вожди в <оранжевой> революции жалкие чьи-то
марионетки. Они не выполняют никакого соц заказа, а исполняют приказы хозяина. Чей
социальный заказ выполняют марионетки в Грузии и на Украине? Ничей. Разве что их действия
совпадают с интересами малюпасенькой группки проходимцев, остальные остаются в минусах,
все интересы там не местные.

Как отличить <нормальных> революционеров от оранжевых? Если начнет объяснять, что он и его
друзья сделают при приходе к власти, то это "нормальный" революционер. Если начинает
объеснять, что больше будет демократии, прав человека (и прочите мало им понимаемые
понятия, которые очень сильно зато зависят от политической конкретики), то это явно
оранжевый лох или тот, кто не хочет раскрыть свои интересы, заинтересованный в манипуляции
лохами.

От	Шура Референт
К	K (04.09.2005 17:23:17)
Дата	05.09.2005 08:35:27

Re: Раскладывается просто, а толку - ноль пока

>Как отличить <нормальных> революционеров от оранжевых? Если начнет объяснять, что он и его
>друзья сделают при приходе к власти, то это "нормальный" революционер. Если начинает
>объеснять, что больше будет демократии, прав человека (и прочите мало им понимаемые
>понятия, которые очень сильно зато зависят от политической конкретики), то это явно
>оранжевый лох или тот, кто не хочет раскрыть свои интересы, заинтересованный в манипуляции
>лохами.

Вообще-то я хохол. И родился на Донбассе. Но не живу там уже двадцать лет - практически с перестройки. И вот что хочу Вам сказать. Когда началась вся эта возня с выборами, у нас было достаточно много парней с западной Украины, приехавших на заработки. Они бурно обсуждали всё это дело, мнения разделились и довольно резко. А я глядел на это дело и не мог ничего толком сказать, потому что даже понять, что же там собственно происходит, не мог. А потом поймал себя на мысли: а чего это я, собственно, вообще лезу в это дело. Какое моё собачье дело, что происходит в ЧУЖОЙ стране. Её народ САМ должен во всём разобраться. И только когда накатила вся эта волна с перевыборами и Судом, стало совершенно очевидно, что народ ТОЖЕ всё ещё не понимает, что происходит. И второе, что тоже стало совершенно очевидно - правительство Украины и её "элита" как раз совершенно чётко понимали происходящее. А именно: они всё уже решили и поделили заранее.

С другой стороны, не будучи русским, проблемы непосредственно русской России меня тоже не должны вроде как волновать. Потому я и нахожусь здесь, на сайте "советского проекта", а не на каком-нибудь российском националистическом. В своё время, когда я ещё довольно часто ездил к родне на Украину, я спорил до хрипоты насчёт их дурацкого украинского национализма. В России мне НЕ О ЧЕМ спорить. Нет точек соприкосновения. Потому как я продолжаю считать себя советским, а русским быть не могу - ростом не вышел.

Россия устами господина Ельцина стала преемником Советского Союза и потому любому советскому человеку здесь самое место. Да, советских людей полно во всех постсоветских странах. Но Россия не заботится сейчас даже о своих русских, ставших гражданами других стран волею судеб. А советские люди нынешней России (её правительству и "элите") - непосредственные враги. Но ещё большие враги они странам Запада. А российское правительство по мнению правительств стран Запада проводит слишком мягкую политику в отношении своего советского народа и потому стратегические партнёры намерены произвести кардинальные изменения - им советский народ в России не нужен.

Вот это и есть линия фронта. И то, что на Украине этого не понимали... плохо, но этого ещё нигде тогда не понимали (у нас, в постсоветских странах). И то, что именно этой позиции придерживаются авторы книги - даёт надежду, что понимание придёт не слишком поздно. Хотя бы в России.

А вот насчёт программы... Её сейчас И ЗДЕСЬ ВСЁ ЕЩЁ НЕТ. форум для того и существует, чтобы высказывались мнения и шло обсуждение, как и что делать. А за грызню во время военных действий надо бы под трибунал зачинщиков отдавать. Пару - тройку. Остальные обычно после такой демонстрации сами поутихают. Увы, где он, этот трибунал...

Сам же я так объяснял себе, как отличить "оранжевых": "Это требования совершенно различных народов: народа-потребителя и — советского народа-творца и труженика. Ведь на это указывается открытым текстом — именно отсутствие в России общества потребления указывают как на причину провала «капитализации России». Не потому, что народ России ничего не потребляет и не хочет потреблять, а потому что он хочет трудиться не так, как этого хотелось бы миру капитала. И потреблять он тоже желает по-своему". Потому-то и возникла такая пространная цитата о революции во Франции в 1968 году. Потому что, по моему мнению, именно тогда благодаря победе общества потребления над "культурной революцией" узаконилось современное положение дел. Не потому что кто-то был лохом, а кто-то классным пацаном, а потому что тогда ещё меньше кто-либо понимал, что именно происходит. Вон, мы это только-только начинаем осознавать. И то, что наши коммунисты проглядели этот момент... безобразие это. Ведь страны Запада это очень даже оценили и теперь вовсю применяют.

От	Almar
К	Шура Референт (04.09.2005 01:51:00)
Дата	04.09.2005 09:41:20

Re: Такие вот...

>То что заказ - понятно. Но именно поэтому с этим надо разобраться и разложить всё по полочкам. И книга в качестве подобного руководства, нашпигованного разнообразной информацией по теме - единственное на сегодня грамотное изложение проблемы. А путаница - как раз из-за обилия материала. И рассмотренные случаи (а может быть и ещё какие-то - мало ли) просто следует тщательнее рассмотреть, чтобы они "правильным образом" укладывались в концепцию изложения. А может быть как раз применение методов раволюций, которые на первый взгляд кажутся "оранжевыми", но на деле таковыми не обязательно являются (а лучше этот вопрос решить определённо - дабы к этому нельзя было подкопаться), и может оказаться способом борьбы с этими "оранжевыми" революциями.

теоретически, все что вы говорите - резонно. Но у нас тут есть другой (не единственный, конечно) взгляд на проблему. Дело в том, что у авторов книги имелись все возможности "правильным образом" рассмотреть материал и разложить его по полочкам ( в том числе и на этом форуме). Причем сделать это предварительно, до выхода такой книги. Да и материал то в общем то не особенно сложный. Поэтому мы никак не можем именно в сложности искать причины всех натяжек и нестыковок, которые наличествуют в этой книге.
Напрашивается довольно простой вывод: тут имела место явная подгонка материала под конкретный социальный заказ. Вот вы говорите про обилие материала, как источник путанницы. Мол, взвалили авторы на себя непосильную ношу и надорвались - ну ничего не ошибается тот, кто ничего не делает. А вы задайте себе простой вопрос: зачем вообще авторам понадобилась подобное обилие материала? Случайно не с той целью, чтобы напустив тумана и запутав читателя, протащить свои сомнительные угождающие власти идейки?

От	Шура Референт
К	Almar (04.09.2005 09:41:20)
Дата	05.09.2005 09:15:00

Re: Такие вот...

>Случайно не с той целью, чтобы напустив тумана и запутав читателя, протащить свои сомнительные угождающие власти идейки?

Ну дык на то читателю и дана голова и свобода волеизъявления, чтобы не давать себя одурачить.

По поводу конкретных примеров, то судя по применяемой терминологии, пример с Францией - довольно старая работа и написана она ещё во времена, когда автор этого текста считал себя марксистом и коммунистом. Сейчас точка зрения уже другая, а наведённый небольшой "постмодернистский" лоск не исправил положение. То, что Индийскому движению уделён только один абзац, наводит на мысли, что этот абзац взят откуда-нибудь из того-же Шарпа. И никаких более-менее толковых работ, освещающих этот фрагмент, в распоряжении авторов просто не было. А жаль, для "антиоранжевого" движения исследование сходных успешных событий могло бы оказаться очень даже полезным.

Что же касается упования на "постмодерн", то это скорее всего от нежелания ввязываться ещё и в религиозные дебаты - проще прослыть "постмодернистом", чем "религиозным фанатиком". А по мне - уж лучше поискать в советском человеке религиозности, которой в нём, кстати, полно. Есть в нём что-то такое (обычно в этом месте подвыпившие мужички начинают колотить себя в грудь), что эту его грудь просто переполняет. Только сказать, что это - он не может.

Так что приходится работать с тем, что есть - другого ничего всё-равно нет.

От	Администрация (И.Т.)
К	Almar (04.09.2005 09:41:20)
Дата	04.09.2005 23:57:18

Участнику Almar предупреждение

Кажется еще во время январско-февральской обструкции "марксистов" на форуме было сказано, что за домысливание мотивов - "чтение в сердцах" - последует наказание.

От	Wolf
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:44:32)
Дата	22.08.2005 20:35:44

Re: Книга об...

Не следует забывать, что оранжевая революция - только Сербия, Грузия, Украина... "Оранживые революции" происходят и в благополучной Западной Европе! Террористические акты в Лондоне, убийство режиссера исламистом и много других фактов! А самый главный - в Европе - оплоте современной цивилизации (хотим мы того, не хотим, но мы в массе своей - европейцы, истоки наши идут от Киевской Руси, Греции и Рима) появились огромные массы чуждого нам населения - исламисты.

Я сам сторонник осторожного внедрения западных "ценностей" в России, но векторы развития у нас
в целом совпадают. Тем мне тяжелее видеть, что
в Европе начинается процветание одной из самых
реакционных религий - ислама!

Только социалистическая революция позволила нам до конца освободиться от последствий ига и его наследия - самодержавия. И вот теперь та же опасность нависает над Европой, наши западным соседом.

Главный враг и наш, и Европы - США. Это они свергли
законное правительство Ирака - еще одна оранжевая, правда уже на революция, а война! Ведь Ирак был
единственным СВЕТСКИМ государством в этом регионе.
Это был естественный союзник и России, и Западной Европы. Причем его склонность или к нам, или к ЗЕ,
была бы меньше опасна для противной стороны, чем
исламистский Ирак!

США, ведомые идиотом-президентом, - это единственный
источник оранжевых революций! А европейские исполнители рано или поздно это поймут. Но если будет
поздно, то оранживые придурки пройдут по улицам и Лондона, и Берлина, и Парижа! А мы будем вспоминать о временах Гитлера, Сталина, Франко, как о благословенном времени!

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:44:32)
Дата	12.08.2005 10:56:29

Рецензия "Литературной Газеты".

Владимир Устинов "Предупреждены - значит, вооружены", "Литературная Газета" N 33 от 10.08.2005, стр. 12 http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg332005/Polosy/12_1.htm

ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ - ЗНАЧИТ, ВООРУЖЕНЫ.

А. Александров, С. Кара-Мурза, М. Мурашкин, С. Телегин. "Экспорт революции. Ющенко, Саакашвили..." - М.: "Алгоритм", 2005.

После прочтения этой книги вспомнился "бессмертный роман" Ильфа и Петрова "Золотой теленок": там, после того, как все жильцы Вороньей слободки застраховали свое имущество, она просто не могла не сгореть и запылала сразу же, как последний жилец получил страховой полис.

Похоже, так же может случиться и с оранжевой революцией в Российской Федерации: все о ней говорят, вроде бы никто ее не хочет, политологи доказывают, что ее не может быть, но, кажется, многие в стране к ней по-своему готовятся, надеясь застраховаться от личных неприятностей.

Исследуя феномен оранжевых революций, авторы книги убедительно показывают, что предвестниками подобных явлений надо считать и "венгерский мятеж" 1956 г., и "пражскую весну" 1968 г., и "красный май" того же года во Франции, и революцию "Солидарности" в Польше, и "бархатные" революции в странах Восточной Европы 1989 г.

Общим для этих событий стали отработка и осуществление новых технологий дестабилизации и смены власти без прямого насилия или с минимальным его использованием. Эти технологии постоянно совершенствуются, что позволило совершить "революции" в Грузии, на Украине и в Киргизии буквально из ничего. По принципу: "Все, что технически возможно, реализуется".

Реально ли в Российской Федерации сделать оранжевую революцию? Кто на нее нацелен, и насколько велики силы у этих субъектов?

В нашей стране мало кто в ней заинтересован, разве что любители жарить шашлыки на углях пожара. Но таких немного.А вот, видимо, за пределами РФ такие планы строят. И большой вопрос - КТО у нас сможет активно противостоять этим планам? Какие могут быть побуждения у Запада? Авторы называют такие:

1. Тактика подкупа и давления на правящую верхушку РФ была рассчитана на краткосрочную перспективу.

2. Когда решены вопросы с контролем над ядерным оружием РФ, можно подумать о ее демонтаже.

3. Иссякает эффект от манипуляций сознанием граждан РФ. Они много поняли и еще о многом начали догадываться.

4. Прозападным силам все труднее контролировать политику в РФ, ведущую к ее ослаблению.

5. Мотивом к мощному воздействию на государства в Евразии для США является усиление Китая и Индии.

В книге дан анализ факторов слабости власти РФ при угрозе оранжевой революции. Главный - противоречия между властью и обществом более глубоки и остры, чем между нею и свергающими ее силами. Быстро тают порожденные Путиным надежды на возврат власти к здравому смыслу и укреплению государства. Общество "не умеет" защищать власть, даже если ее свержение ему не нужно. Сильно подрывает легитимность власти жуткая коррупция. Властная элита РФ сильно зависит от Запада.

Из оранжевых революций в Сербии, Грузии и на Украине для Российской Федерации авторы книги делают такой главный вывод: помешать операции Запада по смене типа государственности России, по превращению ее в полностью контролируемого вассала, российская бюрократия вряд ли сможет, ибо действия, необходимые для предотвращения оранжевых революций противоречат сути созданной этой бюрократией системы власти. Обновление власти и ее усиление возможны только через сплочение и обретение самосознания той части общества, идеалы и интересы которой несовместимы с "оранжевыми" целями.

Как же противостоять возможным потрясениям? Кто-то предлагает упредить их "контрреволюцией", которая должна решить задачи, объявленные сторонниками "революции" -провести ротацию правящего слоя для выхода из тотального государственного кризиса. Но для этого люди, видящие угрозы для России "бытийного" масштаба, должны совершить сверхусилия, чтобы войти в диалог, сотрудничество и борьбу с обоими своими противниками -"и с властью, которая мучает общество и страну, но свержения которой нельзя допустить, и с потенциальными будущими "оранжевыми".

Авторы книги говорят о необходимости создания в Российской Федерации новой большой "квазипартии", в которой смогут объединиться все, кто мечтает о возрождении сильной державы. Собрав из раздробленных частей общества новое тело большого народа, эта организация сможет осуществить выход из сложной ситуации, фатально ведущей к оранжевой революции.

Для преодоления ее угрозы нужен еще и новый проект возрождения российской государственности. Которого нет. Успеем ли мы сделать все, чтобы не допустить в обществе новых потрясений? Книга нас предупредила. Теперь за словом должны последовать дела.

От	Pout
К	Сергей Вадов (12.08.2005 10:56:29)
Дата	15.08.2005 16:43:25

Нам пишут из Янины

Сергей Вадов сообщил в новостях
следующее:155705@kmf...
> Владимир Устинов "Предупреждены - значит, вооружены", "Литературная
Газета" N 33 от 10.08.2005, стр. 12 >

> Обновление власти и ее усиление возможны только через сплочение и
обретение самосознания той части общества, идеалы и интересы которой
несовместимы с "оранжевыми" целями.
>
да ланно , уже 12 лет все пудрют остатки мОзгов про вечную первоприЧину
бардака - "недостаточно сильную ИХ,НЕИЗВЕСТНЫХ ОТЦОВ, влаззть".
ЗАМАНАЛИ. Все уже под их монополию захапали,зацкетрализовали, замкнули.
Под это дело 12 лет гребут- и "раздавите гадину" и Советы тогда
расстреливали, уже после того как заибали мОзги людям - "мешают
укреплению влаззти". И 12 лет накачивали "полномочиями" монопольный
Центр и первое лицо.

Риторика-то какая косноязычная у Устинова. В переводе на русский
повседневный - "усиление власти через экстаз слияния ибомых ею с ею".

>
> Теперь за словом должны последовать дела.

Уже, уже. Пока сопли-вопли испускают в "литературках" на своем новоязе
про "оранжевые" цели, кои "не совпадают и интересами сознательной части
общества". Посмотреть бы на нее. На фоне верховной влаззти

"все разложено. Невозможно построить ничего на трухе, непвозможно
структурировать желе. Тут нужна серьезная (процентов на 25-30, как
минимум) замена кадров. А они сцеплены друг с другом и защищают даже
злейших врагов - поскольку все уже уверили в "принцип домино". То есть
если хотя бы один "повалится" - то он потянет за собой всех. Именно по
этой причине ни одного человека нельзя уволить "за несоответствие" -
поскольку внутри этой системы действуют своеобразные принципы
"справедливости" - а в соответствии с ними, увольнять нужно всех
(поскольку никто же ничего не делает и ни в чем не разбирается...)."
с ворлдкризис

Но есть и дела!

"Программу Россия" пишут. Руководитель коллектива писателей Кобяков,
главный "по нац идее"- ЕгоркаХолмогоров.
Обошлись без всякого "обретения самосознания" "сознательной части
общества" вроде такого видимо
http://www.situation.ru/app/news_s_443_op_4.htm
http://www.vp-iclub.narod.ru/0508_105/img/1105a2.jp

Так что подобные риторические разводки устраиваются для
несмысленышей.
Язык без костей

>вспомнился "бессмертный роман" Ильфа и Петрова "Золотой теленок": там,
после того, как все жильцы Вороньей слободки застраховали свое
имущество, она просто не могла не сгореть и запылала сразу же, как
последний жилец получил страховой полис.

Комплиментик отпустил Устинов, однако.
Там дальше- "квартира запылала,подожженная сразу с четырех сторон",
насколько я помню. "Страшно завыла ничья бабушка"

"Страховой инспектор с сомнением понюхал разбитую бутыль от керосина"

да, вполне могет быть.

http://www.situation.ru/app/news_s_440_op_4.htm
"Власть готовится к конфронтации с обществом, стремится к ней и
старается всеми силами её спровоцировать."
"Идея Lпревентивной контрреволюции¦ настолько овладела массами
чиновников, что они сами Lпросят бури¦, твердо уверенные, что открытый
конфликт даст им возможность разом решить все проблемы и Lзачистить¦
всех своих противников. При этом, по мнению кремлевских советников,
прибегать к массовым репрессиям не придется. "

--
http://situation.ru/

От	Almar
К	Сергей Вадов (12.08.2005 10:56:29)
Дата	12.08.2005 13:08:50

Re: пожалуй, рецензию в отличие от нудной книги можно прокомментировать

>После прочтения этой книги вспомнился "бессмертный роман" Ильфа и Петрова "Золотой теленок": там, после того, как все жильцы Вороньей слободки застраховали свое имущество, она просто не могла не сгореть и запылала сразу же, как последний жилец получил страховой полис.

хорошая аналогия

>Похоже, так же может случиться и с оранжевой революцией в Российской Федерации: все о ней говорят, вроде бы никто ее не хочет, политологи доказывают, что ее не может быть, но, кажется, многие в стране к ней по-своему готовятся, надеясь застраховаться от личных неприятностей.

но вот расшифровка аналогии не совсем в тему (а может это эзопов язык?). Ведь как раз и готовятся потому что хотят погреть руки, получив свою страховку. И поэтому в подготовку включено разжигание самого пожара. Вспоминается опыт Германии по поджегу Рейстага, что позволило открыть волну репрессий против коммунистов.

>Исследуя феномен оранжевых революций, авторы книги убедительно показывают, что предвестниками подобных явлений надо считать и "венгерский мятеж" 1956 г., и "пражскую весну" 1968 г., и "красный май" того же года во Франции, и революцию "Солидарности" в Польше, и "бархатные" революции в странах Восточной Европы 1989 г.

и абсолютно логичным будет продолжить эту цепочку до революции 1917 года, когда большевиков, выдвигавших лозунг поражения своего правительства в мировой войне, только ленивый не пинал как немецких шпионов

>Общим для этих событий стали отработка и осуществление новых технологий дестабилизации и смены власти без прямого насилия или с минимальным его использованием. Эти технологии постоянно совершенствуются, что позволило совершить "революции" в Грузии, на Украине и в Киргизии буквально из ничего. По принципу: "Все, что технически возможно, реализуется".

Это в заганной в нищету Грузии "из ничего"?

>В нашей стране мало кто в ней заинтересован, разве что любители жарить шашлыки на углях пожара. Но таких немного.А вот, видимо, за пределами РФ такие планы строят. И большой вопрос - КТО у нас сможет активно противостоять этим планам? Какие могут быть побуждения у Запада? Авторы называют такие:
>1. Тактика подкупа и давления на правящую верхушку РФ была рассчитана на краткосрочную перспективу.

Отчего же, что денег нет больше, что ли?

>2. Когда решены вопросы с контролем над ядерным оружием РФ, можно подумать о ее демонтаже.

можно подумать, а кто мешает? Путин? А кто демонтировал базы на Кубе и во Вьетнаме?

>3. Иссякает эффект от манипуляций сознанием граждан РФ. Они много поняли и еще о многом начали догадываться.

ну ничего, есть новая манипуляционная компания - патриотическая анитиоражевая истерия

>4. Прозападным силам все труднее контролировать политику в РФ, ведущую к ее ослаблению.

а куда еще то ослаблять? И почему стало труднее? Вот раньше, могу бы кто подумать, что РФ будет закупать у Запада глубоководные аппараты для ВМФ? А сегодня это реальность. Так в чем трудность для Запада?

>5. Мотивом к мощному воздействию на государства в Евразии для США является усиление Китая и Индии.

Усиление Китая и Индии - это факт. И факт также в том, что США всеми правдами и неправдами заинтересованы в том, чтобы стравить РФ и Китаей, а самим же при этом оставшись в стороне. Но для этого как раз идеальным вариантом является культивирование в РФ мохрово-нациналистических настроений, но уж никак не оранжевых.

>В книге дан анализ факторов слабости власти РФ при угрозе оранжевой революции. Главный - противоречия между властью и обществом более глубоки и остры, чем между нею и свергающими ее силами.

это так. Но если существующая власть противнее обществу больше, чем свергающие ее структуры, то какой же вывод можно сделать? Что всеми правдами и неправдами следует защищать власть?

>Быстро тают порожденные Путиным надежды на возврат власти к здравому смыслу и укреплению государства. Общество "не умеет" защищать власть, даже если ее свержение ему не нужно.

а вот и вывод: "свержение обществу не нужно". Интересно как в таких условиях индульгенции власти будет развиваться ситуация с противоречиями, которые "глубоки и остры"? Остается надеяться, что может быть принесет нам избавление Бог, царь или герой?

>Сильно подрывает легитимность власти жуткая коррупция. Властная элита РФ сильно зависит от Запада.

интересно какая опасность с точки зрения здравого смысла должна представляться Западу больше: что элита сама постепенно выберется из-под зависимости от Запада или же что в резултате неуправлямого ходя революционных событий к власти вообще могут придти не ожидаемые Западом люди. По-моему вторая опасность гораздо актуальнее.

>Из оранжевых революций в Сербии, Грузии и на Украине для Российской Федерации авторы книги делают такой главный вывод: помешать операции Запада по смене типа государственности России,

смена типа государственности - это круто сказано. Что за этим стоит однако - пустая мысль. Какие же возможные типы государствености видятся авторам? На социализм вроде российский капитализм Запад менять не собирается, на феодализм тоже. Понизить роль России с центровой до переферийной тоже задача не актуальная, потому что уже и так мы в переферии.

>по превращению ее в полностью контролируемого вассала,

авторы похоже забыли , что на дворе не средние века. К чему обращать соседей в вассалы, если они и так прочно сидят на илге "нефть за золотые унитазы для элиты"? И пока антиоранжевые будут выдавать новые и новые индульгенции власти ситуация кардинально не изменится.

>российская бюрократия вряд ли сможет, ибо действия, необходимые для предотвращения оранжевых революций противоречат сути созданной этой бюрократией системы власти. Обновление власти и ее усиление возможны только через сплочение и обретение самосознания той части общества, идеалы и интересы которой несовместимы с "оранжевыми" целями.

как же тогда объяснить, что власть создает и обильно финансирует антиоранжевые структуры вроде "наших"? или это делает не власть, а добрие самаритяне?

>Как же противостоять возможным потрясениям? Кто-то предлагает упредить их "контрреволюцией", которая должна решить задачи, объявленные сторонниками "революции" - провести ротацию правящего слоя для выхода из тотального государственного кризиса. Но для этого люди, видящие угрозы для России "бытийного" масштаба, должны совершить сверхусилия, чтобы войти в диалог, сотрудничество и борьбу с обоими своими противниками -"и с властью, которая мучает общество и страну, но свержения которой нельзя допустить, и с потенциальными будущими "оранжевыми".

кто ж эти пророки аля новый Солженицин, которые одни только видят угрозы для России "бытийного" масштаба? Уж не авторы ли?

>Авторы книги говорят о необходимости создания в Российской Федерации новой большой "квазипартии", в которой смогут объединиться все, кто мечтает о возрождении сильной державы.

давно есть такая партия - Единая Россия. Успешно занимается возрождение: земельный и водный кодекс, моментаризация льгот, амнистия капитала, отмена прогрессивных налогов и т.п.

>Собрав из раздробленных частей общества новое тело большого народа, эта организация сможет осуществить выход из сложной ситуации, фатально ведущей к оранжевой революции.

Выход - это хорошо. Вот только авторы не говорят упорно: выход куда?

>Для преодоления ее угрозы нужен еще и новый проект возрождения российской государственности. Которого нет. Успеем ли мы сделать все, чтобы не допустить в обществе новых потрясений? Книга нас предупредила. Теперь за словом должны последовать дела.

а главное, должно последовать финансирование от власти на этот пресловутый новый проект. (Кстати оно уже есть).

От	Ищущий
К	Almar (12.08.2005 13:08:50)
Дата	12.08.2005 16:34:14

Реплики на комментарии рецензии

От	Almar
К	Ищущий (12.08.2005 16:34:14)
Дата	12.08.2005 17:53:47

можно было и покороче

я во всяком случаю постараюсь быть кратким

>Аналогия – ни к месту.

куда уж к месту: у рецензента про поджог и у меня про поджог

>Заметьте, речь идет о прекращении пожара, а не о его раздувании ни тогда

ничего не понял, кто прекратил пожар? большевики в 1917 (мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем)
>Которая, благодаря "революции роз", стала еще беднее? Где модернизация, где рывок?!

факты обеднения (большего чем если бы остался Шеварнадзе) есть?

>>можно подумать, а кто мешает? Путин? А кто демонтировал базы на Кубе и во Вьетнаме?
>Кто мешает? – пока в состоянии помешать народы России. На Кубе и во Вьетнаме русского народа нет, поэтому там помешать оказалось некому…

вы оказывается просто не в курсе политики российского гос-ва. Вы что думали, я про кубинские или вьетнамские базы говорил?

>Трудности в том, что до оранжевой революции мы все еще остаемся субъектом международного права с ядерным оружием. Вы за деревьями не видите леса – Вы можете меня заверить, что после оранжевой революции наш статус не изменится в худшую сторону?

пока не увижу что статус Украины, Киргизии и Грузии существенно изменился - деревья леса также будут мне заслонять действительность

>Оранжизм - это реваншизм холуев Запада, стремящихся заставить подписать Россию Акт о безоговорочной капитуляции в многовековой цивилизационной войне с Западом. Если Западу суждено воевать с Востоком, то война на два фронта ему не нужна – для этого одну войну надо успеть закончить быстрее, чем начнется другая. Если не суждено, то он нас просто отдаст в аренду.

не суждено, успокойтесь. Он уже давно и без войны качает из нас все, что можно, при попустительстве власти, которую вы оберегаете от оппозиции.

>>Быстро тают порожденные Путиным надежды на возврат власти к здравому смыслу и укреплению государства. Общество "не умеет" защищать власть, даже если ее свержение ему не нужно.

>>а вот и вывод: "свержение обществу не нужно". Интересно как в таких условиях индульгенции власти будет развиваться ситуация с противоречиями, которые "глубоки и остры"? Остается надеяться, что может быть принесет нам избавление Бог, царь или герой?
>Вы опять допускаете досадные промахи. Вывод другой - Общество "не умеет" защищать власть, вне зависимости от того, надо ему это делать или нет.

это прямой вывод для простаков, а я говорю о манипуляционном подтексте. Прямой вывод авторов я бы не стал повторять, читатель его из без меня сам прочитает. Я раскрываю подтекст.

>Но раз Вы критикуете рецензию газеты, очевидно Вы должны обращаться к коллективу газеты, а не к авторам книги.

дело в том, книга авторов слишком длинная и нудная. Если бы они сами выделили ее тезисы, то я бы их прокоментировал, Но это сделал рецензент газеты, поэтому я его и комментирую, не смотря на то, что он и сам мог ошибиться.

>>И пока антиоранжевые будут выдавать новые и новые индульгенции власти ситуация кардинально не изменится.
>Верно подмечено. Но Вы не находите, что изменение возможно как и в сторону кардинального улучшения, так и в сторону кардинального ухудшения положения? Почему Вы отказываетесь признавать, что если пока нет варианта по улучшению, нынешнее положение лучше, чем ухудшение? Или у Вас есть предложения по кардинальному улучшению положения народа, которые народ примет без гражданской войны?

хороший вопрос, на то есть несколько причин:
1. нет фактов такого кардинального ухудшения в странах, где происходили якобы оранжевые революции
2 (грлавное). капитализм согласно марксизму имеет самотенденцию к постоянному ухудшению положения народа, если (!) не учитывать борьбу народа с властьпридержащими, к отказу от которой нас и призывают антиоранжисты
3. на западе, чужебесием которого нас пугают, тем не менее разрыв между бедными и богатыми значительно меньше, чем в России, да и ситуация с правами человека там получше
>>как же тогда объяснить, что власть создает и обильно финансирует антиоранжевые структуры вроде "наших"? или это делает не власть, а добрие самаритяне?
>Что значит «обильно финансирует»? – СГКМ оплатили две лекции

да что на СГ свет клином что ли сошелся? Вы знаете, сколько примерно могло стоить только одно проведение митинга, куда людей свозили со всей России поездами и автобусами?

>>кто ж эти пророки аля новый Солженицин, которые одни только видят угрозы для России "бытийного" масштаба? Уж не авторы ли?
>Вы так говорите, как будто Вы эти сверхусилия уже совершили, увидели и осмыслили, пытаетесь изложить людям свои взгляды, а Вам затыкают рот. Это так? Если это так, то смирите гордыню и изложите свои мысли сейчас; если это не так, то не понятны причины Вашего лицедейства.

причины позволяющие нам не уважать этих господ просты: мы не предлагаем свои услуги в написании манифестов для откровенных фашистов

От	Ищущий
К	Almar (12.08.2005 17:53:47)
Дата	12.08.2005 19:04:21

Можно и покороче

>>Заметьте, речь идет о прекращении пожара, а не о его раздувании ни тогда

>ничего не понял, кто прекратил пожар? большевики в 1917 (мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем)

Вы говорили о позиции большевиков о войне - я Вам о войне и ответил. Причем здесь точка зрения марксизма о революции?

>>Которая, благодаря "революции роз", стала еще беднее? Где модернизация, где рывок?!

>факты обеднения (большего чем если бы остался Шеварнадзе) есть?

Не готов документально, только общие кадры новостей. Верну вопрос - есть факты начала, или хотя бы подготовки к модернизации грузинского общества?

>>>можно подумать, а кто мешает? Путин? А кто демонтировал базы на Кубе и во Вьетнаме?
>>Кто мешает? – пока в состоянии помешать народы России. На Кубе и во Вьетнаме русского народа нет, поэтому там помешать оказалось некому…

>вы оказывается просто не в курсе политики российского гос-ва. Вы что думали, я про кубинские или вьетнамские базы говорил?

Вы думаете, что эти базы свернули американцы помимо воли российского руководства? Разве существует опасность того, что руководство России будет демонтировать ядерные и космические силы по своей воле после грядущих выборов?

>>Трудности в том, что до оранжевой революции мы все еще остаемся субъектом международного права с ядерным оружием. Вы за деревьями не видите леса – Вы можете меня заверить, что после оранжевой революции наш статус не изменится в худшую сторону?

>пока не увижу что статус Украины, Киргизии и Грузии существенно изменился - деревья леса также будут мне заслонять действительность

Убедите меня, что их статус не начнет изменяться лавинообразно по указке "оттуда" чтобы добить российскую государственность. Убедите меня, что я ошибаюсь, считая события в этих странах являются подготовительным этапом к взрыву России.

>>Оранжизм - это реваншизм холуев Запада, стремящихся заставить подписать Россию Акт о безоговорочной капитуляции в многовековой цивилизационной войне с Западом. Если Западу суждено воевать с Востоком, то война на два фронта ему не нужна – для этого одну войну надо успеть закончить быстрее, чем начнется другая. Если не суждено, то он нас просто отдаст в аренду.

>не суждено, успокойтесь.

Это не аргумент - это позиция страуса "голову в песок".

>Он уже давно и без войны качает из нас все, что можно,...

Но мы при этом пока есть. Чтобы не получить "второй фронт" и чтобы не платить по счетам, ослабнув после того или иного кризиса, мы должны исчезнуть. Если мы останемся, кто гарантирует, что мы не призовем наглеца к ответу?

>... при попустительстве власти, которую вы оберегаете от оппозиции.

Нет, я не власть оберегаю от оппозиции. Я оберегаю свою семью от мясорубки. Власть менять надо. Но как ее менять, избежав гражданской войны и будущих репрессий, связанных с необходимостью подавления "в себе гунна"? У Вас есть наметки начала модернизации в условиях существующего суверенитета страны и исключающие гражданскую войну и репрессии?

>>>Быстро тают порожденные Путиным надежды на возврат власти к здравому смыслу и укреплению государства. Общество "не умеет" защищать власть, даже если ее свержение ему не нужно.
>
>>>а вот и вывод: "свержение обществу не нужно". Интересно как в таких условиях индульгенции власти будет развиваться ситуация с противоречиями, которые "глубоки и остры"? Остается надеяться, что может быть принесет нам избавление Бог, царь или герой?
>>Вы опять допускаете досадные промахи. Вывод другой - Общество "не умеет" защищать власть, вне зависимости от того, надо ему это делать или нет.
>
>это прямой вывод для простаков, а я говорю о манипуляционном подтексте. Прямой вывод авторов я бы не стал повторять, читатель его из без меня сам прочитает. Я раскрываю подтекст.

Вы дипломированный "раскрыватель подтекстов"? На каком основании Вы искажаете однозначные формулировки? Кто Вам дал право бездоказательно искажать формальную логику? Откуда такие вольности?

>>Но раз Вы критикуете рецензию газеты, очевидно Вы должны обращаться к коллективу газеты, а не к авторам книги.

>дело в том, книга авторов слишком длинная и нудная. Если бы они сами выделили ее тезисы, то я бы их прокоментировал, Но это сделал рецензент газеты, поэтому я его и комментирую, не смотря на то, что он и сам мог ошибиться.

О том и была речь. Вы не критикуете газету, а сваливаетесь на обливание авторов грязью - это низкопробно. Я, например, сам не в восторге от данной книги, но Ваши замечания выглядят ее огульным охаиванием, далеким от конструктивной критики. Да, книга, на мой взгляд, пока "сырая", но я нахожу, что она имеет большой нераскрытый потенциал. Мне думается, что она будет еще дорабатываться и шлифоваться, для этого у нее есть большие возможности.

>>>И пока антиоранжевые будут выдавать новые и новые индульгенции власти ситуация кардинально не изменится.
>>Верно подмечено. Но Вы не находите, что изменение возможно как и в сторону кардинального улучшения, так и в сторону кардинального ухудшения положения? Почему Вы отказываетесь признавать, что если пока нет варианта по улучшению, нынешнее положение лучше, чем ухудшение? Или у Вас есть предложения по кардинальному улучшению положения народа, которые народ примет без гражданской войны?

>хороший вопрос, на то есть несколько причин:
>1. нет фактов такого кардинального ухудшения в странах, где происходили якобы оранжевые революции

Цыплят по осени считают. Есть основания предположить, что процесс ухудшения пойдет каскадом и лавинообразно.

>2 (грлавное). капитализм согласно марксизму имеет самотенденцию к постоянному ухудшению положения народа, если (!) не учитывать борьбу народа с властьпридержащими, к отказу от которой нас и призывают антиоранжисты

Минуточку, кто мешает бороться за свои права с властью? Речь идет о том, как Вы представляете себе эту борьбу в одновременных пожарах гражданской войны и внешней агрессии? Какие Вы будете иметь гражданские права и как их отстаивать, когда на Вас оденут военную форму или расстреляют без суда и следствия за дезертирство? Я бы понял Вашу позицию, если бы Вы сказали, что линию своего поведения видите так - саботируете своим отсутствием выборы и их результаты, нейтрализуете тех, кто начнет требовать перевыборы, спокойно дожидаетесь прихода всеми правдами неправдами мирно выбранной власти, а затем сжимаете пальцы в кулак, и в рамках законодательства показываете власти "кузькину мать". Но Вы лезете в заварушку, надеясь выйти из нее победителем. Что дает Вам основания на это надеятся?

>3. на западе, чужебесием которого нас пугают, тем не менее разрыв между бедными и богатыми значительно меньше, чем в России, да и ситуация с правами человека там получше

Каких прав у Вас сейчас нет? Причем здесь права? речь идет о способе обеспечения своих прав - согласие и мир, или война. Какая здесь связь с номенклатурой прав?

>>>как же тогда объяснить, что власть создает и обильно финансирует антиоранжевые структуры вроде "наших"? или это делает не власть, а добрие самаритяне?
>>Что значит «обильно финансирует»? – СГКМ оплатили две лекции

>да что на СГ свет клином что ли сошелся? Вы знаете, сколько примерно могло стоить только одно проведение митинга, куда людей свозили со всей России поездами и автобусами?

Хороший вопрос - сколько на эти деньги можно построить подлодок?

>>>кто ж эти пророки аля новый Солженицин, которые одни только видят угрозы для России "бытийного" масштаба? Уж не авторы ли?
>>Вы так говорите, как будто Вы эти сверхусилия уже совершили, увидели и осмыслили, пытаетесь изложить людям свои взгляды, а Вам затыкают рот. Это так? Если это так, то смирите гордыню и изложите свои мысли сейчас; если это не так, то не понятны причины Вашего лицедейства.

>причины позволяющие нам не уважать этих господ просты: мы не предлагаем свои услуги в написании манифестов для откровенных фашистов

Разве книга написана для власти, а не для общества? Или все общество уже успели в фашисты записать?

От	Zhlob
К	Almar (12.08.2005 13:08:50)
Дата	12.08.2005 16:03:19

Re: пожалуй, рецензию...

>>Похоже, так же может случиться и с оранжевой революцией в Российской Федерации: все о ней говорят, вроде бы никто ее не хочет, политологи доказывают, что ее не может быть, но, кажется, многие в стране к ней по-своему готовятся, надеясь застраховаться от личных неприятностей.
>
>но вот расшифровка аналогии не совсем в тему (а может это эзопов язык?). Ведь как раз и готовятся потому что хотят погреть руки, получив свою страховку. И поэтому в подготовку включено разжигание самого пожара. Вспоминается опыт Германии по поджегу Рейстага, что позволило открыть волну репрессий против коммунистов.

И кто же это хочет погреть руки, СГ, всячески препятствующий, или Almar, собирающийся поддерживать оранжевых? Против кого будут репрессии?

>и абсолютно логичным будет продолжить эту цепочку до революции 1917 года, когда большевиков, выдвигавших лозунг поражения своего правительства в мировой войне, только ленивый не пинал как немецких шпионов

Как любой манипулятор, Almar выражается туманно. В 1917г. было 2 революции - февральская, которую СГ действительно относит к оранжевым, и октябрьская, которая, как раз, была контр-оранжевой. Сравнение большевиков с оранжевыми некорректное - известно, что большевики свою зависимость и финансирование от немцев аргументированно отрицали, а оранжевые своей зависимостью от Запада, руководством, поддержкой и финансированием оттуда бравируют.

>Это в заганной в нищету Грузии "из ничего"?

Almar цепляется к газетным гиперболам. Тревожный признак.

>>1. Тактика подкупа и давления на правящую верхушку РФ была рассчитана на краткосрочную перспективу.
>
>Отчего же, что денег нет больше, что ли?

Книгу читать надо, чтоб глупыми вопросами не бросаться.

>>2. Когда решены вопросы с контролем над ядерным оружием РФ, можно подумать о ее демонтаже.
>
>можно подумать, а кто мешает? Путин? А кто демонтировал базы на Кубе и во Вьетнаме?

Мешает ЯО, сказано открытым текстом. Не дошло? Тревожный признак.

>>3. Иссякает эффект от манипуляций сознанием граждан РФ. Они много поняли и еще о многом начали догадываться.
>
>ну ничего, есть новая манипуляционная компания - патриотическая анитиоражевая истерия

Истерия? По себе других не судят, Almar.

>>4. Прозападным силам все труднее контролировать политику в РФ, ведущую к ее ослаблению.
>
>а куда еще то ослаблять?

Как куда? В сторону безъядерности. Не дошло? Тревожный признак.

> И почему стало труднее?

Книгу читать надо, чтоб глупыми вопросами не бросаться.

>>5. Мотивом к мощному воздействию на государства в Евразии для США является усиление Китая и Индии.
>
>Усиление Китая и Индии - это факт. И факт также в том, что США всеми правдами и неправдами заинтересованы в том, чтобы стравить РФ и Китаей, а самим же при этом оставшись в стороне. Но для этого как раз идеальным вариантом является культивирование в РФ мохрово-нациналистических настроений, но уж никак не оранжевых.

А может быть идеальным вариантом будет оранжевое про-американское правительство в РФ?

>это так. Но если существующая власть противнее обществу больше, чем свергающие ее структуры, то какой же вывод можно сделать? Что всеми правдами и неправдами следует защищать власть?

А это зависит от того, что за структуры свергают. Правда для некоторых, например для Almar`а, не зависит. Ему "сам процесс нравится"(с).

>>Быстро тают порожденные Путиным надежды на возврат власти к здравому смыслу и укреплению государства. Общество "не умеет" защищать власть, даже если ее свержение ему не нужно.
>
>а вот и вывод: "свержение обществу не нужно". Интересно как в таких условиях индульгенции власти будет развиваться ситуация с противоречиями, которые "глубоки и остры"?

Almar цепляется к газетному стилю. Тревожный признак.

>интересно какая опасность с точки зрения здравого смысла должна представляться Западу больше: что элита сама постепенно выберется из-под зависимости от Запада или же что в резултате неуправлямого ходя революционных событий к власти вообще могут придти не ожидаемые Западом люди. По-моему вторая опасность гораздо актуальнее.

Поэтому она в корне пресекается путём устройства искусственной управляемой с Запада революции. Оранжевой, за которую ратует Almar.

>>Из оранжевых революций в Сербии, Грузии и на Украине для Российской Федерации авторы книги делают такой главный вывод: помешать операции Запада по смене типа государственности России,
>
>смена типа государственности - это круто сказано. Что за этим стоит однако - пустая мысль. Какие же возможные типы государствености видятся авторам? На социализм вроде российский капитализм Запад менять не собирается, на феодализм тоже. Понизить роль России с центровой до переферийной тоже задача не актуальная, потому что уже и так мы в переферии.

Книгу читать надо, чтоб глупыми вопросами не бросаться.

>>по превращению ее в полностью контролируемого вассала,
>
>авторы похоже забыли , что на дворе не средние века. К чему обращать соседей в вассалы, если они и так прочно сидят на илге "нефть за золотые унитазы для элиты"? И пока антиоранжевые будут выдавать новые и новые индульгенции власти ситуация кардинально не изменится.

Ситуация кардинально изменится при приходе к власти прямых американских ставленников. Оно нам надо?

>>российская бюрократия вряд ли сможет, ибо действия, необходимые для предотвращения оранжевых революций противоречат сути созданной этой бюрократией системы власти. Обновление власти и ее усиление возможны только через сплочение и обретение самосознания той части общества, идеалы и интересы которой несовместимы с "оранжевыми" целями.
>
>как же тогда объяснить, что власть создает и обильно финансирует антиоранжевые структуры вроде "наших"? или это делает не власть, а добрие самаритяне?

А это сразу надо доказать, что такие структуры - антиоранжевые. По мне, так они и есть кандидаты в "оранжевые". Мировоззрение у них такое культивируется. (Счас Almar обязательно ввернёт, что это СГ им культивирует мировоззрение).

>>Как же противостоять возможным потрясениям? Кто-то предлагает упредить их "контрреволюцией", которая должна решить задачи, объявленные сторонниками "революции" - провести ротацию правящего слоя для выхода из тотального государственного кризиса. Но для этого люди, видящие угрозы для России "бытийного" масштаба, должны совершить сверхусилия, чтобы войти в диалог, сотрудничество и борьбу с обоими своими противниками -"и с властью, которая мучает общество и страну, но свержения которой нельзя допустить, и с потенциальными будущими "оранжевыми".
>
>кто ж эти пророки аля новый Солженицин, которые одни только видят угрозы для России "бытийного" масштаба? Уж не авторы ли?

Вот почему Almar упрекает всех в ожидании Бога-царя-героя - потому, что сам мыслит подобным образом. "У кого чего болит..."

СГ со авторы, разумеется, писал о процессах, происходящих в массах народа.

>>Собрав из раздробленных частей общества новое тело большого народа, эта организация сможет осуществить выход из сложной ситуации, фатально ведущей к оранжевой революции.
>
>Выход - это хорошо. Вот только авторы не говорят упорно: выход куда?

>>Для преодоления ее угрозы нужен еще и новый проект возрождения российской государственности. Которого нет. Успеем ли мы сделать все, чтобы не допустить в обществе новых потрясений? Книга нас предупредила. Теперь за словом должны последовать дела.
>
>а главное, должно последовать финансирование от власти на этот пресловутый новый проект. (Кстати оно уже есть).

Опять туманные намёки. Да такие очевидные. Не тот нынче манипулятор пошёл, не тот... Сколько там Ниткину осталось до окончание ридонли? Полмесяца ишо. Многовастенько... Ему ведь надо срочно спасать честь ордена манипуляторов - после такого-то позора по-Almar`ски.

От	Георгий
К	Zhlob (12.08.2005 16:03:19)
Дата	12.08.2005 23:06:57

Именно так!

> Как любой манипулятор, Almar выражается туманно. В 1917г. было 2
революции - февральская, которую СГ действительно относит к оранжевым, и
октябрьская, которая, как раз, была контр-оранжевой. Сравнение большевиков с
оранжевыми некорректное - известно, что большевики свою зависимость и
финансирование от немцев аргументированно отрицали, а оранжевые своей
зависимостью от Запада, руководством, поддержкой и финансированием оттуда
бравируют.

Именно так!
Впрочем, можно отбояриться: ведь в те времена Запад был на стороне
"мракобесия" и не хотел помогать строить в России большевизм-коммунизм, а
теперь Запад на стороне прогресса и собирается строить здесь демократию.
Причем, видимо, вполне себе искренне :-)))

> >это так. Но если существующая власть противнее обществу больше, чем
свергающие ее структуры, то какой же вывод можно сделать? Что всеми правдами
и неправдами следует защищать власть?
> А это зависит от того, что за структуры свергают. Правда для некоторых,
например для Almar`а, не зависит. Ему "сам процесс нравится"(с).

Это вопрос сложный, что противнее. В 1989-91 г. "коммуняки" уж до чего
противными были, а люди МДГ - просто супер.
И что сказали люди потом (не все, разумеется, но многие)?

> Ситуация кардинально изменится при приходе к власти прямых американских
ставленников. Оно нам надо?

Альмар считает, что это будет лучше.

> А это сразу надо доказать, что такие структуры - антиоранжевые. По мне,
так они и есть кандидаты в "оранжевые". Мировоззрение у них такое
культивируется. (Счас Almar обязательно ввернёт, что это СГ им культивирует
мировоззрение).

%-) Может, это С. Г. нашептал Якименко: "Мы разрушили ради свободы и
демократии СССР, экономику, уважение к себе - и что же, все это напрасно???"

> >а главное, должно последовать финансирование от власти на этот
пресловутый новый проект. (Кстати оно уже есть).
>
> Опять туманные намёки. Да такие очевидные. Не тот нынче манипулятор пошёл,
не тот... Сколько там Ниткину осталось до окончание ридонли? Полмесяца ишо.
Многовастенько... Ему ведь надо срочно спасать честь ордена манипуляторов -
после такого-то позора по-Almar`ски.

Ниткин уже хвалил Альмара. Дорогого стоит.

От	Ростислав Зотеев
К	Almar (12.08.2005 13:08:50)
Дата	12.08.2005 13:48:03

Альмар, Вы действительно не понимаете, или разводить пытаетесь?!

От	Almar
К	Ростислав Зотеев (12.08.2005 13:48:03)
Дата	12.08.2005 15:23:55

Re: могу объяснить

>.....того, что оранжевая "революция " - это революция , привносимая ИЗВНЕ??? Хотя, вам же ближе "общечеловческие" ценности, а русскими вы готовы пожертвовать, как Троцкий...

к слову сказать, что когда русские коммунисты, устав от революций и почив на лаврах державостроительства, сочли что можно пожертвовать Троцким (а затем и еще многоми и многими революционерами), сделали вид что не замечают чудовищной лжи о немецкико-японских шпионах, благословили растрелы и постелились под сталинскую бюрократию - вот это то и было начало конца

>я как-тго не вижу Вас в роли Георгия Димитрова, больше на Горбачева похожи...

так я не про себя, я ж не член КПРФ или АКМ

>Вы думаете, что теперь, когда Сукашвили получает зарплату в госдепе, они стали жить лучше???? Или вы считаете нанесение большего ущерба геополитическим интересам России достижением????

Я ничего не говрил о том, что в Грузии стали жить лучше. Я просто не в курсе. Однако вряд ли если бы оставался Шеварнадзе ситуация была бы лучше. Что касается геополитических интересов России, то это забота России, но никак не грузинов.

>>>1. Тактика подкупа и давления на правящую верхушку РФ была рассчитана на краткосрочную перспективу.
>>Отчего же, что денег нет больше, что ли?
>Нет смысла давать - цели достигнуты.

ну вот видите, а авторы книги утверждают обратное. Мол краткосрочная перспектива прошла, уже методы подкупа и давление не работают. Отсюда авторы делают вывод, что для запада актуальна стата оранжевая революция.

>>>2. Когда решены вопросы с контролем над ядерным оружием РФ, можно подумать о ее демонтаже.
>>можно подумать, а кто мешает? Путин? А кто демонтировал базы на Кубе и во Вьетнаме?
>мешает сложный баланс сил.

Почему этот баланс не помешал демонтировать базы на Кубе и во Вьетнаме?

>т.е. вы хотите, чтобы Россия наступила на те же грабли, что и Украина? Но там главной движухой была патологическая ненависть к русским у западенцев -а в России ненависть к русским будет продвигать ваша "нация "????

так вот кстати хорошая мысль. Я ведь ранее уже говорил о том, что наши антиоранжевые совершают примитивный манипуляционный подлог: "раз оранжевая революция на Украине была сопряжена с ненавистью к русским, то оранжевая революция в России также будет нести ненависть русским". А почему не китайцам?

>есть странные метаморфозы в чиновничестве. А насчет закупки - вы это наверное знаете? Какого типа?

Министерство обороны РФ закупает "Скорпионов http://www.situation.ru/app/news_s_381_op_4.htm

>я всегда думал, что правильно писать "махрово" , но вам в Москве, конечно, виднее...:-))) И конечно, поставив у власти получающее в гослепе зартплату правительство мы "сильно" помешаем Штатам стравить РФ и Китай по д предлогом какой-нибудь "борьбы с терроризмом"????

в этом случае данному правительству придется так или иначе разжигать националистические настроения

>Ну это чисто оранжевые бредни. А на Украине получилось-то шило на мыло - вы и России этого хотите???

я исхожу из простого тезиса: если народ не оказывает давление на элиту, приводящее к ее смене, то уж он точно не получит для себя никакого послабления.

>Власть менять нужно - только усилиями изнутри, а не извне.

ну понимаете, то что существенную роль сыграли именно усилия извне это вопрос спорный из разряда про немецкие деньги большевиков.

>>как же тогда объяснить, что власть создает и обильно финансирует антиоранжевые структуры вроде "наших"? или это делает не власть, а добрие самаритяне?
>это робкие шажки - а вас уже корчит....

вы смеетесь что ли или просто не в курсе? Вы вообще знаете сколько людей и сколькими атобусами они пригнали на митинг в Москве?

>>а главное, должно последовать финансирование от власти на этот пресловутый новый проект. (Кстати оно уже есть).
>Точно знаете? Неужто богатые начнут делиться с бедными и за это получат дотации????? Эхе-хе, любезный

зачем с бедными? достаточно накормить политологов, а уж они промоют мозги бедным.

От	Ростислав Зотеев
К	Almar (12.08.2005 15:23:55)
Дата	12.08.2005 18:52:56

Понял, что честно заблуждаетесь...

Здравствуйте !
>к слову сказать, что когда русские коммунисты, устав от революций и почив на лаврах державостроительства, сочли что можно пожертвовать Троцким (а затем и еще многоми и многими революционерами), сделали вид что не замечают чудовищной лжи о немецкико-японских шпионах, благословили растрелы и постелились под сталинскую бюрократию - вот это то и было начало конца
+++++
а я думал - когда Хрущ врал 20-му сьезду партии...

>>Вы думаете, что теперь, когда Сукашвили получает зарплату в госдепе, они стали жить лучше???? Или вы считаете нанесение большего ущерба геополитическим интересам России достижением????
>
>Я ничего не говрил о том, что в Грузии стали жить лучше. Я просто не в курсе. Однако вряд ли если бы оставался Шеварнадзе ситуация была бы лучше. Что касается геополитических интересов России, то это забота России, но никак не грузинов.
+++++
Предполагается, что Вы должны стоять на позиции России - а Вы вроде дистанцировались, живя в "этой стране"...

>>>>1. Тактика подкупа и давления на правящую верхушку РФ была рассчитана на краткосрочную перспективу.
>>>Отчего же, что денег нет больше, что ли?
>>Нет смысла давать - цели достигнуты.
>
>ну вот видите, а авторы книги утверждают обратное. Мол краткосрочная перспектива прошла, уже методы подкупа и давление не работают. Отсюда авторы делают вывод, что для запада актуальна стата оранжевая революция.
++++
Думаю, авторы заблуждаются в том, что думают, что деньги надо давать всегда - бывают ситуации, когда "замазывают" людей и у нет другого выхода, кроме как действовать определенным образом.

>>>>2. Когда решены вопросы с контролем над ядерным оружием РФ, можно подумать о ее демонтаже.
>>>можно подумать, а кто мешает? Путин? А кто демонтировал базы на Кубе и во Вьетнаме?
>>мешает сложный баланс сил.
>
>Почему этот баланс не помешал демонтировать базы на Кубе и во Вьетнаме?
+++++
Потому что это баланс динамический, а не статический...

>>т.е. вы хотите, чтобы Россия наступила на те же грабли, что и Украина? Но там главной движухой была патологическая ненависть к русским у западенцев -а в России ненависть к русским будет продвигать ваша "нация "????
>
>так вот кстати хорошая мысль. Я ведь ранее уже говорил о том, что наши антиоранжевые совершают примитивный манипуляционный подлог: "раз оранжевая революция на Украине была сопряжена с ненавистью к русским, то оранжевая революция в России также будет нести ненависть русским". А почему не китайцам?
+++++
Откуда вы взяли про ненависть к русским в России????

>>есть странные метаморфозы в чиновничестве. А насчет закупки - вы это наверное знаете? Какого типа?
>
>Министерство обороны РФ закупает "Скорпионов http://www.situation.ru/app/news_s_381_op_4.htm
+++++
Ну что ж, значит деградация продолжается...Кроме того, "Скорпионы" немедленно нужны, судя по последним событиям.

>>я всегда думал, что правильно писать "махрово" , но вам в Москве, конечно, виднее...:-))) И конечно, поставив у власти получающее в гослепе зартплату правительство мы "сильно" помешаем Штатам стравить РФ и Китай по д предлогом какой-нибудь "борьбы с терроризмом"????
>
>в этом случае данному правительству придется так или иначе разжигать националистические настроения.
++++
Зачем? "Борьбы с терроризмом за общечеловеческие ценности в составе коалиции цивилизованных стран" будет достаточно.

>>Ну это чисто оранжевые бредни. А на Украине получилось-то шило на мыло - вы и России этого хотите???
>
>я исхожу из простого тезиса: если народ не оказывает давление на элиту, приводящее к ее смене, то уж он точно не получит для себя никакого послабления.
+++++
Вы правы в том, что если власти не сопротивляться - она садится на шею и свешивает ножки.

>>Власть менять нужно - только усилиями изнутри, а не извне.
>
>ну понимаете, то что существенную роль сыграли именно усилия извне это вопрос спорный из разряда про немецкие деньги большевиков.
++++++++
....бесспорный. если бы у всей "элиты" не было загрансчетов амерских и швейцарских банках - хрен бы подавили и Кучму и Янука и всех остальных. Украина встала по линии геополитического разлома пополам - вранье, что это была общенародная революция, в Одессе бело-голубые победили 2,5:1, то же и в других областях на Юге, про Восток молчу. Если бы не связали руки номинальным вождям амеры в лице их бультерьеров-поляков - никакой хренотени бы не было, а было бы принято законное решение ЦИК. А так - Ющ нелигпитимный революционер-узурпатор с тягой к роскошной жизни (см. скандал с его сыном и "приватизацией" брендов оранжевой революции !)

>>>как же тогда объяснить, что власть создает и обильно финансирует антиоранжевые структуры вроде "наших"? или это делает не власть, а добрие самаритяне?
>>это робкие шажки - а вас уже корчит....
>
>вы смеетесь что ли или просто не в курсе? Вы вообще знаете сколько людей и сколькими атобусами они пригнали на митинг в Москве?
+++++
Это - разовая акция а не системная работа. В масштабе страны это копейки - в сравнении с 1000 палаток, полевых кухонь, спальников, тренингов, бесплатных проездов поездами и автобусами по украине п и пр., закупленных заранее и проведенных как минимум, в течении пары лет. Ну и конечно развращение "грантиками" тупых гуманитарных интелей...

>>>а главное, должно последовать финансирование от власти на этот пресловутый новый проект. (Кстати оно уже есть).
>>Точно знаете? Неужто богатые начнут делиться с бедными и за это получат дотации????? Эхе-хе, любезный
>
>зачем с бедными? достаточно накормить политологов, а уж они промоют мозги бедным.
++++++
Не факт пока.

Ростислав Зотеев

От	Almar
К	Ростислав Зотеев (12.08.2005 18:52:56)
Дата	12.08.2005 21:17:21

Re: а вы честно находитесь в информационном вакууме

>а я думал - когда Хрущ врал 20-му сьезду партии...

я не думаю, что он врал

>Предполагается, что Вы должны стоять на позиции России - а Вы вроде дистанцировались, живя в "этой стране"...

Я и стою на позиции России. Просто я напоминаю вам, что грузины на этих позициях стоять не обязаны были.

>>>т.е. вы хотите, чтобы Россия наступила на те же грабли, что и Украина? Но там главной движухой была патологическая ненависть к русским у западенцев -а в России ненависть к русским будет продвигать ваша "нация "????
>>так вот кстати хорошая мысль. Я ведь ранее уже говорил о том, что наши антиоранжевые совершают примитивный манипуляционный подлог: "раз оранжевая революция на Украине была сопряжена с ненавистью к русским, то оранжевая революция в России также будет нести ненависть русским". А почему не китайцам?
>Откуда вы взяли про ненависть к русским в России????

так из вашего постинга "а в России ненависть к русским будет продвигать ваша "нация""

>>Министерство обороны РФ закупает "Скорпионов http://www.situation.ru/app/news_s_381_op_4.htm
>Ну что ж, значит деградация продолжается...Кроме того, "Скорпионы" немедленно нужны, судя по последним событиям.

так не получится: или деградация продолжается или скорпионы нужны немедленно

>>ну понимаете, то что существенную роль сыграли именно усилия извне это вопрос спорный из разряда про немецкие деньги большевиков.
>>....бесспорный. если бы у всей "элиты" не было загрансчетов амерских и швейцарских банках - >хрен бы подавили и Кучму и Янука и всех остальных.

опять же прямая аналогия с 1917 - российская элита была также прозападной

>>вы смеетесь что ли или просто не в курсе? Вы вообще знаете сколько людей и сколькими атобусами они пригнали на митинг в Москве?
>Это - разовая акция а не системная работа. В масштабе страны это копейки - в сравнении с 1000 палаток, полевых кухонь, спальников, тренингов, бесплатных проездов поездами и автобусами по украине п и пр., закупленных заранее и проведенных как минимум, в течении пары лет. Ну и конечно развращение "грантиками" тупых гуманитарных интелей...

Ростислав, я иногда не понимаю, для кого мы публикуем политические новости. 3000 "комиссаров наших" провели текущее лето в палаточном лагере на Селигере.

От	Ростислав Зотеев
К	Almar (12.08.2005 21:17:21)
Дата	15.08.2005 12:13:20

Я про Фому, а вы про Ерему...:-(

Здравствуйте !
>я не думаю, что он врал
++++
Вам ответил Кравченко

>>Предполагается, что Вы должны стоять на позиции России - а Вы вроде дистанцировались, живя в "этой стране"...
>
>Я и стою на позиции России. Просто я напоминаю вам, что грузины на этих позициях стоять не обязаны были.
+++++
Нельзя игратьт в шахматы за обе стороны - проигрыш гарантирован...

>>>>т.е. вы хотите, чтобы Россия наступила на те же грабли, что и Украина? Но там главной движухой была патологическая ненависть к русским у западенцев -а в России ненависть к русским будет продвигать ваша "нация "????
>>>так вот кстати хорошая мысль. Я ведь ранее уже говорил о том, что наши антиоранжевые совершают примитивный манипуляционный подлог: "раз оранжевая революция на Украине была сопряжена с ненавистью к русским, то оранжевая революция в России также будет нести ненависть русским". А почему не китайцам?
>>Откуда вы взяли про ненависть к русским в России????
>
>так из вашего постинга "а в России ненависть к русским будет продвигать ваша "нация""
+++++
вы не сказали, с кем себя отождествляете. У меня сложидлсь впечателение, что не с русскими, а с неким "глобальным" народцем
(в смысле Шафаревича)

>>>Министерство обороны РФ закупает "Скорпионов http://www.situation.ru/app/news_s_381_op_4.htm
>>Ну что ж, значит деградация продолжается...Кроме того, "Скорпионы" немедленно нужны, судя по последним событиям.
>
>так не получится: или деградация продолжается или скорпионы нужны немедленно
+++++
вы своеобразно восппринимаете: деградация продолжается в виду отстутсвтия разработоко собственной промышленности и начала закупок того, что в прошлом производил собственный ВПК. "Скорпионы" нужны в конкретной СРОЧНОЙ спасательной операции.
Кстати, угробленный "Веном" - это вроде наша разработка???

>>>ну понимаете, то что существенную роль сыграли именно усилия извне это вопрос спорный из разряда про немецкие деньги большевиков.
>>>....бесспорный. если бы у всей "элиты" не было загрансчетов амерских и швейцарских банках - >хрен бы подавили и Кучму и Янука и всех остальных.
>
>опять же прямая аналогия с 1917 - российская элита была также прозападной

+++++
Тогда отсутствовала возможность тотального контроля за счетами, а сл-но - управления их владельцами...

>>>вы смеетесь что ли или просто не в курсе? Вы вообще знаете сколько людей и сколькими атобусами они пригнали на митинг в Москве?
>>Это - разовая акция а не системная работа. В масштабе страны это копейки - в сравнении с 1000 палаток, полевых кухонь, спальников, тренингов, бесплатных проездов поездами и автобусами по украине п и пр., закупленных заранее и проведенных как минимум, в течении пары лет. Ну и конечно развращение "грантиками" тупых гуманитарных интелей...
>
>Ростислав, я иногда не понимаю, для кого мы публикуем политические новости. 3000 "комиссаров наших" провели текущее лето в палаточном лагере на Селигере.
+++++
Вы считаете, для России это чрезвычайные цифры???? И на них портачено 60 млн.долларов (которые признал Госдеп только, а ведь еще
есть разные Сохнуты. Джойнты, Соросы и пр.) Да такие семинары надо каждый квартал, если не месяц, проводить. Да и просто заняться молодежью, наконец...

Честно, не вижу предмета для дискуссии. Второй раз сценарию 17-го года Запад не даст возможности реализоваться, так что выступать за поражение-разрушение России - преступление перед совестью

Ростислав Зотеев

От	Рустем
К	Ростислав Зотеев (15.08.2005 12:13:20)
Дата	22.08.2005 10:43:12

любопытно, что Ющенко не верит даже Буковский

Он же считает что ситуацию можно использовать, так же как СГКМ, только в иных целях:
http://www.port-folio.org/2005/part153.htm
"Да, на Украине произошло именно это! Ющенко ничем не лучше Януковича, я вас уверяю. Такой же коррумпированный. Особых надежд возлагать не стоит. Я говорю о том, что нужно воспользоваться народным оптимизмом для того, чтобы создать систему противовесов. Пока этого нет - всё остальное бесполезно. Дело не в том, что вместо Путина будет Распутин или Два-путин, да? А в том дело, чтобы существовали общественные структуры, которые его контролируют. "

Надо сказать, что по ряду паметров он больший оптимист, чем солидаристы,
хотя и недоволен Путиным:
http://www.port-folio.org/2005/part153.htm

"Я был на передаче «Голоса Америки», подключили по телефону какого-то парня из Башкирии. Он недавно был арестован и избит. И объясняет, что с ним происходило. Речь шла о нарушении прав человека в нынешней России. И парень вдруг говорит: «Сейчас так плохо, в ваше время было гораздо лучше». Я начинаю бесконтрольно смеяться. Меня спрашивает ведущий: «Что вы смеётесь?» Ну, понимаете, представить себе, что в наше время держали в заключении человека и били, а на следующий день он говорит на радио «голос Америки» - это просто невозможно! В наше время подойти к иностранцу было нельзя, это уже был криминал."

Интересно, как СГКМ, относится к Буковскому. Этот не производит впечатление блаженного, как Новодворская или ей подобные...

От	Almar
К	Ростислав Зотеев (15.08.2005 12:13:20)
Дата	15.08.2005 12:31:29

Re: Я про...

>>Ростислав, я иногда не понимаю, для кого мы публикуем политические новости. 3000 "комиссаров наших" провели текущее лето в палаточном лагере на Селигере.
>Да такие семинары надо каждый квартал, если не месяц, проводить. Да и просто заняться молодежью, наконец...

слушайте, вот теперь вы мне точно уже надоели. Хотите сотрудничать с нашистами - скатертью дорога. Компромата на организацю "наши" в сети предостаточно (вплоть да обвинений от ультра-левых оргнизаций вроде АКМ в физическом насилии по отношении к последним). Не хотите разбираться с вопросом - это ваше дело.

От	Ростислав Зотеев
К	Almar (15.08.2005 12:31:29)
Дата	15.08.2005 12:46:32

Да оторвитесь Вы от компа, Сергей !

Здравствуйте !
>>>Ростислав, я иногда не понимаю, для кого мы публикуем политические новости. 3000 "комиссаров наших" провели текущее лето в палаточном лагере на Селигере.
>>Да такие семинары надо каждый квартал, если не месяц, проводить. Да и просто заняться молодежью, наконец...
>
>слушайте, вот теперь вы мне точно уже надоели. Хотите сотрудничать с нашистами - скатертью дорога.
+++++
Для этого мне, русскому и с отцовской и с материнской и с бабушко-дедушкиных сторон, надо бы получить российскойе гражданство, кое могу полдучить лишь на общих основаниях с неграми. Это Вам не удивительно???

Компромата на организацю "наши" в сети предостаточно (вплоть да обвинений от ультра-левых оргнизаций вроде АКМ в физическом насилии по отношении к последним). Не хотите разбираться с вопросом - это ваше дело.
++++
Да замарать можно кого и как угодно - бумага (Сеть) все стерпит ! Вы же уже не мальчик, чес слово...
Или Вас лечить надо от "компьютерной зависимости"?

Ростислав Зотеев

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (15.08.2005 12:46:32)
Дата	16.08.2005 22:58:20

Самый неприятный компромат на себя Альмар все время сам преподносит :-=)

Очередное "надо завязывать с активными дискуссиями" (это в другой подветке).
При том, что неоднократно заявлял "не оставлю вас из человеколюбия, и не
надейтесь". Ну что за кокетство? Фу! Здесь что - медом намазано, что ли? Или
кто-то заставляет ходить на этот форум под дулом пистолета? Этого даже в
"Новом советском проекте" нет, если не ошибаюсь... :-)
Воистину, охота пуще неволи.

От	Almar
К	Георгий (16.08.2005 22:58:20)
Дата	16.08.2005 23:08:56

то есть по существу темы сказать нечего? (-)

От	Георгий
К	Almar (16.08.2005 23:08:56)
Дата	17.08.2005 11:18:05

Зотеев уже все сказал. (-)

От	Сепулька
К	Almar (12.08.2005 21:17:21)
Дата	13.08.2005 15:47:10

Да Вы не волнуйтесь так. Ваши уже в сентябре обещали всем "показать" мать Кузьмы

Вы уже готовы вместе с Машей Гайдар и Жанной Немцовой сидеть в красных (да-да, у нас это будут красные палатки) с бесплатно раздаваемыми презервативами? Еще нет? Так готовьтесь.

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=759

Уже во всех электричках висит реклама Вашего любимого ГрОба ("Гражданской Обороны"), а сегодня впечатляющую ее рекламу я видела шикарно нарисованную на бетонном ограждении. Так что Ваши тоже денежки получают. И очень и очень немалые. Так что и эту новость опубликуйте заодно.

>Ростислав, я иногда не понимаю, для кого мы публикуем политические новости. 3000 "комиссаров наших" провели текущее лето в палаточном лагере на Селигере.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (12.08.2005 21:17:21)
Дата	13.08.2005 12:04:28

Так кто же в информационном вакууме?

>>а я думал - когда Хрущ врал 20-му сьезду партии...
>
>я не думаю, что он врал

Мотивация политиков - предмет социального психоанализа. Важнее тот факт, что речь шла не об "исправлении ошибок и восстановлении истины", а о крупной акции политической борьбы. Так, например, Н.С. Хрущев заявил в докладе: "Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек". В действительности на 1 января 1953 г. в лагерях содержалось 1 727 970 заключенных, о чем Хрущеву было сообщено докладной запиской. В феврале 1954 г. ему была представлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР, министром внутренних дел СССР и министром юстиции СССР, содержащая точные данные о числе осужденных всеми видами судебных органов за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Таким образом, и в докладе ХХ съезду КПСС, и в множестве выступлений Н.С. Хрущев исказил истину сознательно.

* С того времени тема репрессий стала главной в психологической войне (концепция которой была развита как часть холодной войны). СССР лишился важной поддержки либеральной и левой интеллигенции Запада - начался ее поворот к переходу на сторону противника СССР в холодной войне. Этот процесс "импортировался" в среду отечественной интеллигенции.

* Но главное, что было достигнуто действиями Хрущева , - профанация (лишение святости) советского государства, разрушение его духовной связи с народом и одновременно создание комплекса вины в тех, кто это государство строил и защищал. В механистических воззрениях Н.С. Хрущева на государство отразился особый тип "мышления аппаратчика". Можно сказать, что он был лишен чувства России. При нем за несколько лет было разрушено больше храмов, чем за все предыдущие сорок лет советской власти, и после состоявшегося во время войны окончательного примирения государства с церковью это было совершенно лишено оснований.

(Сов цив 2 том)

От	Miguel
К	Almar (12.08.2005 15:23:55)
Дата	12.08.2005 16:46:57

Не, ну эта ваще

>>.....того, что оранжевая "революция " - это революция , привносимая ИЗВНЕ??? Хотя, вам же ближе "общечеловческие" ценности, а русскими вы готовы пожертвовать, как Троцкий...
>
>к слову сказать, что когда русские коммунисты, устав от революций и почив на лаврах державостроительства, сочли что можно пожертвовать Троцким

Жертвуют тем, что ценно. А Троцкого кокнули, и поделом.

От	Zhlob
К	Almar (12.08.2005 15:23:55)
Дата	12.08.2005 16:26:15

Re: Не может Almar объяснить. Он не в курсе общеизвестных вещей.

>>Власть менять нужно - только усилиями изнутри, а не извне.
>
>ну понимаете, то что существенную роль сыграли именно усилия извне это вопрос спорный из разряда про немецкие деньги большевиков.

Ух, сравнил! Любоваться и любоваться! Вопрос немецких денег - спорный, но приезд в Киев Соланы, Квасневського и множества сошек помельче, и решающее влияние на события переговоров, проведённых за закрытыми дверями с их участием - факт бесспорный. Я уж не упоминаю телефонные переговоры Чучмы, Пути и Буша - их всё-таки по ТВ не показывали. А Almar, похоже, всего этого не знает! Эксперт по вопросу "народных оранжевых революций". блин. Курам на смех!

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:44:32)
Дата	12.07.2005 13:18:29

Re: Да здравствует помидорная революция! - Красная!

Настоятельно рекомендую
http://www.livejournal.com/users/slavamakarov/216986.html
http://www.livejournal.com/users/kenigtiger/609982.html

Помидор редкостно удачный символ.

Во-первых, красный.
Во-вторых, легко рисуется помадой.
В-третьих, помидор - непосредственная МОЛОДЕЖНАЯ реакция на антисоветские, антипатриотические выступления МК, родственная реакции "Идущих вместе" на порнографическую грязь Сорокина. Молодежная реакция на грязь идеологическую оказалась идентичной реакции на грязь порнографическую.

От	Gera
К	Pokrovsky~stanislav (12.07.2005 13:18:29)
Дата	04.08.2005 13:17:20

Одного, потенциально-помидорного, уже можно списать.

Плотно попался голубчик на крючок, а ведь как грозно петушился. Патриот хренов.
http://nosorog.org/cgi-bin/statyipk.pl?nm=1123093045

От	Karev1
К	Gera (04.08.2005 13:17:20)
Дата	04.08.2005 13:47:12

Кто бы сомневался. Рагозин засланый "казачек". (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (04.08.2005 13:47:12)
Дата	04.08.2005 16:34:05

Он сам так и рассказал

в ТВ интервью после выборов, что, дескать, сказал Путину, что и голосовать то не за кого - они и придумали Родину. И чего его Завтра пиарит?

От	Gera
К	Кравченко П.Е. (04.08.2005 16:34:05)
Дата	05.08.2005 09:28:50

Марионетка кремля с патриотическим уклоном -

это ещё куда ни шло. Можно при случае и отвязаться, если сильно захотеть и поймать общественную струю. А вот марионетка Запада - уже никуда не годится. Каинова печать.

От	Мак
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:44:32)
Дата	05.07.2005 16:24:03

С.Телегин. "Оранжевая колба" (Сов. Рос.)

"СОВЕТСКАЯ РОССИЯ" N 88 (12703), суббота, 2 июля 2005 г.
http://www.sovross.ru/2005/88/88_1_4.htm

ОРАНЖЕВАЯ КОЛБА

Скажи мне, кто твой друг...
На новом этапе нашего кризиса стали недееспособны те подобия партий, на которые в конце перестройки была нарезана туша убитой КПСС. Негодной стала и вся политическая конструкция, возведенная в эпоху Ельцина, несмотря на попытки Путина подремонтировать ее. И столкнувшиеся в переделе собственности группировки новых «хозяев», и их западные партнеры, и бюрократические хунты — все готовятся перейти к более жестким политическим технологиям «прямого действия».
Палаточные городки, постоянный митинг и оглушительный грохот пустых бочек, парализующий работу взятых в осаду органов власти — на Украине. Толпа хулиганов, пляшущая на столе президиума в парламенте — в Грузии. Еще более крутое зрелище погрома торговой сети Бишкека — в Киргизии. Все это — не стихийные проявления народного гнева и духа свободы, а политические спектакли, скрупулезно спланированные и поставленные опытными и очень хорошо оплаченными режиссерами. В этих трех случаях были спектакли бескровные, но если зритель недостаточно понятлив, то включается «тяжелый металл» вроде боевиков Басаева или «электриков», вырубающих энергоснабжение.
Сейчас расставляются декорации и обучается кордебалет для массовых сцен в спектакле, который будет поставлен в Российской Федерации. Основу этого кордебалета составят молодежные движения «нового типа».
За несколько десятилетий советского периода мы привыкли к организованным движениям подростков и молодежи, направленным на положительные («созидательные») действия. Пространством их действия были целина и великие стройки, Дома пионеров и станции юных техников, турбазы и пионерлагеря. На заре перестройки стали возникать и теневые молодежные организации с разрушительным импульсом — фанаты «Спартака» и «люберы», сетевые полубанды «моталок». Пространством их действия стала улица и общественные места. Это был продукт кризиса советского общества, который не стал бы важным фактором нашей жизни, если бы этот кризис был преодолен.
В новой политической системе этот «продукт» оказался востребован. Помог и опыт Запада, который с умением рачительного буржуа пускает в дело любой материал. Политическим инструментом стала не только шпана как таковая, ее стали идеологизировать, снабжать эстетикой и символами, обеспечивать оркестрами и палатками. Более того, пространство молодежного действия было резко расширено с помощью СМИ — без них киевский Майдан не произвел бы на 99% даже украинского населения никакого эффекта.
Первым таким политическим молодежным движением в РФ стали национал-большевики. Вслед за Лимоновым, уже с опытом свержения Милошевича и Шеварднадзе, технологи стали формировать весь спектр. Все эти движения, выращенные в пробирках политических инженеров нового поколения, очень похожи друг на друга, независимо от их места на политической арене. Все они собраны на идее отрицания, приправленной романтизмом молодежного бунтарства. Все они воздействуют на сознание зрителя скандалом. Все они декларируют разрыв поколений. У всех них нет будущего после того, как будет уничтожено «зло», против которого они бунтуют, — это движения саморазбирающиеся. Их пафос несовместим с проектом строительства и тяжелого творческого труда.
Выход на общественную арену этих массовых молодежных движений переводит российский кризис в новое состояние. К их образу действия не готово ни население, ни государство. Масса радикальной и озлобленной беспросветным кризисом молодежи, нравственные устои и связность мышления которой целенаправленно разрушались с ее раннего детства, при нынешнем маразме власти может стать тем молотом, которым преступные политические клики разобьют последние опоры нашего ослабевшего государства — в сговоре с влиятельными силами внутри самой государственной власти.
Тот факт, что этот молот будет наносить удары и справа, и слева, лишь затруднит для населения возможность определить свою позицию. Что будет делать демократ, когда громить «режим Путина» пойдет молодежное «Яблоко»? Что будет делать коммунист, когда по другой улице громить тот же режим пойдет Авангард красной молодежи? И что будет делать патриот, когда по третьей улице в центр нашего города двинется «Родина» Рогозина? И что станут делать путинские «Наши», увидев, что они сами, как и все эти три колонны, являются духовными клонами с одной и той же матрицы?
Если исходить из той политической задачи, которая декларируется тем или иным движением, то в данный момент для простоты их можно разделить на те, которые ставят целью «свержение режима Путина», и те, которые собираются его «защищать». Конечно, декларации и реальные действия не всегда совпадают, для выяснения сути надо наблюдать дольше и копать глубже. Но для начала можно принять эту классификацию. Список первых, то есть «бунтарей», гораздо больше и разнообразнее.
В недавнем обзоре новых молодежных «антипутинских» движений выделены такие. «Идущие без Путина», созданное студентом из Петербурга М. Обозовым. У этой организации есть московское отделение, которое возглавил Р. Доброхотов. «Идущие без Путина» планируют открыть региональные ячейки в Казани, Екатеринбурге, Нижнем Новгороде и Омске. «Наш план-максимум — смена режима в стране и свободные выборы-2008, «оранжевая революция» в России», — отмечает Доброхотов. Движение «Пора» возглавляет бывший спецпредставитель Березовского в партии «Либеральная Россия» А. Сидельников. «Пора» поддерживает М. Касьянова как кандидата в президенты. На правом фланге возникла молодежная коалиция «Оборона», в которую вошли представители молодежного «Яблока», СПС, студенческой ассоциации «Я думаю», института «Коллективное действие» и др.
И правые, и левые молодежные радикалы пытаются использовать энергию социальных протестов против действий правительства Путина. При контактах «бунтарей» с колоннами социального протеста сразу выявляется фундаментальное различие их целей. Выступая против убийственных для России реформ, вышедшие в январе на улицы пенсионеры и бюджетники вовсе не собирались становиться тараном для перехвата власти в РФ ставленником США, как это случилось на Украине. Репортеры «лево-оранжевого» сайта так описывают этот контакт в Петербурге:
«Именно эта инерция проявилась в паре случаев встречи с краснознаменными старушками, которые смотрели на наши солнечные шарфы, как Ленин на мировую буржуазию. Их просто искренне жаль — выступая против ограбившего их Путина, они при этом все же заразились путинской антиоранжевой пропагандой. Жаль, что у нас с собой не было веселых американских валенок! И потому их злобное шипение: «Вы еще завоете!» приходилось неполиткорректно обламывать: «Да вы уже воете!»
А вот нацболы, напротив, воспринимали оранжевую символику с живым интересом. И мы охотно дарили им стикеры «Мир вам!» Они — молодые, яркие, размахивавшие своими эпатажными флагами — парадоксальным образом оказались на этом митинге самыми близкими по духу киевскому Майдану. Когда кажущееся всесилие власти преодолевается волей к победе и свободному историческому творчеству.
Метафизика революции вообще состоит в резком освобождении от «правильных» иллюзий. Поэтому особенно круто звучала на митинге кричалка: «Долой «Единую Россию»!» — ведь кавычки-то не произносятся... Наверное, русская история действительно возобновится лишь тогда, когда рухнет эта лунная пародия на великую империю с ее ненасытной чиновничьей вертикалью, полицейским террором и медиаложью».
Вот пафос этой молодежи, которая собирается по большим городам на дудочку нового Крысолова: долой «правильные» иллюзии! Долой единую Россию (без кавычек)! И — ненависть «краснознаменных старушек». Может, кто-то из их внуков задумается и их потом поблагодарит.
Интуитивная реакция старушек на «оранжевые» лозунги красноречива, она побуждает к рациональному анализу или для начала хотя бы к описанию политических молодежных движений. Этой статьей мы предполагаем открыть серию публикаций с изложением и обсуждением программных установок тех движений, которые выходят на арену и должны будут сыграть активную роль в назревающем обострении кризиса в РФ. Начнем с одного из «оранжевых».
20 июня по радио «Свобода» выступал руководитель молодежной организации «Яблока» Илья Яшин. Он изложил цели, задачи и установки нового движения «Оборона», созданного для подготовки «оранжевой» революции в РФ. Ведущий (В.Кара-Мурза) умело помог Яшину раскрыться, показать все лучшее, чем «Оборона» может завоевать симпатии общества. Так что этот растущий революционный лидер не может пожаловаться, что ему не дали высказать его сокровенные мысли.
Как же выглядит это «все самое лучшее»? На мой взгляд, это шаг вниз, продукт деградации «Яблока» (хотя и оно не блистало даже в самом начале своего пути). Но, как это часто бывает с продуктами распада, вреда для общество от этой «Обороны» может быть гораздо больше, чем от гнилого «Яблока». Рассмотрим главные идеи, высказанные Яшиным.
Итак, цель «Обороны» — «оранжевая» революция в РФ. Термин этот обозначает вполне определенное, четко ограниченное и уже достаточно изученное явление. Это спецоперация, которую готовят и финансируют службы США (с участием служб Западной Европы) для свержения и замены властной верхушки некоторых постсоциалистических стран. Первой такой операцией было свержение С.Милошевича в Сербии в 2000 г., затем «революция роз» в Грузии (2003 г.) и самая крупная — на Украине в 2004 г., от которой и пошло название. Во всех трех использованы одна и та же технология и способ организации. Во всех достигнута одна и та же цель — насаждение новой властной команды, уже полностью, с потрохами, контролируемой из США.
Смысл операции в том, чтобы прервать историческую преемственность власти (в Сербии — с СФРЮ, в постсоветских странах — с СССР). Как говорят, в результате этих революций в США перемещается «источник легитимности» власти, она отныне «коронуется» вне страны. США заранее предупреждают, кто должен быть «выбран», а кого они не признают. С этой новой, «посаженной из США» властью страна вырывается из ее истории, а ее население объявляется новой, признанной на Западе «нацией». И как бы рьяно ни выполняли Шеварднадзе или Кучма указания США, это — совсем иное дело. Ни тот, ни другой не стали бы публично предлагать свои услуги в свержении Лукашенко. Саакашвили и Ющенко — плод «оранжевой» революции, по этим плодам и надо судить о ее смысле.
Во всех случаях важную роль в подготовке
и проведении операции играли молодежные
(в основном студенческие) организации — «Отпор» в Сербии, «Кмара» («Хватит») в Грузии, «Пора» на Украине. Все они были одинаково организованы, финансировались и обучались по одной и той же схеме. Теперь в РФ точно так же создана «Оборона». Группа «яблочников» во главе с Яшиным выезжала на Украину и участвовала в акциях на Майдане. По его словам, молодежное «Яблоко» с самого начала украинской операции стало партнером «Поры».
Выступая на радио «Свобода», Яшин делал упор на «оранжевости» готовящегося ими переворота и представлял суть этого слова как обозначение ненасильственного характера действий. Дескать, «Оборона» имеет своим духовным отцом Махатму Ганди. Это ложь. Цели Ганди

и «оранжевых» противоположны. Ганди возглавил революцию индийского народа против колониального господства, а «оранжевые» во всех случаях выступают против остатков национальной независимости ради того, чтобы «влиться в Запад» — на любых условиях. А якобы ненасильственный характер «оранжевых» революций — всего лишь ширма. За спиной миловидных студенток с розами или оранжевыми ленточками прячутся военизированные отряды боевиков, которые захватывают здания парламентов или избирательных комиссий, блокируют правительства и создают обстановку психологического или физического террора, как это делали бандеровцы на Украине. Эти боевики — такая же неотъемлемая часть «оранжевой» технологии, как миловидные студентки и рок-концерты. Яшин, человек явно грамотный, не знать этого не мог, он лгал вполне сознательно.
Вообще Яшин явно переборщил со своим пещерным антисоветизмом. Представляя «красных» как якобы приверженцев исключительно насильственных действий, он назойливо повторял, что отвергает саму идею бороться с политическими противниками средствами насилия. При этом он к месту и не к месту поминал, что является верным последователем Явлинского. Но нельзя же быть таким беспамятным (или таким беспардонным фарисеем). Ведь это Явлинский 3 октября 1993 г. изрыгал истерические призывы: «Применить все силы правопорядка для подавления фашиствующих, экстремистских, бандитских формирований! Если этих сил будет недостаточно — использовать регулярные вооруженные силы!» Не помнит «ненасильник» Илья Яшин, как использовалось оружие, «чтобы добиваться политических целей Явлинского»?
Наивно выглядели попытки Яшина отрицать «внешний» фактор в создании «Обороны». Он даже сорвался и произнес дрогнувшим голосом: «Я не агент западного влияния!» Революционерам не пристали такие жалкие слова. Сказал бы уж лучше, что ради свержения ненавистной диктатуры Путина он готов взять деньги хоть у дьявола, но потом его обманет. «Оборона», как и ее предшественники, — это политический гомункул, выращенный в колбе «Фридом Хаус», дочерней организации ЦРУ и Фонда Сороса. Этого никто на скрывает, к чему же вдруг такая стыдливость. Ее, впрочем, можно принять за скромность — если считать, что звание «агента влияния» присваивается лишь фигурам столь высокого ранга, как архитектор перестройки А.Н.Яковлев.
Этот агент, кстати, сразу благословил своих молодых последователей. В недавнем интервью А.Н.Яковлева «Независимой газете» его спрашивают: «Как вы оцениваете возросшую активность молодежных движений? Таких, как «Пора!», молодежное «Яблоко»? Заменят ли они в будущем старые либеральные партии?» Он отвечает: «Возможно. Я знаю, например, молодежную организацию «Яблоко» — мне многие ребята там нравятся».
Если верить Яшину, то духовная преемственность «Обороны» выглядит довольно-таки гнусно: Керенский—Горбачев—Явлинский. Яшин выступил как безудержный апологет всех действий по слому российской государственности. Непонятно для чего, но вдруг он рассыпался в похвалах масонской февральской революции 1917 г. («первая «оранжевая» ненасильственная революция во всей мировой истории, которая освободила страну от многовекового самодержавия»). Ту революцию, к его горю, подавили «бандиты-большевики». Но через 70 лет Горбачев опять Россию «освободил», и Яшин счастлив праздновать 12 июня День независимости России. Теперь он, научившись у Явлинского, готовится к окончательному уничтожению нашей «империи зла» уже по указке «Фридом Хаус».
Для всей этой связки крестных отцов «Обороны» присущи три общие философские установки: крайняя антигосударственность, антинародность и антидемократичность. «Дети Февраля», которых так чтит Яшин, уничтожали структуры российской государственности с упоением, которое удивило даже их западных наставников. То же самое делали Горбачев и его команда, точно так же ненавидит Явлинский «силовиков и чиновников». В России эта антигосударственность неизбежно означает непримиримый конфликт с подавляющим большинством народа, так уж сложилась наша история. Керенский честно признал крах всей программы «Февраля», сказав о себе: «Ушел один, отринутый народом». Судя по выступлению Яшина, «Оборона» идет по той же дорожке. Это надо же — испытывать счастье в День независимости 12 июня. Независимость России! От кого? От созданной за века ее же народом евразийской империи. Народ воспринимал этот «праздник» или как плевок в душу, или как причуду пьяного Ельцина, а «яблочная» молодежь радуется всерьез.
Эту антинародность нынешние российские либералы вынуждены даже преувеличивать и растравлять в своей душе — иначе никак не примирить их демократические лозунги с реальными делами. Вот и приходится им изощряться, утверждая, что испорченные советским строем «совки» — вовсе не народ, а охлос, бессмысленная масса, не образующая гражданского общества. Знает же Яшин, что 76% жителей РФ желали сохранения СССР. Радоваться «независимости» и считать себя демократом можно только если удалось убедить себя в том, что голоса этих 76% неполноценны. Но это извращенная логика, и все умствования Яшина на радио «Свобода» были шиты белыми нитками.
Пытался он объяснить, что развал СССР он понимает как освобождение «от большевизма», а вообще-то ему с грузинами хотелось бы жить. Но это детский трюк. Какой большевизм в 1991 году! Горбачев с Собчаком — большевики? Страну разделила, поторговавшись с Западом, номенклатурная банда ради раздела и присвоения ее богатств. На большевизм, либерализм и прочие «измы» этой банде было наплевать. Кого надеется Яшин провести на такой мякине?
Яшин собирается руководить революцией, а не может попросту ответить ни на один из самых обычных вопросов, какие ему задавали по телефону радиослушатели. Причем задавали, вовсе не желая поставить его в затруднительное положение, а симпатизируя ему. Его спрашивали про капиталы Абрамовича и его связи с «семьей». Вопрос вообще из разряда бытовых — а он свел его к злодейским репрессиям против Ходорковского. Вот, мол, какое беззаконие — Абрамович наслаждается жизнью, покупает «Челси», а такой же олигарх Ходорковский сидит в тюрьме. А ведь наверняка оба они одинаково грешны.
Казалось бы, политик оппозиции, дорвавшись до эфира, тут же должен был бы выразить свое кредо и сказать, в чем бы он видел восстановление справедливости — в том, чтобы посадить в тюрьму и Абрамовича или в том, чтобы выпустить на волю и Ходорковского. В целом сказать, считает ли «Оборона», что олигархическую надстройку надо ликвидировать как социальное явление, или она эту надстройку будет защищать и укреплять? Нет, ничего Яшин не сказал. Мямлил, мямлил, намекал, что надо бы выпустить на волю Ходорковского, но и это сказать побоялся — хотел понравиться радиослушателям. Увильнул как и от других подобных вопросов (например, о Чубайсе). Хорошо никто его не спросил об отношении к программе «500 дней», которую привез из США его уважаемый учитель Явлинский. Спроси его — и тут бы мямлил, наверное. Нет у «Обороны» никакого кредо, никаких установок, это просто набранный для проведения спецоперации персонал массовки.
Есть еще одна мелкая, но довольно гнусненькая черта в характере этих революционеров. Говорят они корректно и гладко, бархатным голосом, но их отношение к политическому оппоненту противнее открытой грубости — норовят куснуть исподтишка, в худших традициях интеллигенции. Движение «Оборона» антипутинское. Ну так и сформулируй свои обвинения Путину в допускаемых законом выражениях или даже грубее. К чему эти метафоры, понятные узкому кругу посвященных! Звонит из Новосибирска сторонник «Яблока» с таким же бархатным голосом: «Если вы свергнете крошку Цахеса, не придет ли ему на смену кто-нибудь еще более вредный?» И Яшин, молодой политик «с высоким образовательным уровнем», принимает этот язык и начинает всерьез отвечать этому типу. Они обменялись сигналами, они одного круга, оба читают Гофмана и знают, кто такой «крошка Цахес». Подленько это, господа леволиберальные интеллигенты!
Все это я пишу не для того, чтобы покритиковать лидера «Обороны». Тревожно то, что в числе вероятных союзников «Обороны» Яшин назвал РКСМ — Российский коммунистический союз молодежи. Он его, правда, пожурил за то, что следует заветам «людоеда Ленина», но дал понять, что «Оборона» сумеет направить комсомольцев в нужное «оранжевым» русло. Возможно, Яшин говорил это с провокационными целями, но беда в том, что некоторые левые молодежные движения действительно соблазняются такими предложениями. Хочется поучаствовать в акциях «прямого действия» рука об руку с такой продвинутой организацией, имеющей и деньги, и прессу, и поддержку каких-то неведомых влиятельных сил. Национал-большевики, похоже, уже окончательно соблазнились.
Если комсомольцы на такой альянс пойдут, это будет с их стороны огромной глупостью. В таких делах коготок увяз — всей птичке пропасть. Нельзя забывать, какие плоды созревают на ветвях «оранжевых» революций. Те, кто их готовит сегодня в РФ, это агенты тех же сил, что свергали Милошевича и собираются свергать Лукашенко. И тот, кто стал с ними в один строй, от этого уже не отмоется.

Сергей ТЕЛЕГИН

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:44:32)
Дата	05.07.2005 15:31:11

Re: скользящий удар

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (05.07.2005 15:31:11)
Дата	22.07.2005 19:02:49

Re: скользящий удар

>
>Касательно свидетельств перехода рядовых черносотенцев в большевики. Если это и было то тольо среди деидеологизированного быдла. Причем экстремистского. Нет кончено рядовые немцы в 30 годах легко меняли членство с коммунистов на фашистов, но тут ситуация другая. Идейному черносотенцу – и встать под еврейское начальство? Трудно представить. Поэтому гораздо более естественным кажется доверять многочисленным свидетельствам о поголовном большевиком терроре против всех известных им черносотенцев.
Существо вопроса мне, например, не очень интересно, но вот каков стиль: "Если это и было то только среди деидеологизированного быдла." Или "более естественным кажется доверять..."

От	Alexander~S
К	Кравченко П.Е. (22.07.2005 19:02:49)
Дата	02.08.2005 19:20:25

Re: снимается

снимается термин "быдло" на субпассионарии

>Существо вопроса мне, например, не очень интересно, но вот каков стиль: "Если это и было то только среди деидеологизированного быдла."

" Касательно свидетельств перехода рядовых черносотенцев в большевики. Если это и было то только среди деидеологизированного субпассионарного элемента. Они не имеют идеологии и присоединяются к любому активному течению чаще экстремистского плана"

От	SergeyV
К	Alexander~S (05.07.2005 15:31:11)
Дата	06.07.2005 13:14:57

Упрёк не по существу

Ваша ссылка на исследователей не к месту. Авторы книги и не собирались утверждать, что к большевикам примкнули руководители и идеологи черносотенства. Речь идёт о "массовом элементе", т.е. о сотнях тысяч черносотенцев из крестьян и рабочих, которых вы легко причислили к быдлу.
С другой стороны, черносотенцы осознавали, что друго пути у России в тот момент не было. Тот же Никольский:
"разрушение исторически неизбежно, необходимо: не оживет, аще не умрет... Ни лицемерия, ни коварства в этом смысле в них (большевиках. — В.К.) нет: они поистине орудия исторической неизбежности... лучшие в их среде сами это чувствуют как кошмар, как мурашки по спине , боясь в этом сознаться себе самим; с другой стороны в этом их Немезида; несите тяготы власти, захватив власть! Знайте шапку Мономаха!.." И далее: "... они все поджигают и опрокидывают; но среди смердящих и дымящихся пожарищ будет необходимо строить с таким нечеловеческим напряжением, которого не выдержать было бы никому из прежних деятелей, — а у них (большевиков. — В.К.) никого, кроме обезумевшей толпы"
"Враги у нас (с большевиками. — В.К.) общие — эсеры, кадеты и до октябристов включительно"
(взято из книги В.Кожинова "Россия. Век ХХ").
Т.о. авторы не пытаются "подружить большевиков с черносотенцами", а указывают на общность их позиций в идее сохранения России как самостоятельного государства и предлагают, учитывая исторический опыт, объединить патриотические силы на этой основе.
Вы пытаетесь найти сотворение мифов там, где их нет. Вам предлагают способ единения против "оранжистов", а вы кричите: "Большевики еврейскую революцию сделали!" Так вот нас и разводят.

От	Alexander~S
К	SergeyV (06.07.2005 13:14:57)
Дата	06.07.2005 17:42:11

Re: "разрушение исторически неизбежно" - так ли это?

>Ваша ссылка на исследователей не к месту. Авторы книги и не собирались утверждать, что к большевикам примкнули руководители и идеологи черносотенства. Речь идёт о "массовом элементе", т.е. о сотнях тысяч черносотенцев из крестьян и рабочих, которых вы легко причислили к быдлу.

Сотней тысяч - не было. Не фиксируется. Рядовые черносотенцы были в это время, там где и положено быть патриотам – на фронте.
Уточним термин быдло – деклассированный, субпассионарный элемент. Те кто примыкает к любому экстремистскому(ультра) течению по выгоде. Я допустил что этот элемент мок примкнуть к победившим большевикам. Тем не менее и этот тезис в книге не доказан.

>С другой стороны, черносотенцы осознавали, что друго пути у России в тот момент не было. Тот же Никольский:
> "разрушение исторически неизбежно, необходимо: не оживет, аще не умрет... Ни лицемерия, ни коварства в этом смысле в них (большевиках. — В.К.) нет: они поистине орудия исторической неизбежности... лучшие в их среде сами это чувствуют как кошмар, как мурашки по спине , боясь в этом сознаться себе самим; с другой стороны в этом их Немезида; несите тяготы власти, захватив власть!...

Возьмем опущенное начало цитаты – тезис.
"В активной политике они с не скудеющею энергиею занимаются самоубийственным для них разрушением России, одновременно с тем выполняя всю закладку объединительной политики по нашей, русской патриотической программе, созидая вопреки своей воле и мысли, новый фундамент для того, что сами разрушают..." Вместе с тем, продолжал Никольский, "разрушение исторически неизбежно, необходимо: не оживет, аще не умрет...

Типично негативистская позиция. “по нашей, русской патриотической программе” – разрушение страны не может входить в патриотическую программу по определению. Вы ( с Кожиновым) приводите слова маргинала, поющего оду разрушению. Что правда то правда – на темную сторону антисистемы он уже перешел.
Разрушение никогда не является исторически неизбежным, всегда есть созидательный путь.( демократы вот тоже все заклинают – что единственное решение было – разрушить СССР )

>Т.о. авторы не пытаются "подружить большевиков с черносотенцами", а указывают на общность их позиций в идее сохранения России как самостоятельного государства и предлагают, учитывая исторический опыт, объединить патриотические силы на этой основе.

Проблема в том что такое объединение выйдет химерным и быстро рассыплется.
Когда то Столыпин бросил: Вам нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия.
Это необъединимые позиции.
Большинство большевиков не придерживалось идеи сохранения России, собираясь бросить ее(Россию) в топку мировой революции. Патриот тогда в 20-х было ругательным словом, как и черносотенец кстати.

>Вы пытаетесь найти сотворение мифов там, где их нет. Вам предлагают способ единения против "оранжистов", а вы кричите: "Большевики еврейскую революцию сделали!" Так вот нас и разводят.

Я так не кричу. Очень уж примитивно. Я Гумелевист ( по крайней мере здесь буду исполнять эту роль – вижу в том необходимость) и оперирую другими категориями.
Ваша фраза звучит так – к власти пришла большевистская антисистема, сообщество людей с негативным мироощущением, порвавшая связи со своей этнической средой. Основу антисистемы и ее питательную среду составлял конфликт двух некомплиментарных этносов находящихся на разных стадиях этногенеза.

От	Вячеслав
К	Alexander~S (06.07.2005 17:42:11)
Дата	07.07.2005 21:45:37

Re: "разрушение исторически...

> Разрушение никогда не является исторически неизбежным, всегда есть созидательный путь.( демократы вот тоже все заклинают – что единственное решение было – разрушить СССР )
Наверно все же является, например, при новом витке этногенеза. Скажем действия Чингисхана. Хотя на счет сознательных актов политических течений в России 19-20 веков я с Вами склонен согласится.

> Когда то Столыпин бросил: Вам нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия.
Ага, и приступил к разрушению общины – основы структурной организации великорусского этноса.

> Большинство большевиков не придерживалось идеи сохранения России, собираясь бросить ее(Россию) в топку мировой революции. Патриот тогда в 20-х было ругательным словом, как и черносотенец кстати.
Важны не слова, а дела. У меня нет претензий к черносотенцам, но давайте и большевиков судить по делам и конечным результатам.

>> Вы пытаетесь найти сотворение мифов там, где их нет. Вам предлагают способ единения против "оранжистов", а вы кричите: "Большевики еврейскую революцию сделали!" Так вот нас и разводят.

> Я так не кричу. Очень уж примитивно. Я Гумелевист ( по крайней мере здесь буду исполнять эту роль – вижу в том необходимость) и оперирую другими категориями.
Что же, дело полезное. Главное не переборщите с областью применимости Гумилевских моделей.

> Ваша фраза звучит так – к власти пришла большевистская антисистема,
Во как! Значит большевистская? А почему не меньшевистская или эсеровская или кадетская? Почему не просто марксистская?

> сообщество людей с негативным мироощущением, порвавшая связи со своей этнической средой.
А кто из многих политических течений начала 20 века не рвал со своей этнической средой? Ну разве что кроме черносотенцев? Антисистема была, но вряд ли можно считать большевиков ее основными участниками.

> Основу антисистемы и ее питательную среду составлял конфликт двух некомплиментарных этносов находящихся на разных стадиях этногенеза.
А причем тут разные стадии этногенеза?

От	Alexander~S
К	Вячеслав (07.07.2005 21:45:37)
Дата	08.07.2005 15:19:21

Re: в оценке разрушение\созидание

>> Разрушение никогда не является исторически неизбежным, всегда есть созидательный путь.( демократы вот тоже все заклинают – что единственное решение было – разрушить СССР )
>Наверно все же является, например, при новом витке этногенеза. Скажем действия Чингисхана. Хотя на счет сознательных актов политических течений в России 19-20 веков я с Вами склонен согласится.

В оценке разрушение\созидание должен использоваться энтропийный подход ( хотя в узком смысле тут конечно много нюансов). Вот взяли монголы город – сожгли половину. Какова степень разрушения? Сколько сейчас амортизационный срок здания ? 50 лет. А тогда ? Для деревянных лет 20. А то и меньше. А что с учетом постоянных пожаров и отсутствия противопожарных мер – запредельные риски хозяйствования по сегодняшним меркам. Вот и получается что нашествие == паре пожаров. При монголах кончились феодальные распри – и в этом смысле города при монголах начали жечь меньше чем ранее при раздробленности.
Кроме в империи Чингисхана была создана эффективная ямская система просуществовавшая до 19 века. Расцвела торговля, даже ожил северный шелковый путь. Налогу “десятина” сейчас можно только позавидовать.
Это я к тезису о том что создание государственной системы более высокого уровня есть однозначное энтропийное созидание.

>> Когда то Столыпин бросил: Вам нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия.
>Ага, и приступил к разрушению общины – основы структурной организации великорусского этноса.

С этнической точки зрения община – естественная среда обитания и ее разрушение не есть хорошо. Но надо понимать что это долгосрочный прогноз. В краткосрочном плане имелась проблема отставания производительности труда в с\х и асимптотического голода.
Кроме того (и это особенно важно) общину в другую сторону кибуцев\колхозов пытались развивать большевики. И на фоне этого выясняется, что Столыпин стратегически был прав: община уже была неадекватна изменившемуся этноландшафту и нуждалась в инновациях ( я персонально сомневаюсь в тактической правоте Столыпина, но это долгий разговор )

>> Большинство большевиков не придерживалось идеи сохранения России, собираясь бросить ее(Россию) в топку мировой революции. Патриот тогда в 20-х было ругательным словом, как и черносотенец кстати.
>Важны не слова, а дела. У меня нет претензий к черносотенцам, но давайте и большевиков судить по делам и конечным результатам.

Давайте разделять мух от котлет – большевиков антисистемы и победивших в конце концов коммунистов системы.

>>> Вы пытаетесь найти сотворение мифов там, где их нет. Вам предлагают способ единения против "оранжистов", а вы кричите: "Большевики еврейскую революцию сделали!" Так вот нас и разводят.
>> Я так не кричу. Очень уж примитивно. Я Гумелевист ( по крайней мере здесь буду исполнять эту роль – вижу в том необходимость) и оперирую другими категориями.
>Что же, дело полезное. Главное не переборщите с областью применимости Гумилевских моделей.

Поправят :-)

>> Ваша фраза звучит так – к власти пришла большевистская антисистема,
>Во как! Значит большевистская? А почему не меньшевистская или эсеровская или кадетская? Почему не просто марксистская?

По названию доминирующего учения. Например антисистеме демократов 90 - очень подходит название “необольшевисткая”, приглядись и почти каждый “демократ” окажется внуком большевика. Если не нравится объяснение Гумилева с рецессивными признаками, то можно по Фрейду\Фромму – cын на отца бывает часто не похож, но на деда (особенно со стороны матери некрофилки) он похож непременно: анальная мать в сыне хочет видеть самого дорогого для себя мужчину — папашу большевика, таким сын и становится.
Почему не марксиситкая? - Я не уверен что марксизм сам по себе негативиское(антисистемное) учение, хотя и способен порождать негативистские ответвления.

>> сообщество людей с негативным мироощущением, порвавшая связи со своей этнической средой.
>А кто из многих политических течений начала 20 века не рвал со своей этнической средой? Ну разве что кроме черносотенцев? Антисистема была, но вряд ли можно считать большевиков ее основными участниками.

Антисистема оформилась в большевизм. После революции.

>> Основу антисистемы и ее питательную среду составлял конфликт двух некомплиментарных этносов находящихся на разных стадиях этногенеза.
>А причем тут разные стадии этногенеза?

По Гумилеву в процессе нормального этногенеза антисистема возникнуть не может. Для ее возникновения нужен химерный контакт (контакт некомплиментарных этносов
Конфликт несовместимых стереотипов поведения и систем ценностей привносит постоянное подсознательное раздражение. В конечном итоге формируется негативщики отличающиеся нелюбовью к окружающему миру, столь неудобно устроенному, с попытками с помощью строгой логики оправдать ненависть к нему и стремлением его (этот мир) уничтожить. {Отступление про марксизм: “Весь мир насилья мы разрушим” – революционный большевистский императив, но изначально было “Весь мир насилья мы разроем(а в оригинале и еще мягче)”}.
Вообще негативщики формируются всегда, но в силу того что с головой не дружат (мир в их головах перевернут- другая логика) проигрывают в сревновательной\конкурентной борьбе обычным людям ( Какой деятель с отличием выучился на адвоката, не выиграл ни одного дела и ушел в революцию?).
Для появления антисистемы, для преодоления инерции этнической традиции нужна пассионарность. При тех же самых стадиях этногенеза этой пассионарности не где взяться. Ведь нужно не просто оказаться вне ценностей своего народа (выйти из этнического поля, став свободным радикалом), нужно еще иметь пассионарную энергию для того чтобы конкурировать, проповедовать, навязывать свое учение. Ведь обычные люди не дураки, когда они встречают например лозунг “церкви и тюрьмы сравняем с землей”, в нормальном неизмененном сознании, спросят – А что будем делать с криминалом? А где будем справлять свадьбы?
Негативщик ответит что в его идеальном мире воров не будет. Но, самое главное, чтобы поверили негативщику, а не своему мироощущению(опыту) нужна пассионарная энергия для штамповки мозгов, изменения сознания, подсознательного давления на чувства и тд. Русский негативщик еврейскую общину разрушить не сможет, но еврейский негативщик способен выстоять в русской конкурентной среде за счет более высокой пассионарности своего этноса.

От	Вячеслав
К	Alexander~S (08.07.2005 15:19:21)
Дата	09.07.2005 04:23:26

Re: в оценке...

>> Наверно все же является, например, при новом витке этногенеза. Скажем действия Чингисхана. Хотя на счет сознательных актов политических течений в России 19-20 веков я с Вами склонен согласится.

> В оценке разрушение\созидание должен использоваться энтропийный подход ( хотя в узком смысле тут конечно много нюансов). Вот взяли монголы город – сожгли половину. Какова степень разрушения? Сколько сейчас амортизационный срок здания ? 50 лет. А тогда ? Для деревянных лет 20. А то и меньше. А что с учетом постоянных пожаров и отсутствия противопожарных мер – запредельные риски хозяйствования по сегодняшним меркам. Вот и получается что нашествие == паре пожаров.
В деревянном городе половину? :))) Они и без монголов почти целиком выгорали. Но самое главное то не дома, а люди.
> При монголах кончились феодальные распри – и в этом смысле города при монголах начали жечь меньше чем ранее при раздробленности.
Я собственно про Чингисхана имел ввиду его бурную деятельность у себя в степи, в ходе нее предшествующая гомеостатическая система была разрушена, в том числе и с применением «прогрессивных» методов типа «тележной оглобли», как с меркитами.

> Кроме в империи Чингисхана была создана эффективная ямская система просуществовавшая до 19 века. Расцвела торговля, даже ожил северный шелковый путь. Налогу “десятина” сейчас можно только позавидовать.
> Это я к тезису о том что создание государственной системы более высокого уровня есть однозначное энтропийное созидание.
Наверно все-таки антиэнтропийное? И опять же не факт, как там у нас с Хазарским каганатом? На мой взгляд «антиэнтропийность созидания» однозначно можно измерять только по росту популяции людей (точнее отсутствию депопуляции) непосредственно после этого самого «созидания», а все остальное лишь неоднозначное оформление.

>>> Когда то Столыпин бросил: Вам нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия.
>> Ага, и приступил к разрушению общины – основы структурной организации великорусского этноса.
> С этнической точки зрения община – естественная среда обитания и ее разрушение не есть хорошо. Но надо понимать что это долгосрочный прогноз. В краткосрочном плане имелась проблема отставания производительности труда в с\х и асимптотического голода.
Кроме того (и это особенно важно) общину в другую сторону кибуцев\колхозов пытались развивать большевики. И на фоне этого выясняется, что Столыпин стратегически был прав: община уже была неадекватна изменившемуся этноландшафту и нуждалась в инновациях ( я персонально сомневаюсь в тактической правоте Столыпина, но это долгий разговор )
Вот и я про это, а потому Столыпина нелепо рассматривать как некоего антипода антисистемщиков-большевиков. И он и они пытались «созидать» по моделям весьма неадекватным реальности.

>> Важны не слова, а дела. У меня нет претензий к черносотенцам, но давайте и большевиков судить по делам и конечным результатам.
> Давайте разделять мух от котлет – большевиков антисистемы и победивших в конце концов коммунистов системы.
Так очень трудно их разделить, особенно после 17-ого. Я все это к тому, что присвоение антисистеме названия «большевистской» только запутывает дело, да и очерняет многих приличных людей действительно занимавшихся созиданием.

>>> Ваша фраза звучит так – к власти пришла большевистская антисистема,
>> Во как! Значит большевистская? А почему не меньшевистская или эсеровская или кадетская? Почему не просто марксистская?
> По названию доминирующего учения. Например антисистеме демократов 90 - очень подходит название “необольшевисткая”, приглядись и почти каждый “демократ” окажется внуком большевика.
Но это не значит что у большевиков нет и приличных внуков.:)

> Почему не марксиситкая? - Я не уверен что марксизм сам по себе негативиское(антисистемное) учение, хотя и способен порождать негативистские ответвления.
Особенно на нашей (для него чужой) почве. Впрочем, негатив может с любого учения получится, достаточно добавить догматизма и фанатизма. С другой стороны можно ведь говорить одновременно как о негативистских, так и позитивистских ответвлениях марксизма. Но в любом случаи правильнее говорить о единой либерально-марксисткой антисистеме, представителями которой и были, к примеру, троцкисты среди большевиков.

>> А кто из многих политических течений начала 20 века не рвал со своей этнической средой? Ну разве что кроме черносотенцев? Антисистема была, но вряд ли можно считать большевиков ее основными участниками.
> Антисистема оформилась в большевизм. После революции.
Не согласен. Она оформилась во множество течений и в т.ч. в большевиков еще до революции, а самое главное, что после революции начался процесс ее перерождения в систему, хотя при этом кровушки пролилось немеряно и перерождение закончилось только к ВОВ. Или Вы думаете что в ходе гражданской представители антисистемы были только за красных? А за белых воевали исключительно патриоты? ИМХО так основной разгром антисистемы именно в гражданскую и произошел, а 37-ой - всего лишь заключительный аккорд уже в разгар системного строительства.

>>> Основу антисистемы и ее питательную среду составлял конфликт двух некомплиментарных этносов находящихся на разных стадиях этногенеза.
>> А причем тут разные стадии этногенеза?

> Для появления антисистемы, для преодоления инерции этнической традиции нужна пассионарность.
Это при начале процесса этногенеза нужна пассионарность, а в химере традиция и так разрушена в результате взаимодействия некомплиментарных стереотипов.

> При тех же самых стадиях этногенеза этой пассионарности не где взяться. Ведь нужно не просто оказаться вне ценностей своего народа (выйти из этнического поля, став свободным радикалом), нужно еще иметь пассионарную энергию для того чтобы конкурировать, проповедовать, навязывать свое учение. Ведь обычные люди не дураки, когда они встречают например лозунг “церкви и тюрьмы сравняем с землей”, в нормальном неизмененном сознании, спросят – А что будем делать с криминалом? А где будем справлять свадьбы?
> Негативщик ответит что в его идеальном мире воров не будет. Но, самое главное, чтобы поверили негативщику, а не своему мироощущению(опыту) нужна пассионарная энергия для штамповки мозгов, изменения сознания, подсознательного давления на чувства и тд. Русский негативщик еврейскую общину разрушить не сможет, но еврейский негативщик способен выстоять в русской конкурентной среде за счет более высокой пассионарности своего этноса.

Так в том и дело что это не русский (еврейский) негативщик разрушает еврейскую (русскую) общину, а контакт некомплиментарных общин порождает негативщиков, которые разрушают все подряд. Кроме того, само понятие «русский негативщик» - нонсенс. Какой он русский или еврейский, если он представитель антисистемы, т.е. человек порвавший с этнической традицией? Ну и к моему вопросу. Разные стадии этногенеза здесь не при чем. Важен некомплиментарный контакт и химера. А пассионарности достаточно отличной от гомеостатического уровня хотя бы у одного из контактирующих этносов.

От	Alexander~S
К	Вячеслав (09.07.2005 04:23:26)
Дата	11.07.2005 17:50:57

Re: продолжаем

От	Вячеслав
К	Alexander~S (11.07.2005 17:50:57)
Дата	16.07.2005 03:44:30

Продолжаем.

От	Scavenger
К	Alexander~S (08.07.2005 15:19:21)
Дата	08.07.2005 17:20:05

Re: Об антисистеме

>>> Ваша фраза звучит так – к власти пришла большевистская антисистема,
>>Во как! Значит большевистская? А почему не меньшевистская или серовская или кадетская? Почему не просто марксистская?

//По названию доминирующего учения. Например антисистеме демократов 90 - очень подходит название “необольшевисткая”, приглядись и почти каждый “демократ” окажется внуком большевика. Если не нравится объяснение Гумилева с рецессивными признаками, то можно по Фрейду\Фромму – cын на отца бывает часто не похож, но на деда (особенно со стороны матери некрофилки) он похож непременно: анальная мать в сыне хочет видеть самого дорогого для себя мужчину — папашу большевика, таким сын и становится.//

Антисистема по Гумилеву - это не учение, а совместное проживание двух некомплиментарных этносов, один из которых паразитирует на другом. Иными словами - это злокачественный этнический симбиоз. Теперь вопрос - большевики разве являются этносом? Демократы являются этносом? Кстати, в одном из мест сочинения "Древняя Русь и Великая Степь" Гумилев ПРЯМО ПРЕДУПРЕЖДАЕТ что к идеологии как таковой антисистема отношения не имеет.

Антисистемой можно назвать лишь диаспорных евреев-интернационалистов и то с ОГРОМНОЙ НАТЯЖКОЙ, т.к. они не оказывали ведущего влияния на большевизм идеологически.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (08.07.2005 17:20:05)
Дата	09.07.2005 04:24:30

Re: Об антисистеме

> Антисистема по Гумилеву - это не учение, а совместное проживание двух некомплиментарных этносов, один из которых паразитирует на другом.
Нет, это химера. И она даже не обязательно ведет к появлению антисистемы.
> Иными словами - это злокачественный этнический симбиоз.
Это следствие злокачественного симбиоза.

> Теперь вопрос - большевики разве являются этносом? Демократы являются этносом?
Принадлежность к анисистеме определяется негативно, т.е. если вдрук большевики или демократы не считаются русскими за русских, то они – антисистема.

> Кстати, в одном из мест сочинения "Древняя Русь и Великая Степь" Гумилев ПРЯМО ПРЕДУПРЕЖДАЕТ что к идеологии как таковой антисистема отношения не имеет.
Правильно, какая этносу разница под каким соусом его убивают. Впрочем и негативщику все равно какой идеологией разрушенное традиционное мировоззрение заменять.

> Антисистемой можно назвать лишь диаспорных евреев-интернационалистов и то с ОГРОМНОЙ НАТЯЖКОЙ, т.к. они не оказывали ведущего влияния на большевизм идеологически.
Совсем нельзя, здесь Alexander~S абсолютно прав.

От	Alexander~S
К	Scavenger (08.07.2005 17:20:05)
Дата	08.07.2005 19:15:01

Re: Об антисистеме

>>>> Ваша фраза звучит так – к власти пришла большевистская антисистема,
>>>Во как! Значит большевистская? А почему не меньшевистская или серовская или кадетская? Почему не просто марксистская?
>
>//По названию доминирующего учения. Например антисистеме демократов 90 - очень подходит название “необольшевисткая”, приглядись и почти каждый “демократ” окажется внуком большевика. Если не нравится объяснение Гумилева с рецессивными признаками, то можно по Фрейду\Фромму – cын на отца бывает часто не похож, но на деда (особенно со стороны матери некрофилки) он похож непременно: анальная мать в сыне хочет видеть самого дорогого для себя мужчину — папашу большевика, таким сын и становится.//

>Антисистема по Гумилеву - это не учение, а совместное проживание двух некомплиментарных этносов, один из которых паразитирует на другом.

Паразит – не то слово. Паразит часть системы. Биологический паразит нужен системе, и является частью ее организации. Если паразита извести, система, как правило деградирует. Более того, очень часто антисистемные учения сводятся к поиску “паразитов” и формальных критериев их определения.

> Иными словами - это злокачественный этнический симбиоз.

Ближе. Гумилев проводил сравнения с раком.

> Теперь вопрос - большевики разве являются этносом? Демократы являются этносом?
Анисистема – сообщество людей с негативным мирощущением. Они вне этноса. Они порвали связь с этнической традицией.

> Кстати, в одном из мест сочинения "Древняя Русь и Великая Степь" Гумилев ПРЯМО ПРЕДУПРЕЖДАЕТ что к идеологии как таковой антисистема отношения не имеет.

Тут надо обсуждать конкретную цитату. Потому что это не так.
эллинско-иранская химера есть манихейство, эллинско-иудейская это гностицизм. Это все антисистемные идеологии – негативисткие жизнеотрицающие явления.

>Антисистемой можно назвать лишь диаспорных евреев-интернационалистов и то с ОГРОМНОЙ НАТЯЖКОЙ, т.к. они не оказывали ведущего влияния на большевизм идеологически.

Евреи являются этносом. Называть их антиситемой – будет серьезная ошибка. Вот Троцкий, евреем себя не считал, и очень удивился когда несколько раввинов обратились к нему за содействием. Еврейский этнос и его специфический этноландшафт был куда более существенным образом разрушен большевиками чем даже русский. Но их приспособляемость выше к изменяющемуся ландшафту выше, в силу естественных причин (например, высокой пассионарности).
----
статья про антисистему
http://digest.slavrus.net/print.php?n=0404&a=9
( я кое с чем не согласен, но в базовом понимании - почему большевики антисистема - там все верно )

От	Вячеслав
К	Alexander~S (08.07.2005 19:15:01)
Дата	09.07.2005 04:25:18

Re: Об антисистеме

> Паразит – не то слово. Паразит часть системы. Биологический паразит нужен системе, и является частью ее организации. Если паразита извести, система, как правило деградирует.
Не верно. Тогда это не паразит, а симбионт. А паразит и определяется по факту деградации системы. Отсюда, бактерии в кишечники – симбионты, а солитер – паразит.

> Более того, очень часто антисистемные учения сводятся к поиску “паразитов” и формальных критериев их определения.
Здесь согласен.

>> Кстати, в одном из мест сочинения "Древняя Русь и Великая Степь" Гумилев ПРЯМО ПРЕДУПРЕЖДАЕТ что к идеологии как таковой антисистема отношения не имеет.

> Тут надо обсуждать конкретную цитату. Потому что это не так.
эллинско-иранская химера есть манихейство, эллинско-иудейская это гностицизм. Это все антисистемные идеологии – негативисткие жизнеотрицающие явления.

Сама по себе идеология не важна, она и нужна человеку для того чтобы этнические традиции рационализировать, проблемы начинаются когда идеологией замещают традицию.

От	SergeyV
К	Alexander~S (08.07.2005 15:19:21)
Дата	08.07.2005 16:15:36

Re: в оценке...

>Кроме того (и это особенно важно) общину в другую сторону кибуцев\колхозов пытались развивать большевики. И на фоне этого выясняется, что Столыпин стратегически был прав: община уже была неадекватна изменившемуся этноландшафту и нуждалась в инновациях ( я персонально сомневаюсь в тактической правоте Столыпина, но это долгий разговор )

На фоне этого выясняется, что правы были большевики, а не Столыпин, поскольку колхоз повторил общину на новом уровне, а Столыпин пытался сделать из крестьян индивидуальных фермеров, т.е. разрушить общину в принципе.

От	Alexander~S
К	SergeyV (08.07.2005 16:15:36)
Дата	08.07.2005 17:27:58

Re: колхоз не община

>>Кроме того (и это особенно важно) общину в другую сторону кибуцев\колхозов пытались развивать большевики. И на фоне этого выясняется, что Столыпин стратегически был прав: община уже была неадекватна изменившемуся этноландшафту и нуждалась в инновациях ( я персонально сомневаюсь в тактической правоте Столыпина, но это долгий разговор )
>
>На фоне этого выясняется, что правы были большевики, а не Столыпин, поскольку колхоз повторил общину на новом уровне, а Столыпин пытался сделать из крестьян индивидуальных фермеров, т.е. разрушить общину в принципе.

Русский народ голосовал за колхозы всегда ногами. И все потому что это чуждый способ организации для русской этнической системы. Вот живут и работают в кибуцах добровольно, или многие религиозные общины существуют даже в более заорганизованных состояниях. Они могут. Мы нет. Чуждая вещь, внедренная антисистемой. Не помогает подстраиваться к ландшафту, а наоборот, создает трудности.

На начальном этапе внедрения приходилось применять репрессии против кулаков, тех кто побогаче. Потом выяснилось, что есть еще одна категория – подкулачники. На следующем этапе ограничение гражданских прав, отъем паспортов, запрет перемещения. Когда это стало уже неприемлемо, пошли грандиозные финансовые вливания в колхозную систему.

К 80м годам русский этнос переварил колхозную систему (хотя страна все еще себя не кормила – вопрос продовольственной безопасности не стоял). Но какой ценой. Миллионы жизней русских, которых уничтожили лишь за то, что они больше работали и возможно были чуть предприимчивей. Триллионы средств, гигантские ресурсы вбуханные в неэффективное с\х.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (08.07.2005 17:27:58)
Дата	18.08.2005 20:29:13

Как надоело это вранье

>К 80м годам русский этнос переварил колхозную систему (хотя страна все еще себя не кормила – вопрос продовольственной безопасности не стоял). Но какой ценой. Миллионы жизней русских, которых уничтожили лишь за то, что они больше работали и возможно были чуть предприимчивей. Триллионы средств, гигантские ресурсы вбуханные в неэффективное с\х.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (08.07.2005 17:27:58)
Дата	18.08.2005 20:23:26

Re: колхоз не...

>>Миллионы жизней русских, которых уничтожили лишь за то, что они больше работали и возможно были чуть предприимчивей.
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul76.htm#hdr_112
Конечно, самая крупная кампания по манипуляции сознанием с помощью числа была связана со сталинскими репрессиями. Мы затронем не центральную часть проблемы, а ее «периферию». Не на самом горячем примере лучше видно, что общественное сознание до сих пор отвергает всякую рациональную информацию о действительных количественных масштабах репрессий. А значит, именно их количественная сторона была важна для манипуляторов.

* Так, у большинства отложилось в сознании, что в «кулацкую ссылку» были отправлены миллионы крестьян. О.Платонов пишет: «За годы коллективизации и «pаскулачивания» было сослано пpимеpно 7-8 млн. крестьян, несколько миллионов крестьян было заключено в лагеpя и тюpьмы». Сегодня имеется настолько дотошно пpовеpенная статистика тюpем и лагеpей, что подобное утвеpждение выглядит нелепо (к тюрьмам и лагерям мы еще вернемся). И что значит «сослано 7-8 млн. крестьян»? Ведь вместе с членами семьи это составляет 35-40 млн. человек! Иногда количество сосланных крестьян выражают тотальным термином: все «справные работники».

* Однако есть современные архивные исследования, которые были проведены с перекрестным изучением самых разных, независимых учетных документов и дали надежные результаты (самая большая нестыковка данных составила 147 семей, которые с большой долей доверительности были разысканы по косвенным сведениям). Всего в 1930-1931 гг. на спецпоселения («кулацкая ссылка») было выслано 381 026 семей общей численностью 1 803 392 человека. Это - 1,5% крестьянских дворов (официально к кулакам причислялось около 3% дворов). Считать, что «справные работники» составляли чуть больше одной сотой нашего крестьянства - нелепость [222] . Излишне здесь останавливаться на том, что мы не обсуждаем суть этой трагедии нашего крестьянства и всей страны. Мы только отмечаем: используя количественные образы, на этой трагедии грели руки манипуляторы сознанием.

>Триллионы средств, гигантские ресурсы вбуханные в неэффективное с\х.
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b72.htm#hdr_95
Глава 9. Подрыв легитимности советского строя: антиколхозная кампания
Главные тезисы разрушителей колхозно-совхозной системы
Проблему коллективизации и организации кооперативного сельского хозяйства в России надо изучать и обдумывать. Для этого есть две большие причины. Первая в том, что идея изначальной порочности советской аграрной политики, которая с 60-х годов стала одной из главных во всей антисоветской пропаганда, постепенно "овладела массами" и стала важным фактором сокрушения советского строя. Значит, мы не поймем особенностей советского массового сознания последнего этапа, если не объясним себе этого "антиколхозного" пафоса.

Сразу признаюсь, и я был под очарованием антиколхозного мифа, пока по службе не пришлось собирать сухие, лишенные всякой идеологии цифры и пока судьба не свяла с несколькими фермерами в разных районах Испании. И они рассказали и показали мне такое, чего не прочтешь в газетах и о чем никогда нам не скажет Чубайс.

Также оговорюсь, что вовсе не считаю советское сельское хозяйство идеально устроенным - возможности его улучшения были велики. Но они могли быть реализованы только через развитие, а не шельмование и разрушение того, чем мы реально располагали. Мы говорим о типе хозяйства и о тенденции его развития в рамках этого типа.

А если уж сравнивать с Западом, то всем нам надо было прежде всего поклониться нашим колхозам и совхозам - по эффективности фермеры им в подметки не годились. Ибо эффективность - это соотношение того, что производится, с тем, что вкладывается в производство [32] .

Вторая причина, по которой надо изучать "антиколхозное мышление", связана с будущим. Аграрная политика либеральных реформаторов, основанная на разрушении колхозов и совхозов и насаждении "фермерства", очевидно зашла в тупик. К 2000 г. в ней уже не осталось никакого производительного импульса - все помыслы направлены лишь на превращение земли в товар и распродажи ее как последнего ликвидного ресурса.

Но без сельского хозяйства страна не проживет. Да и само село никуда не исчезло. И приходится интеллектуалам-реформаторам признавать, что большие хозяйства кооперативного типа уцелели, к ним тяготеют сами крестьяне, и они реально остаются главным производственным укладом в российской деревне. Никакое их конструктивное реформирование невозможно на волне той злобной антиколхозной кампании и того массового недоброжелательства к колхозам со стороны горожан, которые достигли максимума в начале 90-х годов.

По отношению к колхозам антисоветские реформаторы с самого начала заняли жесткую позицию. Вот слова архитектора, А.Н.Яковлева: "Нужны воля и мудрость, чтобы постепенно разрушить большевистскую общину - колхоз. Здесь не может быть компромисса, имея в виду, что колхозно-совхозный агроГУЛАГ крепок, люмпенизирован беспредельно. Деколлективизацию коллективизацию необходимо вести законно, но жестко". Другой идеолог, работавший больше на гуманитарную интеллигенцию, "прораб" А.Адамович, употребляет примерно те же метафоры: "Не освободив окончательно деревню от сталинского оккупационного режима, от всех последствий его, не поднять нас сельского хозяйства, а значит, и перестройку" (А.Адамович. "Мы - шестидесятники". М.: Советский писатель, 1991, с. 327).

Смысла здесь не больше, чем в матерной ругани. Поражает, конечно, тоталитаризм мышления: "не может быть компромисса...", "освободив окончательно... от всех последствий...". И какова ненависть. Но на одной ненависти далеко не уедешь, и колхозная система стала объектом мощной кампании лжи. Вот, выступает по телевидению начальник Аналитического центра при Президенте Ельцине М.Урнов и открыто говорит то, что втихую нам внушали много лет: “Россия до 1917 г. была процветающей аграрной страной, но коммунисты довели АПК до нынешней разрухи”. Обманывает М.Урнов сознательно - есть надежная статистика и производства, и урожайности, и уровня питания с конца прошлого века.

И ложь эта оказалась очень эффективной. Разве не поверил наш средний интеллигент, что якобы колхозы просто завалены тракторами, а их все производят и производят - вот он, дескать, абсурд плановой экономики. В своей переведенной на все языки книге "Экономическая перестройка" академик А.Аганбегян пишет: "Результат (этого абсурда) - разрыв между производством и социальными потребностями. Очень показателен пример с тракторами. CCCР производит в 4,8 раз больше тракторов, чем США, хотя отстает от них в производстве сельскохозяйственной продукции. Необходимы ли эти трактора? Эти трактора не нужны сельскому хозяйству, и если бы их покупали за свои деньги и рационально использовали, хватило бы в два или три раза меньше машин". Дескать, совсем избаловались колхозники-нахлебники. И ведь прекрасно знает академик, что в 1988 г., когда писал он свой труд, на 1000 га пашни в СССР было 12 тракторов, в Польше 77, в Италии 144 и в Японии 476. Надо вдуматься в эту разницу, когда говорим об эффективности! [33]

Замечу, что хотя обычно сельское хозяйство СССР сравнивали с США, в отношении тракторов большим подобием обладает Европа. В СССР основное производство зерновых было сосредоточено в Европейской части, а большие равнинные пространства, подобные американским, имелись лишь в Казахстане. Тем не менее, в целом США имели в 1988 г. 34,4 трактора на 1000 га пашни - в три раза больше, чем СССР. Это огромная разница.

Итак, в сельском хозяйстве СССР тракторов на гектар пашни было в 10 раз меньше, чем в ФРГ и в 7 раз меньше, чем в Польше - но академик уверял восторженную публику во всем мире, что нашим колхозникам хватило бы и в три раза меньше - пусть бы было в 20 раз меньше, чем в Польше и в 120 раз меньше, чем в Японии. А.Адамович пошел еще дальше, увеличил "избыток тракторов" уже до десяти раз: "Абсурдный процесс производства ради производства. Когда все больше стали выплавляется для строительства машин по выплавке стали, а народу и умыться нечем. В десять, что ли, раз больше, Юрию Черниченко это лучше знать, выпускается тракторов, комбайнов, а сельскохозяйственную продукцию покупаем" ("Мы – шестидесятники", с. 341).

Дело не в Аганбегяне или Адамовиче, а в том, что им охотно верили. А разве не поверил "средний россиянин", что колхозы сплошь убыточны и запускают руку в карман налогоплательщика? Вот последний стабильный год - 1989. В СССР было 24720 колхозов. Они дали 21 млрд. руб. прибыли. Убыточных было на всю страну 275 колхозов (1%), и все их убытки в сумме составили 49 млн. руб. - 0,2% от прибыли колхозной системы. Смехотворная величина. В целом рентабельность колхозов составила 38,7%. Колхозы и совхозы вовсе не "висели камнем на шее государства" - напротив, в отличие от Запада наше село всегда субсидировало город.

В № 6 за 1994 г. журналу "Общественные науки и современность" дал интервью член Президентского совета доктор экономических наук Отто Лацис. Он сказал: "Еще в начале перестройки в нашей с Гайдаром статье в журнале "Коммунист" мы писали, что за 1975-1985 годы в отечественное сельское хозяйство была вложена сумма, эквивалентная четверти триллиона долларов США. Это неслыханные средства, но они дали нулевой прирост чистой продукции сельского хозяйства за десять лет".

Это - замечательное признание, прямо для суда, который когда-нибудь состоится над этим высокопоставленным лгуном. Замечательно это его признание и тем, что создание черного мифа о советском сельском хозяйстве велось силами высших чиновников КПСС в ее главном теоретическом журнале.

Итак, вложения 250 млрд. долларов за десять лет, то есть 25 млрд. в год - "неслыханные средства". При этом О.Лацис умалчивает о том, что 25 млрд. долларов - это были вложения государства и колхозов вместе. Говоря об огромных якобы дотациях колхозам, академики и журналисты сознательно лгали. Именно на Западе сельское хозяйство - это не рыночная, а бюджетная отрасль, сидящая на дотациях. Давайте же наконец с этим разберемся и зафиксируем в мозгу реальность. Нельзя же ходить по кругу в одном вопросе!

Начнем по порядку. В 1986 году академик Т.И.Заславская на научных форумах и в печати обнародовала страшную секретную цифру: дотации к ценам на продукты питания составили в СССР 40 млрд. руб. Это 11 рублей на человека в месяц - какой ужас! Вот сколько приходилось приплачивать неумелым крестьянам, чтобы держать их на плаву. Колхозы разоряют страну, жить с таким сельским хозяйством никак невозможно (да и цены надо немедленно повысить).

И никому не позволили тогда спросить: Татьяна Ивановна, а как обстоит дело с дотациями в США и Европе? Сколько доплачивают из госбюджета фермеру в Канаде, чтобы молоко стоило не больше доллара за литр? Не знаю, хватило ли бы у нашего радикального академика духу сказать, что в Канаде дотация из бюджета составила в 1986 году 96,7% фермерской цены на молоко. И никакая газетная сволочь при этом канадского фермера не распинала.

Так вот, о бюджетных дотациях. В 1986 году они составили в США 74 млрд. долларов, в странах ЕЭС - 75 и в Японии - 50 млрд. При этом 90% - так называемые дотации "на поддержание цен и доходов". В целом по ОЭСР (в эту организацию входили тогда 24 развитые капиталистические страны) бюджетные ассигнования сельскому хозяйству составляли около половины затрат населения этих стран на продукты питания (а в Японии и Финляндии - до 80%). Вот что была обязана сообщить академик Т.И.Заславская в дополнение к своей страшной цифре.

Только так называемые "прямые безвозмездные выплаты в фермерский бюджет из федерального бюджета США" составили в 1987 году 17 млрд. долларов. Прямые безвозмездные выплаты - вдумайтесь в эти слова и в эту сумму! Только из федерального бюджета.
Бюджетные ассигнования в США в 6 раз превышают фермерские капиталовложения и составляют около 40% всей валовой продукции ферм (для сравнения: среди стран тогдашнего СЭВ самые большие дотации получало сельское хозяйство Венгрии, здесь бюджетные ассигнования составляли 13% капиталовложений в отрасль). При этом бюджетные ассигнования быстро растут во всех западных странах. Вот рост среднегодовых величин:

Таблица 3

Бюджетные дотации на сельское хозяйство

На 1 га сельхоз. угодий, долларов
На 1 занятого, тыс. долларов

1979-81
1984-86
1979-81
1984-86

США
82
22
9,5
28,2

ЕЭС
781
1099
9,9
14,3

Япония
5412
11319
4,6
12,0

И вплоть до того, как уничтожили СССР и начали устанавливать Новый мировой порядок, планируя глобальный рынок по своим критериям, страны Запада финансировали свое сельское хозяйство как чисто бюджетную, а не рыночную отрасль. Вот строчка из "Отчета по человеческому развитию. 1994": "В 1991 г. общая сумма сельскохозяйственных субсидий ОЭСР составляла 180 миллиардов долларов" (ООН, Оксфорд Юниверсити Пресс. - Цит. в "Общество и экономика", 1996, № 3-4).

Не надо к тому же забывать, что Запад поддерживал свое сельское хозяйство и с помощью государственного протекционизма, таможенных барьеров, перекладывая таким образом финансирование этой поддержки и на всех потребителей. В том же отчете ООН сказано: "В 1990 г. в Японии и ЕЭС средний дополнительный счет за продукты питания, вызванный протекционистскими мерами, составлял 3000 долларов на семью". То есть, помимо бюджетных дотаций фермеры еще и от каждой семьи получали нерыночную поддержку в размере 3 тыс. долларов!

Да разве снились когда-нибудь нашим колхозам такие дотации? В 1992 г. сразу стали удушать колхозы под тем предлогом, что они якобы не так эффективны, как фермы США. А вы дайте им сначала такие же дотации - в пересчете на рубли по установленному тогда курсу это было бы около 30.000 миллиардов рублей в год, всего-то 30 триллионов (напомню, что стоимость всех ваучеров, которыми правительство Гайдара рассчитаться с народом России за всю его собственность, составляла 1,5 триллиона руб.). Не умещается в голове такая цифра? Это неважно, ибо ничего крестьянам давать не собирались, колхозам еще не вернули долг за 1990 год, разворовали даже то, что обязаны были заплатить по законам рынка. Укуси руку кормящую - вот антисоветская мораль.

Но вернемся на Запад конца 80-х годов, когда А.Н.Яковлев и его команда готовила планы уничтожения колхозов. На Западе дотируется производство всех продуктов питания, хотя в разных странах по-разному. Так, в ЕЭС фермеру доплачивали более половины цены мяса, а в США – 10%, но зато там очень большие дотации на фуражное зерно. Сути дела это не меняет, и говорю я об этом только потому, что найдутся любители играть, на этих тонкостях: видите, мол, как эффективно фермеры США производят говядину. В 1984-1986 гг. бюджетные дотации составляли в процентах к фермерской цене в среднем:

Таблица 4

Бюджетные дотации в производстве разных видов продукции (в % к фермерской цене)

Пшеница
Сахар
Молоко
Говядина

США

ЕЭС

Япония
44,3

36,3

97,7
76,0

74,7

71,8
66,3

55,8

81,8
9,4

53,0

55,4

В некоторые же годы уровень бюджетной поддержки поднимается столь высоко, что о каких-то "рыночных механизмах" говорить вообще не приходится - государство содержит фермеров как важную часть национального потенциала, вроде науки или армии. Так, в сезон 1984/85 в ЕЭС дотации на производство сахарной свеклы составляли 142% фермерской цены.

Я считаю, что с учетом всех этих достоверных данных и в контексте всей антисоветской концепции Т.И.Заславской, О.Лациса и т.п. их умолчание является сознательной и злонамеренной ложью. Ведь нам вместо колхозов навязывали не какую-то неведомую, гораздо более дешевую форму производства, а именно фермерство западного типа - как же можно было не сказать о присущих этой форме государственных дотациях, когда как раз за дотации и проклинали колхозы! Как хотите, а это не просто атрофия интеллектуальной совести, о которой говорил уже Ницше, это - чистая, агрессивная интеллектуальная подлость.

Еще очевиднее злонамеренная лживость второй части утверждения О.Лациса - о том, что с 1975 по 1985 г. в СССР имелся "нулевой прирост чистой продукции сельского хозяйства". На что рассчитывает этот "доктор экономических наук"? Только на то, что читатель журнала "Общественные науки и современность" уже в принципе неспособен взять с полки книгу и сравнить его высказывание с реальными данными. А редакторы журнала уже настолько придавлены антисоветским прессом, что или не пытаются соображать или боятся пикнуть. Ведь О.Лацис сказал несуразицу демонстративную, дерзкую.

Вот статистический сборник "Сельское хозяйство СССР" (М., 1988). Никто в достоверности его данных не сомневается - ни ЦРУ США, ни Всемирная продовольственная организация, ни сам М.С.Горбачев, тогдашний хозяин О.Лациса. На с. 8-9 дана сводная таблица "Основные показатели развития сельского хозяйства" - с 1913 по 1987 г. В ней сказано, что с 1975 по 1985 г. численность работников, занятых в сельском хозяйстве, уменьшилась на 500 тыс. человек, а продукция (в сопоставимых ценах 1983 г.) возросла с 174,3 млрд. руб. до 208,6 млрд. руб.

Представьте себе - в хозяйство, дающее продукта в год более чем на 200 млрд. руб., вкладывают 25 миллиардов и при этом возмущаются, что это небывалая сумма и надо такое хозяйство уничтожить! О.Лацис, похоже, просто хотел бы вытапливать из крестьян сало и даже на дрова не тратиться.
Кстати, заметим, что О.Лацис вместе с Гайдаром очень много шумели о том, что советский рубль совсем "деревянный", что он стоит не более 5 центов. Но, вот, он переводит советские капиталовложения в село, выражаемые, естественно, в рублях, в доллары - поразить хочет читателя миллиардами. По какому же курсу? Чему же эквивалентен рубль у наших главных антисоветских экономистов, когда они в припадке откровенности?

За 1976-1985 гг. капиталовложения в сельское хозяйство составили в СССР, как известно, 299,4 млрд. руб. По словам О.Лациса, это эквивалентно 250 млрд. долларов. Но это и есть тот самый официальный курс доллара, над которым издевались демократы как якобы нереальным. Кстати, в отношении покупаемых у села продуктов рубль был относительно гораздо сильнее доллара, так что реальная ценность зерна, молока и пр. на 208 млрд. руб. в долларах стоила бы намного больше.
Но все же лучше мерить продукт не в туманных денежных "эквивалентах", а понятной и абсолютной мерой - хлебом, молоком и т.д. Как обстоят дела при таким измерении? Только годовой валовой сбор зерна вырос за то десятилетие, о котором говорит О.Лацис, со 140,1 млн. т до 191,7 млн. На 8 млн. т в год выросло производство молока, на 17,6 млрд. штук (на 53%!) - производство яиц. И эти показатели продолжали расти и дальше - пока у власти не укрепились лацисы и гайдары.

Сам О.Лацис для нас интересен как представитель официальной линии политического режима. Член Президентского совета! Важнее тот факт, что его явная и легко раскрываемая ложь благосклонно принималась интеллигенцией, а с ее одобрения - и значительной частью вообще образованных людей. Это не перестает меня поражать в моих коллегах-демократах. демократах. Сами они в большинстве своем умные, порядочные и хорошие люди. Но вот, перед ними деятели типа О.Лациса могут десятилетиями лгать и говорить дикие, с точки зрения принципов демократии, вещи - и продолжать быть уважаемыми и престижными членами их элиты. Ведь это признак культурной патологии, симптом какого-то глубокого душевного разлада всей этой массы умных и порядочных людей.

Обратимся к другому социальному полюсу нашей проблемы. Вот выдержки из отчета о социологическом исследовании, которое ведется в Саратовской области начиная с 1991 г. (П.П.Великий. Сельская действительность: социологический ракурс. - СОЦИС, 1996, № 3). Автор пишет о том, что принесла селу "деколлективизация, а точнее отказ государственных органов от уже привычного пристрастия к колхозам и совхозам, оставление человека земли один на один с напористыми и бесцеремонными элементами современного рыночного пространства, когда он неизменно оказывается в проигрыше".

Вслушайтесь в эпические слова: " неизменно остается в проигрыше ". Вот на что обрекают крестьян России. Здесь косвенным образом формулируется значение колхозов для человека земли в нашей стране. И значение это вовсе не сводится к материальным выгодам, оно носит мировоззренческий характер и тесно связано с извечной крестьянской проблемой "земли и воли".
Автор пишет, например: "Для большинства населения работа по найму - это эксплуатация, понятие, которое носит негативный оттенок, поэтому порядка 40% респондентов категорически не приемлют такую работу". * Точнее, в 1992 г. на вопрос "Смогли бы Вы пойти в работники к зажиточным людям?" 48% ответили "Не пойду ни при каких условиях". К 1994 г. люди оголодали и стали покладистее, поэтому так непримиримо ответили лишь 37%. Но ведь 50% отвечают, что смогли бы пойти в работники "при определенных условиях" - оговорка многозначительная. Видно, что не хочется крестьянам в работники, как не хотелось и в начале ХХ века.

Автор продолжает: "В целом же мотивация социально-экономического поведения почти не вбирает в себя рыночных элементов: старые ценностные стереотипы еще глубоко укоренены. Так, по данным опросов в сельских районах Саратовской, Ростовской, Новосибирской, Орловской, Псковской областей в 1992, 1993, 1994 гг. из 7 тысяч респондентов большая часть (от 77,8% до 82,9%) предпочитает иметь скромный, но гарантированный доход... Похоже, фермерский уклад так и останется в России экзотическим явлением. Наверное, обществу придется использовать коллективные и ассоциативные общности, а значит, вдохнуть новую жизнь в них".

В отношении к разрушению колхозов и приватизации земли произошел резкий раскол между крестьянами и горожанами - даже в наиболее "либеральной" части населения, среди молодежи. Согласно большому исследованию, среди молодых москвичей в 1992 г. 52% были за частную собственность на землю с правом купли-продажи, и лишь 7% - за государственную или кооперативную собственность. Среди молодых тружеников села соотношение обратное: 10% за частную, а 68% за госудаpственную и коопеpативную собственность.

Сегодня, когда призрак голода замаячил перед очень большой частью городских семей, их подсознание наконец-то поворачивается к образу колхоза. Это чувствуют умные рыночники. Перекупщики на ярмарке в Коньково, около моего дома, повесили большую красочную вывеску: " Колхозный рынок ". Над ларьками тоже вывески: "Совхоз Андреевский", "Совхоз "Коммунарка" и т.д. Это называется эксплуатация стереотипов. Знают, что к колхозам и совхозам, как над ними ни изгалялись лацисы, у людей доверие.

А для жителей села полузадушенные колхозы и совхозы остаются важными структурами жизнеустройства. Согласно данным 1995 г. по Саратовской области, жители села так оценивают роль коллективных хозяйств и местной власти в социальной поддержке:

Таблица 5

Сравнительная оценка получаемой жителями села помощи, %

Вид помощи
От хозяйства
От местной

Администрации

Льготы дошкольникам

Льготы школьникам

Стипендии учащимся вузов и техникумов

Строительство и ремонт жилища

Снабжение топливом

Продажа продовольствия

Предоставление ведомственного жилья

Транспорт
79

75

75

71,5

90

87,5

91,8
21

25

25

25

>28,5

>10

>12,5

>8,2

>*

Давайте пройдем по тем основным блокам, из которых складывался "антиколхозный синдром" в массовом сознании горожан в СССР.

Первый и, пожалуй, основной мотив был и остается иррациональным . То есть, под ним, конечно, есть разумные основания, но они скрываются или даже не осознаются. Просто отрицается коллективизация - и все! Не надо было Сталину трогать село! Этот мотив звучит и сегодня, когда все уже отведали "альтернативного пути". И звучит он с одинаковой силой и в речах реформаторов, и у влиятельных патриотов от оппозиции. В отношении к колхозам здесь очень явно проявляется этот иррационализм антисоветского патриотизма - полное отсутствие положительной программы.

Одна из излюбленных тем в отрицании коллективизации - репрессии, "кулацкая ссылка" и голод 1932-33 г. Трудно понять, как удается перекинуть в уме мостик между этой трагедией и колхозами 80-х годов, спустя полвека, уже после войны, в которой колхозы были спасением для огромных масс людей. Может быть, все это от суеверия - мол, нельзя ничего строить на том месте, где пролилась кровь? Во всяком случае, логики тут нет никакой. Даже наоборот - зачем же рушить то, что с такими жертвами создавалось? Разве кто-нибудь станет сносить дом оттого, что во время стройки, пятьдесят лет назад, с лесов сорвался и погиб рабочий? Пусть даже он не сорвался, а его по оплошности столкнул прораб? Пусть даже столкнул не по оплошности, а по злобе! Дом-то зачем рушить? Ведь тот же рабочий его строил, чтобы в нем жили его внуки.

Но главное, и этого чувства нет в антиколхозной кампании. Это видно из странной, на мой взгляд даже порочной тяге преувеличить масштабы трагедии. Так, и А.Н.Яковлев не гнушается обыкновенной ложью. Вот, выступая в Президиуме Российской Академии наук, он говорит о числе арестованных с 1921 по 1953 г. и добавляет: «Причем эти цифры, конечно, не полные… Не включены 3,5 млн. депортированных крестьянских семей, которые не были арестованы, осуждены». Прежде всего, у него разрыв в логике. Почему же «цифры арестованных не полные», если «депортированные крестьяне не были арестованы »? Как же их тогда можно было включать в число арестованных? Но это мелочь. Главное, А.Н.Яковлев перед лицом Президиума РАН лжет, говоря о 3,5 миллионах депортированных семей (или около 17 миллионах человек).

Есть современные архивные исследования, которые были проведены с перекрестным изучением самых разных, независимых учетных документов и дали надежные результаты. Всего в 1930-1931 гг. на спецпоселения («кулацкая ссылка») было выслано 381 026 семей общей численностью. После 1931 г. массовой депортации крестьян не было. Данные эти опубликованы в журнале «Социологические исследования», издаваемом в этой же самой РАН, повторены в множестве публикаций, лежат на специальной странице в Интернете. Да что там публикации, если сам же А.Н.Яковлев, председатель Комиссии ЦК КПСС по дополнительному изучению материалов, связанных с репрессиями, с трибуны XXVIII съезда КПСС клеймил депортацию, «когда сотни тысяч крестьянских семей изгонялись из деревень» («Правда, 4 июля 1990 г.). Сотни тысяч, а не 3,5 миллионов.

Важно отметить и постараться понять, что это желание умножить число жертв, поразить воображение читателя или слушателя, характерно для всех антисоветских идеологов - и демократов, и их противников патриотов-консерваторов. В абсурдном, иррациональном виде это выражено в статье Д.Балашова "Наших бьют!" ("Советская Россия", 26.10.2000). В комментарии от редакции сказано: "Устные выступления Балашова, скончавшегося мученической смертью, звучат как завещание всем нам, продолжающим жить". Что же выбирает газета в качестве завещания? Вот некоторые места:

"Я как-то изучал справочник о населении Земли. Так вот: с 1000 года русские как народ составляли 8% от населения земного шара. И это соотношение сохранялось и во времена Батыя, и в Смутное время... и до 1927 года! В 1929 году это было уже 7,2%, еще через 2 года 6,4%, и - поехало. В 29-м началась коллективизация, если вы помните. Так что же мы совершили с нашей страной, подумайте вы об этом сейчас!".
Рассуждения Д. Балашова, представленные как "завещание" - это бессвязные фантазии, каждая мысль в них противоречит здравому смыслу, начиная со "справочника о населении Земли в 1000 г." и с того, что ни нашествие Батыя, ни Смутное время никак не сказались на численности "русских как народа".

И вот безумный намек: "в 29-м началась коллективизация", и число русских за два года сразу сократилось на 0,8% от населения Земного шара. (Впрочем, почему-то до этого, еще при НЭПе, тоже за два года число русских сократилось на те же 0,8%). Не будем уж поминать, что голод случился не в 1929-1930 гг., а лишь на четвертый год коллективизации, вдумаемся в цифру. На Земле тогда было около 3 млрд. жителей, и Балашов намекает, что из-за коллективизации пропало 24 миллиона русских. А включая нерусские народы, выходит, миллионов 48? А за два года до этого еще на столько же убавилось населения СССР? Почему такая страсть к преувеличению именно числа смертей, а не чего-нибудь хорошего?

Но даже и те, кто избегает говорить на тему гибели, отрицают коллективизацию огульно. Общее свойство антисоветских трактатов, например, И.Р.Шафаревича состоит в том, что он, отвергая советский проект как "не наш", никогда не говорит, чего же он хотел бы вместо советской программы. Спрашиваешь, как бы, по его мнению, надо было поступить в той или иной исторической ситуации? С кем бы он был из реально существовавших тогда политических сил? Не дает ответа, причем принципиально. Но ведь нельзя же отвергать вообще все, всякое жизнеустройство. Ведь какой-то общественный строй и какой-то тип хозяйства для жизни людей необходим.

Вот, по его мнению, не надо было проводить коллективизацию. Но ведь известны чрезвычайные условия, в которые попала страна: производство зерновых остановилось на уровне 1913 г.; промышленность еще не могла дать товаров для рыночного обмена, хлеб не пошел на рынок, товарность снизилась на 30% по сравнению с 1913 г. и возникла угроза голода. Что надо было делать? Кстати, при оценке НЭПа антисоветские идеологи поступают не только безответственно, но и интеллектуально бессовестно – ведь данные прекрасно известны. А.С.Ципко, например, пишет: "В годы нэпа, в условиях семейного производства на земле темпы прироста сельскохозяйственной продукции намного опережали те темпы, на какие оказались способны насильственно созданные колхозы". И это человек, называвший себя историком.

Когда сегодня говорят, что надо было бы продолжить НЭП, то это просто сентиментальные пожелания, никакой ответственности за страну в них нет. Тогда после тяжелых дебатов выход нашли в коллективизации. Что же И.Р.Шафаревич предлагает вместо нее - хотя бы сегодня, с высоты опыта 70 прошедших лет? Он говорит, что надо было "сосредоточить все силы на поиске другого пути". Но за 70 лет можно было бы этот другой путь ретроспективно найти, в главных его чертах. Так давайте, укажите.

Не укажут, потому что другой путь известен - фермерство. Этот путь, как говорили, "исходил полностью" Столыпин. Но в конце 20-х годов путь на создание в России фермерства через расслоение крестьянства был еще более нереальным, чем при Столыпине. Этот вопрос досконально и без всякого доктринерства обсуждался в 1920 г., когда вырабатывалась программа НЭП. По этому пути в конце ХХ века пошли наши антисоветские реформаторы - с плачевными результатами. Потому и молчит И.Р.Шафаревич, ничего не предлагает.

Были в последние годы и рациональные попытки вновь рассчитать шансы на успех продолжения НЭПа без коллективизации, уже с помощью современных методов математического моделирования и использованием надежно известных данных о реальности после 1930 г. И.Р.Шафаревич делает вид, что результаты этих исследований неизвестны.

В 1988 г. была опубликована статья американского историка-советолога Г.Хантера "Советское сельское хозяйство с коллективизацией и без нее", а позже вышла большая книга Г.Хантера и Я.Штирмера "Советская экономическая политика в 1928-1940 гг." ("Faulty Foundations. Soviet Economic Policies. 1928-1940". Princeton, 1992, 339 p.). Эти материалы обсуждались в 1993 г. на теоретическом семинаре в Институте российской истории РАН. Материалы и Хантера, и этого обсуждения опубликованы в журнале "Отечественная история" (1995, № 6).

Для нас здесь особенно интересны результаты того экономико-математического моделирования, которое провели американские экономисты для варианта развития советского сельского хозяйства без коллективизации. Понятно, что при таком моделировании ученые исходят из нереального допущения, что СССР мог бы в эти годы не проводить индустриализацию, а продолжать НЭП, так чтобы страна оставалась аграрной. Модель абстрагируется от проблемы выживания в грядущей войне и фактора времени, отпущенного историей на то, чтобы к ней приготовиться.

Тем не менее, результаты моделирования даже при таком допущении очень важны, потому что оказывается, что и без изъятия из села огромных средств для ускоренной индустриализации сохранение традиционного некооперированного хозяйства означало бы слишком низкий темп развития. Без коллективизации переход российского села к современным травопольным севооборотам и интенсивному хозяйству оказался бы невозможен. Г.Хантер ввел в модель исходные данные о земельном фонде, рабочей силе и численности тяглового скота в сельском хозяйстве СССР, затем учел реальные погодные условия 1928-1940 гг. и составил прогноз урожайности и возможности увеличения поголовья тяглового скота. Как показали расчеты, именно этот последний фактор и был главным ограничением, и в этом разделе авторы составили самую детальную модель, с учетом всех условий России, на основе тенденций с 1882 по 1928 г. Выходило, что годовой прирост поголовья лошадей мог бы увеличиться до 3% в 1934 г., так что к 1940 г. численность рабочих лошадей выросла бы на 40% по сравнению с 1928 г. Это позволило бы увеличить посевные площади под зерновые на 20%.

При оптимистических прогнозах роста урожайности получалось, что без коллективизации можно было бы получить примерно на 10% больше зерна, чем было реально получено в СССР. На теоретическом семинаре в Институте российской истории РАН в 1995 г., где обсуждались результаты этого моделирования, они были, в общем, признаны слишком оптимистическими, завышенными [34] .

Во-первых, в модели был необоснованно экстраполирован на 30-е годы тот демографический рост, который наблюдался в СССР в 20-е годы и определялся восстановительными тенденциями после войн. Значит, без механизации работ, которая стала возможной только благодаря коллективизации и индустриализации, для такого увеличения производства не хватило бы рабочих крестьянских рук.

Скептически были восприняты и прогнозы роста поголовья лошадей. Ю.А.Мошков сказал, например: "Естественная ограниченность пастбищ и сенокосов потребовала бы значительного роста объема зерновых, идущих на корм лошадям. Сомнительна готовность крестьянства увеличивать поголовье рабочего скота к 1940 г. на 40% для того, чтобы расширить посевные площади хлебов только на 20%".

Д.Кэранс (Филадельфия) рассмотрел фактор технологических изменений, которые к концу 20-х годов назрели в советском сельском хозяйстве, так что их необходимость осознавалась и местными Советами, и самими крестьянами. Согласно его выводу, такие изменения без коллективизации стали бы возможны только при исключительно благоприятной ситуации на рынке (условий для которой реально не было). Он сказал: "Без благоприятных условий сбыта продукции интенсивные системы земледелия не вводятся. Маломощным дворам с избыточной рабочей силой это часто непосильно из-за отсутствия капитала, а зажиточным дворам нет резона переходить к ним. Постепенный же переход маломощных дворов к интенсивному производству в рамках зерновых-паровых систем путем внедрения скромных агротехнических улучшений может привести к тому, что первый же засушливый год станет для них последним.

Вот это была настоящая опасность. И к концу 20-х годов малоземельные и маломощные дворы стали реагировать на нее, создавая колхозы и используя получаемые при этом льготы от государства. Во многих из этих колхозов применялись многопольные севообороты и урожайность была сравнительно высокой".

Иными словами, по мнению Кэранса, коллективизация в принципе была необходима и желательна крестьянам, и тяжелые проблемы возникли вследствие того, что ее проводили форсированно. Насколько можно было избежать этого форсированного темпа - другой вопрос.

Близкую точку зрения высказал в 1994 г. в рецензии на обсуждаемую книгу американский историк Р.Дэвис. Он пишет: "По Хантеру и Ширмеру, если бы большевики не бросились, очертя голову, в коллективизацию, крестьяне вполне могли бы добиться некоторого роста производства сельскохозяйственной продукции, необходимую часть которой они предоставили бы на нужды индустрии и городского населения. Это предположение и было вмонтировано в альтернативную модель экономической политики. Но оно как бы само собой подразумевает, что в период с 1928 по 1940 г. рыночные условия складывались бы приемлемо для крестьян. Однако уже в 1928 г., которым открывается построение Г.Хантера, рынок был подорван и советское правительство использовало значительное административное давление, чтобы получить от упорствующих крестьян зерно".

Таким образом, тех идеальных условий, при которых и без коллективизации крестьяне могли бы увеличить производство на 10% за десять лет, в действительности быть не могло. М.А.Вылцан сказал о модели Хантера и Ширмера: "Авторы прямо или косвенно затрагивают проблему эффективности индивидуального и кооперированного сельского хозяйства. Их можно понять в том смысле, что индивидуальное хозяйство более эффективно. С этим можно было бы согласиться, если исходить из совершенно нереальной предпосылки, что того насилия, которое допускалось в 30-х годах в отношении колхозов, по отношению к единоличникам могло бы не быть".

Кстати, М.А.Вылцан мог и не делать реверансов перед энтузиастами частного фермерского хозяйства - его пресловутые преимущества не опираются на эмпирический опыт в сравнимых условиях. За такой опыт можно как раз взять сосуществование в Польше, начиная с 50-х годов, трех укладов сельского хозяйства (фермеры, кооперативы и госхозы) в одинаковых почвенно-климатических и культурных условиях.

К началу "шоковой терапии" (1989 г.) в Польше было 2,7 млн. частных хозяйств, пpоизводящих 78% всей сельхозпpодукции. Остальное - госхозы и кооперативы. В 1991 г. уpожайность зеpновых была: у фермеров 29,3, в коопеpативах - 34,7, в госхозах - 40,2 ц/га. Это соотношение деpжалось десять лет. В госхозах на 100 га было занято 14 pаботников и 3 тpактоpа, в единоличных хозяйствах - 24 pаботника и 6 тpактоpов. При этом Польша ввозила зерна и мяса на душу больше, чем СССР. А рядом, в ГДР, сельское хозяйство целиком базировалось на кооперативах и госхозах - и ГДР была экспортером продуктов.

Еще раз подчеркну, что американские ученые моделировали щадящий вариант развития советского хозяйства без коллективизации, совершенно отвлекаясь от второй части того "заколдованного круга", в который попала экономика СССР - необходимости срочной, еще более форсированной индустриализации. А единственным источником ресурсов для нее была деревня - и как производитель хлеба на экспорт, и как источник трудовых рук. Поэтому тот прирост производства в 10%, который обещает оптимистическая модель, реально не давал возможности изъятия из деревни никаких средств для индустриализации.
На этом можно поставить точку и честно признать, что никакой возможности обойтись в 30-е годы без коллективизации сельского хозяйства в СССР не было. А чтобы не повторялись катастрофы, подобные голоду 1932/33 г., надо при проведении реформ "знать общество, в котором живем".

>* Второй большой идеологический "антиколхозный" блок исходит из того, что советское сельское хозяйство было непродуктивным и регрессивным, оно не только не развивалось, но даже деградировало после 1913 г. В мягкой форме эта мысль высказана демократами М.Урновым и О.Лацисом в приведенных выше рассуждениях. В гротескном виде - в уже упомянутой статье Д.Балашова "Наших бьют!".

Он пишет: "...не надо забывать про минувшие 70 советских лет, за которые нашу страну превратили в колониальный сырьевой придаток Запада... Да, конечно, - спутники и все прочее. Но! 80% продуктов в стране производилось на приусадебных участках... Эти несчастные "сотки" занимали всего 4% пахотной земли! И обрабатывались в основном тяпкой, мотыгой и граблями. То есть - наша милая власть сумела отбросить наше земледелие на тысячи лет назад, в прошлое, к временам мотыжного земледелия. Это надо твердо все понимать...".

Сразу скажу, что "понимать это" нельзя - ни твердо, ни мягко. Утверждения эти иррациональны, это символ веры [35] . Подумайте только - 80% продуктов в СССР производили на "сотках", мотыгами! Как не стыдно печатать такую чушь. С 1985 по 1989 гг. личные хозяйства давали стабильно ? всей продукции сельского хозяйства СССР, выраженную в сопоставимых ценах 1983 г. Но даже если этого не знать, подумала бы редакция газеты - ведь подсчитать не трудно. В результате нынешней реформы, как выражались специалисты, "село отступило на подворья". Иными словами, по сравнению с колхозами существенно усилилось приусадебное хозяйство - по дворам разобрали колхозный скот, инвентарь, значительную часть техники. Значит, если большие хозяйства производили всего 20% продукта, то даже если бы они полностью прекратили производство, а подворья всего лишь сохранили прежний его уровень, то спад производства в России не мог бы превысить 20%. А он уже превысил 50% - при усилении подворья.

С конца XIX века в России было налажено широкое изучение семейных бюджетов крестьян. Оно велось и в СССР. Из них видно, что роль личного хозяйства ("соток") в бюджете колхозников в спокойный период жизни уменьшалась, а доход от колхоза - увеличивался. В 1980 г. эти два источника доходов относились, в процентах от всех доходов, как 27,5 : 47,9, а в 1989 г. - как 24,9 : 51,9.

Те, кто знал село, культивировали миф о том, что СССР кормится с "соток", злонамеренно, а не по ошибке. Ведь большое хозяйство (колхоз) и приусадебный участок не были альтернативами и не конкурировали друг с другом. Именно создание такой гибридной двойственной системы и стало той формулой, при достижении которой крестьянство согласилось на коллективизацию.

Это были две неразрывно связанные части одной колхозной производственно-бытовой системы. Противопоставлять их было глупо (вернее, глупо было гражданам верить этому противопоставлению, потому что сами антиколхозные идеологи прекрасно знали, в чем дело).

Колхоз и личное хозяйство были связаны технологически - в обоих использовались машины, кадры, горючее, удобрение и другие ресурсы колхоза. Предоставление этих ресурсов было одной из форм распределения доходов кооператива между его членами. Пытаясь развеять примитивный миф о "сотках и мотыгах", в печати несколько раз выступали видные организаторы колхозного производства. Они очень доходчиво и убедительно объясняли, что противопоставлять колхоз и личное хозяйство колхозников глупо, что продуктивность "соток" основана на взаимодействии с большим хозяйством. Нет, наш средний горожанин на уровень системного мышления, каким владели колхозники, подняться уже не мог.

В единой колхозно-приусадебной системе ее части специализировались и по направленности производства. Каждая часть производила то, что позволяло с наибольшей эффективностью использовать наличные ресурсы. Никому и в голову не приходило, например, сеять на приусадебном участке пшеницу - с "мотыгой и серпом". Зачем, если на больших полях колхоз производил зерно с затратами труда всего 1,2 человеко-часа на центнер?

Всем прекрасно известно, что приусадебное хозяйство специализировалось прежде всего и почти исключительно на картофеле. Это культура интенсивная, особых преимуществ ее возделывание на больших полях не имело, поскольку в СССР уборка приходилась на дождливое время и выполнялась в основном вручную. Да и хранилась значительная часть картофеля в личных погребах, что давало экономию на транспортных расходах. Потому-то около половины картофеля выращивалось на "сотках". Это позволяло вовлечь все дополнительные ресурсы рабочей силы семьи и получить существенный доход.

А, например, уже производство молока или яиц на подворье стало сокращаться, слишком это трудоемкая вещь по сравнению с колхозом, где на производство центнера молока затрачивалось в 1987 г. всего 8 человеко-часов труда, а на производство 1 тысячи яиц 15 часов. "Распределение ролей" между колхозом и подворьем видно из данных о производстве картофеля, молока, яиц, а также о поголовье скота в целом для СССР и в личных хозяйствах (в скобках) в 1987 г.: молоко – 103,8 (21,6) млн. т.; яйца – 82,7 (21,6) млрд.; крупного рогатого скота – 120,6 (23,4) млн. голов; картофель (в 1990 г.) 63,6 (41,2) млн. т.

Как же справлялось со своей миссией колхозно-совхозное сельское хозяйство СССР? Неужели так плохо, что стала очевидной необходимость его срочного уничтожения - задолго до того, как появилась хоть какая-то замена? По каким критериям его судили?
Сегодня, вспоминая мое собственное восприятие, я сгораю со стыда: ведь я искренне поверил идеологам - всем этим черниченкам и заславским, не получив от них ни одного мало-мальски правдоподобного аргумента, не потрудившись заглянуть в доступные любому грамотному человеку справочники. Давайте заглянем в них хоть сегодня.

>* В целом динамика сельскохозяйственного производства в СССР представлена на рис. 9-13.

Посмотрим теперь, как работала колхозно-совхозная система перед самым ее убийством. Первый показатель - производство продуктов на душу населения. * Таблица 6

Производство основных продуктов питания на душу населения (в кг) в 1989 году

> пшеница
> картофель
> мясо
> молоко
> Масло
> Яйца, шт.

>СССР

>США

>Англия
> 303

>223

>-
> 251

>68

>111
> 70

>120

>66
> 377

>264

>258
> 6,3

>2,2

>2,4
> 292

>270

>214

>*

Не скажешь, что показатели убогие, тем более если учесть, что по своим климатическим условиям США - это как бы огромный Краснодарский край, а основная часть угодий СССР лежит в зоне неустойчивого земледелия. Ведь с учетом биологического потенциала почв на одного жителя США приходится пахоты ровно в полтора раза больше, чем в России.

На все лады склонялся позорный факт импорта мяса и зерна, но никто никогда не сказал, что во всем импорте СССР мясо составляло 1%. Одну сотую всего импорта! Но ведь шума-то было столько, будто вся нефть и все золото страны уплывают ради покупки мяса. Зерна с приходом Горбачева к рычагам управления действительно стали ввозить много (в 1970 году оно составляло 1,1% импорта, в 1985 г. - 7%, в 1989-м - 4,3%). Но в колхозах ли тут дело? В Польше не было никаких колхозов, а импортировала она и мяса, и пшеницы на душу столько же, сколько СССР, И никто польского крестьянина в лени не упрекал (а климат и условия труда у поляков куда как лучше наших). Да и вообще в импорте ли дело - или в необходимости подрубить одну из ног советского строя?
Посмотрим теперь на качественные показатели (урожайность в ц/га) и на их динамику - из нее видно, улучшалась или деградировала система. В целом урожайность зерновых в СССР стабильно повышалась: от 13,9 ц в 1980 году до 19,9 в 1990 году. За это время так же стабильно повышался надой молока на корову - от 2,200 до 2,850 кг. Сельское хозяйство СССР надежно и в хорошем темпе улучшало свои показатели. Страстное желание сломать всю систему вызвано исключительно политическими причинами. А вот урожайность важнейших культур у крупных стран-производителей в 1989 г.

>* Таблица 7

>* Урожайность важнейших культур, ц/га (1989 г.)

>*

>*
> пшеница
> подсолнечник
> хлопчатник

>СССР

>США

>Аргентина

>Бразилия
> 18,3

>22,0

>19,8

>-
> 15,8

>11,0

>14,7

>-
> 8,0

>6,9

>-

>3,2

>*

В чем-то СССР уступал, в чем-то опережал, но искренне сказать, что у нас было вопиюще отсталое сельское хозяйство, может только пришибленный идеологией человек. Заметим опять же, что США имеют идеальные почвенно-климатические условия для производства пшеницы. У нас сравнимые условия были на Украине, где в последние советские годы стабильно собирали по 34-36 ц пшеницы с гектара.
Во время перестройки нам прожужжали все уши, будто колхозно-совхозная система деградировала и не могла быть реформирована. А село даже тогда, уже при интенсивной антиколхозной кампании, еще наращивало и объемы производства, и интенсивные показатели. В целом уpожайность зеpновых в СССР стабильно повышалась: от 13,9 ц в 1980 г. до 19,9 ц в 1990. За это вpемя так же стабильно повышался удой молока на коpову - от 2000 до 2850 кг. Тем, кто постоянно бубнит о том, что дореволюционное сельское хозяйство было продуктивнее советского, надо при этом добавлять, что средний удой на корову в 1913 г. составлял 982 кг – а коровы как биологический вид были теми же самыми, климатические условия тоже. Так что причина разницы удоев чисто социальная . Колхозное сельское хозяйство надежно и в хоpошем темпе улучшало свои показатели.

Я здесь не разбираю причин тех значительных структурных деформаций, которыми стало страдать сельское хозяйство начиная с 60-х годов. Но это были болезни роста, они не были вызваны фундаментальными принципами колхозно-совхозной системы. Говоря о колхозах, политики переключили наше внимание на второстепенные идеологические факторы ("ах, колхозы - продукт большевизма!"). На деле в организации колхозов были сделаны ошибки именно на пути подражания Западу ("Догоним Америку..."). Колхозы были укрупнены, а скот сосредоточен на крупных фермах, в одной-двух точках. Отсюда - разрыв системы человек-земля-скотина . Пасти скот стало трудно, его начали кормить зерном, затянули " зерновую петлю " - и возник порочный круг. У нас скот оставлял на земле 20% навоза, а в Дании более 70%. Но конкретные проблемы технологии - отдельная тема.

Надо только напомнить, что та нехватка пастбищ, от которой страдала Россия в начале ХХ века (об этом в первой книге), столь же сильно сказывалась и в течение всего советского периода. А это ставило наше животноводство в гораздо более сложные условия, чем, например, в США. Достаточно сказать, что в 1980 г. животноводство СССР получило 67 млн. тонн пастбищных кормов, а в США – 282 млн. т.

Следующий тезис, который был запущен в сознание в ходе "антиколхозной" кампании, взывал к евроцентристским комплексам в мышлении образованного человека. Для оценки советского крестьянства стали брать те же критерии, которым следует западный капиталистический предприниматель - "эффективность". Именно западный, т.к. Япония, например, вообще рассматривает свое крестьянство как особо важную профессиональную группу, вроде армии – и субсидирует закупки риса только у своих крестьян по цене порой в 8 раз более высокой, чем на мировом рынке.
Вспомните: ведь 99% людей поверили, будто колхозы по сравнению с западным фермером неконкурентоспособны . Этот критерий в принципе нелеп в приложении к колхозам. Он имеет смысл только в рыночной экономике, где производство ведется ради прибыли. Колхозы производили продукт ради потребления и были элементом не конкурентной, а кооперативной хозяйственной системы. Даже удивительно, как эти очевидные вещи не предостерегли людей.

Но даже если говорить о конкуренции и измерять отношение "затраты/эффект", то колхозы вовсе не уступали западным фермерам. С 1985 по 1989 г. средняя себестоимость тонны зерна в колхозах была 95 руб., а фермерская цена тонны пшеницы в 1987/88 г. была во Франции 207, в ФРГ 244, в Англии 210, в Финляндии 482 долл. Доллара!

Себестоимость тонны молока в колхозах была 330 руб., а у фермеров США 331 долл. - при фантастических дотациях на фураж зерно, 8,8 млрд. долл. в год (136 долл. на каждую тонну молока)! Кто же из них неконкурентоспособен? Потому правительство России и стало оказывать протекционизм зарубежным производителям - против отечественных! В 1992 г. правительство купило у российского села 21 млн. т зерна по 12 тыс. руб. (то есть по тогдашнему курсу около 10 долларов) за тонну, а у западных фермеров - 24,3 млн. т по 100 долларов за тонну.

Как стандарт сравнения нам тыкали США и Голландию. Выбор этих стандартов неправомерен, не выполняются самые минимальные критерии подобия (недопустимо различны почвенно-климатические, финансовые, технологические, культурные параметры систем). С точки зрения науки использование США как стандарта сравнения есть подлог. Как могли этого не заметить образованные люди? Взять хотя бы продуктивность животноводства. Строго говоря, биологически близки коровы, разводимые в сходных природных условиях – животноводы всех стран подходят к оптимальному варианту. Продуктивность животных, находящихся в существенно разных климатических и ландшафтных зонах, сравнивать вообще нельзя. Это почти разные биологические виды. Не вдаваясь в конкретные причины, укажу лишь на фактические различия. Например, убойный вес крупного рогатого скота в США держится на уровне 105-110 кг, в Турции на уровне 23-25 кг, в России 65-70. Понятно, что и надои, и привесы у животных столь разных пород резко различаются. Когда наши критики колхозов сравнивали надои наших и американских коров, они проявляли искреннее невежество.
В 1980 г. расход кормов на одну условную голову скота был в СССР 25,7 ц, а в США 43,2 ц. Скот в СССР в 1980 г. не голодал, и такая разница говорит о том, что породы, разводимые в холодном СССР и теплых США, кардинально различны. Советская корова и не съела бы столько корма, сколько американская, лопнула бы. О свиньях и говорить нечего – в 1980 г. в СССР от одной свиньи получали 70 кг свинины, а во Франции 169. Но если бы в СССР вдруг стали разводить французских свиней, то вообще ничего бы не получили – подохли бы их свиньи. Наш антисоветски мыслящий интеллектуал этого как будто не понимает.

Рассмотрим самую главную причину несоизмеримости сельского хозяйства СССР и США. В России, ядра СССР - самое северное земледелие, оно все находится в зоне риска. Биологический потенциал почв в США в среднем почти в два (в 1,87) раза выше, чем у нас. Это значит, что при тех же материальных затратах фермер США на единицу труда произвел бы на 87% больше продукта, чем наш крестьянин.

Значение климатических условий мы могли наблюдать и в СССР. Колхозы и совхозы на Украине и в Белоруссии были примерно одинаковы и по организации, и по трудолюбию. Но почвы разные - и вот, в 1989 г. себестоимость тонны зерна была на Украине 69 руб., а в Белоруссии 125. Почти в два раза дороже. В Молдавии 77 руб., а в Латвии 173 руб.

Однако в 70-е и тем более 80-е годы наши горожане как будто забыли все, что учили в школе на уроках экономической географии. И сейчас само предложение учесть при сравнениях географический фактор вызывает возмущение. Какая, мол, чушь. В марте 2001 г. в журнале "Огонек" состоялась беседа на эту тему - и выступление историка, профессора исторического факультета МГУ, академика РАН Л.В.Милова резко выпадает из общего направления, он говорит, как человек с другой планеты. Вот что он сказал:
"Я всю жизнь занимаюсь крестьянским бытом. И точно могу сказать: что касается сельского хозяйства, Россия ВСЕГДА будет в проигрыше! Судите сами, в Европе сельскохозяйственный период десять месяцев, а в России пять. Разница в два раза! Россия -- очень холодная страна с плохими почвами. В Европе не работают в поле только в декабре и январе. В ноябре, например, можно сеять озимую пшеницу, об этом знали английские агрономы еще в XVIII веке. В феврале -- проводить другие работы. Если просчитать, то получится, что русский крестьянин имеет на пашенные работы, кроме обмолота зерна, сто дней. И тридцать дней уходит на сенокос. Что получается? А то, что он жилы рвет и еле управляется. Глава семьи из четырех человек (однотягловый крестьянин) физически успевал вспахать две с половиной десятины. А в Европе - в два раза больше. О том, что в России беспашенный период семь месяцев, писали в государственных документах тоже еще в XVIII веке. Это я как историк очень хорошо знаю.
Средний урожай, например, в XVIII веке был сам-третей. То есть из одного зернышка вырастали три. Из двенадцати пудов - тридцать шесть. Минус пуд на семена, получается двадцать четыре пуда - чистый сбор с десятины. С двух с половиной десятин - шестьдесят пудов. Это на семью из четырех человек. А семья из четырех человек, учитывая, что женщины и дети едят меньше, равна 2,8 взрослого. При том, что годовая норма потребления - двадцать четыре пуда на человека. То есть нужно без малого семьдесят пудов. А есть только шестьдесят! Причем из них еще нужно вычесть часть для прокорма скота - овес лошади, подсыпка корове. Поэтому вместо двадцати четырех, положенных по биологической норме, россиянин потреблял двенадцать-шестнадцать пудов. 1500 килокалорий в сутки вместо потребных организму 3000.

И жизнь была ВСЕГДА на пределе возможности. Страна НИКОГДА не могла прокормить себя хлебом. Я называю это мобилизационно-кризисным образом жизни. Это вечная борьба, вечный страх голода. И при этом страшная работа на износ с привлечением женщин, детей, стариков... Да, изменилась техника - в Европе трактора и в России трактора, - но соотношение пахотного времени осталось прежним, и результат тот же. Да, по сравнению с XVIII веком производительность труда на селе увеличилась в сорок-пятьдесят раз. Но природа-то осталась неизменной! Поэтому себестоимость российской сельхозпродукции ВСЕГДА будет дороже западной. По тем же самым причинам у нас в два раза меньше времени на работу в поле.

Вот еще маленький пример. В том же XVIII веке полная обработка десятины стоила 7 рублей 60 копеек ассигнациями. Такова была рыночная стоимость рабочей силы. А рыночная цена продукции с той же десятины - в два раза ниже! И это еще при баснословно высоком урожае сам-шест. А если обычный урожай, сам-третей, то себестоимость в четыре раза выше рыночной цены! Таковы исторические данные. И сейчас то же самое. В России ничего не выгодно делать".

Тут сказано самое главное: в России (и почти на всем пространстве СССР) можно было вести сельское хозяйство ради того, чтобы жить народу - но не ради выгоды. Это показала попытка разрушения общины Столыпиным, это же показало и разрушение колхозов Ельциным. Какое горе, что этого не понял наш средний городской интеллигент.

Проведенный в течение десяти лет эксперимент с фермерством в нынешней России дал исчерпывающее знание. Масштабы эксперимента достаточны - в 1998 г. фермерские хозяйства использовали более 13 млн. га земли. Это 7,5% земли, используемой в производстве (предприятия и фермеры вместе). Но зерна фермеры производят 4-6%, а мяса и молока – 1,5-1,6%. Вывод: товарность этого уклада мала, откат в технологии огромен, самоэксплуатация труда невыносимая. Жилы свои рвут люди и детей своих мучают. На плаву фермеры держатся только там, где они прилепились к колхозу и совхозу. Добивание общественного уклада будет и концом фермерства.
Л.В.Милов говорил прежде всего о климатическом факторе, однако хорошо изучено и значение биологической продуктивности почвы (хотя она, конечно, связана с климатом). Недавно вышла книга П.Ф.Лойко "Земельный потенциал Мира и России: пути глобализации его использования в XXI веке". Она вышла под грифом "учебное пособие", значит, содержит сведения достаточно давно и надежно установленные. Эта данные также показывают, насколько глупо было проклинать наши колхозы за то, что они в чем-то уступают американским фермерам.

В книге приведен "коэффициент биологической продуктивности" почв разных стран - этот показатель для России принят равным 100. В США он равен 187, в Западной Европе - около 150, в Индии - 363, а в Индонезии 523! С помощью этого коэффициента пересчитана обеспеченность жителей разных стран пахотной землей с одинаковой биологической продуктивностью.

>* Таблица 8
Обеспеченность пахотными землями на одного жителя с учетом биологической продуктивности (оценка на 1995 г.)

>*

>* Страны
> Показатель биологической продуктивности
> Пахоты на одного жителя в физических га
> Пахоты на одного жителя в эквивалентных га

>Россия

>Индия

>США

>Бразилия

>Куба
> 100

>363

>187

>449

>468
> 0,87

>0,18

>0,70

>0,34

>0,35
> 0,87

>0,65

>1,31

>1,53

>1,64

>*
Наконец, стоит всем задуматься, как вообще могли принять наши граждане именно США за образец в сельском хозяйстве? Ведь с точки зрения затрат "абсолютного" дефицитного ресурса человечества, - энергии - США создали специфическую аграрную систему, которая наименее эффективна из всех известных в наше время. Согласно докладу А.Кинга Римскому клубу (1990), в сельском хозяйстве США затрачивается 6 калорий энергии минерального топлива на получение одной пищевой калории (американский эколог и экономист Одум приводит другую величину - 10 калорий топлива на 1 пищевую калорию).

Поскольку энергия становится критическим ресурсом в мировой хозяйстве, такой расточительный тип хозяйства при наличии земельных угодий со столь высоким потенциалом биологической продуктивности приходится считать совершенно неприемлемым в качестве стандарта. Ведь в Индии, например, энергетический баланс "затраты-выпуск" составляет 1:10. На одну калорию затраченной энергии - 10 пищевых калорий.
Если же сравнивать СССР и США, то энерговооруженность труда в сельском хозяйстве у них была просто несопоставимая. В 1989 г. в СССР на одного работающего приходилось 27 киловатт энергетических мощностей, а в США – 105 квт [36] . На 1000 га пашни США имели втpое больше тpактоpов, чем мы, а пpоизводили зерна (кpоме кукуpузы) и картофеля существенно меньше. И хотя наши тpактоpа похуже амеpиканских, запчастей к ним поменьше, и выполнял у нас тpактоp, помимо своих пpямых обязанностей, массу таких pабот, для котоpых в США есть вееp специальных машин - все pавно, в pуках колхозника, еще не задушенного Гайдаpом, тpактоp использовался в несколько pаз эффективнее, чем у феpмеpа США.

А зерноуборочные комбайны? В СССР их на 1.000 га было в 2,4 раза меньше, чем в США. Спросите колхозника: неплохо было бы иметь в страду в два раза больше комбайнов, да еще американского производства? Небось, поменьше были бы потери. Да где там, чуть не каждый журналист-"демократ" считал своим долгом представить многолетние усилия по развитию в СССР современного комбайностроения как "абсурд плановой экономики". Наконец добились своего - уже в 1991 году производство тракторов и комбайнов резко упало. О 1992 годе и говорить нечего. Фермеры будут жать злаки серпами, как в имении Маркиза Карабаса.
Значит, даже если бы у нас был такой же климат, как в США, такая же сеть доpог и такое же обоpудование феpм и жилья, то только чтобы достичь уpовня пpоизводства США, более низкого, чем в колхозах и совхозах, пpишлось бы pазом увеличить паpк тpактоpов в тpи pаза. Знаток нашего села А.В.Чаянов сказал полушутя: если бы Ротшильд пpи pеволюции в Евpопе сбежал в Россию и вынужден был заняться сельским тpудом, то пpи всей своей буpжуазной психологии он пошел бы в общину (или, добавлю, в колхоз).
В целом, я считаю, что успешная кампания горбачевско-яковлевской идеологической машины по очернению советского сельского хозяйства нанесла один из самых сильных ударов по СССР и его общественному строю. Но значение этого успеха гораздо фундаментальнее этой политической задачи. Это был большой эксперимент, который показал исключительную беззащитность сознания советского человека против самой грубой и примитивной лжи. Именно после этого эксперимента можно было спокойно планировать и осуществлять прямое ограбление нашего народа. Вся камарилья будущих "новых собственников" могла быть спокойна - такой народ под волшебную дудочку соблазнителей отдаст все свое достояние и даже будущее своих детей и внуков (если они будут).
Колхозное хозяйство – регресс или модернизация?
Сельское хозяйство, отрасль очень массивная, в массовом сознании было превращено в позор СССР. Мы обязаны в этом разобраться.

Занимаясь и статистикой, и "натурным" сравнением с Испанией, где агрикультура стоит высоко, я пришел к выводу, что отсталость, а тем более регресс советского сельского хозяйства - большой миф. Именно начиная с середины 70-х годов, когда наконец была создана промышленность удобрений, машин, средств защиты растений и добавок, наше сельское хозяйство стало быстро улучшать и экстенсивные, и интенсивные показатели.

Быстро росло поголовье скота, очень быстро - поголовье птицы. Производство птичьего мяса за 1975-1987 гг. выросло с 1335 тыс. т. до 3126 тыс. т. Быстро улучшалось стадо: в 1980 было чистопородных 30% коров, а в 1985 - 40%. Все это означает, что быстро улучшалось питание людей - несмотря на неудобства распределения. Как ни крути, по качеству питания - 7-е место в мире.

Быстро улучшались интенсивные показатели. Надой молока на корову вырос с 2,3 т. в 1970 до 2,85 т. в 1989 г. Быстро снижались прямые трудозатраты на получение 1 ц продукции - в 1971-1975 гг. в колхозах на производстве зерна они были 1,8 человеко-часа, а в 1987 -1,2. Это - огромное улучшение, учитывая масштабы. Росла энерговооруженность труда: в 1980 г. сельское хозяйство потребило 111 млрд. квт-ч электроэнергии, а в 1989 - 173 млрд. Значит, снизились перегрузки работника, условия труда явно улучшались. Это видно из табл. 9

Таблица 9

>* Динамика развития производительных сил колхозов и совхозов

>*

>* Показатели
> 1940
> 1965
> 1975
> 1982

>Энерговооруженность труда на 1 аграрного работника, л.с .

>- в колхозах

>- в совхозах

>Энергетические мощности на 100 га посевов,

>л.с .

>- в колхозах

>- в совхозах

>Основные фонды на 100 га сельхозугодий, тыс. руб.

>- в колхозах

>- в совхозах

>1,7

>1,4

>4,4

>36

>30

>40

>3,0

>-

>-

>8,5

>6,7

>12,7

>114

>99

>101

>10,1

>11,9

>7,1

>18,8

>13,2

>23,7

>217

>194

>191

>28,8

>37,2

>20,6

>28,3

>22,4

>32,0

>320

>294

>284

>47,5

>61,3

>33,8

>*

>* К 1985 г. колхозник в среднем работал 22,4 дня в месяц - пятидневную неделю. Бегство из деревни к концу 70-х годов прекратилось - вплоть до 1990 г. численность сельского населения поддерживалась на уровне 98 млн. человек. Стабильной была и численность механизаторов (4,6 млн.), а их квалификация выросла - 70% из них работали по специальности более 5 лет, 37% - были механизаторы I класса.

В 70-е годы в сельской местности было размещено множество производств, чтобы занять освобождающуюся при механизации рабочую силу и снизить фактор сезонности работ. К началу 80-х годов на селе действовало около 300 тыс. промышленных предприятий и филиалов городских фабрик. В рамках сельского образа жизни произошел значительный переток рабочей силы. Если в 1965 г. из всех сельских работников 71,1% были заняты в сельском хозяйстве, то в 1982 г. их доля составляла всего 52,7%. То есть, почти половина работников, живущих в селе, была занята уже не сельским хозяйством. Уже 14,1% работников были заняты в социально-культурном обслуживании села и 6,6% - торгово-бытовым обслуживанием (В.И.Староверов. Социальные аспекты развития производительных сил агропромышленного комплекса СССР. Социологические исследования. 1985 № 2). Быстро насыщалось село и кадрами с высшим образованием. Где же симптомы деградации?

От	Вячеслав
К	Alexander~S (08.07.2005 17:27:58)
Дата	09.07.2005 04:26:33

Re: колхоз не...

>> На фоне этого выясняется, что правы были большевики, а не Столыпин, поскольку колхоз повторил общину на новом уровне, а Столыпин пытался сделать из крестьян индивидуальных фермеров, т.е. разрушить общину в принципе.

> Русский народ голосовал за колхозы всегда ногами.
За колхозы или за городскую жизнь?

> И все потому что это чуждый способ организации для русской этнической системы.
Одно дело когда колхозы внедрялись (по сути в виде кибуца) и другое, когда они в переваренном виде устаканились.

> Вот живут и работают в кибуцах добровольно, или многие религиозные общины существуют даже в более заорганизованных состояниях. Они могут. Мы нет. Чуждая вещь, внедренная антисистемой. Не помогает подстраиваться к ландшафту, а наоборот, создает трудности.
Опять Вы слишком однозначно трактуете совершенно неоднозначное явление. В конце концов, русские-колхозники - только часть этнической системы, а к ландшафту подстраивается вся система. И критерий подстроенности – рост популяции.

> На начальном этапе внедрения приходилось применять репрессии против кулаков, тех кто побогаче. Потом выяснилось, что есть еще одна категория – подкулачники.
Репрессии разные были.

> На следующем этапе ограничение гражданских прав, отъем паспортов, запрет перемещения.
Т.е. крепостное право – апофеоз антисистемы? И потом, какой отъем паспортов? Типа, у крестьян при царе-батюшке паспорта были, но потом пришли злые большевики и все отняли?

> Когда это стало уже неприемлемо, пошли грандиозные финансовые вливания в колхозную систему.
Ну нифига себе! Ресурсные вливания – как способ уничтожения этнической традиции на деревне. Манихеи поди в гробах ворочаются, от зависти, что не смогли в свое время такое ОМП придумать.:))

> К 80м годам русский этнос переварил колхозную систему (хотя страна все еще себя не кормила – вопрос продовольственной безопасности не стоял).
И это в нашем «заполярье». И при огромной популяции. А впрочем как это у вас интересно совмещается – «не кормила» и «продовольственная безопасность»? Или «кормила» - это когда бананы под Мурманском выращивают и их на всех желающих хватает? :)

> Но какой ценой.
Что, разве популяция русского этноса сокращалась?

> Миллионы жизней русских, которых уничтожили лишь за то, что они больше работали и возможно были чуть предприимчивей.
А чего уж не миллиарды? Вот под такие песни «внуки старых большевиков» и ломали систему, которая обеспечивала «продовольственную безопасность» бодро живущего этноса.

> Триллионы средств, гигантские ресурсы вбуханные в неэффективное с\х.
Мне тоже как и SergeyV расхотелось комментировать, но уж раз взялся… Какого черта? Откуда и куда средства вбухивали? На какие шишы индустриализацию провели? На зерне «неэффективного» с/х? Да тот всенародный долг перед нашим крестьянином за индустриализацию и войну, государство деревне только в конце 70-х отдавать начало. А уж на счет эффективности, которая = (выход)/(вложения) я вообще молчу. Блин, только что вроде клеймили «демократов» и тут же за ними всякую чушь повторяете :(.

От	Alexander~S
К	Вячеслав (09.07.2005 04:26:33)
Дата	12.07.2005 11:02:15

Re: тема общин/колхозов табуирована? Или разберем?

Начнем с процедурных вопросов, ибо уже дважды:
> А уж на счет эффективности, которая = (выход)/(вложения) я вообще молчу. Блин, только что вроде клеймили «демократов» и тут же за ними всякую чушь повторяете :(.

Это личностный призыв говорить более “правильно” ? Не умею. Но если, тема общин/колхозов табуирована, могу помягче.

>> На фоне этого выясняется, что правы были большевики, а не Столыпин, поскольку колхоз повторил общину на новом уровне, а Столыпин пытался сделать из крестьян индивидуальных фермеров, т.е. разрушить общину в принципе.

Вышеприведенную цитату( раз Вы оставили) переформулируем в том смысле, что с точки зрения Гумилевской теории общину разрушать не следовало, а следовало развивать. Тогда(хм) Столыпин действительно получается другой крайностью большевиков.

>> Русский народ голосовал за колхозы всегда ногами.
> За колхозы или за городскую жизнь?

Например, мой дед стал деревенским “пролетарием” уйдя на лесозаготовки. Самое интересное, что этот труд был тяжелее и опаснее. Сезоны работали в болоте, не просыхая, и если в колхозах только недоедали (участок в 25 соток все-таки кормит), то на лесозаготовках умирали от болезней.
При любой возможности крестьяне шли в пролетарии. В известном фильме “Председатель” колхозные мужики после войны в колхоз не вернулись, шабашничали, отсылая деньги в деревню. Председателю в фильме удалось сагитировать вернуться. Так то фильм, в жизни дураков мало.
Любая советская стройка не испытывала нужды в рабочих руках. Люди готовы там были делать любую работу, вкалывать не по 8 часов и только бы не работать в колхозе.

Почему это так. В классическом виде объяснение очень простое. Люди делятся на пассионариев, гармонариев, субпассионариев. Пассионарию в деревне скучно, он уйдет в город в любом случае. Обычный крестьянин – гармонарий, живет гармонично с окружающей его внешней средой, энергии хватает чтобы жить и оставить потомство. А вот сельскому субпассионарию этой энергии не хватает. Жить он там не может, а может только влачить существование - либо спивается, либо находит отстойник. Для Руси таким отстойником была нижняя Волга( источник субпассионарных бунтов) с богатыми ресурсами. Сейчас роль субпассионарных отстойников выполняю города-конгломераты. Тут не стоит рассматривать только крайние случаи – бомжей, и других опустившихся. Субпассионарий которому не выжить в деревне, вполне в городе может работать хоть официантом или сторожем и вполне иметь семью. Поэтому в городе он гармонарий, энергетическая планка ниже.

Колхоз как этническое явление поднял стандарт энергетической планки в сельской местности. И люди, те кто прекрасно жил, имел семью без колхозов, в колхозной системе оказались за планкой выживания – стали субпассионариями.

Еще раз поясню – рассмотрим в качестве примера классический случай – резкое изменение климата: очевидно( и не только в гумилевской модели) этническая система испытывает проблемы, чтобы выжить этнос должен мигрировать в более привычную окружающую среду, либо выработать новые привычки(стереотипы), приспосабливаясь к новой среде. Оба выхода требуют наличия энергии, носителями которой являются пассионарии способные изменять стереотипы поведения и вырабатывать новые.

Возвращаясь к тому с чего начал: для многих лесозаготовки оказались способом выжить, несмотря на то, что физически более затратная работа, биохимически – менее. Как ни странно(объясню при случае).

>> И все потому что это чуждый способ организации для русской этнической системы.
Одно дело когда колхозы внедрялись (по сути в виде кибуца) и другое, когда они в переваренном виде устаканились.

Все замечательно, только до полного переваривания колхозной системы дожить не удалось.

>> Вот живут и работают в кибуцах добровольно, или многие религиозные общины существуют даже в более заорганизованных состояниях. Они могут. Мы нет. Чуждая вещь, внедренная антисистемой. Не помогает подстраиваться к ландшафту, а наоборот, создает трудности.
> Опять Вы слишком однозначно трактуете совершенно неоднозначное явление. В конце концов, русские-колхозники - только часть этнической системы, а к ландшафту подстраивается вся система.

Естественно вся. Но своими подсистемами.

> И критерий подстроенности – рост популяции.

Это не правильно. Это как критерий “вес” для человеческого организма. Чем больше вес, тем лучше, что ли? Когда то было так – косвенный признак лучшего питания. Но не сейчас. Вот Китай ограничивает рост своего населения – это что антиподстройка? Отнюдь. Не будь этого, в Китае до сих пор бы недоедали.
Критерий может быть только один – РАЗВИТИЕ. Развитие в Китае потребовало ограничения численности “популяции”.

>> На начальном этапе внедрения приходилось применять репрессии против кулаков, тех кто побогаче. Потом выяснилось, что есть еще одна категория – подкулачники.
> Репрессии разные были.

В энергетическом плане, репрессии очень затратная штука, требуют репрессивную машину, отвлекают этнические силы. В нормально м этносе не пораженном антисистемным раком репрессий нет.

> На следующем этапе ограничение гражданских прав, отъем паспортов, запрет перемещения.
Т.е. крепостное право – апофеоз антисистемы?
Когда-то естественная этническая форма существования. Александр2 как и Столыпин то же перебрал с реформами (“Порвалась цепь великая”). Видимо.

> И потом, какой отъем паспортов? Типа, у крестьян при царе-батюшке паспорта были, но потом пришли злые большевики и все отняли?
Здесь не про злых и незлых. А про системное управление. Для того чтобы заставить людей работать в колхозе пришлось пойти на ограничение экономической свободы передвижения. При крепостном праве крестьянин, как правило, имел экономическую свободу передвижения – мог уйти на заработки в город.

>> Когда это стало уже неприемлемо, пошли грандиозные финансовые вливания в колхозную систему.
> Ну нифига себе! Ресурсные вливания – как способ уничтожения этнической традиции на деревне. Манихеи поди в гробах ворочаются, от зависти, что не смогли в свое время такое ОМП придумать.:))

программа мелиорации( миллиарды), кучу болот извели, но без толку.
Повышение жизненного уровня на селе свелось к повышению зарплат. Кое-где получилось еще хуже, пытаясь поднять уровень жизни до городского, понстроили в селах железобетонных муравейников – вообще издевательство над сельской местностью.
Далее всестороння продуктовая дотация, всеобщая уравниловка, когда затратами просто пренебрегают.

>> К 80м годам русский этнос переварил колхозную систему (хотя страна все еще себя не кормила – вопрос продовольственной безопасности не стоял).
> И это в нашем «заполярье». И при огромной популяции.
> А впрочем как это у вас интересно совмещается – «не кормила» и «продовольственная безопасность»? Или «кормила» - это когда бананы под Мурманском выращивают и их на всех желающих хватает? :)

Нет. “Безопасность” – управление рисками, определяется показателями резервирования, “Кормить” – валовыми показателями.

>> Но какой ценой.
> Что, разве популяция русского этноса сокращалась?

В деревне да. Но суть не в этом. Суть в развитии деревни. А деревня деградировала.

> Миллионы жизней русских, которых уничтожили лишь за то, что они больше работали и возможно были чуть предприимчивей.
А чего уж не миллиарды?

Потому что это граничная оценка.
Вот опять случай с родины моих предков: не шли в колхозы добровольно, голодали, но не шли. Отказникам вменяли огромные налоги (ну например на яблони – удалось извести) – не помогало. Большинство тех, кто не шел в колхозы в свое время воевало за белых. Однажды ночью приехало несколько машин, их забрали...

> Вот под такие песни «внуки старых большевиков» и ломали систему, которая обеспечивала «продовольственную безопасность» бодро живущего этноса.

Антисистема “внуков” имеет очень развитую систему лжи, вплетая туда правду.
Ну, например, я пытался выяснить сколько было репрессированных 37-го года опять в тех же деревнях на родине моих предков. И мне известно только об одном мужике, который по пьяному делу запустил стопкой в портрет Сталина. И то вышел во время войны. О вот те (выше) пропали без следа. Когда Сталин уже более или менее доминировал в управлении, он ввел обязательные процедуры(документирование) на репрессии, и как ни странно, квоты. ( Это так для двойного примера - ложь “внуков” как принцип и изживание антисистемы )

> Триллионы средств, гигантские ресурсы вбуханные в неэффективное с\х.
Мне тоже как и SergeyV расхотелось комментировать, но уж раз взялся… Какого черта? Откуда и куда средства вбухивали? На какие шишы индустриализацию провели? На зерне «неэффективного» с/х? Да тот всенародный долг перед нашим крестьянином за индустриализацию и войну, государство деревне только в конце 70-х отдавать начало.

Тут произошла путаница периодизации. Конечно вбухивали в 70-80. Отчасти в 60х. Неэффективно – легко доказывается по чартам производительности труда. Но говорил немножко про другое, доводка управления колхозной системой потребовала специального колхозного чиновничьего аппарата.
Иначе, развитие противоестественной колхозной системы требует дополнительных энергетических затрат которые ложатся на этнос целиком.

От	Вячеслав
К	Alexander~S (12.07.2005 11:02:15)
Дата	16.07.2005 03:43:44

Конечно, разберем. (+)

От	Alexander~S
К	Вячеслав (16.07.2005 03:43:44)
Дата	18.07.2005 20:09:56

Re: тады вперед

От	SergeyV
К	Alexander~S (08.07.2005 17:27:58)
Дата	08.07.2005 18:05:48

Re: колхоз не...

Не хочу это комментировать. Вы, почему-то, только один "скользящий удар" нашли и я не сразу понял с кем имею дело.

От	Alexander~S
К	SergeyV (08.07.2005 18:05:48)
Дата	08.07.2005 18:52:50

Re: колхоз не...

>Не хочу это комментировать.
Тогда подумайте.

> Вы, почему-то, только один "скользящий удар" нашли и я не сразу понял с кем имею дело.

Подумайте наприме о том почему в войну на оккупированной немцами территории, колхозная организация моментально исчезла а крестьяне вернулись к старой - общинной.

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (08.07.2005 18:52:50)
Дата	11.07.2005 09:43:02

Что за дела?

>Подумайте наприме о том почему в войну на оккупированной немцами территории, колхозная организация моментально исчезла а крестьяне вернулись к старой - общинной.

Это как это - вернулись к общинной? Нарезали землю обратно по семейным хозяйствам и стали обрабатывать ее порознь? (Если кто забыл, то напомню: в "общинной" России обработка земли велась индивидуально и продукт становился частной собственностью хозяйства).

Ничего подобного. Оккупанты колхозы оставили. Как наиболее подходящий способ ограбления крестьянства.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (11.07.2005 09:43:02)
Дата	11.07.2005 17:10:20

Re: такие вот дела

>>Подумайте наприме о том почему в войну на оккупированной немцами территории, колхозная организация моментально исчезла а крестьяне вернулись к старой - общинной.
>
>Это как это - вернулись к общинной? Нарезали землю обратно по семейным хозяйствам и стали обрабатывать ее порознь? (Если кто забыл, то напомню: в "общинной" России обработка земли велась индивидуально и продукт становился частной собственностью хозяйства).

>Ничего подобного. Оккупанты колхозы оставили. Как наиболее подходящий способ ограбления крестьянства.

Я сказал про колхозы исходя из истории регионов которых я знаю. Не было их на родине предков( Ленобласть, Новгородчина). Были они распущены например и в казачьих землях.

Вообще я удивился Вашему постингу. Ведь вам должно быть очевидно что немцы нашу бухгалтерию поддерживать не в состоянии всилу разницы стандартов. Да и вообще колхозное делопроизводство потребовало бы от них серьезных затрат. Экономически колхозов при немцах уже не было. Что было? Из воспоминаний - разное.
Вот напрмер такое
"В инфекционной больнице мы узнали и о земельной политике немцев. Немцы распустили колхозы на Украине и ввели так называемые “десятидворки”. Немецкая “десятидворка”, говоря попросту, — одна из форм крепостничества. Осенью 1942 года гитлеровцы начали “наделять” [54] крестьян землей. Комедия “надела землей” обставлялась обычно с большой помпой. Крестьянам (из числа тех, конечно, кто так или иначе угодил оккупантам) давалось по 2 — 3 га на семью. Для “арийцев” нормы были, естественно, другие. Один немецкий фельдфебель, потерявший руку на Украине, получил 120 га.

Но! Я не про оккупантов вел разговор, а про своих. Которые вернулись к общинному самоуправлению. До вашей поправки я подумал, что вы имеете в виду существование коллективного труда в структурах наследовавших колхозную иерархию. Пречитал “Знак Беды” Василя Быкова и делаю выжимку в рамках своего тезиса.

Мысли Степаниды о немцах и жизни:
Настала новая, страшная в своей непривычности жизнь под немцем, которая постепенно, с неотвратимой настойчивостью утверждалась в районе. Началось с того, что в Выселках распустили колхоз, разобрали небогатое его имущество, инвентарь, лошадей, и Степанида послала Петрока за своей когда-то обобществленной кобылой. Но кобылы в колхозе не оказалось - накануне прихода немцев отправили подростка с подводой на станцию, откуда он так и не вернулся. Она накричала на Петрока, потому что, если такое случилось, надо было взять какую-либо другую лошадь - как же в хозяйстве без лошади? Как тогда жить? Но этот старый недоумок Петрок, разве он что сделает как следует? Только знает одно - молча дымить вонючей своей махоркой. И теперь вот живи как хочешь. Хорошо еще, что осталась Бобовка, на нее вся надежда, она пока что кормит обоих. А что будет дальше?

Мысли Степаниды о земле:
Степанида немного постояла на большаке, оглядывая с насыпи знакомое до мельчайших подробностей хуторское поле. Минуло десять лет, как оно перестало принадлежать ей с Петроком, стало колхозным, но чье будет теперь? Вряд ли немцы отдадут землю крестьянам, наверно же, знают, что если из рук выпустишь, то обратно не ухватишь.

Картофельное колхозное поле:
Однако нельзя сказать, чтоб на хуторе стало совсем плохо, чтобы переменилось что-либо под новой, немецкой властью. Напротив, почти все здесь оставалось по-прежнему: как всегда, одолевали осенние заботы о хлебе, была коровка, в хлевке подавал голос небольшой поросенок, бродили по двору куры. Был кое-какой приварок: свекла, капуста, картошка в огороде, в пуньке лежало в снопах три копы жита - со Степанидой нажали под осень на покинутом колхозном поле. На столе был хлеб, и даже побольше, чем когда-либо прежде, а картошки можно было накопать и еще - вон она на Голгофе за тыном, колхозная, значит, теперь ничья. Выселковские бабы, которые посмелее, тихо копали от дороги, не дожидаясь на то разрешения. Ему бы тоже не мешало подкопать каких пару мешочков в бурт, который он не мог завершить за неделю.

Муж Степаниды Петрок и полицай:
- А где же твоя активистка? - вроде между прочим спросил полицай и
прищурился в ожидании ответа. - Не в колхозе же вкалывает?
- Да с коровой, знаете, пошла.
- А, значит, корову держишь? А прибедняешься.
- Да я ничего. Как все, знаете...
- А кто картошку выбирать будет?
- Какую картошку?
- Колхозную! Вон на Голгофе. Советская власть хряпнулась, но колхозы
ни-ни! Гитлер приказал: колхозы сохраняются. Так что картофелеуборка. Ну и
картофелесдача, конечно. Как до войны, ха-ха! - коротко засмеялся полицай.
Это Петрок уже слышал, хотя сначала не очень верилось, что немцы допустят колхозы. Думал, может, будут расправляться с колхозниками, а они вон что! Ради картошки, наверно. Так им удобнее…
- Приезжал важный чин, - прожевав очередной кусок, спокойнее сообщил
Гуж. - Называется зондерфюрер. Приказал все с поля убрать.
- Считай, все убрали, - сказал Петрок.
- Не все. То, что убрали, никуда не денется. Попадет в немецкие закрома. Картошка осталась. Вот ее и выкопать. И сдать. Для германской армии. Понял? Как при Советах.
"Черта с два ты ее с поля возьмешь для германской армии, - подумал Петрок. - Пусть погниет там".

Мысли Петрока о картошке:
Все покашливая, он постоял на отшлифованных ногами камнях возле порога, пока не решил взяться наконец за картофельный бурт. Картошка хорошо уродила нынче, в огороде все уже выкопали, засыпали погреб. Но в погреб весной иногда подходила вода, потому остаток картошки надобно было закрыть в бурт на пригорке в конце огорода - так обычно делали тут в урожайные на картофель годы. Картошку следовало беречь, она испокон веков была главным урожаем поля - хлеб родил не всегда и к весне часто кончался, а картошечки, слава богу, хватало до новой. Если ее вовремя убрать, сберечь от мороза, воды, так будет вдоволь себе и скоту - картошечка не один год спасала людей от голода...

Петрок и полицай:

- Копаем? - не здороваясь, сказал он.
- Да вот... Как видишь...
- Не то копаешь.
- Что скажут. Мы теперь, знаешь, все по приказу. {копает сартир для немцев}
- Так вот тебе мой приказ: пойдешь на картошку. В Выселки. Уже всех выгнал, одни вы с бабой остались.
"Вот еще новость! - подумал Петрок. - Чтоб вас с вашей картошкой!" Идти на эту стужу, не поев, на весь день в поле Петроку совсем не хотелось, но он не знал, как отказаться.
- А может бы, нас освободили? Га? Здоровьичко, знаешь, того... В боку
крутит, так это...
- Ну, ну мне! - строго перебил его Гуж. - Крутит ему! Вот не выберем картошку, тогда немцы голову открутят. Приказали: выбрать до последней картофелины и отвезти на станцию. Срок - до воскресенья.
- Так это... Разве помоложе нет? - заволновался Петрок. - Баб, девок. Я
ведь шестьдесят лет имею...
- Давай, давай! - нетерпеливо пристукнул прикладом по земле Гуж. - Без
разговоров.

Теперь вопрос форумчанам: Пошли старики копать колхозную картошку или нет?
Кто как думает на основании своего опыта?
Подсказка здесь: http://lib.chistopol.ru/download.php?id=45

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (11.07.2005 17:10:20)
Дата	11.07.2005 17:53:30

Re: такие вот...

>Вообще я удивился Вашему постингу. Ведь вам должно быть очевидно что немцы нашу бухгалтерию поддерживать не в состоянии всилу разницы стандартов. Да и вообще колхозное делопроизводство потребовало бы от них серьезных затрат.

Как показывает практика работы рэкетиров и налоговых служб, оценка объема деятельности предприятия позволяет довольно точно определить сумму возможного изъятия. Остальное не так уж важно.

>Экономически колхозов при немцах уже не было. Что было?

Тема очень идеологизирована. Пропагандисты долго не могли решить, что делать с фактом сохранения коллективизированных хозяйстав - то ли расхваливать, как доказательство жизненности колхозов, то ли замалчивать, как позор. Можно точно сказать, чего не было (или почти не было): не было раздачи земли по владельцам. Исключение - земли, отошедшие к СССР в 1939-40 гг. Земля стала имперской собственностью, совхозы были объявлены имперскими хозяйствами.

Парадоксальным образом интересы оккупантов и крестьян в одном вопросе совпали: они не хотели возврата к частным наделам. Немцы во-первых, имели на землю свои виды, во-вторых, предпочитали выколачивать урожай у общин, а не у частных хозяев. Русские видели, что гарантий прав на землю и на урожай оккупационные власти не дают, и поэтому предпочитали те формы хозяйствования, которые давали больше шансов на выживание, т.е. связанные с уравнительным распределением и круговой порукой.

>Вот напрмер такое
>Крестьянам (из числа тех, конечно, кто так или иначе угодил оккупантам) давалось по 2 — 3 га на семью.

С такого клочка элементарно не накормить семью.

>Но! Я не про оккупантов вел разговор, а про своих. Которые вернулись к общинному самоуправлению.

Что значит "вернулись"? В каких формах? Немцы назначали (или предлагали выбрать?) старосту, через старосту проводили свою политику. По каким вопросам было самоуправление?

>Началось с того, что в Выселках распустили колхоз, разобрали небогатое его имущество, инвентарь, лошадей, и Степанида послала Петрока за своей когда-то обобществленной кобылой.

И зачем ей понадобилась такая старая кобыла? Или дело было в Западной Белоруссии?

>Картофельное колхозное поле:
>На столе был хлеб, и даже побольше, чем когда-либо прежде, а картошки можно было накопать и еще - вон она на Голгофе за тыном, колхозная, значит, теперь ничья.

Т.е. колхоз посадил, а теперь мужики потихоньку убирают. Каждый в свой подвал. Это говорит о том, что колхоза фактически уже нет, и ничего на смену ему еще не пришло.

> - А кто картошку выбирать будет?
> - Какую картошку?
> - Колхозную! Вон на Голгофе. Советская власть хряпнулась, но колхозы
>ни-ни! Гитлер приказал: колхозы сохраняются. Так что картофелеуборка. Ну и
>картофелесдача, конечно. Как до войны, ха-ха! - коротко засмеялся полицай.

Вот я про то и говорю.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (11.07.2005 17:53:30)
Дата	12.07.2005 11:23:43

Re: такие вот...

>>Вообще я удивился Вашему постингу. Ведь вам должно быть очевидно что немцы нашу бухгалтерию поддерживать не в состоянии в силу разницы стандартов. Да и вообще колхозное делопроизводство потребовало бы от них серьезных затрат.
>
>Как показывает практика работы рэкетиров и налоговых служб, оценка объема деятельности предприятия позволяет довольно точно определить сумму возможного изъятия. Остальное не так уж важно.

Пардон, это уже другая структура по изъятию – не колхоз. Эта структура может располагаться в бывшем колхозном правлении, но колхозом не будет, ибо не занимается колхозным менеджментом - организацией общего труда и тд.

>>Экономически колхозов при немцах уже не было. Что было?
>Тема очень идеологизирована.

Заметил.

> Можно точно сказать, чего не было (или почти не было): не было раздачи земли по владельцам. Исключение - земли, отошедшие к СССР в 1939-40 гг. Земля стала имперской собственностью, совхозы были объявлены имперскими хозяйствами.

Ошибаетесь. В казачьих регионах земля была роздана. В других – тоже кто хотел брал. Надо учитывать, что мужское населени было на фронте, а с 43 тех кто мог работать – гнали в Германию.

>Парадоксальным образом интересы оккупантов и крестьян в одном вопросе совпали: они не хотели возврата к частным наделам.

Странный вывод.

> Немцы во-первых, имели на землю свои виды, во-вторых, предпочитали выколачивать урожай у общин, а не у частных хозяев.

Угу. Заметьте это не я сказал “у общин” :-)

>>Но! Я не про оккупантов вел разговор, а про своих. Которые вернулись к общинному самоуправлению.
>
>Что значит "вернулись"? В каких формах? Немцы назначали (или предлагали выбрать?) старосту, через старосту проводили свою политику?

У казаков выбирали атаманов. Кое-где немцы предпочитали чтобы старосту выбрали. Действительно для того чтобы проводит свою политику.

>>Началось с того, что в Выселках распустили колхоз, разобрали небогатое его имущество, инвентарь, лошадей, и Степанида послала Петрока за своей когда-то обобществленной кобылой.
>
>И зачем ей понадобилась такая старая кобыла? Или дело было в Западной Белоруссии?

Прочитайте.

>>Картофельное колхозное поле:
>>На столе был хлеб, и даже побольше, чем когда-либо прежде, а картошки можно было накопать и еще - вон она на Голгофе за тыном, колхозная, значит, теперь ничья.
>
>Т.е. колхоз посадил, а теперь мужики потихоньку убирают. Каждый в свой подвал. Это говорит о том, что колхоза фактически уже нет, и ничего на смену ему еще не пришло.

А кто говорил что немцы оставили колхозы?

>> - А кто картошку выбирать будет?
>> - Какую картошку?
>> - Колхозную! Вон на Голгофе. Советская власть хряпнулась, но колхозы
>>ни-ни! Гитлер приказал: колхозы сохраняются. Так что картофелеуборка. Ну и
>>картофелесдача, конечно. Как до войны, ха-ха! - коротко засмеялся полицай.
>
>Вот я про то и говорю.

Я вот намекаю на источник легенды, да бестолку. Тут полицай издевается, колхозом пугает. В начале написано, что колхоз распустили и даже имущество роздали. Так есть колхоз или нет? Вообще гораздо интереснее узнать пошли крестьяне убирать колхозное поле для немцев или сачканули?

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (12.07.2005 11:23:43)
Дата	12.07.2005 12:12:33

Re: такие вот...

>>Как показывает практика работы рэкетиров и налоговых служб, оценка объема деятельности предприятия позволяет довольно точно определить сумму возможного изъятия. Остальное не так уж важно.
>
>Пардон, это уже другая структура по изъятию – не колхоз. Эта структура может располагаться в бывшем колхозном правлении, но колхозом не будет, ибо не занимается колхозным менеджментом - организацией общего труда и тд.

"Структура по изъятию" будет располагаться не в колхозном правлении, а в бывшем здании райкома партии, как всем уже привычно. А в колхозном правлении жизнь будет идти своим чередом.

>Ошибаетесь. В казачьих регионах земля была роздана. В других – тоже кто хотел брал. Надо учитывать, что мужское населени было на фронте, а с 43 тех кто мог работать – гнали в Германию.

Хорошо бы уточнить, на каких условиях "роздана". Скорее всего, на крепостнических. Впрочем, это не так уж важно - важно, что у крестьянина возникало хозяйство и право на его продукцию. Далее, само по себе восстановление частных хозяйств - это необходимое, но не достаточное условие восстановление общинных порядков. В казачьих регионах ведь никаких общин исторически не было?

>>Парадоксальным образом интересы оккупантов и крестьян в одном вопросе совпали: они не хотели возврата к частным наделам.
>
>Странный вывод.

А чего странного? Свое хозяйство требует гарантий соблюдения прав на средства призводства и результат труда. Немцы таких гарантий давать не собирались. Ну и зачем крестьянину надо на себя риски брать?

>> Немцы во-первых, имели на землю свои виды, во-вторых, предпочитали выколачивать урожай у общин, а не у частных хозяев.
>
>Угу. Заметьте это не я сказал “у общин” :-)

Я просто использовал немецкую терминологию. Правильнее было бы в кавычках.

>>> - А кто картошку выбирать будет?
>>> - Какую картошку?
>>> - Колхозную! Вон на Голгофе. Советская власть хряпнулась, но колхозы
>>>ни-ни! Гитлер приказал: колхозы сохраняются. Так что картофелеуборка. Ну и
>>>картофелесдача, конечно. Как до войны, ха-ха! - коротко засмеялся полицай.
>>
>>Вот я про то и говорю.
>
>Я вот намекаю на источник легенды, да бестолку. Тут полицай издевается, колхозом пугает. В начале написано, что колхоз распустили и даже имущество роздали. Так есть колхоз или нет?

Картинка примерно следующая. В 1941 г., по-видимому, было какое-то распоряжение о сохранении колхозов, но с раздачей рабочего и продуктивного скота. Об этом упоминается в материалах Нюрнбергского процесса:

"В изданной германским командованием секретной инструкции, озаглавленной «Принципы ведения хозяйства на Востоке» (приложение к особому распоряжению по снабжению от 22 августа 1941 г.), указывается:

«Главная задача состоит в скорейшей добыче зерна, масличных культур, нефти и легких металлов, а также в поставке транспортных средств и сельскохозяйственных машин... Нужно стремиться к насаждению возможно большего числа немецких руководителей, чтобы добиться быстрейшей отправки продукции руководимых ими предприятий... Сохранение колхозной системы необходимо пока для того, чтобы предотвратить перебои в снабжении немецкой армии и хозяйства за счет русских просторов». "

http://nurnbergprozes.narod.ru/011/9.htm

Но колхозы при этом подлежали переименованию в "общинные хозяйства". "переименование колхозов в «общинные хозяйства» летом и осенью 1941 г. носило, по заявлению главного командования сухопутных войск, в основном пропагандистский характер, так как их организационная структура оставалась в основном без изменений"

Далее, в феврале 1942 г. А.Розенберг подписывает новый земельный закон (точное название привести затрудняюсь), достаточно подробное описание которого есть в параллельной подветке. Закон допускал передачу ответственности за уход за землей и уборку урожая на семейное хозяйство, а ответственность за распашку и за поставки оставлял за "общиной". Может быть, отсюда и легенда о "раздаче земли"?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/154271.htm

>Вообще гораздо интереснее узнать пошли крестьяне убирать колхозное поле для немцев или сачканули?

Книгу читал давно, уже забыл сюжет. Но полагаю, что пошли. Куда денешься?

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (12.07.2005 12:12:33)
Дата	12.07.2005 14:42:58

Re: такие вот...

>>>Как показывает практика работы рэкетиров и налоговых служб, оценка объема деятельности предприятия позволяет довольно точно определить сумму возможного изъятия. Остальное не так уж важно.
>>
>>Пардон, это уже другая структура по изъятию – не колхоз. Эта структура может располагаться в бывшем колхозном правлении, но колхозом не будет, ибо не занимается колхозным менеджментом - организацией общего труда и тд.
>
>"Структура по изъятию" будет располагаться не в колхозном правлении, а в бывшем здании райкома партии, как всем уже привычно. А в колхозном правлении жизнь будет идти своим чередом.

Хм. Там где знаю произошло следующее – все партийные и евреи сбежали в леса и сидели там пока не были организованы в партизаны. А где шло свом чередом? Где партийных в правлении не было?

>>Ошибаетесь. В казачьих регионах земля была роздана. В других – тоже кто хотел брал. Надо учитывать, что мужское населени было на фронте, а с 43 тех кто мог работать – гнали в Германию.
>Хорошо бы уточнить, на каких условиях "роздана". Скорее всего, на крепостнических.

Нет. Можно поинтересоваться а казачьих сайтах. Суть – немцы не очень вмешивались.

> Впрочем, это не так уж важно - важно, что у крестьянина возникало хозяйство и право на его продукцию.
Не серьезно это, во время воины.

> Далее, само по себе восстановление частных хозяйств - это необходимое, но не достаточное условие восстановление общинных порядков. В казачьих регионах ведь никаких общин исторически не было?

Ест-но казаки не стали дореволюционной общиной. Так же естественно, что на оккупированных земля не возникла один в один дореволюционная община. Однако община возникла, это фиксируется всеми – воспоминаниями, немцами и даже официозом. Даже Вы собирались в ковычки общину брать. Это все потому, что таков способ русской этнической саморганизации оптимальный для решения насущных проблем.

>>>Парадоксальным образом интересы оккупантов и крестьян в одном вопросе совпали: они не хотели возврата к частным наделам.
>>Странный вывод.
>А чего странного? Свое хозяйство требует гарантий соблюдения прав на средства призводства и результат труда. Немцы таких гарантий давать не собирались. Ну и зачем крестьянину надо на себя риски брать?

В условиях военных рисков данное положение не работает. Этот риск тушует все остальные.

>>> Немцы во-первых, имели на землю свои виды, во-вторых, предпочитали выколачивать урожай у общин, а не у частных хозяев.
>>Угу. Заметьте это не я сказал “у общин” :-)
>Я просто использовал немецкую терминологию. Правильнее было бы в кавычках.

Я о том же :-)

>Картинка примерно следующая. В 1941 г., по-видимому, было какое-то распоряжение о сохранении колхозов, но с раздачей рабочего и продуктивного скота. Об этом упоминается в материалах Нюрнбергского процесса:

Вы полагаете что распоряжения немцев достаточно для сохранения колхозной структуры?
Колхозы не расходись, стой – раз, два ?

>Но колхозы при этом подлежали переименованию в "общинные хозяйства". "переименование колхозов в «общинные хозяйства» летом и осенью 1941 г. носило, по заявлению главного командования сухопутных войск, в основном пропагандистский характер, так как их организационная структура оставалась в основном без изменений"

Ну и ответ: Фиксация общинного состояния по факту.

>Далее, в феврале 1942 г. А.Розенберг подписывает новый земельный закон (точное название привести затрудняюсь), достаточно подробное описание которого есть в параллельной подветке. Закон допускал передачу ответственности за уход за землей и уборку урожая на семейное хозяйство, а ответственность за распашку и за поставки оставлял за "общиной". Может быть, отсюда и легенда о "раздаче земли"?

Возможно. Но раздавать земли реально было не кому – все работающие мужики были на фронте.

>>Вообще гораздо интереснее узнать пошли крестьяне убирать колхозное поле для немцев или сачканули?
>Книгу читал давно, уже забыл сюжет. Но полагаю, что пошли. Куда денешься?

Главные герои картошку собирать не стали. Понимаете, какая штука, одна силовая мотивация с русским крестьянином не работает. Нужна еще штамповка мозгов, постоянные обещания и пряник, например, в виде бесплатного образования для детей.

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (11.07.2005 09:43:02)
Дата	11.07.2005 14:31:07

Более подробно (*)

>Ничего подобного. Оккупанты колхозы оставили. Как наиболее подходящий способ ограбления крестьянства.

"Значительную роль в фашистских планах в отношений сельского хозяйства оккупированных районов играло изменение его социально-экономической, структуры в соответствии с классовыми целями и вытекавшими из них колонизаторскими намерениями господствующих кругов Германии. Вначале оккупационные органы в ожидании скорой победы над СССР уделяли этому вопросу мало внимания, поскольку речь шла главным образом о выявлении и сборе всех имевшихся запасов сельскохозяйственных продуктов для собственного обеспечения. Некоторые их представители были даже против ликвидации коллективных хозяйств, так как считали, что это мероприятие затруднило бы осуществление контроля и учёта сельскохозяйственной продукции, а в [198] последующем и образование немецкими землевладельцами крупных хозяйств. Начатое по указанию военных органов в значительных масштабах, и прежде всего в оперативном тылу сухопутных войск, переименование колхозов в «общинные хозяйства» летом и осенью 1941 г. носило, по заявлению главного командования сухопутных войск, в основном пропагандистский характер, так как их организационная структура оставалась в основном без изменений{173}.

При этом, однако, необходимо подчеркнуть, что колхозы на оккупированной территории полностью потеряли характер социалистических производственных объединений, так как фашистские органы изъяли у них все важнейшие средства производства, в том числе и землю, а вместо коллективного социалистического труда был введен принудительный труд на оккупантов. Советские государственные сельскохозяйственные предприятия и организации, а также лесные хозяйства были даже юридически объявлены «имперской собственностью».

Провал плана молниеносной войны вынудил фашистские органы власти осуществить модификацию проводимых ими аграрно-политических мероприятий, что нашло свое отражение во введении объявленного Розенбергом 15 февраля 1942 г. «Нового аграрного закона»{174}. Эта обширная программа сельскохозяйственного грабежа стала осуществляться примерно равным образом как в рейхскомиссариатах, так и в оккупированных районах, находящихся в ведении военных властей. Поскольку она играла значительную роль во всем комплексе фашистской оккупационной политики, на ее содержании и целях следует остановиться подробнее.

То, что в программе было демагогически объявлено «аграрной реформой», на самом деле легализовало лишь фактически существовавший статус общинного хозяйства, [199] с той разницей, что советские крестьяне, обрабатывавшие землю, как и прежде, сообща, должны были сдавать весь урожай оккупационным властям. Сами же они получали своеобразную натуроплату.

На втором этапе этих аграрных мероприятий было предусмотрено превращение общинных хозяйств в «товарищества по совместной обработке земли», в которых на каждую крестьянскую семью или соответственно каждый двор полностью возлагалась ответственность по уходу за посевами на определенном участке земли и за сбор с него урожая, а на общину целиком — за вспашку и обработку земли, посев и сдачу всех поставок и налогов. Наконец, предусматривалось введение системы единоличных крестьянских хозяйств для особо «благонадежных» и «прилежных» крестьян"

...

"В действительности, конечно, господствующие круги Германии не были никоим образом заинтересованы во введении частной собственности на землю для широких слоев крестьянского населения в колонизируемых ими восточных районах. Пропагандистские установки по земельному закону предписывали поэтому избегать употребления такого понятия, как «земельная собственность»{177}. Столь же ясно в информационном бюллетене № 3 главного экономического управления «Юг» от 25 марта 1943 г. было дано разъяснение, что «товарищества по совместной обработке земли» являются конечной формой индивидуального землепользования и что в германские интересы не входит образование местным населением полностью самостоятельных индивидуальных хозяйств{178}. В конечном счете превращение совхозов и МТС в государственные германские предприятия и начавшееся поселение немецких и других колонистов (в особенности в Литве, Белоруссии и на Украине), а также частичная передача земли бывшим помещикам и кулакам из числа местного населения отчетливо показали истинные цели «аграрной реформы». Эти цели неоднократно публично упоминались и представителями фашистской Германии, однако их классовое содержание затушевывалось демагогической фразеологией. Так, Дарре заявил в 1942 г., что завоеванные на Востоке земли должны стать собственностью наиболее отличившихся в войне солдат и членов фашистской партии, которые в качестве новой помещичьей аристократии будут иметь своих крепостных из числа местного крестьянского населения{179}. В этом же духе высказывалась и фашистская пресса, стремясь увязать аграрно-политические грабительские и колонизаторские цели с задачами пропаганды среди солдат и в особенности малоземельного и безземельного сельского населения Германии. Говоря о роли военных органов в осуществлении этих мероприятий, необходимо подчеркнуть, что в 1943 г. При верховном главнокомандовании [202] вермахта был создан специальный отдел «Поселения», занимавшийся наряду с решением других вопросов- составлением 'планов последующего раздела сельскохозяйственных площадей на Украине между военнослужащими.

Общее количество индивидуальных хозяйств, за исключением районов, воссоединенных с Советским Союзом в 1939-1940 гг., осталось незначительным. Но и создание «товариществ по совместной обработке земли», в которых фашистские органы усматривали наиболее эффективную и отвечавшую их дальнейшим целям организационную форму, осуществлялось очень медленно. Так, в рейхскомиссариате «Украина» из 16536 колхозов к концу 1942 г. было реорганизовано в такие товарищества 10,2%, а к маю 1943 г. всего лишь 12,1%. Несколько выше эти цифры были, по-видимому, в районах оперативного тыла сухопутных войск (в особенности на Севере и в Белоруссии{180}). "

Издание: Мюллер Н. Вермахт и оккупация (1941-1944) — М.: Воениздат, 1974.
Оригинал: Müller N. Wehrmacht und okkupation 1941-1944. — Berlin, Deutscher Militärverlag, 1971.

http://militera.lib.ru/research/muller_n/03.html

От	SergeyV
К	Alexander~S (06.07.2005 17:42:11)
Дата	06.07.2005 20:10:45

Re: "разрушение исторически...

Были сотни тысяч, были и миллионы, даже если они себя так не называли. Но к началу революции 17 года черносотенцы в народе поддержки не имели. Постарался сам царизм. Сомневаюсь, что к этому времени они в значительном числе остались на фронте. "Не фиксируется."
Называть Никольского маргиналом ваше право, хотя с подобной его характеристикой я сталкиваюсь впервые. Но не могу согласиться с "одой разрушения" - он говорит прежде всего про "закладку объединительной политики по нашей, русской патриотической программе".
Что толку, что Столыпин бросил звонкую фразу. Кто-же всё-таки действительно построил великую Россию? Или СССР не великая и не Россия?

На мой взгляд, ключевая фраза в вашем ответе: "Проблема в том что такое объединение выйдет химерным и быстро рассыплется."
Для вас нет союзников, одни противники. И хотя "Гумелевист"ы не имеют большого влияния на общественное мнение (мода прошла, хотя некоторые термины и остались), подобная позиция, к сожалению, присуща не только им.

От	Alexander~S
К	SergeyV (06.07.2005 20:10:45)
Дата	06.07.2005 20:47:50

Re: "разрушение исторически...

>Были сотни тысяч, были и миллионы, даже если они себя так не называли. Но к началу революции 17 года черносотенцы в народе поддержки не имели. Постарался сам царизм.

В том народе котрый бунтовал в феврале 17 в Питере по причине неподвозки хлеба во время – в этом народе наверно поддержки не имели.
Вообще, в модели европейского спектра черносотенцы ультраправое течение. Обычно такие течения немногочисленны. В противном случае экстремизм пускает все общество в разнос. Хоть справа, хоть сслева.

> Сомневаюсь, что к этому времени они в значительном числе остались на фронте. "Не фиксируется."

Ну они сами про себя так пишут. Именно Союз Русского Народа с другими черносотенными организациями остановили революционную смуту 1905-1907 годов и отодвинули революцию на 12 лет. Лишь когда большинство черносотенцев добровольцами ушли на германский фронт, Россия осталась незащищенной от внутреннего врага, и кровавая чума революции захлестнула Отечество.

Кроме того, кто по вашему шел на фронт добровольцем ?

> Но не могу согласиться с "одой разрушения" - он говорит прежде всего про "закладку объединительной политики по нашей, русской патриотической программе".

Я привел цитату. "В активной политике они с не скудеющею энергиею занимаются самоубийственным для них разрушением России...
Зафиксировано кстати все точно – разрушения были самоубийственными. Оттенка осуждения не вижу, назвал одой за стиль.

>Что толку, что Столыпин бросил звонкую фразу. Кто-же всё-таки действительно построил великую Россию?

Сталин, одолев антиситему.

> Или СССР не великая и не Россия?
Скорее да чем нет. В вопросе есть контекст не допускающий однозначного ответа.

>На мой взгляд, ключевая фраза в вашем ответе: "Проблема в том что такое объединение выйдет химерным и быстро рассыплется."
>Для вас нет союзников, одни противники.

Поиск союзников == поиск компромисса.
Предлагается компромисс – соблюдать некие пределы мифотворчества и не опускаться до уровня вранья. Суть в том что враги страны без вранья не могут ( отсылаю к главе Гумилева – Ложь как принцип... ). А мы можем.

> И хотя "Гумелевист"ы не имеют большого влияния на общественное мнение (мода прошла, хотя некоторые термины и остались), подобная позиция, к сожалению, присуща не только им.

Мода на науку не проходит:-). Между прочим, сам Гумилев не ставил задачи влиять на общественное мнение. Трактовку своей концепции он остановил на эпохе Наполеона, не заглядывая дальше. При этом он оставил внятную теорию достаточно адекватно применимую к более поздним периодам. Гумилевисты не влияют и не пытаются влиять на общественное мнение прямо, ибо могут дать только долгосрочный прогноз. Однако косвенное влияние существует – можно указать ошибки и/или слабые места в краткосрочном прогнозе. Чем и занимаюсь.

От	Flashpoint
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:44:32)
Дата	02.07.2005 20:13:38

Доктрина информационной безопасности

"Например, российскому телевидению, которое перешло под полный контроль радикальной западнической части крупного капитала и гуманитарной интеллигенции, дана полная свобода вести передачи, исполненные культурного садизма по отношению к населению. Принятая в РФ «Доктрина информационной безопасности» отброшена и даже не вспоминается." (Глава 15)

Предлагаю срочно убрать упоминание Доктрины 2000г. Совсем некстати демонстрируется непонимание авторами Доктрины. Приведенные два предложения некогерентны.

От	Семен
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:44:32)
Дата	02.07.2005 15:27:49

С.Кара-Мурза кратко рассказал об "оранжевой" революции

Материал с форума Кураева
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=43406

О СМЫСЛЕ оранжево-бархатных революций (Доклад С.Г.Кара-Мурзы)

Мостовая Елена Матвеевна
православный христианин

Все сообщения Тема: #43406 23.06.05 07:13 Просмотров: 26 [11]

Сообщений: 0 Оценка: 0.00 Не показывать | Исправить | Ответить
----------------------------------------------------------------
Этот доклад Сергей Георгиевич сделал на Круглом столе "Управляемые революции".

С.Г.Кара-Мурза: "Оранжевые революции делают искусственные временные народцы"

Если форумцам интересно его обсудить, я поучаствую в обсуждении, а ваши отклики перешлю автору.

Мы знаем, что после ликвидации Советсвкого Союза и Советского блока ускоренными темпами создается так называемый "новый мировой порядок" и в этой глобальной программе одна из ключевых задач--втягивание в него "постсоветского пространства", являющегося продолжением всего советского--советской страны, строя, цивилизации. На этом пространстве пока не образовалась принципиально иная государственность и даже, по-моему, принципиально иной общественный строй, а есть переходное состояние, которое и называется "постсоветским". Эта переходная государственность, общественный строй, элиты--продукт советского прошлого, то есть связаны множеством связей, "пуповин", с советской системой. В 91-м году была почти уничтожена теоретическая надстройка этой системы, но страна в целом осталась, ведь страна и государство--не совсем одно и то же. И куски этой расчлененной страны постоянно обнаруживают тенденцию к восстановлению связей. А сейчас ведется как бы второй раунд расчленения этой страны и превращения кусков постсоветского пространства в новое пространство, сконструированное в рамках "нового мирового порядка". И инструментами для этого перехода уже не раз служили революции нового типа, которые которые произошли прежде всего в Грузии и на Украине, в Киргизии этот процесс шел несколько иначе. А предысторией, отработкой этой технологии было свержение Милошевича в Сербии в 2000 году.

Главный смысл этих революций у нас в постсоветской стране--не просто замена одного "нашего" сукиного сына на другого, а глубокая перестройка всей государственности. Наша постсоветская государственность в той же Грузии, на Украине, в Российской федерации--выросла из советской, источник легитимности политического режима находился на нашей территории. Скажем, Горбачев--еще советский, Едьцина мы сами тут вырастили, за него еще и проголосовали. Ельцин предложил преемника-- и за него тоже проголосовали. То есть это все было порождением нашей Земли, нашего больного общества. А теперь ставится задача поочередно сконструировать на этих землях государственность, которая дана извне и легитимируется эти новые режимы--Саакашвили или Ющенко--через революцию, которая тоже организуется извне. То есть гегемон "нового мирового порядка" коронует нового суверена. Заметьте: во всех этих случаях Соединенные Штаты заранее объявляли: кого они признают легитимной властью, а кого не признают. И дело не в том, кто лучше удовлетворяет интересам Запада. Вот Шеварднадзе обижается: мол, он ли не делал? Да наверняка он лучше служил, чем Саакащвили. Не в этом дело. Шеварднадзе был порожден еще самой Грузией, а Саакашвили--уже порождение Запада, он силен только тем, что его назначил и признал Запад. И только тех людей, которые его поддержали, на Западе называют "народом".
Было очень много публикаций, утверждавших, что вот теперь-то украинцы стали народом. Или даже нацией. Именно та часть, которая стояла на майдане за Ющенко, является народом. На самом деле они являются источником легитимности нового режима, а народом их назначили извне. Есть работы, которые технологию таких революций так и описывают: это создание временного искуственного "народа" с помощью новых технологий--политических, психологических. То есть организуется толпа и ей не просто внешне придается статус народа, но она и сама приобретает самосознание народа на какое-то время. Потом, когда дело сделано, она распускается.

А на самом деле на Украине дейтвительно произошло формирование народа-- вопреки этому сценарию: те, кто голосовал за Януковича--вопреки всему давлению, вопреки многим несимпатичным свойствам Януковича, вопреки мощным силам, работавшим против него из России и самой Украины--вопреки всему этому половина народа проголосовала за него. Это означает, что на Украине действительно сложился народ, понимающий смысл, суть исторического выбора, перед которым оказалась Украина. А вот другая часть была настолько соблазнена манипуляцией, что этого смысла, этой сути не поняла. Ведь с точки зрения здравомыслящего человека--скажем, шахтера--то, что говорилось на майдане, это был совершенный бред, абсолютно никакой связи с реальной жизнью, реальными проблемами Украины вся эта патетическая риторика не имела.

Вот главный смысл такой революции--она меняет тип государственности и даже цивилизационный вектор. Что значит оторвать Украину от России, прилепить ее к Западу и сделать врагом России? Это изменение гораздо более масштабно и куда сильнее влияет на судьбы народа, чем некое изменение, например, в социальной системе.

Наше время--2-я половина 20-го века--показало, что те теории "государства и революции", которые мы учили, уже не отражают новой реальности. Во-первых, теория революции Маркса не состоялась: на Западе пролетарских революций нет. Мы видели революцию цивилизационного типа в России, когда подавляющее большинство населения решало не классовые задачи, а цивилизационные: не допустить втягивания России в переферию западного капитализма. Эту революцию описал Ленин в своей теории революции, но зеркалом ее был Лев Толстой, а вовсе не Маркс или Плеханов.

Дальше теорию революции разработал Антонио Грамши--это революция для городского общества, во многом она и легла в технологии управляемой революции. Это тоже революция, которая прежде всего ставит не социальные задачи, а задачи воздействия на сознание. На длительное или короткое время она переделывает сознание большой массы людей. Она подрывает, скажем, гегемонию существующей власти и устанавливает культурную гегемонию народной толпы--это мы наблюдали на Украине.

У нынешних революций этого типа были прецеденты--некоторые были стихийными, как революция 68 года во Франции. Без каких-то серьезных социальных предпосылок и противоречий в самой элитарной прослойке городской молодежи--в университетском студенчестве--возникло стремление разрушить этот политический и общественный порядок. Причем никакого позитивного проекта у них не было, это был первый большой приступ постмодерна, который просто стремился разрушить цивилизационные основания тогда еще индустриальной цивилизации. У нас эту революцию совершенно не изучали, поскольку она были столь же антибуржуазной, сколь антисоветской. Они прислали телеграмму в Политбюро ЦК КПСС, в которой написали, что их революция будет продолжаться, пока они не задушат последнего бюрократа кишками последнего буржуя. Понятно, наши бюрократы обиделись. Но та революция дала серьезный урок--и многое из этого опыта было использовано в технологии сначала "бархатных революций", а потом "оранжевых".
Угроза для большинства постсоветских стран очевидна, хотя к азиатам будет подступиться труднее--скажем, к Азербайджану, потому что они не приняли концепцию прав человека. Творцам такой революции необходимо делать ее ненасильственно--при условии, что и власть не применяет силовых мер для ее подавления. Те властные верхушки, которые находятся под достаточным контролем Запада и которых не прельщает судьба Милошевича и Чаушеску, конечно, сами сдаются: ведь любая власть, захотевшая ее подавить, сделала бы это элементарно. Но тогда страну объявили бы страной-изгоем--со всеми последствиями. Понятно, что для этих дел необходимы и объективные предпосылки в виде массового недовольства властью, но главное в том, что средствами манипуляции сознанием его можно быстро раскрутить до совершенно гипертрофических размеров. Так большинство горожан стало недовольно советским строем в конце 80-х годов--это был самоубийственный выбор, но это удалось навязать.

Для Российской Федерации угроза такой революция абсолютно очевидна: для нас это означает полную утрату всякой надежды на возрождение всякой на долгий срок, т.к. первое, что будет сделано--это изъятие у нас ядерного оружия, а это сразу кардинально меняет наше положение.
База "оранжевой революции" в РФ достаточно хорошо известна: в основном это конечно, крупный капитал, большинство западнической либеральной интеллигенции и молодежь--прежде всего студенчество. Молодежь переживает тяжелый культурный кризис, она стала асоциальной. Даже учеба стала средством чем-то занять себя: в условиях деиндустриализации большинство потом не работает не специальности. Наши студенты сейчас, как ни странно, похожи на студенчество начала 20-го века с его нелюбовью к жизни и тяготеют ко всяким массовым тусовкам с радикальным антигосударственническим антуражем. Опыт Украины показал, что собрать такую толпу из этой молодежи, не занимающейся физическим трудом, довольно легко--как и было в Париже.

База, которая может противостоять оранжевым сейчас расколота: далеко не все осознают ту цивилизационную катастрофу, которая неизбежна в случае их удачи. Объективно наша левая интеллигенция должна быть противником оранжевой революции, но она расколота и большинство левых организаций--оранжевые. И даже, скажем, лидеры КПРФ--ядра левой оппозиции--делают невнятные, двусмысленные заявления--и вашим и нашим. Следуют они уже абсолютно не адекватной марксистской теории революции, считая, оранжевые революции не революциями, а, скажем, разборками между элитарными кланами или олигархическими группами. Это--абсолютно жалкий лепет в сопоставлении с реальным смыслом этих событий. К сожалению, это так. Что касается, скажем, нацболов, АКМ, СКМ --можно всю нашу левую молодежь перечислить---это типично левые, стоящие на формационном анализе. "Наши", когда дойдет до серьезного противостояния, думаю, что их большинство или перетечет к оранжевым или, что вероятнее, просто "слиняет". Во-первых, подавляющее большинство их--дети из "приличных" семей, маменькины сынки, и на улицу их не выпустят--ни мама, ни бабушка. Их собрали карьерными обещаниями из успевающих студентов и в основном это хорошие ребята, патриотически настроенные, но особо пропутинских настроений там нет--многие там и за КПРФ голосуют. Но дееспособной силой они не будут. Я думаю, что просто "осваивают" выделенные деньги, т.е. разворовывают, а липовые отчеты пишутся.

Власть в ее нынешнем виде противостоять оранжевой революции не может в принципе. Это значит, что если будет принято решение, скажем, до 2008-го или в 2008-м делать оранжевую революцию в РФ, которая прежде всего пойдет не в Москве, а в регионах, то власть не устоит. В таких революциях власть совершает как бы ритуальное самоубийство, и все это происходит в результате сговора власти с мировым гегемоном--заказчиком и творцом "оранжада". Единственная надежда может быть на то, что многие "путинские чекисты" из власти переборщили с рядом дел, которые на Западе не приветствуются--с ЮКОСОМ, НТВ, Гусинским, Березовским---и на них Западе довольно большой зуб. Поэтому часть из них будет сопротивляться. Кто кого там пересилит--неизвестно. Если та часть, которая займет мою позицию, то есть сочтет, что это действительно будет означать цивилизационную катастрофу для нас, то эта часть должна за оставшееся время думать, как она может организоваться и на каком языке все объяснить людям, чтобы большинство нашего населения, т.е. реальная антиоранжевая социальная база могло собраться. Интеллектуальные ресурсы, которые сейчас работают против оранжевой революции, сейчас в исключительно хорошем состоянии. Опыт Сербии, Грузии, Украины стимулировал интенсивную работу новой, молодой интеллектуальной элиты, и там вырос примерно десяток блестящих людей, составляющих наше национальное достояние. Если взять их публикации, то в целом, конечно, они тревожные, но в то же время они не считают фатально-неизбежным поражение нашей больной государственности перед этой угрозой.

Так что если бы возникло какое-то ядро со своей организационной базой, которое могло бы обратиться к людям на совершенно ясном, земном языке и объяснить как дважды два, в чем смысл угрозы, то быстро собрался бы именно народ, понимающий свои стратегические интересы и он успешно противостоял бы искусственному оранжевому народцу, который под прикрытием запрета на стрельбу в мятежную толпу захватывает власть и вручают ее, кому надо. Настоящий народ, победив или предотвратив оранжевую революцию, сообразил бы, как потом надо жить. Но собраться он может только если он одновременно возьмет за горло власть и не позволит ей, во-первых, совершить самоубийство, а во-вторых, не будет ее защищать от оранжевых. (?--не поняла)

Ведь у нас был трагический прецедент в начале 20 века: либералы-западники совершили оранжевую революцию в феврале 17 года. Тогда в России наступал капитализм, возникло что-то вроде гражданского общества, возникли партии, представляющие интересы разных социальных групп с их конкуренцией и политической борьбой: социал-демократы, кадеты и т.д.. Но когда стала назревать революция, то стало ясно, что главная угроза имела цивилизационный, а не классовый характер--и в соответствии с принципами цивилизационного подхода возникли две партии нового, совершенно не западного типа. Одна была реакционной, консервативной и пыталась просто спасти уже гнилую монархию--это черносотенцы, пытавшиеся помешать превращению России в переферию Запада путем консервации сословно-монархической государственности. И вторая партия, которая поняла, что остановить революцию этим способом невозможно--это были большевики. После февраля рядовые черносотенцы в основном перкантовались к большевикам, как и генералы царской армии (тоже черносотенные). Потому что большевики, оседлав Советы, то есть тип государственности, выношенный крестьянством, просто заменили самодержавие монархическое самодержавием Советов, восстановили империю, традиционные представления о благой жизни. Но большевики не сразу были готовы--не было, например, еще этого советского проекта. Они его осознали сразу после февраля--прежде всего Ленин. История, как известно, не знает сослагательного наклонения, и все же: если бы большевики созрели раньше, они могли бы предотвратить февральскую революцию--и мы обошлись бы без гражданской войны. Ведь это была война февраля с октябрем.

А сейчас эту задачу можно решить, к этому готово большинство населения России. А еще есть Украина, Белоруссия--где, может быть, уже лучше нас понимают это. Речь идет о том, чтобы создать организацию на совершенно иных основаниях, которая не представляла интересы одной социальной группы, которая борется с другими группами за кусок благ, а представляла бы тот народ, который не может жить без России как цивилизации--со своей государственностью, со своей культурой и нравственными нормами, и даже своей внутренней борьбой. Если бы этим проектом занялись хотя бы несколько таких "ядерных", что ли, организаций, то этот народ был бы собран гораздо быстрее, чем искусственные толпы псевдонарода, которые делают оранжевые революции.

От	Дм. Ниткин
К	Семен (02.07.2005 15:27:49)
Дата	04.07.2005 12:04:44

Re: С.Кара-Мурза кратко...

От	Дмитрий Лебедев
К	Дм. Ниткин (04.07.2005 12:04:44)
Дата	08.07.2005 17:28:08

Re: С.Кара-Мурза кратко...

>>Мы знаем, что после ликвидации Советсвкого Союза и Советского блока ускоренными темпами создается так называемый "новый мировой порядок".
>
>Знание, видимо, относится к разряду «неявных». Это один из базовых постулатов параноидального толка, на котором строится теоретическая платформа «патриотической оппозиции». Вообще-то, он нуждается в доказательстве. Но Кара-Мурза провозглашает его как аксиому, и это понятно – на нем базируется все последующее изложение.

Это и есть аксиома. По крайней мере, для всех мало-мальски осведомленных людей. Что, по-Вашему, означает термин "глобализм" и против чего протестуют "антиглобалисты"?

>Кара-Мурза, разумеется, предпочитает видеть только одну тенденцию. Он говорит о «глобальной программе», не замечая конкуренции программ.

Деньги Ющенко дали китайцы?

>>На этом пространстве пока не образовалась принципиально иная государственность и даже, по-моему, принципиально иной общественный строй, а есть переходное состояние, которое и называется "постсоветским".
>
>Приехали. А собственную публицистику за последние 15 лет можно в макулатуру сдавать? Вроде бы автор все время доказывал, что на постсоветском пространстве усиленными темпами создаются принципиально иная государственность и принципиально иной общественный строй. Неужели вороги не успели? И теперь только откопаем Брежнева – и все пойдет по-прежнему?

>>И куски этой расчлененной страны постоянно обнаруживают тенденцию к восстановлению связей.
>
>«Тенденции», разумеется, не описываются. Потому что они нигде не выходят за рамки обычных процессов взаимовыгодных интеграции и обмена, общих для всех стран мира. Ничего особенного постоветское пространство в этом плане из себя не представляет. Разве что удивительно, насколько эти интеграционные тенденции слабы и безжизненны.

Пока дело не завершено, об этом и идет речь. Есть препятствюущие тенденции. Что Вам застит глаза?

>>А сейчас ведется как бы второй раунд расчленения этой страны и превращения кусков постсоветского пространства в новое пространство, сконструированное в рамках "нового мирового порядка".
>
>В чем суть «нового пространства»?

В том, что оно образовывается на территории постсоветского.

>>И инструментами для этого перехода уже не раз служили революции нового типа, которые которые произошли прежде всего в Грузии и на Украине, в Киргизии этот процесс шел несколько иначе.
>
>В чем «новый тип» революции?

В том, что это прямое вторжение проамериканских сил на эти территории.

>>Главный смысл этих революций у нас в постсоветской стране--не просто замена одного "нашего" сукиного сына на другого, а глубокая перестройка всей государственности.
>
>Что перестраивается в государственности?

То, что уничтожаются остатки советской государсственности. Ниже ответ на Ваш же вопрос: "А теперь ставится задача поочередно сконструировать на этих землях государственность, которая дана извне и легитимируется эти новые режимы--Саакашвили или Ющенко--через революцию, которая тоже организуется извне".
>
>Украинская государственность, оказывается, дана извне. Оттого, что президентом Украины стал Ющенко. И народ вышел на площади в его поддержку, потому что его «извне» организовали. Как в старом анекдоте: «Кто организовал вставание»?

Какой народ - киевские/московские люмпены - "золотая молодежь"? Это не народ, а помойка.

>«Работ» вообще пишется много. Особенно задним числом. Нет бы задуматься: а почему оппозиционным лидерам за все годы не удалось «собрать толпу, которая приобретает самосознание народа» - но в своих интересах? Неужто денег не хватило?

Хватило порядочности. Но собирался действительный народ, а не люмпены. Те, кто ведут себя нормально и дома, и на улице. И Бог даст, когда-нибудь мирного протеста этого народа будет достаточно, чтобы все олигархи, агенты влияния и продажный чиновники присоединились к Ходорковскому. Как в нашем Октябре.

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (08.07.2005 17:28:08)
Дата	11.07.2005 10:35:07

Re: С.Кара-Мурза кратко...

>Это и есть аксиома. По крайней мере, для всех мало-мальски осведомленных людей.

Значит, я не осведомленный.

>Что, по-Вашему, означает термин "глобализм"

Не знаю. А Вы знаете?

>и против чего протестуют "антиглобалисты"?
Полагаю, что против сексуальной неудовлетворенности.

>Деньги Ющенко дали китайцы?

Не китайцы, а Кремль. И не Ющенко, а Януковичу.

>Пока дело не завершено, об этом и идет речь. Есть препятствюущие тенденции. Что Вам застит глаза?

Совершенно не замечаю препятствующих тенденций. А Вы замечаете? Покажите их мне - может быть, и я увижу?

>>В чем суть «нового пространства»?
>
>В том, что оно образовывается на территории постсоветского.

Новизна-то в чем?

>>В чем «новый тип» революции?
>
>В том, что это прямое вторжение проамериканских сил на эти территории.

Вторжение? Их там не было, а они взяли, и вторглись? Причем именно проамериканские, а не, скажем, проевросоюзовские?

>>Что перестраивается в государственности?
>
>То, что уничтожаются остатки советской государсственности.

А они еще есть? Где их можно увидеть? Покажите мне такой остаток, пожалуйста.

>Какой народ - киевские/московские люмпены - "золотая молодежь"? Это не народ, а помойка.

А народ - это Вы, дражайший? Остальным, кто Вам неприятен, в праве быть народом - откажем?

Смотрите, как бы Вам самому однажды на помойке не оказаться, с таким подходом. Ведь как ты к людям - так и они к тебе...

От	Дмитрий Лебедев
К	Дм. Ниткин (11.07.2005 10:35:07)
Дата	14.07.2005 14:01:24

Re: С.Кара-Мурза кратко...

Если человек не хочет видеть, его не заставишь. Но один Ваш агрумент меня заинтересовал. В ответ на мою реплику:

>>Какой народ - киевские/московские люмпены - "золотая молодежь"? Это не народ, а помойка.
Вы пишете:
>А народ - это Вы, дражайший? Остальным, кто Вам неприятен, в праве быть народом - откажем?

>Смотрите, как бы Вам самому однажды на помойке не оказаться, с таким подходом. Ведь как ты к людям - так и они к тебе...

Московские люмпены и, вероятно, вы, насколько я понял, вы себя к ним причисляете, всерьез думают, что они и есть народ. Так они полагали в 91 и в 93, когда разваливали мою страну, после чего я стал отверженным, так они думали в 96, когда заявляли, что "власть не отдадут", так полагают и теперь, когда 54% россиян, по данным "АиФ", одной из их любимых газет, работают лишь на пропитание. И этот оранжево-голубой, согласно своим наклонностям, народец думает, что он народом и является, хотя не имеет ни исторических заслуг, ни даже, интеллектуальных оснований, ни страну не кормит, ни налогов не платит со своими "двойными бухгалтериями". Мерзким ржанием и гиканьем на площадях и в демократических передачах он создает иллюзию поддержки ненавистных реформ и видимость их социального одобрения. А по-Вашему, на помойке всё сплошь люмпены, не любящие людей и получившие по заслугам? Вам повезло с помойкой. Лично я вижу там тех, кого этот народец на помойку отправил.

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (14.07.2005 14:01:24)
Дата	14.07.2005 18:11:05

А ведь "новые русские" боятся симметричного ответа "старых". (-)

От	Almar
К	Дмитрий Лебедев (14.07.2005 14:01:24)
Дата	14.07.2005 15:46:01

что-то вас уже несет в быдловеденье. Похоже, сказывается влияние Скептика (-)

>И этот оранжево-голубой, согласно своим наклонностям, народец думает, что он народом и является, хотя не имеет ни исторических заслуг, ни даже, интеллектуальных оснований, ни страну не кормит, ни налогов не платит со своими "двойными бухгалтериями". Мерзким ржанием и гиканьем на площадях и в демократических передачах он создает иллюзию поддержки ненавистных реформ и видимость их социального одобрения.

Опять же вам (как и ранее к Скептику) вопрос: каковы же идеалы "не быдла"? Пока что я понял, что народ должен кормить страну (а страна то кто? - правящая олигархическая бюрократия?) и не гикаться на площадях.

От	Дмитрий Лебедев
К	Almar (14.07.2005 15:46:01)
Дата	14.07.2005 16:21:51

Аргументируйте свои "наблюдения"

>>И этот оранжево-голубой, согласно своим наклонностям, народец думает, что он народом и является, хотя не имеет ни исторических заслуг, ни даже, интеллектуальных оснований, ни страну не кормит, ни налогов не платит со своими "двойными бухгалтериями". Мерзким ржанием и гиканьем на площадях и в демократических передачах он создает иллюзию поддержки ненавистных реформ и видимость их социального одобрения.
>
>Опять же вам (как и ранее к Скептику) вопрос: каковы же идеалы "не быдла"? Пока что я понял, что народ должен кормить страну (а страна то кто? - правящая олигархическая бюрократия?) и не гикаться на площадях.

Обычные для россиянина (СНГовца) идеалы. Но я не оперирую понятием "быдло". На площадях, в основном, гикаются наймиты олигархов и обманутые, вот уже 20 лет, а народ всё так же кормит страну.

От	Almar
К	Дмитрий Лебедев (14.07.2005 16:21:51)
Дата	14.07.2005 16:48:39

Re: Аргументируйте свои...

>На площадях, в основном, гикаются наймиты олигархов и обманутые, вот уже 20 лет, а народ всё так же кормит страну.

в 1985 году уже были олигархи (цеховички что ли?) и могли нанять наймитов?
Ну ладно, а в 1917 году те же самые категории гикались на площадях?

От	Дмитрий Лебедев
К	Almar (14.07.2005 16:48:39)
Дата	14.07.2005 16:59:47

Re: Аргументируйте свои...

>>На площадях, в основном, гикаются наймиты олигархов и обманутые, вот уже 20 лет, а народ всё так же кормит страну.
>
>в 1985 году уже были олигархи (цеховички что ли?) и могли нанять наймитов?
>Ну ладно, а в 1917 году те же самые категории гикались на площадях?

Чувствуется, что Вы раздражены, а потому необъективны. В 1985 году было начало, а 1917 тут вообще непричем. Кстати, по Вашей логике, события 1985 года, были весьма желательными, "триумф народной воли".

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (04.07.2005 12:04:44)
Дата	04.07.2005 17:27:35

Re: С.Кара-Мурза кратко...

>>Мы знаем, что после ликвидации Советсвкого Союза и Советского блока ускоренными темпами создается так называемый "новый мировой порядок".
>
>Знание, видимо, относится к разряду «неявных».

Не видимо. Неявное знание - это знание, не поддающееся формализации. В то время как о НМП написано и сказано немало такими людьми, как З.Бжезинский, Н.Хомски, С.Глазьев и др.

>Это один из базовых постулатов параноидального толка, на котором строится теоретическая платформа «патриотической оппозиции». Вообще-то, он нуждается в доказательстве.

Так и ищите его в трудах вышеупомянутых. А то, выходит, перед всем форумом расписываетесь в невежестве.

>Но Кара-Мурза провозглашает его как аксиому, и это понятно – на нем базируется все последующее изложение.

Скорее постулат похож на общеизвестную доказанную теорему. Вроде теоремы Пифагора в геометрии.

>Поясню свою позицию. Понятно, что «мировой порядок», т.е. система взаимоотношений между странами и народами, находится в процессе постоянного изменения. Понятно, что после распада СССР и Восточного блока «мировой порядок» претерпел кардинальные изменения и вполне может быть назван новым. Понятно, что изменения продолжаются, и в них можно отследить тенденции. Но проблема для борцов с «новым мировым порядком» состоит в том, что тенденции эти направлены в совершенно противоположные стороны.

Ещё понятно, что пост-советский народ испытывает на своей шкуре преимущественно влияние одной из этих тенденций, на сегодняшний день явно побеждающей в конкуренции. Проблемой сопротивления этой тенденции и занимается СГКМ. Что не так-то?

>И говорить сегодня однозначно, каким будет «мировой порядок» лет через 50 – «американским», «китайским» или «ооновским», я бы поостерегся.

Остерегайтесь на здоровье. Только какое отношение это имеет к теме?

>Кара-Мурза, разумеется, предпочитает видеть только одну тенденцию. Он говорит о «глобальной программе», не замечая конкуренции программ.

Ещё он не замечает секту "Аум Синрикё". Ну не упоминает её в этой речи, и всё тут!

>>На этом пространстве пока не образовалась принципиально иная государственность и даже, по-моему, принципиально иной общественный строй, а есть переходное состояние, которое и называется "постсоветским".
>
>Приехали. А собственную публицистику за последние 15 лет можно в макулатуру сдавать? Вроде бы автор все время доказывал, что на постсоветском пространстве усиленными темпами создаются принципиально иная государственность и принципиально иной общественный строй. Неужели вороги не успели?

Представьте себе, не успели. Освещением этой неуспеваемости заполнена публицистика последних 15 лет, кстати говоря. Просто читать внимательней надо.

>И теперь только откопаем Брежнева – и все пойдет по-прежнему?

Бабий аргумент? У Ниткина? Шикарно...

>>И куски этой расчлененной страны постоянно обнаруживают тенденцию к восстановлению связей.
>
>«Тенденции», разумеется, не описываются. Потому что они нигде не выходят за рамки обычных процессов взаимовыгодных интеграции и обмена, общих для всех стран мира. Ничего особенного постоветское пространство в этом плане из себя не представляет. Разве что удивительно, насколько эти интеграционные тенденции слабы и безжизненны.

Стало быть, факт наличия тенденций подтверждаем, да? К чему тогда абзац словоблудия?

>Украинская государственность, оказывается, дана извне. Оттого, что президентом Украины стал Ющенко. И народ вышел на площади в его поддержку, потому что его «извне» организовали.

Представьте себе, так оно и было. Свидетельствую как очевидец.

>Народ – это быдло, не способное на самостоятельные действия без организаторов «извне» – это еще один из базовых тезисов «патриотической оппозиции».

Очередной бабий аргумент. Народ, действительно, не способен на самостоятельные действия без организаторов. Но появиться они могут откуда угодно, в т.ч. из его собственной среды. А вот организующее воздействие как раз обычно приходит "извне".

>И основная причина их желчи – то, что их не берут в организаторы.

Не берут - кто?

>Все гораздо проще. Шеварднадзе воровал слишком много. А американцы не любят, когда у них деньги воруют.

Без конкретики - пустое заявление. Минимум, нужно доказать, что Саакашвили ворует меньше, чем Шеварднадзе.

>>Было очень много публикаций, утверждавших, что вот теперь-то украинцы стали народом. Или даже нацией.
>
>Не стали, а были. И лишний раз подтвердили это.

А в публикациях писали (и по ТВ говорили), что именно стали. Свидетельствую, как очевидец.

>>Именно та часть, которая стояла на майдане за Ющенко, является народом.
>
>Кто так утверждает? Кара-Мурза?

Да. На основании публикаций. Не согласны?

> Нет бы задуматься: а почему оппозиционным лидерам за все годы не удалось «собрать толпу, которая приобретает самосознание народа» - но в своих интересах? Неужто денег не хватило?

Оппозиции нужна не толпа, временно приобретающая, а настоящий народ. А для пробуждения самосознания народа - действительно не хватило средств, в том числе и денежных.

> И если безработный с Западной Украины рассчитывает при новой власти получить или работу за границей или иностранные инвестиции в свой регион, то он – жертва манипуляции, не иначе. А если шахтер с Восточной Украины голосует за уголовника, в активе которого – две «ходки», то он – здравомыслящий человек.

Если учесть все факторы, как то: всем известное обхождение США и Евросоюза со странами-"шестёрками", долгое и безуспешное ожидание упомянутых инвестиций аж с 1991, приснопамятные результаты деятельности Ющенко во время его премьерства, и очевидные, на момент выборов, результаты премьерства Януковича - то сказанное довольно-таки близко к истине. А уж каким боком относятся к делу некоторые пятна на биографии признанного в мире, на момент выборов, политического деятеля - это вообще непонятно. Может, Ниткин снизойдёт хоть это объяснить? Не мне, разумеется, а недоумевающим форумянам.

>>Что значит оторвать Украину от России, прилепить ее к Западу и сделать врагом России? Это изменение гораздо более масштабно и куда сильнее влияет на судьбы народа, чем некое изменение, например, в социальной системе.
>
>Видимо, новая власть Украины это собирается сделать? И у Кара-Мурзы есть доказательства?

Как насчёт "на всех парах в НАТО"? Вопреки предвыборным заверениям? Нефтегазовых скандалов? Не подходят в качестве доказательств?

>По-моему, доказательств того что Россия хочет сделать Украину своим врагом – гораздо больше. Одна провокация вокруг о.Тузла чего стоит…

Одной - мало. Что ещё?

>>Так что если бы возникло какое-то ядро со своей организационной базой, которое могло бы обратиться к людям на совершенно ясном, земном языке и объяснить как дважды два, в чем смысл угрозы,
>
>Интересно, чего же это оно до сих пор не возникло? Денег не хватило? Или с языком проблемы?

А прочему Революция произошла в октябре 1917-го, а не, например, в 1916 или 1915? С чем там были проблемы?

>>то быстро собрался бы именно народ, понимающий свои стратегические интересы
>
>А мысль о том, что народ и без «ядра» неплохо понимает свои стратегические интересы – не приходит в голову?

А тут сказано что понимает. Ядро нужно, чтобы собраться.

>>Потому что большевики, оседлав Советы, то есть тип государственности, выношенный крестьянством, просто заменили самодержавие монархическое самодержавием Советов, восстановили империю
>
>Это еврейско-масонская всеразлагающая говорильня Петросовета – «выношенный крестьянством тип государственности»?

Петроградский совет - эталон для всей России?

>И когда это в России было «самодержавие Советов» – если реально всегда было самодержавие партийного аппарата?

Второе выросло на базе первого, и с его одобрения.

>Это была война февраля и марта против России.

Объясните несмышлённому, что ещё за март такой появился?

>Займитесь, почему нет? А деньги на проект можно заработать, например, помогая Суркову натаскивать «наших».

Та! У этих расхитителей и на семечки-то, наверно, не заработаешь... Куда прибыльнее, наверно, наняться писать высокосортные бредни против СГКМ - на его же форуме. И не только. Галочку за галочкой в отчёт...

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (04.07.2005 12:04:44)
Дата	04.07.2005 17:10:11

Спасибо за исчерпывающую демонстрацию Вашей позиции

Кстати, предлагаю Вам заработать деньги у западных фондов - ВЕДЦ, например. Если еще не зарабатываете. Им такие, как Вы, очень нужны.

От	Сергей Вадов
К	Сепулька (04.07.2005 17:10:11)
Дата	05.07.2005 14:13:51

А чем плохо брать деньги у ВЕДЦ?

> Кстати, предлагаю Вам заработать деньги у западных фондов - ВЕДЦ, например. Если еще не зарабатываете. Им такие, как Вы, очень нужны.

Ольга,

я ничего не знаю про ВЕДЦ (судя по контексту, эта организация чем-то нехороша?), но, казалось бы, важным является, на что Вы потратите деньги, а не из какого источника Вы их взяли. Если Вы делаете плохое дело, то хоть на собственные деньги, хоть на деньги какого-нибудь фонда - какая разница? И если хорошее - какая разница? Я и сам внес скромный вклад в укрепление обороноспособности нашей страны, потратив (частично) когда-то грант NATO (у них есть научные гранты). Тем самым деньги NATO, которые могли бы при ином раскладе уйти на военные цели, немного сдвинули с места один частный научный вопрос, не имеющий никакого прикладного военного применения (да, и, откровенно говоря, не имеющий и особой научной ценности, фактически деньги были потрачены на удовлетворение нашего любопытства + в результате кафедре остался компьютер (ныне, впрочем, совершенно устаревший)). Переговорами занимался другой товарищ, но насколько я видел процесс, бюрократы из NATO вообще не очень понимали, о чем речь, и пеклись исключительно об оформительской стороне дела - полагаю, им просто нужно было выполнить план по грантам.

Сергей Вадов

От	Сепулька
К	Сергей Вадов (05.07.2005 14:13:51)
Дата	05.07.2005 22:22:41

Кто такая ВЕДЦ

См. здесь:
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=313

>я ничего не знаю про ВЕДЦ (судя по контексту, эта организация чем-то нехороша?), но, казалось бы, важным является, на что Вы потратите деньги, а не из какого источника Вы их взяли.

Так те, кто будет давать эти деньги, дадут их на вполне определенные цели. :) Просто так деньги давать они не будут. :)
Гранты, кстати, тоже даются на вполне определенные цели - какие-то тематические разработки. Кстати, я вовсе не утверждаю, что обязательно все гранты даются и давались на какие-либо нехорошие цели.
В частности, часть грантов Сороса, пока его фонд не прикрыли в нашей стране, шла на вполне нормальные научные разработки с несекретной и вполне полезной тематикой.

От	Руслан
К	Сепулька (05.07.2005 22:22:41)
Дата	06.07.2005 01:36:39

Re: Кто такая грант

Только потом авторские права на них стали принадлежат фонду. Мои знакомые теперь не имеют права публиковать ресультаты их работы по которой они получили грант от Сорососа.

От	Vano
К	Сергей Вадов (05.07.2005 14:13:51)
Дата	05.07.2005 17:45:54

Вообще-то...

>> Кстати, предлагаю Вам заработать деньги у западных фондов - ВЕДЦ, например. Если еще не зарабатываете. Им такие, как Вы, очень нужны.
>
>Ольга,

>я ничего не знаю про ВЕДЦ (судя по контексту, эта организация чем-то нехороша?), но, казалось бы, важным является, на что Вы потратите деньги, а не из какого источника Вы их взяли. Если Вы делаете плохое дело, то хоть на собственные деньги, хоть на деньги какого-нибудь фонда - какая разница? И если хорошее - какая разница? Я и сам внес скромный вклад в укрепление обороноспособности нашей страны, потратив (частично) когда-то грант NATO (у них есть научные гранты). Тем самым деньги NATO, которые могли бы при ином раскладе уйти на военные цели, немного сдвинули с места один частный научный вопрос, не имеющий никакого прикладного военного применения (да, и, откровенно говоря, не имеющий и особой научной ценности, фактически деньги были потрачены на удовлетворение нашего любопытства + в результате кафедре остался компьютер (ныне, впрочем, совершенно устаревший)). Переговорами занимался другой товарищ, но насколько я видел процесс, бюрократы из NATO вообще не очень понимали, о чем речь, и пеклись исключительно об оформительской стороне дела - полагаю, им просто нужно было выполнить план по грантам.

>Сергей Вадов

деньги на дереве не растут. И соответственно их не "берут" из некоего абстрактного источника, а ЗАРАБАТЫВАЮТ. Т.е. вам, как наемному работнику, некий "капиталист" (под эгидой фонда, гранта или вообще чего угодно), платит заработную плату за ВЫПОЛНЕННУЮ ДЛЯ НЕГО работу. При этом сам этот "капиталист" получает много больше того, что он вам заплатил. Иначе зачем это все ему :?

В результате возникает вопрос: а не принесет ли деятельность вашего работодателя вам больше вреда, чем та польза, которую вы смастерите на заработанные деньги?

От	Сергей Вадов
К	Vano (05.07.2005 17:45:54)
Дата	05.07.2005 18:30:43

Бюрократы - не только у нас бюрократы.

>>> Кстати, предлагаю Вам заработать деньги у западных фондов - ВЕДЦ, например. Если еще не зарабатываете. Им такие, как Вы, очень нужны.
>>
>>Ольга,
>
>>я ничего не знаю про ВЕДЦ (судя по контексту, эта организация чем-то нехороша?), но, казалось бы, важным является, на что Вы потратите деньги, а не из какого источника Вы их взяли. Если Вы делаете плохое дело, то хоть на собственные деньги, хоть на деньги какого-нибудь фонда - какая разница? И если хорошее - какая разница? Я и сам внес скромный вклад в укрепление обороноспособности нашей страны, потратив (частично) когда-то грант NATO (у них есть научные гранты). Тем самым деньги NATO, которые могли бы при ином раскладе уйти на военные цели, немного сдвинули с места один частный научный вопрос, не имеющий никакого прикладного военного применения (да, и, откровенно говоря, не имеющий и особой научной ценности, фактически деньги были потрачены на удовлетворение нашего любопытства + в результате кафедре остался компьютер (ныне, впрочем, совершенно устаревший)). Переговорами занимался другой товарищ, но насколько я видел процесс, бюрократы из NATO вообще не очень понимали, о чем речь, и пеклись исключительно об оформительской стороне дела - полагаю, им просто нужно было выполнить план по грантам.
>
>>Сергей Вадов
>
>деньги на дереве не растут. И соответственно их не "берут" из некоего абстрактного источника, а ЗАРАБАТЫВАЮТ. Т.е. вам, как наемному работнику, некий "капиталист" (под эгидой фонда, гранта или вообще чего угодно), платит заработную плату за ВЫПОЛНЕННУЮ ДЛЯ НЕГО работу. При этом сам этот "капиталист" получает много больше того, что он вам заплатил. Иначе зачем это все ему :?

>В результате возникает вопрос: а не принесет ли деятельность вашего работодателя вам больше вреда, чем та польза, которую вы смастерите на заработанные деньги?

Интересы разных сторон различны. Можно предположить, что интерес NATO к раздаче научных грантов состоит в том, чтобы исследовались какие-то вопросы, в перспективе имеющие приложение к военному делу. А интерес конкретного бюрократа в NATO состоит в том, чтобы план по освоению средств на текущий год был выполнен - пусть и за счет предоставления денег на задачи, которые военной нагрузки не несут и очень вряд ли будут нести. Эффективно организовать работу по финансированию научных исследований в незнакомой области (или по широкому кругу вопросов) - объективно сложная задача, как отличишь в малознакомой области ученого от шарлатана, или перспективную задачу от неперспективной? Полагаю, "коэффициент траты впустую" в науке весьма велик. Конкретный интерес бюрократов, по моему впечатлению, состоял в том, чтобы мы вовремя и в нужных формах написали требуемые отчеты, а также приобрели бы компьютер в фирме, которая умеет выдавать правильным образом оформленные документы (в такой фирме компьютер оказался заметно дороже, о чем мы по неопытности даже сообщили, но это граждан ничуть не смутило). Мне довелось участвовать в получении еще нескольких грантов (от других организаций), везде от переговоров с фондами я лишь слышал обрывки, но общее впечатление сложилось, что содержательная сторона вопроса их вообще не волнует (разве только в форме, чтобы дело закончилось публикацией). Так почему бы и не использовать деньги NATO (или не NATO), если они по халатности готовы дать денег на решительно далекий от войны вопрос ?

Сергей Вадов

От	И.Делягин
К	Сергей Вадов (05.07.2005 18:30:43)
Дата	07.07.2005 11:39:03

Гранты как часть курса на усвоение российской цивилизации

Гранты как часть курса на усвоение российской цивилизации

Уважаемая аудитория в ходе неожиданно завязавшейся дискуссии отметила несколько признаков выделения грантов, которые позволяют выделить подлинный характер политики, которая была положена в основу их предоставления.

Скорее всего речь идет о утилизации российской цивилизации в целом и осознании западным руководством данной цели как определенной и желанной. Именно в рамках данной цели и было принято решение о присвоении дорогостоящего и плохо восполнимого научного ресурса России. Именно поэтому сверхлегко забирали людей на Запад, выделяли деньги остающимся среди тех, кто занимался "техническими" специальностями. Труды такого рода куда лучше переносятся из одной среды в другую, в отличии от гуманитарных дисциплин. И именно поэтому в нетехнических направлениях стали финансироваться такие цели и программы, которые могли быть вредоносными для отечественной культурной среды (к этому можно в частности отнести интервенцию иностранных проповедников, явно поддержанную специальными службами Запада).

Однако, поскольку задача стояла масштабная, встал вопрос, как же эффективно распределить усилия и средства, ведь для этого нужна специальная компетенция в каждом из разделов научного знания, в отношении которого планировались мероприятия. По-видимому, отчасти не хватило специалистов, отчасти издержки неэффективного распределения ресурсов явились следствием самой природы административного механизма, отчасти решили, что масштабная и повсеместная науковедческая экспертиза сложнее и дороже, чем издержки, кроме того, приняли во внимание фактор "возможной ошибки", отклонения подлинно ценного исследования по неспособности его оценить. В рамках этой схемы и сложилась картина "распределения грантов".

Вот уважаемой аудитории еще один пример по рассказам одного компетентного юриста из высоких органов. Когда действовал старый закон о банкротстве, американцы приняли деятельное участие в банкротстве одного специфического завода и буквально поставили перед коллективом (!) выбор, остаться нищенствовать или уехать в приличные условия. Коллектив (!) уехал.

Такая программа и этот частный пример еще раз показывают, что за всей милой историей с грантами стоит четкое политическое решение с двух сторон, российской и западной. Решение весьма неприятное для местного населения.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (04.07.2005 17:10:11)
Дата	04.07.2005 17:41:44

И Вам спасибо. За совет.

>Кстати, предлагаю Вам заработать деньги у западных фондов - ВЕДЦ, например. Если еще не зарабатываете. Им такие, как Вы, очень нужны.

Зашел на сайт ВЕДЦ. http://www.eedc.org.pl/ru/index.htm

И подумать только, что такие, скромные на вид, проекты сумели изменить "тип государственности"!

Но, похоже, там мои услуги не нужны. Разве что вот это:

"Ищем желающих сотрудничать с нами и выполнять следующие задания:

1) Поиск текстов для веб-страницы ВЕДЦ
Регулярный (еженедельный) просмотр информационных порталов и веб-страниц неправительственных организаций и выборка оттуда текстов, тематика которых касается стран Центрально-Восточной Европы. Нас интересуют аналитические материалы, относительно Белоруссии, Украины и России, а также комментарии к последним событиям в Восточной Европе. Собираем изначально тексты на польском, украинском, белорусском, русском языках, а также на английском (некоторые страницы имеют английскую версию)."

Постить им, что ли, с этого форума? Георгий поможет, Мак, IGA...

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (04.07.2005 17:41:44)
Дата	04.07.2005 19:33:15

Скромность на вид не всегда означает реальной скромности

>1) Поиск текстов для веб-страницы ВЕДЦ
>Регулярный (еженедельный) просмотр информационных порталов и веб-страниц неправительственных организаций и выборка оттуда текстов, тематика которых касается стран Центрально-Восточной Европы. Нас интересуют аналитические материалы, относительно Белоруссии, Украины и России, а также комментарии к последним событиям в Восточной Европе. Собираем изначально тексты на польском, украинском, белорусском, русском языках, а также на английском (некоторые страницы имеют английскую версию)."

А Вы к ним неофициально попробуйте, для неофициальных, так сказать, услуг. С Вашим-то сайтом Вас там с руками отхватят.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (04.07.2005 19:33:15)
Дата	05.07.2005 09:33:05

Это точно

>А Вы к ним неофициально попробуйте, для неофициальных, так сказать, услуг. С Вашим-то сайтом Вас там с руками отхватят.

У меня сложилось впечатление, что данная организация ориентирована не столько на активные акции (в т.ч. пропагандистские), сколько на сбор и систематизацию открытой информации. Она белая и пушистая. А активными операциями занимаются совсем другие люди. Впрочем, неподалеку сидящине.

Так что я со своим сайтом (а это, все же, активная операция) им несколько не по профилю. Разве что, по рукам передадут.

От	Almar
К	Семен (02.07.2005 15:27:49)
Дата	02.07.2005 22:54:18

Re: С.Кара-Мурза кратко...

>А на самом деле на Украине дейтвительно произошло формирование народа-- вопреки этому сценарию: те, кто голосовал за Януковича--вопреки всему давлению, вопреки многим несимпатичным свойствам Януковича, вопреки мощным силам, работавшим против него из России и самой Украины--вопреки всему этому половина народа проголосовала за него.

Непосвященный человек прочитав это может подумать, что на тех украинских выборах власть и административный ресурс представлял Ющенко, а Янукович напротив был гонимым оппозиционным кандидатом, да еще и несимпатичным на лицо. И именно на Ющенко работали "мощные силы" оплаченный кремлем политтехнологов, и именно за него велась, замешанная на грубой лжи, агитация по принимаемым на Украине российским ТВ каналам.

>Ведь с точки зрения здравомыслящего человека--скажем, шахтера--то, что говорилось на майдане, это был совершенный бред, абсолютно никакой связи с реальной жизнью, реальными проблемами Украины вся эта патетическая риторика не имела.

Ну да конечно шахтер ведь он кто - быдло, ему бы только нажраться?

>Вот главный смысл такой революции--она меняет тип государственности и даже цивилизационный вектор. Что значит оторвать Украину от России, прилепить ее к Западу и сделать врагом России? Это изменение гораздо более масштабно и куда сильнее влияет на судьбы народа, чем некое изменение, например, в социальной системе.

Этот тезис демонстрирует полное непонимание сути социальных явлений современности. Я ничего не берусь утверждать конечно про конкретные "некие" социальные изменения на Украине - были или они и будут ли они вообще.
Но, несомненно, базисом на котором разыгрываются геополитические игры является именно социальная система обществ. Общество основанное на мракобесии и тоталитаризме (как и общество основанное на власти частной собственности) вообще не может существовать без того, чтобы периодически не назначать на роль врагов того или иного соседа. Это лишь вопрос времени и прихоти хозяев данного общества. Избавиться от войн и межгосударственной вражды можно лишь изменив социальную систему обществ.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (02.07.2005 22:54:18)
Дата	22.07.2005 21:09:55

Re: С.Кара-Мурза кратко...

>>А на самом деле на Украине дейтвительно произошло формирование народа-- вопреки этому сценарию: те, кто голосовал за Януковича--вопреки всему давлению, вопреки многим несимпатичным свойствам Януковича, вопреки мощным силам, работавшим против него из России и самой Украины--вопреки всему этому половина народа проголосовала за него.
>
>Непосвященный человек прочитав это может подумать, что на тех украинских выборах власть и административный ресурс представлял Ющенко, а Янукович напротив был гонимым оппозиционным кандидатом, да еще и несимпатичным на лицо. И именно на Ющенко работали "мощные силы" оплаченный кремлем политтехнологов, и именно за него велась, замешанная на грубой лжи, агитация по принимаемым на Украине российским ТВ каналам.
Ну сколько можно в самом деле. Вы будете утверждать, что у Ющенко было меньше денег? На него работал меньший пропагандистский, итнеллектуальный ресурс? И что там за ложь такая? И на что был употреблен административный ресурс?
>>Ведь с точки зрения здравомыслящего человека--скажем, шахтера--то, что говорилось на майдане, это был совершенный бред, абсолютно никакой связи с реальной жизнью, реальными проблемами Украины вся эта патетическая риторика не имела.
>
>Ну да конечно шахтер ведь он кто - быдло, ему бы только нажраться?
Вы сами-то читали, что написали?
>>Вот главный смысл такой революции--она меняет тип государственности и даже цивилизационный вектор. Что значит оторвать Украину от России, прилепить ее к Западу и сделать врагом России? Это изменение гораздо более масштабно и куда сильнее влияет на судьбы народа, чем некое изменение, например, в социальной системе.
>Избавиться от войн и межгосударственной вражды можно лишь изменив социальную систему обществ.

Ну вот, другое дело.

От	ИНМ
К	Almar (02.07.2005 22:54:18)
Дата	04.07.2005 03:18:53

Re: С.Кара-Мурза кратко...

> Общество основанное на мракобесии и тоталитаризме (как и общество основанное на власти частной собственности) вообще не может существовать без того, чтобы периодически не назначать на роль врагов того или иного соседа. Это лишь вопрос времени и прихоти хозяев данного общества. Избавиться от войн и межгосударственной вражды можно лишь изменив социальную систему обществ.

Не всегда, друг, не всегда. Зачем так широко замахиваться?
Нагородили много слов, а зачем? К реальности ведь ближе не стали. Или опять камешек в сторону Сергея Георгиевича?
Бросьте. Взглянули бы лучше-ка окрест, на другие страны - бывшие республики - как там, и что. Все перемешалось. Где тоталитаризьм? И кто он такой вообще, тудыть его в качель?
А где "общество основанное на власти частной собственности"? В какой "изьм" оно там обряжено?

От	Almar
К	ИНМ (04.07.2005 03:18:53)
Дата	04.07.2005 10:44:01

Re: С.Кара-Мурза кратко...

>Нагородили много слов, а зачем? К реальности ведь ближе не стали.

не стали ближе, так как и отдалялись от нее в мир грез

>Или опять камешек в сторону Сергея Георгиевича?

конкретные лица меня интересуют лишь в связи с борьбюой против мракобесия

>Бросьте. Взглянули бы лучше-ка окрест, на другие страны - бывшие республики - как там, и что. Все перемешалось. Где тоталитаризьм? И кто он такой вообще, тудыть его в качель? А где "общество основанное на власти частной собственности"? В какой "изьм" оно там обряжено?

я конечно понимаю, что представить дело будто "все перемешалось и ничего не поймешь не разберешь" очень выгодно определеным силам - ведь в мутной воде легче ловть рыбку (в частности осуществлять господство либо же обкатывать на лохах свои мракобесные идейки)

От	inm
К	Almar (04.07.2005 10:44:01)
Дата	08.07.2005 16:38:56

Re: С.Кара-Мурза кратко...

>я конечно понимаю, что представить дело будто "все перемешалось и ничего не поймешь не разберешь" очень выгодно определеным силам - ведь в мутной воде легче ловть рыбку (в частности осуществлять господство либо же обкатывать на лохах свои мракобесные идейки)

И точно, еще пристальней вглядитесь: кто там ловит и обкатывает?
А вообще, между нами, марксистами: время переменилось, да и мракобесы сильно поднаторели. Они все могут: и строй измменить, и назву подогнать подобающую. Даже цвет близким к красному сделали. И что ж, считать их соседями по спектру что ли?

От	Александр
К	Almar (02.07.2005 22:54:18)
Дата	03.07.2005 01:03:25

Re: С.Кара-Мурза кратко...

>>А на самом деле на Украине дейтвительно произошло формирование народа-- вопреки этому сценарию: те, кто голосовал за Януковича--вопреки всему давлению, вопреки многим несимпатичным свойствам Януковича, вопреки мощным силам, работавшим против него из России и самой Украины--вопреки всему этому половина народа проголосовала за него.
>
>Непосвященный человек прочитав это может подумать, что на тех украинских выборах власть и административный ресурс представлял Ющенко, а Янукович напротив был гонимым оппозиционным кандидатом,

Так и было. Все ресурсы западного империализма, от США до Польши на Западе до Вас с Немцовым на Востоке были брошены против Януковича.

>>Ведь с точки зрения здравомыслящего человека--скажем, шахтера--то, что говорилось на майдане, это был совершенный бред, абсолютно никакой связи с реальной жизнью, реальными проблемами Украины вся эта патетическая риторика не имела.
>
>Ну да конечно шахтер ведь он кто - быдло, ему бы только нажраться?

Нет, быдло это те кто на майдане - кому лишь бы пососать халявного пива да потрахаться в палаточке в халявном презервативе.

>>Вот главный смысл такой революции--она меняет тип государственности и даже цивилизационный вектор. Что значит оторвать Украину от России, прилепить ее к Западу и сделать врагом России? Это изменение гораздо более масштабно и куда сильнее влияет на судьбы народа, чем некое изменение, например, в социальной системе.
>
>Этот тезис демонстрирует полное непонимание сути социальных явлений современности. Я ничего не берусь утверждать конечно про конкретные "некие" социальные изменения на Украине - были или они и будут ли они вообще.
>Но, несомненно, базисом на котором разыгрываются геополитические игры является именно социальная система обществ. Общество основанное на мракобесии и тоталитаризме (как и общество основанное на власти частной собственности) вообще не может существовать без того, чтобы периодически не назначать на роль врагов того или иного соседа. Это лишь вопрос времени и прихоти хозяев данного общества. Избавиться от войн и межгосударственной вражды можно лишь изменив социальную систему обществ.

Так и есть, социальные проблемы используются агентами империализма в демагогических целях, чтобы отвлечь внимание народа от ведущейся Западом войны за мировое господство.

От	Zhlob
К	Александр (03.07.2005 01:03:25)
Дата	03.07.2005 18:04:23

Re: С.Кара-Мурза кратко...

>Так и было. Все ресурсы западного империализма, от США до Польши на Западе до Вас с Немцовым на Востоке были брошены против Януковича.

После второго тура - да.

>>Ну да конечно шахтер ведь он кто - быдло, ему бы только нажраться?
>
>Нет, быдло это те кто на майдане - кому лишь бы пососать халявного пива да потрахаться в палаточке в халявном презервативе.

И шахтёр, и майданщик - обмануты в одинаковой степени. Голоса "за" Януковича - это на самом деле голоса "против" Ющенко. Янукович, в глазах украинцев - никто.

От	Александр
К	Zhlob (03.07.2005 18:04:23)
Дата	03.07.2005 19:44:51

И в чем же обмануты?

>>Нет, быдло это те кто на майдане - кому лишь бы пососать халявного пива да потрахаться в палаточке в халявном презервативе.
>
>И шахтёр, и майданщик - обмануты в одинаковой степени. Голоса "за" Януковича - это на самом деле голоса "против" Ющенко. Янукович, в глазах украинцев - никто.

Так в чем же обманут шахтер? Голосуя за Януковича, именно потому что Янукович в глазах украинцев никто, он сознательно голосовал против сдачи своей страны империализму. А вот майданщики да, обмануты. Голосовали за пиво с презеравтивами, а независимость собственной страны для них ничто.

От	Zhlob
К	Александр (03.07.2005 19:44:51)
Дата	04.07.2005 12:12:42

Re: И в...

>Так в чем же обманут шахтер? Голосуя за Януковича, именно потому что Янукович в глазах украинцев никто, он сознательно голосовал против сдачи своей страны империализму.

Не все так проголосовали. Некоторые не дали Ющу бюллетенем по морде именно из-за того, что думали, что это будет проявлением холуйства перед мерзким Януком.

>А вот майданщики да, обмануты. Голосовали за пиво с презеравтивами, а независимость собственной страны для них ничто.

О независимости в этом случае они не думали вообще. Пивных проамериканцев - меньшинство. Многие из симпатизирующих оранжевым голосовали "против непорядка", который видят у себя дома. Потому и обмануты - думали, грохнут свою каргу, так сразу Софи Лорен на горизонте нарисуется. А вот, не вышло...

От	Igor Ignatov
К	Zhlob (04.07.2005 12:12:42)
Дата	15.07.2005 12:20:12

Ре: Когда закраинское незалежное...

>>Так в чем же обманут шахтер? Голосуя за Януковича, именно потому что Янукович в глазах украинцев никто, он сознательно голосовал против сдачи своей страны империализму.
>
>Не все так проголосовали. Некоторые не дали Ющу бюллетенем по морде именно из-за того, что думали, что это будет проявлением холуйства перед мерзким Януком.

>>А вот майданщики да, обмануты. Голосовали за пиво с презеравтивами, а независимость собственной страны для них ничто.

... быдлецо не думает о "неxависимости своей страны" - ето воистину печально и душераздирающе. Смею предположить, что о "независимости" они только и думают все время.

>
>О независимости в этом случае они не думали вообще. Пивных проамериканцев - меньшинство. Многие из симпатизирующих оранжевым голосовали "против непорядка", который видят у себя дома. Потому и обмануты - думали, грохнут свою каргу, так сразу Софи Лорен на горизонте нарисуется. А вот, не вышло...

Конкретно, xочется на европейский велфер. Чтобы приняли такими как есть и взяли на поруки...

Приятно xоть то, что Софи действительно не раскололась (имея в виду ее нежеланее видеть у себя в грудяx прибалтику, остается только содрогнуться в ожидании ответа на вопрос, не xочет ли она пригреть еще и незалежныx).

Впрочем, толку для нас (юнионистов) от етого пока мало.

От	Zhlob
К	Igor Ignatov (15.07.2005 12:20:12)
Дата	15.07.2005 13:54:24

Ре: Не на поруки - как равных.

>Конкретно, xочется на европейский велфер. Чтобы приняли такими как есть и взяли на поруки...

Эти недоучки думают примерно так: "Мы одеваемся, как на Западе, слушаем такую же музыку, как они, смотрим те же фильмы и т.д. Мы должны и жить как они! А эти толстопузые коррупционеры в парламенте и правительстве, эти наши сермяжно-сиволапые управленцы... Всё неправильное из-за них!" (У людей с таким образом мыслей часто возникают симпатии к Путину - image, как-никак.) Короче, идолопоклонники чахнущие. Лечится эта болезнь прилюдной поркой и принудительным трудом минимум на пару месяцев.

От	Igor Ignatov
К	Zhlob (15.07.2005 13:54:24)
Дата	25.07.2005 10:42:34

Ре: Нашли, чем удивидить.

>>Конкретно, xочется на европейский велфер. Чтобы приняли такими как есть и взяли на поруки...
>
>Эти недоучки думают примерно так: "Мы одеваемся, как на Западе, слушаем такую же музыку, как они, смотрим те же фильмы и т.д. Мы должны и жить как они! А эти толстопузые коррупционеры в парламенте и правительстве, эти наши сермяжно-сиволапые управленцы... Всё неправильное из-за них!" (У людей с таким образом мыслей часто возникают симпатии к Путину - имаге, как-никак.) Короче, идолопоклонники чахнущие. Лечится эта болезнь прилюдной поркой и принудительным трудом минимум на пару месяцев.

"Ту же музыку" слушают не только они, но и негры с ескимосами. Масаи и вовсе с мобильными телефонами скот пасут в саванне. Иx надо действительно пороть, причем очень крепко. Впрочем пороть надо не только иx, но и много еще кого, включая дорогиx и дешевыx россиян. Мне кажется, что все происxодящее ныне на территории расчлененной России - ето, своего рода, Господня вакцинация против капитализма и либерального образа мыслей.

От	Flashpoint
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:44:32)
Дата	28.06.2005 17:03:11

Иллюстрация к книге

"Массовая акция протеста прошла сегодня в Израиле. Десятки тысяч израильтян вышли на улицы и потребовали от правительства отказаться от плана вывода еврейских поселений из сектора Газа.

Как сообщает телеканал НТВ, митингующие перегородили все главные дороги страны. При этом многие из них были одеты в оранжевые одежды, а в их руках красовались флаги расцветки, которая уже ТРАДИЦИОННО считается революционной..."

От	Катрин
К	Flashpoint (28.06.2005 17:03:11)
Дата	07.08.2005 21:11:32

Re: Иллюстрация к книге№2

> http://www.rosbalt.ru/2005/08/07/218405.html
Интервью с Чорновилом - пример полной неадекватности!

От	Almar
К	Катрин (07.08.2005 21:11:32)
Дата	07.08.2005 22:23:06

вы имеете в виду, что интервью так же неадекватно, как и данная книга? (-)

От	Катрин
К	Almar (07.08.2005 22:23:06)
Дата	08.08.2005 11:52:30

Re: вы имеете...

Нет, я имею в виду, что интервью доказывает неадекватность тех, кто пытался на Украине сопротивлятся оранжевой революции. Они не знали, чему надо сопротивляться и как.

От	Almar
К	Катрин (08.08.2005 11:52:30)
Дата	08.08.2005 12:08:54

Re: вы имеете...

>Нет, я имею в виду, что интервью доказывает неадекватность тех, кто пытался на Украине сопротивлятся оранжевой революции. Они не знали, чему надо сопротивляться и как.

так я про то и говорю, что их концепция была так же неадекватна, как и концепция авторов обсуждаемой книги.

Кастати сама по себе личность Чорновила (сына известного западенского националиста) в штабе Януковича должна была навести антиоранжистов на определенные мысли. Но в антиоранжевом угаре имм не до мыслей.

От	Катрин
К	Almar (08.08.2005 12:08:54)
Дата	08.08.2005 14:01:37

А что вы имеете? И "в виду" в том числе?

>>Нет, я имею в виду, что интервью доказывает неадекватность тех, кто пытался на Украине сопротивлятся оранжевой революции. Они не знали, чему надо сопротивляться и как.
>
>так я про то и говорю, что их концепция была так же неадекватна, как и концепция авторов обсуждаемой книги.

>Кастати сама по себе личность Чорновила (сына известного западенского националиста) в штабе Януковича должна была навести антиоранжистов на определенные мысли. Но в антиоранжевом угаре имм не до мыслей.

Нет, вы не про то. Может, поделитесь своей концепцией ОР? Судя по всему, она у вас есть. Ну, так, вкратце.

От	Almar
К	Катрин (08.08.2005 14:01:37)
Дата	08.08.2005 14:43:33

Re: А что...

>Нет, вы не про то. Может, поделитесь своей концепцией ОР? Судя по всему, она у вас есть. Ну, так, вкратце.

у нас нет никакой особой концепции ОР. Тем более что такое ОР? Собыития на Украине, к примеру, это совсем не то, что в Киргизии.
У нас есть концепция классовой борьбы, иные концепции общего характера, не отрицаем мы и геополитического соперничества. Вот с помощью этих концепций мы и анализуем события.

А ОР - это выдумка для простачков. Этот жупел придумали подконтрольные господствующему классу политтехнологи и распространяется этот пропагандистский штамп нашистами.

От	Катрин
К	Almar (08.08.2005 14:43:33)
Дата	10.08.2005 16:32:05

Re: А вы знаете, как начинается Косово?

>у нас нет никакой особой концепции ОР. Тем более что такое ОР? Собыития на Украине, к примеру, это совсем не то, что в Киргизии.
>У нас есть концепция классовой борьбы, иные концепции общего характера, не отрицаем мы и геополитического соперничества. Вот с помощью этих концепций мы и анализуем события.

Тогда требуется ваше экспертное мнение. Вот эту листовку, которую вам сейчас здесь привожу полностью, я прочитала в лифте своего дома.(Ближнее Подмосковье) Попробуйте проанализировать ее с помощью концепции классовой борьбы. Ну или вообще дайте вашу оценку.

ТАК НАЧИНАЕТСЯ КОСОВО! ВЧИТАЙТЕСЬ, ВДУМАЙТЕСЬ, ДЕЙСТВУЙТЕ!

http://www.dpni.org/index.php?0++498 - постоянная ссылка на данное информационное сообщение.

Распространите этот материал или ссылку по всем, кого вы знаете. Распечатайте, раздайте на работе, друзьям. Напишите на емейлы, icq.

Чужеземная мразь убивает, грабит наших людей, насилует наших детей и женщин, травит молодежь наркотиками, совершает жуткие преступления, и часто абсолютно безнаказано. Завтра это может затронуть ЛИЧНО ВАС, ВАШИХ ДЕТЕЙ, ЖЕНЫ, МУЖА, ВАШЕЙ СЕМЬИ, БЛИЗКИХ, ДРУЗЕЙ, СОСЕДЕЙ, ЗНАКОМЫХ. Важно осознать - БЕЗДЕЙСТВИЕ НЕДОПУСТИМО!

Нужно требовать от властей ограничить миграцию кавказского населения, ввести строгий визовый режим со странами Кавказа и Азии, ввести 10-летние принудительные работы для нелегальных иммигрантов и их пособников среди чиновников и правоохранительных органов. Но даже и без этого, всем нам, коренным жителям, необходимо самоорганизовываться, помогать друг другу, стоять друг за друга. КАЖДЫЙ ИЗ НАС МОЖЕТ ВНЕСТИ, ПУСТЬ НЕБОЛЬШОЙ, НО ПОСИЛЬНЫЙ ВКЛАД В ОБЩЕЕ ДЕЛО. Помочь себе мы можем только сами. Надо очнуться от какого-то летаргического сна, в котором мы все еще пребываем. Очнуться, оглядеться, найти единомышленников и действовать - за будущее наших детей, за будущее нашей страны. Создавайте группы, представительства, отделения народного Движения против нелегальной иммиграции (ДПНИ), ищите единомышленников, объединяйтесь. Кто-то из нас может потратить свое свободное время, кто-то помочь деньгами, кто-то помещениями, кто-то другими всевозможными делами. Только объединившись, мы можем отстоять свою землю, своих близких.

ЗАГОЛОВКИ НОВОСТЕЙ ЗА ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ:

Сочи :: Толпа кавказцев, ради веселья, зверски избила отдыхающих военнослужащих и их жен

Несколько сочинских семей офицеров российской армии возвращались домой, на них было совершенно нападение толпы кавказцев. Не слушая никаких уговоров, кавказские молодчики стали избивать людей. Главарь кавказских бандитов достал из автомашины бейсбольную биту, которой стал наносить удары... В отделении милиции, дежурный следователь Григорян В. сообщил, что нападавшим был Богосян, следователь Центрального УВД г. Сочи, старший лейтенант юстиции. Заявление от пострадавших Григорян принимать отказался. Прокуратура города пока также не предпринимает никаких действий. И это уже не первый случай такого беспредела, устроенного в Сочи кавказцами. В августе прошлого года бандиты кавказской национальности избили бейсбольными битами мирных отдыхающих. Среди пострадавших сочинцев и их гостей были женщины и дети. Но и до сих пор виновные в нанесении увечий отдыхающим не понесли заслуженного наказания. А безнаказанность, как известно, рождает новые преступления. Cм.: http://sochinew.sochi.ru/nomer/27/27main1.htm

Москва :: Кавказцы продолжают вырезать коренных жителей. Это уже рутина

В ночь с пятницы на субботу в районе Раушской набережной (напротив Кремля) лицами кавказской национальности было совершено дерзкое убийство 23-летнего русского юноши, выпускника экономического факультета МГУ

Ленинградская область :: Узбек признан виновным в изнасиловании семилетней девочки

Обвинительный приговор вынес Городской суд Санкт-Петербурга гражданину Узбекистана, который признан виновным в изнасиловании семилетней девочки и приговорен к 9 годам лишения свободы.

Иркутская область :: c. Московщино. Таджикские рабочие вешали русских детей на шнурках

Толерантность в действии. Двое подростков убиты, один выжил и сумел опознать убийц.

Москва :: Москву захлестнула волна переселенцев из Азии и Кавказа

Как сообщили “МК” в мэрии Москвы, за последние годы численность живущих в Первопрестольной китайцев выросла в 35 (!) раз. На втором месте по “приживаемости” в мегаполисе стоят таджики, число которых увеличилось в 12,2 раза. Активнее стали заселять столицу чечены (в 6,9 раза), ингуши (в 5,9 раза), молдаване (в 5,2 раза) и азербайджанцы (в 4,6 раза).

Москва :: Азербайджанец изнасиловал и убил 18-летнюю русскую девушку, студентку МГУ

Иммигранты продолжают насиловать и убивать коренных жителей России. 26-летний азербайджанец Заур Садыгов задержан и уже признался в убийстве Анны Борисовой, 18-летней студентки МГУ. Возможно что именно он и есть - "московский душитель", обвиняемый в серии убийств, совершенных летом 2003 года. На нем от четырех до семи убийств и изнасилований.

Москва :: В Москве стремительно уменьшается доля русских

За последнее время в российской столице сократилась доля русских, постоянно проживающих в городе, сообщил во вторник "Интерфаксу" источник в мэрии со ссылкой на данные по демографии.

Тюменская область :: Гастарбайтеру помешали изнасиловать 10-летнюю сироту

В воскресенье около десяти часов проходившая мимо кустов вахтерша услышала слабый крик: "Не надо!" и бросилась в дебри. Женщина заметила таджика, навалившегося на раздетую 10-летнюю воспитанницу приюта

Хабаровский край :: Незваные гости

Количество нелегальных иммигрантов на Дальнем Востоке в 2005 году увеличилось в два раза в сравнении с аналогичным периодом прошлого года.

Москва :: Дело Александры Иванниковой. Новости из Мосгорсуда

Поступили последние новости из Мосгорсуда, который сегодня рассмотрел дело русской девушки, которая защищаясь от насильника-армянина убила его.

Москва :: Кавказцы угрожают массово убивать русских в самой Москве

Заявление толерантных кавказских бандитов: "Мы приедем за вами в Россию и достанем вас в ваших же собственных домах! Если потребуется, мы будем нападать на вас и уничтожать вас с вашими детьми и женами!"

Москва:: Русская ли Москва?

Последние исследования столичных ученых показали: северные, восточные и южные окраины столицы превратятся в кавказские и азиатские кварталы

Москва :: Азербайджанец зарезал жительницу столицы, ее дочь и знакомую

Из-за денег, собранных на “черный день”, зарезал 48-летний приезжий из Азербайджана жительницу столицы, ее дочь и знакомую. На днях суд вынес изуверу приговор.

Московская область :: г.Егорьевск. Таджик-гастарбайтер изнасиловал 6-летнюю девочку. Итоги дела

Шок, вызванный изнасилованием 6-летней девочки таджиком-гастарбайтером Бегмуродовым Э.Г., нельзя описать словами.

Москва :: В московской сауне армянин изнасиловал двух девушек на глазах у родителей

Прошло не так много времени от вынесения приговора А.Иваниковой, как случилось то, о чем мы неоднократно предупреждали. Гость столицы, выходец из Кавказа, армянин, изнасиловал двух несовершеннолетних москвичек.

Москва :: В Москве за изнасилование задержан марокканец

Девушка сообщила, что неизвестный напал на нее в Екатерининском парке. По словам пострадавшей, мужчина изнасиловал ее и скрылся. Сотрудники милиции начали расследование и через некоторое время по подозрению в совершении преступления задержали марокканца, 1971 года рождения, сообщает "Интерфакс".

Москва :: Убийцу и насильника из Азербайджана выдал мобильник жертвы

Истерзанное тело несчастной нашли в кустах на улице Трофимова. Анну изнасиловали и задушили ремнем от ее же сумочки. 26-летний уроженец Азербайджана Заур Садыгов не тронул в сумочке Ани деньги, но позарился на телефон.

Москва :: За изнасилование 7-летней девочки в Москве задержан дворник-таджик

Об очередном факте задержания таджика-насильника "толерантные журналисты" молчат. Преступная мразь продолжает везти наркотики, насиловать наших детей, женщин по всей стране. Спросите себя - "ДЕЛАЮ ЛИ Я ЧТО-НИБУДЬ, ЧТОБЫ ЗАЩИТИТЬ СВОЕ ОТЕЧЕСТВО, СВОЙ НАРОД, СВОИХ БЛИЗКИХ?". Спросите и подумайте об этом.

Москва :: Потери от незаконных мигрантов - 8 миллиардов долларов в год

Руководитель ФМС сообщил прессе, что «масштабы экономических потерь России от незаконных мигрантов, по оценкам экспертов, ежегодно достигают порядка 8 миллиардов долларов».

Санкт-Петербург :: В Петербурге каждый пятый школьник уже познакомился с наркотиками

Половина наркоманов — подростки до 17 лет, а в старших классах их употребляют до трети учеников. ВДУМАЙТЕСЬ В ЭТО СООБЩЕНИЕ!

Свердловская область :: Cхвачено 11 таджиков. Изьято 200 кг (!) героина

Контрабандисты прятали наркотики в прицепе "Камаза", груженого арбузами.... Пора остановить поток смерти - РОССИИ КРАЙНЕ НЕОБХОДИМ ВИЗОВЫЙ РЕЖИМ С ТАДЖИКИСТАНОМ!

Республика Саха /Якутия/ :: Насильники с Юга есть и в Якутске

Вечером 28 мая в милицию обратился мужчина, проживающий в районе улицы Очиченко, и заявил, что около 21 часа возле магазина "Янтарь" на его 16-летнюю дочь напал неизвестный кавказец и изнасиловал.

Москва :: Гражданин Молдавии сел пожизненно за убийство четырех женщин в Москве

Мосгорсуд на основании вердикта присяжных приговорил к пожизненному заключению гастарбайтера из Молдавии, совершившего убийство четырех женщин в российской столице.

Тульская область :: Иммигранты держали русских рабов

Р.Ахмедов и А.Ахмедов на протяжении ряда лет использовали рабский труд нескольких жителей Арсеньевского района, которые по их указанию выполняли различного рода работу. При этом данным жителям не выплачивалось какое-либо вознаграждение. По материалам проведенных опер.-след. мероп. возбуждено уголовное дело по ст.127.2 УК РФ "использование рабского труда".

Москва :: Разыскиваются двое кавказцев

В Москве изнасилованная беременная женщина, истекая кровью, провела 40 минут на асфальте у ворот и умерла, не дождавшись помощи. Рано утром в пятницу к контрольно-пропускному пункту Медико-санитарной части №1 АМО “ЗИЛ” подъехали “Жигули” шестой модели без номеров.

Хабаровский край :: Китаец убил восьмиклассника за мобильный телефон

В квартире по улице Парковой в селе Мичуринское Хабаровского края с множественными ножевыми ранениями различных частей тела обнаружен труп учащегося 8 класса местной школы.

Московская область :: Таджик убил 9-летнего школьника из-за ранца

В Московской области сотрудники милиции разыскивают гражданина Таджикистана, подозреваемого в убийстве 9-летнего школьника

Волгоградская область :: Фроловский район. На сходе жителей села потребовали выселить незваных гостей

Цыганский беспредел довел жителей района до грани. Милиция куплена, чиновникам наплевать. В этой ситуации селяне готовы брать топоры и самостоятельно разбираться с "цыганами - наркоторговцами, грабителями и разбойниками".

Россия :: Всего в России, по данным МВД, около 4 миллионов подростков-наркоманов и 700.000 детей-сирот

Количество подростков, погибающих от наркотиков, за последние 20 лет увеличилось в 42 раза.

Курганская область :: Автобус гастарбайтеров был нашпигован героином

Более 10 кг героина обнаружено в Кургане при досмотре автобуса "Икарус", прибывшего в субботу из Таджикистана, сообщили агентству "Интерфакс-Урал" в пресс-службе управления наркоконтроля по Курганской области.

Свердловская область :: Таджик изнасиловал малолетнюю русскую девочку

Прокуратура Нижнего Тагила (Свердловская область) предъявила обвинение в изнасиловании 10-летней девочки гражданину Таджикистана, сообщил агентству "Интерфакс-Урал" заместитель прокурора Дзержинского района города Евгений Мартенов.

СКОЛЬКО МОЖНО ТЕРПЕТЬ?

Координаты Центрального Штаба ДПНИ: Москва, 117519, а/я 63.

Телефон: (095) 772-94-35

Интернет: www.dpni.org

От	Almar
К	Катрин (10.08.2005 16:32:05)
Дата	10.08.2005 17:28:36

Re: ну слава Богу, что вы мне не "письмо счастья" предложили проанализировать

его ведь тоже в почтовые ящики кидают

Однако по теме фашизма могу порекомендовать вам книгу марксиста Вильгельма Райха <Психология масс и фашизм>

http://www.situation.ru/app/sresallid136.htm

в кратце же повашей листовке что можно сказать:

- при современном российском раскладе сползание в фашизм неизбежно (если учитывать только внутренние тенденции, но существует еще и мировое сообщество). Этот путь уже проходили во многих странах и особенно в Германии образца 33 года. И конечно первыми, кто льет воду на эту мельницу являются ура-патриоты и истеричные антиоранжисты.

От	Monk
К	Almar (10.08.2005 17:28:36)
Дата	10.08.2005 18:28:24

Правильно ли я понял,

что Вы считаете будущую оранжевую революцию гуманитарной помощью Запада (мирового сообщества) России, которая предотвратит "сползание в фашизм" нашей страны?

>в кратце же повашей листовке что можно сказать:

>- при современном российском раскладе сползание в фашизм неизбежно (если учитывать только внутренние тенденции, но существует еще и мировое сообщество). Этот путь уже проходили во многих странах и особенно в Германии образца 33 года. И конечно первыми, кто льет воду на эту мельницу являются ура-патриоты и истеричные антиоранжисты.

От	Almar
К	Monk (10.08.2005 18:28:24)
Дата	10.08.2005 19:04:52

Re: Правильно ли...

>что Вы считаете будущую оранжевую революцию гуманитарной помощью Запада (мирового сообщества) России, которая предотвратит "сползание в фашизм" нашей страны?

я уже сто раз повторял, что для меня термин "оранжевая революция" это пустышка, придуманная кремлевским политтехнологми. Пусть они и их холуи этот термин и трактуют.

по сути вашего вопроса: несомненно фашизм гораздо более страшное явление , чем тлетворное влияние западной демократии. Поэтому, кпримеру, немецкий народ благодарен народам антигитлеровской коалиции.

От	Monk
К	Almar (10.08.2005 19:04:52)
Дата	10.08.2005 20:27:05

Слово - не воробей, вылетит - не поймаешь.

>я уже сто раз повторял, что для меня термин "оранжевая революция" это пустышка, придуманная кремлевским политтехнологми. Пусть они и их холуи этот термин и трактуют.

>по сути вашего вопроса: несомненно фашизм гораздо более страшное явление , чем тлетворное влияние западной демократии. Поэтому, кпримеру, немецкий народ благодарен народам антигитлеровской коалиции.

Всё это и так понятно каждому нормальному человеку.
Я всё же прошу Вас ответить на поставленный Вам вопрос, не прикрываясь суждениями о том, что «оранжевая революция» - это пустышка, придуманная кремлёвскими холуями.
Я даже могу его переформулировать специально для Вас. Правильно ли я понял, что Вы считаете грядущее «революционное движение масс», организованное при помощи Запада и направленное против нынешних властей, гуманитарной помощью мирового сообщества, которое хочет предотвратить «сползание в фашизм» России?

>- при современном российском раскладе сползание в фашизм неизбежно (если учитывать только внутренние тенденции, но существует еще и мировое сообщество). Этот путь уже проходили во многих странах и особенно в Германии образца 33 года. И конечно первыми, кто льет воду на эту мельницу являются ура-патриоты и истеричные антиоранжисты.

От	Almar
К	Monk (10.08.2005 20:27:05)
Дата	10.08.2005 23:41:41

Re: и не собираюсь ловить

>Я даже могу его переформулировать специально для Вас. Правильно ли я понял, что Вы считаете грядущее «революционное движение масс», организованное при помощи Запада и направленное против нынешних властей, гуманитарной помощью мирового сообщества, которое хочет предотвратить «сползание в фашизм» России?

я думаю, мировое сообщество прежде всего хочет несколько иного:
опасность фашизма в России волнует мировое сообщество не в порядке первого приоритета. Причины, по которым запад оказывает "гуманитарную помощь" надо искать другом. Запад заинтересован в поддержании стабильной ситуации в мире, а договориться с соседями легче, если их система построена по тем же принципам, что и твоя. Отсюда и навязчивый экспорт демократий.
Запад в мире буржуазных демократий чувствует себя как рыба в воде и спокойно реализует свое преимущество центра мировой капиталистической системы по отношению к периферии.
Никаких шансов противостоять этому процессу, закрывшись железным занавесом и установив полицейский режим, Россия не имеет. Социалистический Советский Союз мог еще играть свою игру (ну хотя бы по той причине, что социализм стоит выше капитализма по лестнице развития), но не капиталистическая Россия.
Вот применительно к конкуренции двух капиталистических систем прав будет Поппер: закрытое общество проиграет открытому.
Потому что закрытое общество, к которому толкают нас антиоранжевые истерики, это вовсе не то общество, где поставив таможенные барьеры поддерживают отечественного производителя, а это такое общество, где укрывшись за стенами от гаагского трибунала, и заклеймив демократию и свободу слова как чужебесие, бесконтрольные элиты нещадно грабят того самого производителя.

От	Monk
К	Almar (10.08.2005 23:41:41)
Дата	11.08.2005 10:43:55

Re: и не...

Искренность Ваших позиций подкупает. Не каждый способен в открытую признаться, что в скором времени будет сдавать свою страну. Без пышных фраз и красивых слов чётко показали, что в ближайшем будущем будете работать на превращение России в периферийную зону мировой кап. системы, скорее всего уже без ядерного оружия (как же с нами аборигенами договариваться, когда у нас в руках ОМУ).

> Запад заинтересован в поддержании стабильной ситуации в мире, а договориться с соседями легче, если их система построена по тем же принципам, что и твоя. Отсюда и навязчивый экспорт демократий.
>Запад в мире буржуазных демократий чувствует себя как рыба в воде и спокойно реализует свое преимущество центра мировой капиталистической системы по отношению к периферии.
>Никаких шансов противостоять этому процессу, закрывшись железным занавесом и установив полицейский режим, Россия не имеет. Социалистический Советский Союз мог еще играть свою игру (ну хотя бы по той причине, что социализм стоит выше капитализма по лестнице развития), но не капиталистическая Россия.
>Вот применительно к конкуренции двух капиталистических систем прав будет Поппер: закрытое общество проиграет открытому.
>Потому что закрытое общество, к которому толкают нас антиоранжевые истерики, это вовсе не то общество, где поставив таможенные барьеры поддерживают отечественного производителя, а это такое общество, где укрывшись за стенами от гаагского трибунала, и заклеймив демократию и свободу слова как чужебесие, бесконтрольные элиты нещадно грабят того самого производителя.

Да, пообщавшись с нынешними любителями цитировать Троцкого, только лишний раз убеждаешься в правоте И.В. Сталина, который накануне Большой войны очистил ВКП(б) и гос. аппарат от троцкистов. Уж больно весёлые ребята были: и тогда, и сейчас. Из-за боязни возможного возникновения «закрытого общества, где бесконтрольные элиты нещадно грабят производителя» готовы похерить свою Родину и обречь на вымирание свой народ :-((( И всё это на фоне отрицания какой-либо альтернативы.

От	Георгий
К	Monk (11.08.2005 10:43:55)
Дата	11.08.2005 13:15:42

ага.

Разумеется.

Поскольку, говоря словами Альмара (думаю, не искажаю их) "либерализм" еще может превратиться в "настоящий социализм" (теоретически - Маркс сказал), а вот "лукашизм", "фиделекастризм" и т. п. "политаризм" (сколько терминов-то страшных!! %0-)) - нетушки.

>Да, пообщавшись с нынешними любителями цитировать Троцкого, только лишний раз убеждаешься в правоте И.В. Сталина, который накануне Большой войны очистил ВКП(б) и гос. аппарат от троцкистов.

Да. Именно такие мысли и приходят в голову.

[1] В некоей "асимптоте" - поскольку никто еще "настоящего социализма" в природе не видел, и не доказал, что такое возможно. Кроме Зубатова, если не ошибаюсь - по-моему, он считает, что в США он более настоящий, чем где бы то ни было еще. :-)

От	Durga
К	Георгий (11.08.2005 13:15:42)
Дата	11.08.2005 14:38:05

Низкий уровень дискуссий.

Ты за пролетариев? Нет! Значит за буржуев, ТАК И ЗАПИШЕМ.

На самом деле сначала бы следовало посмотреть какой выбор по общему мнению предлагается. Я вижу тут такие пути:

1) Перифирийный капитализм в рамках глобализма.

2) Национально-тоталитарный капитализм.

3) Социализм

При этом Альмар стоит вроде как за первое, а его противники, размахивая "идейными соображениями" о великом Сталине, Фиделе Кастро и других стоят не за третье а за второе. При этом никакого права на это они не имеют, потому что и Сталин и ФК были представителями социализма, а не капиталистического национал-патриотизма. При это альмар, как я понимаю, за первое с постепенным переходом к третьему (я за третье, но при выборе из первых двух испытываю затруднения - оба плохие, но второе пожалуй похуже). В русский-национальный капитализм, идеалы царизма-монархизма я не верю - неправедная это система как таковая.

=========
Сакрализаторам - бой!

От	Monk
К	Durga (11.08.2005 14:38:05)
Дата	11.08.2005 16:57:34

Так не опускайте его ещё ниже.

>На самом деле сначала бы следовало посмотреть какой выбор по общему мнению предлагается. Я вижу тут такие пути:

>1) Перифирийный капитализм в рамках глобализма.

>2) Национально-тоталитарный капитализм.

>3) Социализм

>При этом Альмар стоит вроде как за первое, а его противники, размахивая "идейными соображениями" о великом Сталине, Фиделе Кастро и других стоят не за третье а за второе.

Интересный вывод. Может приведёте какие-нибудь обоснования столь принципиального суждения?
Я, например, являюсь противником Альмара - и что, получается, я выступаю за национально-тоталитарный капитализм? Ошибаетесь. Я стремлюсь к тому, чтобы Россия стала социалистическим государством.

>При этом никакого права на это они не имеют, потому что и Сталин и ФК были представителями социализма, а не капиталистического национал-патриотизма.

Конечно, Сталин был, а ФК является "представителями" социализма.

>При это альмар, как я понимаю, за первое с постепенным переходом к третьему (я за третье, но при выборе из первых двух испытываю затруднения - оба плохие, но второе пожалуй похуже).

Здесь я не согласен. По моему мнению, "перифирийный капитализм" страшнее второго варианта.

>В русский-национальный капитализм, идеалы царизма-монархизма я не верю - неправедная это система как таковая.

В общем и целом это, конечно, очень неправедная система.

От	Durga
К	Monk (11.08.2005 16:57:34)
Дата	11.08.2005 20:26:59

Re: Так не...

Привет

Когда я говорю, что у дискуссии низкий уровень, это как правило значит, что вместо того чтобы разобраться в тезисах друг друга собеседники сводят сложную проблему к паре лозунгов и ничего не понимая начинают друг друга крошить. Я стараюсь этого избежать.

>>На самом деле сначала бы следовало посмотреть какой выбор по общему мнению предлагается. Я вижу тут такие пути:
>
>>1) Перифирийный капитализм в рамках глобализма.
>
>>2) Национально-тоталитарный капитализм.
>
>>3) Социализм
>
>>При этом Альмар стоит вроде как за первое, а его противники, размахивая "идейными соображениями" о великом Сталине, Фиделе Кастро и других стоят не за третье а за второе.
>
>Интересный вывод. Может приведёте какие-нибудь обоснования столь принципиального суждения?
> Я, например, являюсь противником Альмара - и что, получается, я выступаю за национально-тоталитарный капитализм? Ошибаетесь. Я стремлюсь к тому, чтобы Россия стала социалистическим государством.

Тогда сформулируйте свое отношение к частной собственности и к религии. Может вам не с солидаристами а с нами надо быть.

>>При этом никакого права на это они не имеют, потому что и Сталин и ФК были представителями социализма, а не капиталистического национал-патриотизма.
>
>Конечно, Сталин был, а ФК является "представителями" социализма.

>>При это альмар, как я понимаю, за первое с постепенным переходом к третьему (я за третье, но при выборе из первых двух испытываю затруднения - оба плохие, но второе пожалуй похуже).
>
>Здесь я не согласен. По моему мнению, "перифирийный капитализм" страшнее второго варианта.

>>В русский-национальный капитализм, идеалы царизма-монархизма я не верю - неправедная это система как таковая.
>
>В общем и целом это, конечно, очень неправедная система.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Георгий
К	Durga (11.08.2005 20:26:59)
Дата	12.08.2005 00:11:49

да ради бога

> Тогда сформулируйте свое отношение к частной собственности и к религии.
Может вам не с солидаристами а с нами надо быть.
>

Не нужна мне ни частная собственность, ни религия.
Однако ж это не причина, чтобы лезть С ЭТИМ на рожон именно ТЕПЕРЬ. В свое
время даже Ленин "отошел назад" с НЭПом.
Что же касается нравственных норм, которые я считаю корректными, то я не из
религии их вывожу. Но если кому-нибудь нужно опираться на нее, чтобы вести
себя нормально, то тыкать ему в нос воинствующим атеизмом "из принципа" я не
нахожу нужным.

От	Almar
К	Георгий (12.08.2005 00:11:49)
Дата	12.08.2005 10:06:54

это не совсем ответ на вопрос

>> Тогда сформулируйте свое отношение к частной собственности и к религии.

>Не нужна мне ни частная собственность, ни религия.

вас не спрашивали, нужна ли лично вам частная собственость. Это никому не интересно. Любой раб и холуй также может сказать, что лично ему частная собственность не нужна. Но она нужна его господам и он перегрызет глотку каждому, кто попытается посягнуть на частную собственность его господ. Поэтому вас и просили сформулировать отношение к институту частной собственности.

От	Георгий
К	Almar (12.08.2005 10:06:54)
Дата	12.08.2005 10:42:10

Просто сдается мне, что Вы...

... в ближайшей перспективе ратуете за то, чтобы этот собственник сменился - и опять-таки, что характерно, на ЧАСТНОГО [1]. Но зато зело разумного и цивилизованного, с которым можно договориться и с которым "легче бороться за свои права".
Так?

Вы, кстати, как-то изволили упомянуть, что Запад насаждает везде "демократию", потому что так ему удобнее. Но похоже, что и Вам комфортнее бороться (реально или виртуально) в условиях "демократии" (как бы далека она не была от "народовластия"), чем, видимо, даже в сегодняшних. В свете этого я и упомянул о предшественниках - за что Дурга ни к селу ни к городу припаял мне "национальное" обвинение (антисемитизм, что ли????)

[1] поскольку вернуть теперь собственность ни "народу", ни нормальному государству не представляется возможным - нет таких сил.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Almar
К	Георгий (12.08.2005 10:42:10)
Дата	12.08.2005 12:08:43

я просто диву даюсь, почему простые мысли вызывают столько кривотолков

>... в ближайшей перспективе ратуете за то, чтобы этот собственник сменился - и опять-таки, что характерно, на ЧАСТНОГО [1]. Но зато зело разумного и цивилизованного, с которым можно договориться и с которым "легче бороться за свои права". Так?

если невозможно сменить собственника на коллективного, то надо сменить его на того же частного, который будет по-мягче (разрыв между богатыми и бедными в России побил уже все мировые рекорды). В этом я не оригинален. Это и карамурзизм проповедует.

>Вы, кстати, как-то изволили упомянуть, что Запад насаждает везде "демократию", потому что так ему удобнее. Но похоже, что и Вам комфортнее бороться (реально или виртуально) в условиях "демократии" (как бы далека она не была от "народовластия"), чем, видимо, даже в сегодняшних.

и что я должен вам ответить, чтобы не замазаться дерьмом, которым меня пытаются полить. Что на самом деле мне комфортнее бороться в условиях фашисткого концлагеря, в который Россия имеет все шансы превратиться? Что мне не нужна свобода слова, т.к. в самиздате читать прессу интереснее и адреналинчику больше выделяется? Что мне не нужна свобода митингов, потому что я сплю и вижу как косточки поразмять во время какого-нибудь разгона?
Ну нет, пожалуй я так не отвечу, я не идиот.
Естественно, в условиях демократии бороться комфортнее. Подыхать за просто так в лагере никому неохота.

От	Сепулька
К	Almar (12.08.2005 12:08:43)
Дата	13.08.2005 15:55:48

Что и требовалось доказать. Ни о какой реальной отмене частной собственности у

этого троцкиста даже речи не идет.

>если невозможно сменить собственника на коллективного, то надо сменить его на того же частного, который будет по-мягче (разрыв между богатыми и бедными в России побил уже все мировые рекорды).

Да Вы сначала докажите, что западные собственники будут мягче нынешних. С чего это-то Вы взяли, г-н троцкист?
Или пример гитлеровской Германии для Вас уже не убедителен? Или с подачи МВФ и ВТО, в которых состоят эти самые западные собственники, у нас не была разрушена экономика?

От	Almar
К	Сепулька (13.08.2005 15:55:48)
Дата	13.08.2005 19:28:06

гениально, но зачем тогда в других постингах вы упорно наз меня коммунистом? (-)

От	Сепулька
К	Almar (13.08.2005 19:28:06)
Дата	15.08.2005 17:03:44

Не коммунистом, а троцкистом (-)

От	Almar
К	Сепулька (15.08.2005 17:03:44)
Дата	15.08.2005 17:14:43

тем более, вы уж как то выберите или я троцкист, или я за частную собств. (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Almar (12.08.2005 12:08:43)
Дата	12.08.2005 12:56:04

Вы на улицу чаще выходите, Альмар !

Здравствуйте !
>>... в ближайшей перспективе ратуете за то, чтобы этот собственник сменился - и опять-таки, что характерно, на ЧАСТНОГО [1]. Но зато зело разумного и цивилизованного, с которым можно договориться и с которым "легче бороться за свои права". Так?
>
>если невозможно сменить собственника на коллективного, то надо сменить его на того же частного, который будет по-мягче (разрыв между богатыми и бедными в России побил уже все мировые рекорды). В этом я не оригинален. Это и карамурзизм проповедует.
++++++
интересно, когда это частник стал "мягче" государственной собственности ? А как там насчет соблюдения КЗОТа. отпусков, больничных и пр.? А если вы в смысле, чтоб одного на другого поменять - как в объявлении о конкурсе это видите, чтоб помягче? Из украинских реалий : "Криворожсталь", экспоприированная у "национального" собственника Пинчука (зятя Кучмы), планируется к передаче иностранноаму собственнику Mittal Steel, поднабившего руку на эксплуатации индусов и азаитов. Это что, "помягче" будет, думаете????

>>Вы, кстати, как-то изволили упомянуть, что Запад насаждает везде "демократию", потому что так ему удобнее. Но похоже, что и Вам комфортнее бороться (реально или виртуально) в условиях "демократии" (как бы далека она не была от "народовластия"), чем, видимо, даже в сегодняшних.
>
>и что я должен вам ответить, чтобы не замазаться дерьмом, которым меня пытаются полить. Что на самом деле мне комфортнее бороться в условиях фашисткого концлагеря, в который Россия имеет все шансы превратиться? Что мне не нужна свобода слова, т.к. в самиздате читать прессу интереснее и адреналинчику больше выделяется? Что мне не нужна свобода митингов, потому что я сплю и вижу как косточки поразмять во время какого-нибудь разгона?
>Ну нет, пожалуй я так не отвечу, я не идиот.
>Естественно, в условиях демократии бороться комфортнее. Подыхать за просто так в лагере никому неохота.
++++
А вы уверены, что демократия в перечисленном вами смысле - это надолго, а не только на период слома России? И что потом не введут какой-нибудь "патриотический акт"???? Вы и "побороться" в своем комфорте не вставая с дивана не успеете....

Ростислав Зотеев

От	Almar
К	Ростислав Зотеев (12.08.2005 12:56:04)
Дата	12.08.2005 13:23:46

Re: опять вы спешите

>>если невозможно сменить собственника на коллективного, то надо сменить его на того же частного, который будет по-мягче (разрыв между богатыми и бедными в России побил уже все мировые рекорды). В этом я не оригинален. Это и карамурзизм проповедует.

>интересно, когда это частник стал "мягче" государственной собственности

я когда мог сказать такую мысль? У нас сейчас разве государственная собственность? Речь идет о смене часных диких собственников, заинтересованных в том, чтобы выжать все соки, на более цивилизованных. Георгий намекает, что под более цивилизованными я имею в виду западных хозяев. Возможно. В принципе мне все-равно, откуда хозяева (если приходится на них пахать), лишь бы они вели себя пристойно. Я в принципе не верю капиталистам. Считаю, что с ними можно договриться только с позиции силы, но не как не увещеваниями "мы с вами одной крови". Если бы я верил в увещевания, то тогда однозначно предпочел бы национальных бандюков иностранцам. Ведь иностранец согласно наивному солидаризму вроде как не заинтересован в развитии страны, а национальный капиталист - заинтересован. Практика же показывеет, что данное правило не работает. При прочих равных условиях национальный капиталист предпочтительнее, но этих "прочих равных условий" как раз нет, ведь нас постоянно призывают подстелиться под национальных капиталистов под лозунгом противостояния оранжевой угрозе.

>А вы уверены, что демократия в перечисленном вами смысле - это надолго, а не только на период слома России? И что потом не введут какой-нибудь "патриотический акт"???? Вы и "побороться" в своем комфорте не вставая с дивана не успеете....

так а вы разве не видите, что ввод этого "патриотического акта" уже идет? Все уже уже у народа отняли, теперь о национальном согласии заговорили. А иначе с чего бы я стал оправдывать оранжевых, мне в сущности ведь до них дела нет.

От	Георгий
К	Almar (12.08.2005 13:23:46)
Дата	12.08.2005 22:50:23

я не намекаю, а говорю

> Речь идет о смене часных диких собственников, заинтересованных в том,
чтобы выжать все соки, на более цивилизованных. Георгий намекает, что под
более цивилизованными я имею в виду западных хозяев. Возможно. В принципе
мне все-равно, откуда хозяева (если приходится на них пахать), лишь бы они
вели себя пристойно.

Но в "периферии" цивилизованные вовсе не обязаны вести себя цивилизованно.
Особенно с теми, кто окажется лишним ("которого нет смысла эксплуатировать")
в построенной ими системе.
Это в 1989 году кое-кто говорил: "хоть бы американцы оккупировали нас -
тогда бы пенсию стали приличную платить". Но сейчас вроде как прошло 16 лет.
Или, может, стоит рискнуть - ведь на деле-то мы еще не попробовали.

В свое время я прямо спросил Альмара: если бы против СССР воевала не
фашистская Германия, а демократические Англия или США, на чьей стороне бы он
был? С учетом того, что, по его мнению, Сталин предал революцию, уничтожил
"правильные" кадры, понаставил везде бездарей и т. п. - т. е. социализма нет
и защищать типа нечего?
Он так и не ответил. Можно, правда, по Зубатову ориентироваться - но это
ведь не доказательство....

От	Almar
К	Георгий (12.08.2005 22:50:23)
Дата	13.08.2005 11:44:51

если и не ответил, то уж во всяком случае, не потому что колебался

>Но в "периферии" цивилизованные вовсе не обязаны вести себя цивилизованно. Особенно с теми, кто окажется лишним ("которого нет смысла эксплуатировать") в построенной ими системе.
>Это в 1989 году кое-кто говорил: "хоть бы американцы оккупировали нас - тогда бы пенсию стали приличную платить". Но сейчас вроде как прошло 16 лет. Или, может, стоит рискнуть - ведь на деле-то мы еще не попробовали.

ну и что? А свои паханы, что обязаны что ли вести себя цивилизованно? Никто добреньким не будет, пока его не заставишь. Антиоранжевые призывают нас быть лояльными "своим" паханам.

>В свое время я прямо спросил Альмара: если бы против СССР воевала не фашистская Германия, а демократические Англия или США, на чьей стороне бы он был? С учетом того, что, по его мнению, Сталин предал революцию, уничтожил "правильные" кадры, понаставил везде бездарей и т. п. - т. е. социализма нет и защищать типа нечего? Он так и не ответил. Можно, правда, по Зубатову ориентироваться - но это ведь не доказательство....

если и не ответил, то уж во всяком случае, не потому что колебался. Я был бы на стороне СССР в столновении социалистической и капиталистических стран. Даже такая мразь, как Сталин, не в состоянии был успеть уничтожить все завоевания революции. Это доказывает то, что после его смерти партия нашла в себе силы осудить сталинщину.

От	Георгий
К	Almar (13.08.2005 11:44:51)
Дата	15.08.2005 12:37:36

Дурга и остальные "сталинисты" - ну прокомментируйте это, пожалуйста!

>если и не ответил, то уж во всяком случае, не потому что колебался. Я был бы на стороне СССР в столновении социалистической и капиталистических стран. Даже такая мразь, как Сталин, не в состоянии был успеть уничтожить все завоевания революции. Это доказывает то, что после его смерти партия нашла в себе силы осудить сталинщину.

Я не могу считать дискуссию с "марксистами" честной до тех пор, пока они не договорятся МЕЖДУ СОБОЙ - мразь ли Сталин, "уничтоживший завоевания революции", или же ТОЖЕ МАРКСИСТ.

От	Durga
К	Георгий (15.08.2005 12:37:36)
Дата	17.08.2005 17:13:06

Георгию (и пр.)

Привет

Я думаю правильнее будет ответить вам здесь, потому что это касается не только вас.
Понимаете, был у меня такой случай - однажды зашел я в одну студенческую организацию. Там такая улыбчивая тетя, говорит, что вот мы студенты, изучаем законы мира, содружество людей и т.п. Я спроси ее а что у них за организация, а она говорит: "Ну вот, такая организация". Тогда я спросил, а кто в организации главный, с кем она связана и т.п. - из любобытства. А тетка вдруг так улыбнулась, сделала вид будто и меня здесь нет и разговора никакого мы с ней не вели, и так отошла аккуратно к другим.

Не знаю видели вы когда-нибудь такую сцену, а я так несколько раз. Когда задаешь мощенникам вопрос, ответ на который немедленно вскроет суть мошенничества, они делают такой вид - ничего не было, можете идти.

А была это организация CARP, группа прикрытия секты Муна, мошенническим путем завлекающая студентов в секту. Как вы понимаете, ответ тетки, что мы мол из секты Муна означал бы вскрытие мошенничества со всеми последствиями.

Можно ли сказать, что тетка - хитрая сволочь? Наверное можно, но я полагаю всё-таки, что дура. Опасная. Она сама сидит в заднице, и завлекает остальных в такую же задницу, потому что самой от этого легче. Лучше для нее было бы покинуть секту, а не повязывать себя ответственностью за завербованных людей. Ведь тетка и сама не хотела признать, что в секте - просто неокрепшие души надо от сатаны отрывать хотя-бы даже и с обманом - так их учат.

Теперь причем здесь солидаристы. Мне очень интересно, почему солидаристы, когда их спрашиваешь о значении слов марксист, марксизм - предпочитают отмалчиваться? Почему не желают разбирать вопрос о насилии в государстве, и о том, к кому оно его применяет? Ведь применило же государство СССР насилие по своим! Почему солидаристы теряют всякий энтузиазм, когда предлагаешь им разбирать _работы_ Сталина? Как нести ему славословицу, так солидаристы впереди, а как дело доходит до теоретического наследия, так сразу в кусты?

Ведь ведете вы себя также, как и та тетка! Когда задаешь вам ключевые вопросы, сразу тихо так отходите. Вот, спрашивают люди "кого называют марксистом солидаристы" - и немедленно солидарист отключается!

Так что же это всё значит, Георгий? Мошенничество? Глупость?

==============

Теперь что касается Сталина. Сталин самоопределялся как марксист. Альмар его таким, возможно, не считает, но опять же вопрос в определении марксиста. Марксист или мразь - манипулятивный контекст. Можно быть и марксистом и мразью, можно быть чем нибудь одним можно и ничем. Сталин проявляется в своих действиях и в своих книгах. Вы же тоже не до конца сталинисты. Вы его книгами не интересуетесь. Для вас Сталин - икона Большого Брата. И не более. Просто примите Георгий представление о том, что жизнь сложнее, в ней не просто сделать разделение на свой-чужой. Люди разные.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Zhlob
К	Almar (12.08.2005 13:23:46)
Дата	12.08.2005 15:21:12

Re: Опять туманные намёки?

> иностранец согласно наивному солидаризму вроде как не заинтересован в развитии страны, а национальный капиталист - заинтересован.

Что ещё за такой "наивный солидаризм", и какое он отношение имеет к участникам данного форума? Ни СГ, ни его сторонники подобных тезисов не высказывали.

> ведь нас постоянно призывают подстелиться под национальных капиталистов под лозунгом противостояния оранжевой угрозе.

Кто?

От	Ростислав Зотеев
К	Almar (12.08.2005 13:23:46)
Дата	12.08.2005 14:12:22

Думаю, не очень - скорее заостряю

Здравствуйте !
>>>если невозможно сменить собственника на коллективного, то надо сменить его на того же частного, который будет по-мягче (разрыв между богатыми и бедными в России побил уже все мировые рекорды). В этом я не оригинален. Это и карамурзизм проповедует.
>
>>интересно, когда это частник стал "мягче" государственной собственности
>
>я когда мог сказать такую мысль? У нас сейчас разве государственная собственность?
++++
Тогда вас неверно понял - выражайтесь яснее...

Речь идет о смене часных диких собственников, заинтересованных в том, чтобы выжать все соки, на более цивилизованных. Георгий намекает, что под более цивилизованными я имею в виду западных хозяев. Возможно. В принципе мне все-равно, откуда хозяева (если приходится на них пахать), лишь бы они вели себя пристойно.
++++
сильно напоминает 1991 год и разговоры люмпенов "а мне все равно на кого горбатится - на государство или частника - частник только платит получше1" Потом последовали многолетние невыплаты зарплаты, в т.ч. и частниками...

Я в принципе не верю капиталистам. Считаю, что с ними можно договриться только с позиции силы, но не как не увещеваниями "мы с вами одной крови".
+++++
Полностью согласен. Только силенок у нас с Вами нет - и вряд ли скоро появятся

Если бы я верил в увещевания, то тогда однозначно предпочел бы национальных бандюков иностранцам. Ведь иностранец согласно наивному солидаризму вроде как не заинтересован в развитии страны, а национальный капиталист - заинтересован. Практика же показывеет, что данное правило не работает.
++++
Опять-таки это выгодно Западу стимулировать именно таких "предпринимателей". Однако солидаризм должен выступить как промежуточный этап между капитализмом и коммунизмом...

При прочих равных условиях национальный капиталист предпочтительнее, но этих "прочих равных условий" как раз нет, ведь нас постоянно призывают подстелиться под национальных капиталистов под лозунгом противостояния оранжевой угрозе.
+++++
Она(угроза) ведет не только капиталистов, но и уничтожение национального в угоду глобилистике (читай - PAX AMERICANA)

>>А вы уверены, что демократия в перечисленном вами смысле - это надолго, а не только на период слома России? И что потом не введут какой-нибудь "патриотический акт"???? Вы и "побороться" в своем комфорте не вставая с дивана не успеете....
>
>так а вы разве не видите, что ввод этого "патриотического акта" уже идет? Все уже уже у народа отняли, теперь о национальном согласии заговорили. А иначе с чего бы я стал оправдывать оранжевых, мне в сущности ведь до них дела нет.
+++++
А может, согласие-то важнее???? Народ-то ведь - НАШ РОД - уроды, конечно, есть, но свои, выправим... А то-ить собственность будет - а народа нет. Одни китайцы ;-)

Ростислав Зотеев

От	Сепулька
К	Ростислав Зотеев (12.08.2005 14:12:22)
Дата	13.08.2005 15:59:06

Альмар даже не может понять, что без столь нелюбимого им русского народа

не будет коммунизма, т.к. он продукт русской культуры (как и сам Альмар, который при этом топчет свои культурные истоки). Никакому Западу он на фиг не нужен, да и Востоку, в общем-то тоже.
Раньше стреляли в коммунизм - попали в Россию, теперь он стреляет в Россию - и попадет в свой столь чаемый коммунизм.

От	Буслаев
К	Сепулька (13.08.2005 15:59:06)
Дата	17.08.2005 10:23:36

С чего вы это взяли ?

>как и сам Альмар, который при этом топчет свои культурные истоки)<
Вот это самое ?

От	Георгий
К	Сепулька (13.08.2005 15:59:06)
Дата	15.08.2005 12:39:43

Превосходная фраза! Это надо запомнить твердо!!!

>Раньше стреляли в коммунизм - попали в Россию, теперь он стреляет в Россию - и попадет в свой столь чаемый коммунизм.

И пусть наши марксисты ТВЕРДО определятся между собой, кто такой Сталин: "уничтожившая революцию мразь" или "марксист, которого оболгали солидаристы".

Эта дискуссия упорно уводится в тень. Но рока этого нет, разговоры бессмысленны. По крайней мере, я так думаю.

От	Георгий
К	Георгий (15.08.2005 12:39:43)
Дата	15.08.2005 12:41:18

под "Сталиным" я разумею даже не "личность", а...

... тот поворот в экономике, идеологии и лр., который был связан с деятельностью этой личности - безусловно, поддержанной довольно широкими слоями населения СССР (и, может, не только его).

От	Кравченко П.Е.
К	Георгий (15.08.2005 12:41:18)
Дата	15.08.2005 14:25:54

Георгий, ну что ВЫ так разволновались?

>... тот поворот в экономике, идеологии и лр., который был связан с деятельностью этой личности - безусловно, поддержанной довольно широкими слоями населения СССР (и, может, не только его).
Вы же предлагаете решить вопрос, теплый или зеленый. Я вот полгода не могу понять, кого тут именуют марксистами и почему? (Речь не о личностях, а о критерии). Но в любом случае, марксист - это же взгляды, а не партийная принадлежность. Кто может запретить человеку называться марксистом?
Теперь о реально существующих партиях. Марксистской лично я считаю РКРП-РПК. Они никогда ни в каком виде от марксизма не открещивались, осуждения большевиков и прочих художеств КПРФ, описанных в частности в "вопросах вождям" за ними не водится. Так вот, я с ними общаюсь окола полутора лет. За это время в партийных "Трудовой России", и "Мысли" мне не встречалось ни разу ни наездов на Сталина, ни на СССР. Встретилась лишь фраза, что-то в духе "Насмотревшись на прелести капитализма, поутихли деятели, объявлявшие, что никакого социализма в СССР не было". Из разговоров с более "стажными" товарищами извлек, что "нас всегда ругали "Сталинистами", т.е. это была позиция руководства партии с момента становления. О Сталине в органах партии пишут в сугубо положительном ключе, не меньше, если не больше, чем о Ленине и Марксе. По поводу каких-то троцкистов в РКРП я прочитал уже на форуме. Наводил справки, получил ответ в духе, что, что-то такое в москве то ли было, то ли нет. По крайней мере в парт прессе следов не обнаруживал.
По поводу Сталина как личности. Вопрос в знании. То есть, если он реально был такоя-сякой, фабриковал дела и т.п., гробил народ почем зря, это одно. Я, 100% советский человек так всегда и считал. Другое дело, что когда демки полили на него грязь, реакция была "Чья бы корова мычала". Но считать Сталина умом, честью и совестью (а требования к генсеку м.б только такими) только потому, что демки хуже - я бы не стал. Я знаю, что не все так думают, это мое личное. Совсем другое дело, еслиь Сталин белый и пушистый. (Т.е. репрессии, к которым он лично имел отношения - по делу). Когда я прочел Мухина, потом Прудникову, мое мнение стало потихоньку меняться. (Выводы Мухина никогда нельзя принимать всерьез, но я о фактах и цитатах). Решающее значение имело вышепривиденное место из СГ.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/155837.htm
Что характерно, СГ не сделал вывода, что Сталин кругом прав в репрессиях, а Хрущ наврал во всем. Строго говоря это не известно. Но по принципу (как не смешно это звучит в разговоре о личном мнении) презумпции невиновности получается так. Сталин бяка со слов Хруща. Это еще не значит, что он реально бяка. (Прошу прощения за жаргон) Но если Хрущева таки поймали хоть раз на вранье, то тем более нет оснований плохо думать о Сталине. Вот такое мое мнение.
А что касается системы Сталина.то тут вообще никаких проблем. Ну, лично я считаю, что некоторые аспекты были вынужденными временными мерами. Например сильное неравенство, которое так хвалит Паршев.
Насколько я могу судить в упомянутой марксистской партии мнение о системе Сталина примерно такое же, многие ведут проблемы СССР от Хрущева.

Видите, Георгий, какой отчет Вам за целую партию. Вы уж не строжтесь так :)

От	Monk
К	Кравченко П.Е. (15.08.2005 14:25:54)
Дата	15.08.2005 23:05:51

Обязательно прочитайте монографию Ю.Н. Жукова "Иной Сталин"

Если Вас интересует проблема предвоенных сталинских репрессий. К сожалению, в Сети я эту книгу не нашёл. Выходные данные: Ю. Жуков. Иной Сталин. Политические реформы в СССР в 1933-1937 гг. М., Вагриус, 2003.

>Но считать Сталина умом, честью и совестью (а требования к генсеку м.б только такими) только потому, что демки хуже - я бы не стал. Я знаю, что не все так думают, это мое личное. Совсем другое дело, еслиь Сталин белый и пушистый. (Т.е. репрессии, к которым он лично имел отношения - по делу). Когда я прочел Мухина, потом Прудникову, мое мнение стало потихоньку меняться. (Выводы Мухина никогда нельзя принимать всерьез, но я о фактах и цитатах). Решающее значение имело вышепривиденное место из СГ.
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/155837.htm

Юрий Жуков - д-р исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН. Его работа полностью основана на архивных первоисточниках, многие из которых впервые были введены им в научный оборот.
Поверьте мне, после прочиения этой монографии Вы совершенно по иному будете представлять всю картину предвоенных репрессий.

От	Георгий
К	Monk (15.08.2005 23:05:51)
Дата	16.08.2005 11:20:48

А с чего Вы решили, что я не читал эту книгу? :-) (-)

От	Monk
К	Георгий (16.08.2005 11:20:48)
Дата	16.08.2005 11:59:59

Я посоветовал прочитать Жукова не Вам, а Кравченко П.Е.

Внимательней надо быть :-) Я же написал это сообщение Кравченко П.Е.
Кстати, сразу надо всех предупредить: книга "Иной Сталин" суховата, всё-таки это серьёзная монография, а не мухинская публицистика.

От	Almar
К	Георгий (15.08.2005 12:41:18)
Дата	15.08.2005 13:34:17

Re: а зря разумеете не "личность",

>И пусть наши марксисты ТВЕРДО определятся между собой, кто такой Сталин: "уничтожившая революцию мразь" или "марксист, которого оболгали солидаристы".

соотношение веса личного вклада Сталина и объективных процессов рассматривается в статье

Россия: что с ней случилось в двадцатом веке /Ю.И. Семенов/ http://www.situation.ru/app/j_art_526.htm

От	Almar
К	Ростислав Зотеев (12.08.2005 14:12:22)
Дата	12.08.2005 14:59:22

Re: Думаю, не...

>А может, согласие-то важнее???? Народ-то ведь - НАШ РОД - уроды, конечно, есть, но свои, выправим... А то-ить собственность будет - а народа нет. Одни китайцы ;-)

Может быть и НАШ РОД. Я знаю массу людей, для которых пляски пьяного Ельцина милее сердцу, чем марксово "чужебесие". Возможно, такой взгляд будет еще долго доминировать. Но все-таки его время уходит в прошлое. Уже большевики это поняли.
Насчет ктийцев, это согласитесть не совсем корректный пример. Китайцы довольно закрытое общество и в роли глобализаторов действительно выглядят угрожающе. Глобализатором может выступать только тот, кто сам при этом жертвует частью своей национальной идентичности (как русские в СССР).

От	Durga
К	Almar (12.08.2005 14:59:22)
Дата	12.08.2005 16:17:11

Re: Думаю, не...

Привет
> Китайцы довольно закрытое общество и в роли глобализаторов действительно выглядят угрожающе. Глобализатором может выступать только тот, кто сам при этом жертвует частью своей национальной идентичности (как русские в СССР).

Надо сказать, американцы почти не имеют национальной идентичности. Насчет китайцев согласен. Что касается русских, то их национальная идентичности сильнее чем у американцев, возможно потому русские как глобализаторы многим кажутся угрожающими.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (12.08.2005 16:17:11)
Дата	12.08.2005 19:30:05

Re: Думаю, не...

Здравствуйте !
>Привет
>> Китайцы довольно закрытое общество и в роли глобализаторов действительно выглядят угрожающе. Глобализатором может выступать только тот, кто сам при этом жертвует частью своей национальной идентичности (как русские в СССР).
>
>Надо сказать, американцы почти не имеют национальной идентичности. Насчет китайцев согласен. Что касается русских, то их национальная идентичности сильнее чем у американцев, возможно потому русские как глобализаторы многим кажутся угрожающими.
+++++
Ой ли? А как же стандарная реакция растиражированная кино и теле "Я американский гражданин", как презрительное отношение к чиканос, русским и т.п. и т.д.
Кстати, про русских глобализаторов - это ново. Сами придумали????

>*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
++++
А вы, месье, оказывается воинствующий безбожник??? Ну-ну....

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (12.08.2005 19:30:05)
Дата	12.08.2005 19:45:45

Re: Думаю, не...

Привет
>Здравствуйте !
>>Привет
>>> Китайцы довольно закрытое общество и в роли глобализаторов действительно выглядят угрожающе. Глобализатором может выступать только тот, кто сам при этом жертвует частью своей национальной идентичности (как русские в СССР).
>>
>>Надо сказать, американцы почти не имеют национальной идентичности. Насчет китайцев согласен. Что касается русских, то их национальная идентичности сильнее чем у американцев, возможно потому русские как глобализаторы многим кажутся угрожающими.
>+++++
>Ой ли? А как же стандарная реакция растиражированная кино и теле "Я американский гражданин", как презрительное отношение к чиканос, русским и т.п. и т.д.

Это скорее попытка создать идентичность, которая не науиональная типа "я русский", а гражданская "я американец". У нас в СССР была тоже гражданская идентичность "я советский". Солидаристы же напирают на национальную "я русский" идентичность. Гражданская и национальная - разные виды идентичности. У фашистов явно национальная - "я ариец".

>Кстати, про русских глобализаторов - это ново. Сами придумали????

Нет, не сам.

>>*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
>++++
>А вы, месье, оказывается воинствующий безбожник??? Ну-ну....

А вы никак воинствующий забожник?
Ну-ну.

>Ростислав Зотеев
*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (12.08.2005 19:45:45)
Дата	15.08.2005 12:27:04

Re: Думаю, не...

Здравствуйте !
>>>>
>>>Надо сказать, американцы почти не имеют национальной идентичности. Насчет китайцев согласен. Что касается русских, то их национальная идентичности сильнее чем у американцев, возможно потому русские как глобализаторы многим кажутся угрожающими.
>>+++++
>>Ой ли? А как же стандарная реакция растиражированная кино и теле "Я американский гражданин", как презрительное отношение к чиканос, русским и т.п. и т.д.
>
>Это скорее попытка создать идентичность, которая не науиональная типа "я русский", а гражданская "я американец". У нас в СССР была тоже гражданская идентичность "я советский". Солидаристы же напирают на национальную "я русский" идентичность. Гражданская и национальная - разные виды идентичности. У фашистов явно национальная - "я ариец".
++++

На национальную идентичность не напирают, она для каждого или есть - или ее нет. Можно также говорить о цивилизационной идентичности - на мой взгляд более высокого порядка, чем гражданская.

>>Кстати, про русских глобализаторов - это ново. Сами придумали????
>
>Нет, не сам.
+++++
Русские что, насаждали философию Толстого или Достовеского? Или Маркса возвращали Западу?

>А вы никак воинствующий забожник?
>Ну-ну.
++++
Я просто вслед за Гамлетом скажу: "Есть много в этом мире друг Гораций, о чем не снилось даже нашим мудрецам!"

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (15.08.2005 12:27:04)
Дата	17.08.2005 02:33:56

Re: Думаю, не...

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (17.08.2005 02:33:56)
Дата	17.08.2005 10:26:14

Ловко у вас выходит !

Здравствуйте !
>>>
>>>Это скорее попытка создать идентичность, которая не науиональная типа "я русский", а гражданская "я американец". У нас в СССР была тоже гражданская идентичность "я советский". Солидаристы же напирают на национальную "я русский" идентичность. Гражданская и национальная - разные виды идентичности. У фашистов явно национальная - "я ариец".
>>++++
>
>>На национальную идентичность не напирают, она для каждого или есть - или ее нет. Можно также говорить о цивилизационной идентичности - на мой взгляд более высокого порядка, чем гражданская.
>
>Под "напирают" я понимаю попытку построения на ее базе государственной идеологии.
>Вот смотрите: Идентичность бывает территориальная, социально-политическая, национальная.
++++
А также профессиональнаяЮ конфессиональная и т.п. - ну что вы, право слово...

>Не каждый человек можнт стать русским - для того чтобы иметь возможность сказать "я русский", надо им родиться.
+++++
Родиться можно кем угодно. Русскость - это дух. Бесспорно, для того чтобы стать русским, легче русским родиться - но не обязательно. Вон сколько уродов вокург ! Вообще же национальность на 90% - вопрос самоидентификации.
Только еврей, приехавший в США из России, сразу становится "русским" ! :-)))

>Американцы говорят - "я американец" - это территориальная по сути идентичность (ну или социально-политическая - меньше). Для того чтобы сказать "я американец", надо переехать на ПМЖ в Америку. Это доступно каждому. (ну или крайне следовать американским ценностям)
+++++
Т.е. американец, живущий в Европе или Австралии перестает быть американцем ??? :-)))
Нет, это именно цивилизационная идентичность.

>Для того, чтобы сказать "я советский" нужно установить в своей стране советскую власть.
++++
Ага, а с ее паденеим, люди, разделявшие советские ценности перестали быть советскими? Открытие за открытием...

>А что такое цивилизационная идентичность? Как ее определить через "я - ????????" (я - западник?) И как можно принять и покинуть ее? Проанализируйте пожалуйста ее, как я сделал это выше.
+++++
Тут Вы правы. Это или западничество - когда все вокруг раздражает и хочется уехаь сейчас же в Париж, или "да, скифы мы, да- азиаты мы" - Это Блок. Православная - иначе - истинно-христианская цивлизация (orthodox - по английски - общепринятый, традиционный) - противостоит Западу, гле "все покупается, все продается). Т.е. католицизхм и пр. - не равноправное разветлевние, а именно отпадение от Христа .

Отрицать ее - насмехаться над православием, языком, культурой. Принять ее - принять православие в душу, неважно, где ты живешь, почувствовать связь с народом с этими "дервнями с погостами"

>>>>Кстати, про русских глобализаторов - это ново. Сами придумали????
>>>
>>>Нет, не сам.
>>+++++
>>Русские что, насаждали философию Толстого или Достовеского? Или Маркса возвращали Западу?
>
>Вообще запад всегда возникал, что русские насаждают коммунизм. (в общем, Маркса возвращали)
+++++
Ага, Тельмана за это же прикончили и других "русских"....А как же бродивший по Европе призрак????

>>>А вы никак воинствующий забожник?
>>>Ну-ну.
>>++++
>>Я просто вслед за Гамлетом скажу: "Есть много в этом мире друг Гораций, о чем не снилось даже нашим мудрецам!"

>Когда нечего сказать
>Лучше просто промолчать
+++++
Так понял, это вы о себе. :-)))

>>Ростислав Зотеев
>*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем-)и на этом основании решили, что умнее,лучше и пр. ?????
Сколько же Вам лет, милейший????

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (17.08.2005 10:26:14)
Дата	17.08.2005 15:05:13

Давайте ближе к науке

Привет

Давайте так: вот здесь статьи Щербакова о самоидентификации.

http://www.ipd.ru/articles/ident_article.shtml

http://www.ipd.ru/articles/ident_article_1.shtml

http://www.ipd.ru/articles/ident_article_2.shtml

Предлагаю придеоживаться его классификации идентичностей.

>>Вот смотрите: Идентичность бывает территориальная, социально-политическая, национальная.
>++++
>А также профессиональная конфессиональная и т.п. - ну что вы, право слово...

Я не ограничивал

>>Не каждый человек можнт стать русским - для того чтобы иметь возможность сказать "я русский", надо им родиться.
>+++++
>Родиться можно кем угодно. Русскость - это дух.

Русскость - это национальность. Придавать двойное значение слову "русский" - манипуляция словами и сознанием. Даже если вы всегда подразумеваете под этим какой-то дух (скинхедовский, надо полагать), то найдутся и те, кто будет подразумевать под этим исключительно национальность.

>Бесспорно, для того чтобы стать русским, легче русским родиться - но не обязательно. Вон сколько уродов вокург !

В данном случае (следуя Щербакову) вы просто пытаетесь сформировать идентичность некого идеального русского и показать тем, кто в нее не входит, что они не заслуживают право носить это звание. То, до какого примитива двели патр-р-риоты идентичность "я русский" отнимает у других русских желание понимать ее и вас в серьез, и напротив желание давать вам право носить это идентичность. Скинхед - не русский, а американское зомби.

>Вообще же национальность на 90% - вопрос самоидентификации.
>Только еврей, приехавший в США из России, сразу становится "русским" ! :-)))

Это та идентичность, которой его награждают американцы.

>Т.е. американец, живущий в Европе или Австралии перестает быть американцем ??? :-)))

Живущий на ПМЖ, мигрировавший - да. (к слову у мигрантов очень часто (почти всегда) происходит кризис идентичности и расщепление - об этом я писал два года назад на семинаре)

>Нет, это именно цивилизационная идентичность.

Что такое "цивилизационная" идентичность? Не могли бы вы выразить ее в базисе предложенным Щербаковым, а также на примерах "я - ххххх", "он - ххххх"

>Ага, а с ее паденеим, люди, разделявшие советские ценности перестали быть советскими? Открытие за открытием...

Люди перестали быть советскими. Держаться за эту идентичность можно в качестве протеста, надеясь установить советскую власть позже. Однако если этого не делается, такая самоидентификация приобретает оттенки расстройства.

>Тут Вы правы. Это или западничество - когда все вокруг раздражает и хочется уехаь сейчас же в Париж, или "да, скифы мы, да- азиаты мы" - Это Блок.

Выражая по Щербакову, это высокий уровень территориально-национальной идентификации: "я не европеец, я азиат" или наоборот.

>Православная - иначе - истинно-христианская цивлизация (orthodox - по английски - общепринятый, традиционный) - противостоит Западу, гле "все покупается, все продается).

Православная идентификация это "Религиозно-идеологический" уровень. Не стоит мешать его с национально-территориальным.

>Т.е. католицизхм и пр. - не равноправное разветлевние, а именно отпадение от Христа .

Да, да, да и конечно же "инверсная идентификация", которую вы сейчас выразили.

>Отрицать ее - насмехаться над православием, языком, культурой. Принять ее - принять православие в душу, неважно, где ты живешь, почувствовать связь с народом с этими "дервнями с погостами"

То что вы делаете - пытаетесь создать уский тип идентификации и заявить его как широкий. Это очень нехорошо. Русский+православный - это подмножество русских и подмножество православных.

>>Вообще запад всегда возникал, что русские насаждают коммунизм. (в общем, Маркса возвращали)
>+++++
>Ага, Тельмана за это же прикончили и других "русских"....А как же бродивший по Европе призрак????

Вы получили ответ на ваш вопрос.

>+++++
>Так понял, это вы о себе. :-)))

Неправильно понял.

>и на этом основании решили, что умнее,лучше и пр. ?????
>Сколько же Вам лет, милейший????

По краяней мере я не подличаю, как некоторые.

>Ростислав Зотеев
*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (17.08.2005 15:05:13)
Дата	18.08.2005 12:08:56

Осторожно, лженаука !

Здравствуйте !

Не обладая деликатностью Pouta

>Давайте так: вот здесь статьи Щербакова о самоидентификации.

> http://www.ipd.ru/articles/ident_article.shtml

> http://www.ipd.ru/articles/ident_article_1.shtml

> http://www.ipd.ru/articles/ident_article_2.shtml

>Предлагаю придеоживаться его классификации идентичностей.
+++++
К счастью, существует не только Щербаков (это что, Ваше настоящее имя?) и я в состоянии опираться
не на его трактовку, а скажем, на работы Г.Г.Шпета по этнопсихологии и др.. Члены мифических "академий" за 100 долларов (вроде Нью-Йоркской) никакого почтения у меня не вызывают. Тем более, переводить мировоззренческий спор на почву "науки" творца никем не признанных "направлений" не собираюсь, уже один бред с ненужным жонглированием понятием "кластер" во введении к ст. г-на Щербакова говорит о многом...У нас тут Саша Решняк есть - вы с ним на эти "темы" можете общаться.

>>>Вот смотрите: Идентичность бывает территориальная, социально-политическая, национальная.
>>++++
>>А также профессиональная конфессиональная и т.п. - ну что вы, право слово...
>
>Я не ограничивал

>>>Не каждый человек можнт стать русским - для того чтобы иметь возможность сказать "я русский", надо им родиться.
>>+++++
>>Родиться можно кем угодно. Русскость - это дух.
>
>Русскость - это национальность. Придавать двойное значение слову "русский" - манипуляция словами и сознанием. Даже если вы всегда подразумеваете под этим какой-то дух (скинхедовский, надо полагать), то найдутся и те, кто будет подразумевать под этим исключительно национальность.
+++++
Скинхедовский - это вы сами придумали только что. Популярная московская тема трепа "ни о чем" ? Кстати, признаки "национальности" вы какие приведете, сталинские???? :-))))

>>Бесспорно, для того чтобы стать русским, легче русским родиться - но не обязательно. Вон сколько уродов вокург !
>
>В данном случае (следуя Щербакову) вы просто пытаетесь сформировать идентичность некого идеального русского и показать тем, кто в нее не входит, что они не заслуживают право носить это звание. То, до какого примитива двели патр-р-риоты идентичность "я русский" отнимает у других русских желание понимать ее и вас в серьез, и напротив желание давать вам право носить это идентичность. Скинхед - не русский, а американское зомби.
+++++
Спорите сами с собой. Тему скинов я вообще не поднимал. а насчет патриотов - можем при личной встрече выяснить, если не побоитесь. конечно...Идеальную же "нацию" давно сформировало "мировое еврейство" (С) Генри Форд-первый и с успехом извлекает прибыли из борьбы с "антисемитизмом"...И вы явно с провокационной целью хотите, чтобы я подтвердил идентификацию "по крови", с тем, чтобы с радостью навесить жупел "русского фашизма"...:-(

>>Вообще же национальность на 90% - вопрос самоидентификации.
>>Только еврей, приехавший в США из России, сразу становится "русским" ! :-)))
>
>Это та идентичность, которой его награждают американцы.
++++
Итак, "идентичностью" можно награждать????

>>Т.е. американец, живущий в Европе или Австралии перестает быть американцем ??? :-)))
>
>Живущий на ПМЖ, мигрировавший - да. (к слову у мигрантов очень часто (почти всегда) происходит кризис идентичности и расщепление - об этом я писал два года назад на семинаре)
+++++
Ага, и я, русский, живущий на Украине, стал украинцем???? Да у вас со Щербаковым полная каша в головах !

>>Нет, это именно цивилизационная идентичность.
>
>Что такое "цивилизационная" идентичность? Не могли бы вы выразить ее в базисе предложенным Щербаковым, а также на примерах "я - ххххх", "он - ххххх"
+++++
"Я глупостей не чтец, а пуще - образцовых !" А.С. Грибоедов

>>Ага, а с ее паденеим, люди, разделявшие советские ценности перестали быть советскими? Открытие за открытием...
>
>Люди перестали быть советскими. Держаться за эту идентичность можно в качестве протеста, надеясь установить советскую власть позже. Однако если этого не делается, такая самоидентификация приобретает оттенки расстройства.
+++++
Ессно, те, кто стал "демократами", советскими быть перестали - это банально, но ,наверное, очень "научно" ! :-)))

>>
>>Отрицать ее - насмехаться над православием, языком, культурой. Принять ее - принять православие в душу, неважно, где ты живешь, почувствовать связь с народом с этими "дервнями с погостами"
>
>То что вы делаете - пытаетесь создать уский тип идентификации и заявить его как широкий. Это очень нехорошо. Русский+православный - это подмножество русских и подмножество православных.
++++
Правильное написание использованного Вами слова - "узкий", черех букву "з", это азы русской грамматики...:-))))
Задам вопрос - русские,белорусы и украинцы -большая часть из них считает себя одним народом, меньшая - разными.
Ну и при чем тут "национальность" ?

>>>Вообще запад всегда возникал, что русские насаждают коммунизм. (в общем, Маркса возвращали)
>>+++++
>>Ага, Тельмана за это же прикончили и других "русских"....А как же бродивший по Европе призрак????
>

>Вы получили ответ на ваш вопрос.
+++++
Да это не ответ. Запад просто всегда ненавидел Россию - ух потому, что "хотелось кушать" земли на Востоке...
>>+++++
>>Так понял, это вы о себе. :-)))
>
>Неправильно понял.
+++++
да где уж нам !

>>и на этом основании решили, что умнее,лучше и пр. ?????
>>Сколько же Вам лет, милейший????
>
>По краяней мере я не подличаю, как некоторые.
+++++
Это прямое оскорбление - за базар ответишь, Щербаков-Durga ?! :-(

>>Ростислав Зотеев
>*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
++++
Вот уж глупая причина для заносчивости ! А без сакрального ни один человек не обходится, если не знаете - ну да это, по всему видать, У Вас подростковое... :-)))

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (18.08.2005 12:08:56)
Дата	18.08.2005 14:59:41

Re: Осторожно, лженаука...

Привет
>Здравствуйте !

>Не обладая деликатностью Pouta

Это лучше, но несмотря на отсутствие деликатности надо обладать мозгами, и еще ими пользоваться. А не брызгать слюной в эмоциях.

>К счастью, существует не только Щербаков (это что, Ваше настоящее имя?) и я в состоянии опираться
>не на его трактовку, а скажем, на работы Г.Г.Шпета по этнопсихологии и др.. Члены мифических "академий" за 100 долларов (вроде Нью-Йоркской) никакого почтения у меня не вызывают. Тем более, переводить мировоззренческий спор на почву "науки" творца никем не признанных "направлений" не собираюсь, уже один бред с ненужным жонглированием понятием "кластер" во введении к ст. г-на Щербакова говорит о многом...У нас тут Саша Решняк есть - вы с ним на эти "темы" можете общаться.

Вы прямо как дама в чувствах. Ну а разум то будет проявляться. Хотите Шпета - давайте Шпета, я же за понимание, а вы непонятно за что.

>Скинхедовский - это вы сами придумали только что. Популярная московская тема трепа "ни о чем" ? Кстати, признаки "национальности" вы какие приведете, сталинские???? :-))))

>Спорите сами с собой. Тему скинов я вообще не поднимал. а насчет патриотов - можем при личной встрече выяснить, если не побоитесь. конечно...

Побоюсь конечно. Если вы уже здесь беситесь, то чего там ожидать?

>Идеальную же "нацию" давно сформировало "мировое еврейство" (С) Генри Форд-первый и с успехом извлекает прибыли из борьбы с "антисемитизмом"...И вы явно с провокационной целью хотите, чтобы я подтвердил идентификацию "по крови", с тем, чтобы с радостью навесить жупел "русского фашизма"...:-(

Тогда заявляйте - нет! мы русские это не по крове, а те, кто любит квас. Но это будет манипуляция, потому что многие всё равно будут думать, что по крове. Назовитесь тогда евразийцами какими-нибудь.

>Итак, "идентичностью" можно награждать????

Названием идентичности. Названием. Всё дело в значении слова. Американцы говорят им "русские", хотя они - "евреи".

>Ага, и я, русский, живущий на Украине, стал украинцем???? Да у вас со Щербаковым полная каша в головах !

Важность идентичностей "русский", "украинец" была раздута националистами государства СССР с целью развала союза. До этого большого значения выделению идентичности особо не предавали. Вы сами то себя кем считаете? украинцем или русским? И почему?

>"Я глупостей не чтец, а пуще - образцовых !" А.С. Грибоедов

Если нечего сказать
Может просто промолчать?

Что за дурная привычка отвечать мычанием на конкретный вопрос?

>Ессно, те, кто стал "демократами", советскими быть перестали - это банально, но ,наверное, очень "научно" ! :-)))

>Правильное написание использованного Вами слова - "узкий", черех букву "з", это азы русской грамматики...:-))))

А правильное написание использованного вами слова "через" тоже через букву "з", грамотей вы наш неспокойный :)))))

>Задам вопрос - русские,белорусы и украинцы -большая часть из них считает себя одним народом, меньшая - разными.

>Ну и при чем тут "национальность" ?

Действительно, причем? Она и непричем. Причем тут идентичность.

>Да это не ответ. Запад просто всегда ненавидел Россию - ух потому, что "хотелось кушать" земли на Востоке...

По крайней мере после октябрьской они стали обосновывать свою ненависть именно так. Хотя насчет "хотелось кушать" я согласен.

>>>+++++
>>>Так понял, это вы о себе. :-)))
>>
>>Неправильно понял.
>+++++
>да где уж нам !

Теперь правильно.

>>>и на этом основании решили, что умнее,лучше и пр. ?????
>>>Сколько же Вам лет, милейший????
>>
>>По краяней мере я не подличаю, как некоторые.
>+++++
>Это прямое оскорбление - за базар ответишь, Щербаков-Durga ?! :-(

Фу. Если вы считаете, что вас оскорбили, нажмите красную кнопку.

>>>Ростислав Зотеев
>>*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
>++++
>Вот уж глупая причина для заносчивости ! А без сакрального ни один человек не обходится, если не знаете - ну да это, по всему видать, У Вас подростковое... :-)))

Религия - опиум для народа.

>Ростислав Зотеев
*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Администрация (Сепулька)
К	Durga (18.08.2005 14:59:41)
Дата	22.08.2005 15:09:53

Три дня "только чтение" за оскорбление в двух постингах (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (18.08.2005 14:59:41)
Дата	19.08.2005 15:26:14

Re: Осторожно, лженаука...

Здравствуйте !
>Привет
>>Здравствуйте !
>
>>Не обладая деликатностью Pouta
>
>Это лучше, но несмотря на отсутствие деликатности надо обладать мозгами, и еще ими пользоваться. А не брызгать слюной в эмоциях.
++++
вам бы картины писать с таким воображением ! :-))))

>>К счастью, существует не только Щербаков (это что, Ваше настоящее имя?) и я в состоянии опираться
>>не на его трактовку, а скажем, на работы Г.Г.Шпета по этнопсихологии и др.. Члены мифических "академий" за 100 долларов (вроде Нью-Йоркской) никакого почтения у меня не вызывают. Тем более, переводить мировоззренческий спор на почву "науки" творца никем не признанных "направлений" не собираюсь, уже один бред с ненужным жонглированием понятием "кластер" во введении к ст. г-на Щербакова говорит о многом...У нас тут Саша Решняк есть - вы с ним на эти "темы" можете общаться.
>
>Вы прямо как дама в чувствах. Ну а разум то будет проявляться. Хотите Шпета - давайте Шпета, я же за понимание, а вы непонятно за что.
+++++
Я против наукообразной трескотни - вы до сих пор не поняли? Это дагноз, а не вопрос.

>>Скинхедовский - это вы сами придумали только что. Популярная московская тема трепа "ни о чем" ? Кстати, признаки "национальности" вы какие приведете, сталинские???? :-))))
>
>>Спорите сами с собой. Тему скинов я вообще не поднимал. а насчет патриотов - можем при личной встрече выяснить, если не побоитесь. конечно...
>
>Побоюсь конечно. Если вы уже здесь беситесь, то чего там ожидать?
+++++
Там - это где?????

>>Идеальную же "нацию" давно сформировало "мировое еврейство" (С) Генри Форд-первый и с успехом извлекает прибыли из борьбы с "антисемитизмом"...И вы явно с провокационной целью хотите, чтобы я подтвердил идентификацию "по крови", с тем, чтобы с радостью навесить жупел "русского фашизма"...:-(
>
>Тогда заявляйте - нет! мы русские это не по крове, а те, кто любит квас. Но это будет манипуляция, потому что многие всё равно будут думать, что по крове. Назовитесь тогда евразийцами какими-нибудь.
++++++
Это Ваше мнение, и не более того.

>>Итак, "идентичностью" можно награждать????
>
>Названием идентичности. Названием. Всё дело в значении слова. Американцы говорят им "русские", хотя они - "евреи".
+++++
Ага, ав Америке евреев нету ? Или все-таки приехавшие из России чем-то отличаются от тамошних аборигенов?

>>Ага, и я, русский, живущий на Украине, стал украинцем???? Да у вас со Щербаковым полная каша в головах !
>
>Важность идентичностей "русский", "украинец" была раздута националистами государства СССР с целью развала союза. До этого большого значения выделению идентичности особо не предавали. Вы сами то себя кем считаете? украинцем или русским? И почему?
+++++
Важность этой самой "идентичности" была раздута в Австро-Венгрии в 19 веке, рупором ее был дворовый казачок Энегельгардтов
Тарас Шевченко, через всю жизнь пронесший ненависть к русским (хотя виноваты были паны).

>>"Я глупостей не чтец, а пуще - образцовых !" А.С. Грибоедов
>
>Если нечего сказать
>Может просто промолчать?
+++++
Это вы Грибоедову? И его не читали ??!!!

>>Да это не ответ. Запад просто всегда ненавидел Россию - ух потому, что "хотелось кушать" земли на Востоке...
>
>По крайней мере после октябрьской они стали обосновывать свою ненависть именно так. Хотя насчет "хотелось кушать" я согласен.

>>>>+++++
>
>Теперь правильно.
++++
Хамишь, парниша !

>>>По краяней мере я не подличаю, как некоторые.
>>+++++
>>Это прямое оскорбление - за базар ответишь, Щербаков-Durga ?! :-(
>
>Фу. Если вы считаете, что вас оскорбили, нажмите красную кнопку.
++++
Да я с тобой и без кнопки разберусь !

>>>>Ростислав Зотеев
>>>*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
>>++++
>>Вот уж глупая причина для заносчивости ! А без сакрального ни один человек не обходится, если не знаете - ну да это, по всему видать, У Вас подростковое... :-)))
>
>Религия - опиум для народа.
++++
Это плод длительных размышлений? Или обыкновенное попугайство?

>>Ростислав Зотеев
>*** Десакрализаторам - бой! (чай не свиньи !)

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (19.08.2005 15:26:14)
Дата	19.08.2005 17:28:54

Re: Осторожно, лженаука...

>Это Ваше мнение, и не более того.

Может уже на "ты" перейдем? Уважением к моей персоне польщен (Вы с большой буквы)

>Ага, ав Америке евреев нету ? Или все-таки приехавшие из России чем-то отличаются от тамошних аборигенов?
>Важность этой самой "идентичности" была раздута в Австро-Венгрии в 19 веке, рупором ее был дворовый казачок Энегельгардтов
>Тарас Шевченко, через всю жизнь пронесший ненависть к русским (хотя виноваты были паны).

Дальнейший разговор бессмысленен. Что за дурная привычка отвечать мычанием на конкретный вопрос?

От	Pout
К	Durga (17.08.2005 15:05:13)
Дата	18.08.2005 10:02:41

Re: Давайте ближе...

Durga сообщил в новостях
следующее:156158@kmf...
> Давайте так: вот здесь статьи Щербакова о самоидентификации.
>
не могли бы Вы написать статью для альманаха по теме идентичности.
Безотносительно к тому будет ли она рефреративной ,обзорной,полемической
или "проектной". Тема если Вы не в курсе просто заляпана и уболтана в
пыль модными словопомольщиками и " спонтом спецами по всем вопросам",
потому что это типа хит сезона. Ближе к науке или нет - Вам решать.
Разумеется,мне бы не только кртика но и проектная часть исследования был
ли интересны. Срок до сентября (тем.номер идет)

Содержательно могу с Вами не соглашаться,не вэ том сейчас суть. По мне,
так в позднем сссре эта самая НЕзабалтываемая идентичность опиралась на
мало к сож.исследованный феномен "ведомственности"(основной
институциональной единицы совет.социума). А идеальная в обыденном смысле
(неплохо в не самом позднем сссре) формировалась в непоной средней
школе, гл.обр в сфере предмета"родная литература" с центром (трижды за
школу)ВойнаиМир. Я тут и первую и вторую позицию докладывал (вторую в
споре с Беглецом)
--
http://situation.ru/

От	Durga
К	Pout (18.08.2005 10:02:41)
Дата	18.08.2005 15:03:21

Попробую.

Правда неуверен, что до сентября успею.

От	Zhlob
К	Георгий (12.08.2005 10:42:10)
Дата	12.08.2005 11:22:34

Re: Есть сомнения.

>... в ближайшей перспективе ратуете за то, чтобы этот собственник сменился - и опять-таки, что характерно, на ЧАСТНОГО [1]. Но зато зело разумного и цивилизованного, с которым можно договориться и с которым "легче бороться за свои права".
>Так?

Осмелюсь выразить своё, низкоуровневое мнение. Думаю, что не так. Almar, отстаивая позицию "лучше революция, пусть даже оранжевая", малость путает жизнь с компьютерной игрой. Считает, что чем больше практиковаться, тем более искусным игроком будешь. А если проиграешь - перезагрузишь, и заново. С этой точки зрения, действительно, ОР поприятнее чем медленное гниение под пристальным контролем Пути. Вот только жизнь - она одна, её не перезагрузишь, и для многих граждан России ОР будет означать потерю либо существенное сокращение её. Может быть, Almar свою жизнь ни в грош не ставит, мол идея важнее. Может он за свою жизнь не беспокоится - у него есть безопасная ниша, в которую гарантированно не вторгнется то, что будет косить сограждан. Но в любом случае, на сограждан ему точно наплевать - идея важнее. А более разумным и цивилизованным американского хозяина он вряд ли считает. Все они, эксплуататоры, одним миром мазаны.

От	Ростислав Зотеев
К	Zhlob (12.08.2005 11:22:34)
Дата	12.08.2005 12:29:37

А неугодно ли послушать соображения пережившего "оранжевую" "революцию?

Здравствуйте !

На Украине она прошла - уж 8 месяцев живем под игом. По обсуждению не-украинцев заметно, что сознание в основном переполнено мифами. "Ющенко -народный Президент!" - например ! А голосовало за него 15 млн. избирателей, остальные 15 млн. - которых на площади Ющ вместе с фармазонщицей Юлей назвали "быдлом"(!Привет Скептику!). В отношении "революции" - моглу согласиться, если понимать под ней незаконный (т.е. не в результате выборов) захват власти. Решение суда, не основанное на законе - а по украинским законам "переголосования" быть не могло и суд должен был объявить выборы с новыми кандидатами - это произвол, совсем по фильму "9/11" с Бушем. Кроме того, искуственное снижение числа избирателей на 2 млн. за счет отсечения старшего поколения, которое, в отличие от молодежи, на мякине не проведешь, а равно как и телетрансляция заседания Конституционного суда митингующей толпе под окнами(нормально! В Штатах даже фотокрреспондентов в зал суда на обычный уголовный процесс не пускают) законности этому полуПрезиденту не добавлюяют. В итоге имеем:1) политрепресии - всех людей, занимавших определнное положение, и голосовавших против оранжевой бандеровской сволочи (вот они, фашисты, Альмар ! это в основном потомки бандеровских кланов. А ваша позиция еще приведет Вас к поддержке власовцев, если уже не привела) выгнали с работы (мой товарищ лишился поста проректора в универе, а сейчас еще хотят лишить квартиры, выделенной мэрией 4 года назад, когда он был пол-года замом по образованию, как "незаконной". В то же время на Западной Украине 5 млн. "заробитчан", т.е. уехавших за границу и пропавших там успешно "проголосовали" за американскую крысу.
Т.е. половине избирателей Украины отказано в праве быть "настоящими украинцами" - это Оруэлл, не находите, Альмар. И это - начало фашизма. Вы хотите того же в России ? Надеюсь, что мои единомышленники Вам этого не позволят.2)назначение на все должности непрофессионалов" по принципу кумовства - кричащий пример - назначение директора мелькомбината начальником Южного морского порта с грузооборотом более 30 млн.тонн в год ! Ну и министр юстиции без юридического образования и т.п. 2 кума и кума Президента - министры. 3)насаждение злобной русофобии не-славянами-западенцами (они по крови полу-мадъяры), их поназначали главами либо замами администраций - сейчас подтягивают свою родню, начинается оккупация юга и востока Украины униатами (пособниками Гитлера)и католиками. Думаю, для альмароподобных и это - в строку,
приблизит "прекрасный новый мир" глобализма, т.е. превращение всего мира в Америку. 4/деградация промышленности и рост инфляции, ускоренное вступление в ВТО (вот членоство в ВТО помогает Гондурасу или Замбии").5)вытеснение русских из всех сфер деятельности, запрет любого вещания на русском языке с 2006 года, ликвидация возможности высшего образования на языке - при 8 млн. только титульно русских, не считая еще 10 млн. смешанных браков и пр. В случае России таким языком по-видимому, станет английский, а Альмар ? Заметно, что и ряд юродствующих интелей, вроде фантаста с украинскими корнями Ю.Никитина, перебежали на сторону геополитического противника и призывают покориться амрам якбоы "для борьбы с исламом и Китаем". Ну да это московские уродцы - а Москва давно уж другое государство - Россия их не поддержит...

>Осмелюсь выразить своё, низкоуровневое мнение. Думаю, что не так. Almar, отстаивая позицию "лучше революция, пусть даже оранжевая", малость путает жизнь с компьютерной игрой. Считает, что чем больше практиковаться, тем более искусным игроком будешь. А если проиграешь - перезагрузишь, и заново. С этой точки зрения, действительно, ОР поприятнее чем медленное гниение под пристальным контролем Пути. Вот только жизнь - она одна, её не перезагрузишь, и для многих граждан России ОР будет означать потерю либо существенное сокращение её. Может быть, Almar свою жизнь ни в грош не ставит, мол идея важнее. Может он за свою жизнь не беспокоится - у него есть безопасная ниша, в которую гарантированно не вторгнется то, что будет косить сограждан. Но в любом случае, на сограждан ему точно наплевать - идея важнее. А более разумным и цивилизованным американского хозяина он вряд ли считает. Все они, эксплуататоры, одним миром мазаны.

Приношу извинения за немодную "нетолерантность".

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (12.08.2005 12:29:37)
Дата	12.08.2005 16:30:58

Интересно

Одни связывают фашизм с проведением некой оранжевой революции, приходом национально-ориентированных групп. (неких чистых украинцев)

Другие связывают фашизм с проведением некой оранжевой революции и приходом глобалистских групп (американцев)

И кто тут кого от кого защищает? и те и другие экстремисты - очень даже нехорошо, и ведет к одному и тому же - к фашистскому капитализму. При этом американское присутствие, становящееся вроде как козырной картой оказывается вроде как нипричем. И так съедят и этак съедят.

От	Катрин
К	Durga (12.08.2005 16:30:58)
Дата	12.08.2005 17:44:32

Re: Интересно

>Одни связывают фашизм с проведением некой оранжевой революции, приходом национально-ориентированных групп. (неких чистых украинцев)

>Другие связывают фашизм с проведением некой оранжевой революции и приходом глобалистских групп (американцев)

>И кто тут кого от кого защищает? и те и другие экстремисты - очень даже нехорошо, и ведет к одному и тому же - к фашистскому капитализму. При этом американское присутствие, становящееся вроде как козырной картой оказывается вроде как нипричем. И так съедят и этак съедят.

Мне кажется, не столь важна сама национальность, сколько идея, положенная в основание.
В основании фашизма - идея превосходства избранных,не важно белокурых или незалежных. Сейчас избранные у нас не идентифицируются четко в какой-то национальности. Кто там входит в эти транснациональные компании? Просто некоторые незалежные возомнили, что их в эту касту тоже приняли. Или примут скоро. Мне кажется, так.

От	Ростислав Зотеев
К	Катрин (12.08.2005 17:44:32)
Дата	12.08.2005 19:25:46

Re: Интересно

Здравствуйте !
>>Одни связывают фашизм с проведением некой оранжевой революции, приходом национально-ориентированных групп. (неких чистых украинцев)
>
>>Другие связывают фашизм с проведением некой оранжевой революции и приходом глобалистских групп (американцев)
>
>>И кто тут кого от кого защищает? и те и другие экстремисты - очень даже нехорошо, и ведет к одному и тому же - к фашистскому капитализму. При этом американское присутствие, становящееся вроде как козырной картой оказывается вроде как нипричем. И так съедят и этак съедят.
>
++++++
Парадокс кажущийся - руками нациков решит свои проблемы геополитический (глобалистский)
противник путем уничтожения русских в диаспоре и в России, а нациков потом выбросят как использованный пипифакс главные "нацики"...

>Мне кажется, не столь важна сама национальность, сколько идея, положенная в основание.
>В основании фашизма - идея превосходства избранных,не важно белокурых или незалежных. Сейчас избранные у нас не идентифицируются четко в какой-то национальности. Кто там входит в эти транснациональные компании? Просто некоторые незалежные возомнили, что их в эту касту тоже приняли. Или примут скоро. Мне кажется, так.
+++++
В избранные априори попадают и представители конкретной национальности - см. "Комитет 300" Колемана, "Мировое еврейство" Генри Форда-первого и пр. Ну и наши придурки решили, что они должны "жить хорошо", а мешает им в этом исключительно Росссия и русские, и легче всего это сделать, "прибившись к сильному" - это цитата - вот она, квинтэссенция украинской "незалежной" политики !
Причем "жить хорошо" без каких-либо доп.усилий со своей стороны... Чисто сказочка про Емелю...
Основную же массу придурков как всегда кинут, предварительно изваляв в грязи.
Они, конечно, будут каяться потом, как и после 91-го года, сопли по щекам размазывать, "мы не так хотели" говорить, но игра-то

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (12.08.2005 19:25:46)
Дата	12.08.2005 19:48:42

Re: Интересно

>Парадокс кажущийся - руками нациков решит свои проблемы геополитический (глобалистский)
>противник путем уничтожения русских в диаспоре и в России, а нациков потом выбросят как использованный пипифакс главные "нацики"...

Так стоит ли лезть с национальной идеей, чтобы потом тобой попользовались и выкинули "как использованный пипифакс"?

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (12.08.2005 19:48:42)
Дата	18.08.2005 12:18:43

Вот и пытаемся это разъяснить ОУН-УПА...

Здравствуйте !
>>Парадокс кажущийся - руками нациков решит свои проблемы геополитический (глобалистский)
>>противник путем уничтожения русских в диаспоре и в России, а нациков потом выбросят как использованный пипифакс главные "нацики"...
>
>Так стоит ли лезть с национальной идеей, чтобы потом тобой попользовались и выкинули "как использованный пипифакс"?
+++++
....да, к сожалению, существует категория людей, которая понимает только один аргумент - пистолет, приставленный к башке. А то и его не понимает...
А вы про какую национальную идею писали ?????

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (18.08.2005 12:18:43)
Дата	18.08.2005 15:06:57

Гораздо опаснее другая категория людей

Привет
>Здравствуйте !
>>>Парадокс кажущийся - руками нациков решит свои проблемы геополитический (глобалистский)
>>>противник путем уничтожения русских в диаспоре и в России, а нациков потом выбросят как использованный пипифакс главные "нацики"...
>>
>>Так стоит ли лезть с национальной идеей, чтобы потом тобой попользовались и выкинули "как использованный пипифакс"?
>+++++
>....да, к сожалению, существует категория людей, которая понимает только один аргумент - пистолет, приставленный к башке. А то и его не понимает...
>А вы про какую национальную идею писали ?????

Которая имеет только один аргумент - пистолет, приставленный к башке.

>Ростислав Зотеев
*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Георгий
К	Almar (12.08.2005 10:06:54)
Дата	12.08.2005 10:33:48

Отношение - отрицательное.

Другое дело - что из этого следует ТЕПЕРЬ и НЕМЕДЛЕННО.
И я вот чего не понимаю: мы, кажется, уже обо всем договорились. Теперь только переругиваемся. Это Вам с Дургой есть о чем разговаривать, по-моему.

От	Кравченко П.Е.
К	Георгий (12.08.2005 10:33:48)
Дата	13.08.2005 12:40:47

Re: Отношение -...

Георгий, да Вам пора партбилет вручать! Поздравляю!

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 12:40:47)
Дата	13.08.2005 16:02:49

Конечно, партбилет солидаристов. :) Не троцкистов же (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (13.08.2005 16:02:49)
Дата	13.08.2005 16:30:36

Re: Конечно, партбилет...

Конечно не троцкистов. А вот в солидаристы "нового советского разлива" товарищ не годится, так как не понял еще необходимости сохранить частную собственность и к религии как-то не очень хорошо относится.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 16:30:36)
Дата	13.08.2005 18:04:25

У Вас неверное представление о солидаристах. Вы, наверное, со слов Альмара

его получили?

> А вот в солидаристы "нового советского разлива" товарищ не годится, так как не понял еще необходимости сохранить частную собственность

А Ленин в солидаристы годится? Он ведь НЭП учредил.

> и к религии как-то не очень хорошо относится.

Он, скорее, не очень хорошо относится к "православствующим". А это разные вещи.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (13.08.2005 18:04:25)
Дата	13.08.2005 21:51:55

Re: У Вас...

>его получили?
Нет.
>> А вот в солидаристы "нового советского разлива" товарищ не годится, так как не понял еще необходимости сохранить частную собственность
>
>А Ленин в солидаристы годится? Он ведь НЭП учредил.
Вы намекаете, что Ленин допускал сохранение частной собственности не как временное отступление?
>> и к религии как-то не очень хорошо относится.
>
>Он, скорее, не очень хорошо относится к "православствующим". А это разные вещи.
Да нет, Георгий вполне определенно выссказался. Лично я бы и не требовал такой ясной позиции.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 21:51:55)
Дата	15.08.2005 17:58:54

Re: У Вас...

>>> А вот в солидаристы "нового советского разлива" товарищ не годится, так как не понял еще необходимости сохранить частную собственность
>>
>>А Ленин в солидаристы годится? Он ведь НЭП учредил.
>Вы намекаете, что Ленин допускал сохранение частной собственности не как временное отступление?

А Вы допускаете, что в новом советском проекте частная собственность тоже будет "временным отступлением"? Или сложно такое допущение сделать?

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (15.08.2005 17:58:54)
Дата	16.08.2005 16:04:53

Re: У Вас...

>>>> А вот в солидаристы "нового советского разлива" товарищ не годится, так как не понял еще необходимости сохранить частную собственность
>>>
>>>А Ленин в солидаристы годится? Он ведь НЭП учредил.
>>Вы намекаете, что Ленин допускал сохранение частной собственности не как временное отступление?
>
>А Вы допускаете, что в новом советском проекте частная собственность тоже будет "временным отступлением"? Или сложно такое допущение сделать?
Так хотелось бы верить, но Вы же читали проект. Там говорится, что описан не переходный этап. хотя он подразумевается. Опять же о том, как страдают некоторые люди без права быть предпринимателями и тд и тп.

От	Durga
К	Георгий (12.08.2005 10:33:48)
Дата	12.08.2005 16:31:59

Re: Отношение -...

Привет
>Другое дело - что из этого следует ТЕПЕРЬ и НЕМЕДЛЕННО.
>И я вот чего не понимаю: мы, кажется, уже обо всем договорились. Теперь только переругиваемся. Это Вам с Дургой есть о чем разговаривать, по-моему.

По моему нам тоже есть о чем поговорить.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Георгий
К	Durga (12.08.2005 16:31:59)
Дата	12.08.2005 22:50:19

Вы ведь считаете, что мы, т. е. "солидаристы-цивилизационщики", опасные враги.

"Durga" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:155749@kmf...
> Привет
> >Другое дело - что из этого следует ТЕПЕРЬ и НЕМЕДЛЕННО.
> >И я вот чего не понимаю: мы, кажется, уже обо всем договорились. Теперь
только переругиваемся. Это Вам с Дургой есть о чем разговаривать, по-моему.
>
> По моему нам тоже есть о чем поговорить.

Разве. Ведь мы "ржавые оппортунисты" - так ведь? Да ведь и Сталин с Троцким
обвиняли друг друга в оппортунизме. Альмар Сталина ненавидит. Вот и
договорились бы с Альмаром сначала.

> *** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

Скажите, положа руку на сердце: Вы здесь для того, чтобы найти какое-то
равновесие с "сакрализаторами" вроде меня [1] - или для того чтобы воевать с
нами, всеми силами компрометируя нас на худой конец хотя бы в глазах
читателей этого форума, "чтоб жизнь медом не казалась" (с Альмар)

[1] Если помните, этот мой лозунг произошел от реплики Ниткина на другом
форуме, где он призывал к "десакрализации" того, что дорого коммунистам и
"левоориентированным" - с тем, чтобы на слово "коммунист" у масс была этакая
инстинктивная реакция - хотя бы как на "фашиста". Похоже, что Вы теперь
действуете с ним единым фронтом, хоть и с разных концов - как Шафаревич с
Солженицыным. Этакое "воинство правды" против "империи лжи" - и Никола
выразил свое глубокое уважение Ниткину, и Ниткин время от времени
похваливает кого-то из оставшихся марксистов...

От	Durga
К	Георгий (12.08.2005 22:50:19)
Дата	13.08.2005 04:17:50

Re: Вы ведь...

Привет

>"Durga" сообщил/сообщила в новостях
>следующее: news:155749@kmf...
>> Привет
>> >Другое дело - что из этого следует ТЕПЕРЬ и НЕМЕДЛЕННО.
>> >И я вот чего не понимаю: мы, кажется, уже обо всем договорились. Теперь
>только переругиваемся. Это Вам с Дургой есть о чем разговаривать, по-моему.
>>
>> По моему нам тоже есть о чем поговорить.
>
>Разве. Ведь мы "ржавые оппортунисты" - так ведь? Да ведь и Сталин с Троцким
>обвиняли друг друга в оппортунизме. Альмар Сталина ненавидит. Вот и
>договорились бы с Альмаром сначала.

>> *** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
>
>Скажите, положа руку на сердце: Вы здесь для того, чтобы найти какое-то
>равновесие с "сакрализаторами" вроде меня [1] - или для того чтобы воевать с
>нами, всеми силами компрометируя нас на худой конец хотя бы в глазах
>читателей этого форума, "чтоб жизнь медом не казалась" (с Альмар)

Говоря достаточно прямо, я считаю, что солидаристы - не опасные враги, а опасные дураки. Сегодня, когда людей считают на компьютерах глупость - очень большая роскошь. Вместо того, чтобы попытаться разобраться в вопросе - убежать и молиться, вот похоже то, что могут предложить солидаристы. Разговор об определениях понятий марксизма и государства ясно высветил этот солидаристский подход - бороться с интеллектуальными проблемами путем приложения физической силы. Ясно ведь, что понятия марксизма и государства для большинства солидаристов сакрализованы - государство как добро и марксизм как зло. И самоопрделяться как мракобесы - не стыдно? Есть в этом что-то старообрядческое. Если уж говорить о равновесии с сакрализаторами, то оно невозможно. Вы сами, первыми, объявили бой - бой воинствующего невежества и мракобесия против науки и знания. Первыми написали про десакрализаторов. Приходится его принимать. Ибо вероятный результат - становление буржуазной диктатуры под солидаристские общинные заклинания очень хорошо вписывается в ситуацию. Хотелось бы ошибиться....

>[1] Если помните, этот мой лозунг произошел от реплики Ниткина на другом
>форуме, где он призывал к "десакрализации" того, что дорого коммунистам и
>"левоориентированным" - с тем, чтобы на слово "коммунист" у масс была этакая
>инстинктивная реакция - хотя бы как на "фашиста".

Ниткин не прав в этом вопросе - но что касается сакрализации тех или иных общественных институтов, то это всё-таки зло.

Похоже, что Вы теперь
>действуете с ним единым фронтом, хоть и с разных концов - как Шафаревич с
>Солженицыным. Этакое "воинство правды" против "империи лжи" - и Никола
>выразил свое глубокое уважение Ниткину, и Ниткин время от времени
>похваливает кого-то из оставшихся марксистов...

Вот это ваше стремление мгновенно занять круговую оборону и выпустить вперед бронебойную жириновщину сами-знаете-кого вместо обсуждения и критического подхода и есть сакрализация.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

Я, собственно за мир. Если теории будут не "сакрализовываться", а обсуждаться.

От	Администрация (Сепулька)
К	Durga (13.08.2005 04:17:50)
Дата	13.08.2005 16:04:56

Три дня "только чтение" за огульное оскорбление участников форума

>Говоря достаточно прямо, я считаю, что солидаристы - не опасные враги, а опасные дураки.

Возможно, некоторые люди на этом форуме тоже о Вас имеют не очень хорошее мнение, но при этом Вас подобным образом здесь никто не оскорбляет.

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (13.08.2005 04:17:50)
Дата	13.08.2005 12:37:13

Re: Вы ведь...

>Ниткин не прав в этом вопросе - но что касается сакрализации тех или иных общественных институтов, то это всё-таки зло.

>*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

>Я, собственно за мир. Если теории будут не "сакрализовываться", а обсуждаться.
Сакральный - не только относящийся к религиозному культу, но и священный, ритуальный. Ритуал - Вы когда нибудь стояли в карауле у вечного огня?
Я к тому, что Вы бы подкорректировали свой лозунг, тем более, что и Георгий выссказался не в пользу религии и пояснил историю происхождения его лозунга.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 12:37:13)
Дата	13.08.2005 19:34:03

Re: Вы ведь...

>Сакральный - не только относящийся к религиозному культу, но и священный, ритуальный. Ритуал - Вы когда нибудь стояли в карауле у вечного огня?
>Я к тому, что Вы бы подкорректировали свой лозунг, тем более, что и Георгий выссказался не в пользу религии и пояснил историю происхождения его лозунга.

а вы не ощущаете разницу между сакральным и сакрализаторами? Ведь лозунг не звучит как "сакральному бой". Чего ж его корректировать?
Кстати не дадите ли мне ссылку где Георгий пояснил свой лозунг, а то мне все его постинги смотреть лень.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (13.08.2005 19:34:03)
Дата	13.08.2005 21:53:00

Re: Вы ведь...

>>Сакральный - не только относящийся к религиозному культу, но и священный, ритуальный. Ритуал - Вы когда нибудь стояли в карауле у вечного огня?
>>Я к тому, что Вы бы подкорректировали свой лозунг, тем более, что и Георгий выссказался не в пользу религии и пояснил историю происхождения его лозунга.
>
>а вы не ощущаете разницу между сакральным и сакрализаторами? Ведь лозунг не звучит как "сакральному бой". Чего ж его корректировать?
> Кстати не дадите ли мне ссылку где Георгий пояснил свой лозунг, а то мне все его постинги смотреть лень.
Где-то выше по ветке. Оно того стоит, хотя за Ваш вкус поручиться не могу.

От	Almar
К	Durga (11.08.2005 14:38:05)
Дата	11.08.2005 14:54:14

Re: Низкий уровень...

>1) Перифирийный капитализм в рамках глобализма.
>2) Национально-тоталитарный капитализм.
>3) Социализм
>При этом Альмар стоит вроде как за первое, а его противники, размахивая "идейными соображениями" о великом Сталине, Фиделе Кастро и других стоят не за третье а за второе. При этом никакого права на это они не имеют, потому что и Сталин и ФК были представителями социализма, а не капиталистического национал-патриотизма. При это альмар, как я понимаю, за первое с постепенным переходом к третьему (я за третье, но при выборе из первых двух испытываю затруднения - оба плохие, но второе пожалуй похуже). В русский-национальный капитализм, идеалы царизма-монархизма я не верю - неправедная это система как таковая.

да у меня все даже проще. Я за то, чтобы люди труда боролись за свои права, за улучшение жизни, за ценности. То, что сейчас у нас именно перефирийный капитализм - это факт очевидный (ну разве что С.Телегин его оспорит). Возможен ли социализм? Конечно мы в это верим. Но даже если и не возможен, то это не значит, что надо бросать борьбу за свои права. Как можно будет за эти самые права бороться при национально-тоталитарном капитализме или фашизме - ума не приложу.

От	Георгий
К	Almar (11.08.2005 14:54:14)
Дата	11.08.2005 17:50:03

или вы беспокоитесь не за себя - джидая без страха и упрека, а за ...

или вы беспокоитесь не за себя - джидая без страха и упрека, а за неопытный народ?
Ну что ж, поглядим.

Насчет "социализма": так ведь и при Сталине его не было, а был этот, как его, "индустрополитаризм" - так, кажется, Семенов говорил? "Азиатский, мля, способ производства"?

Или же Дурга так не считает (т. е. не согласен с Альмаром) - т. е. "мальчик" все-таки был?

Вообще-то, на самом деле, надо было бы провести ристалище между Альмаром и Дургой (и вообще "троцкистами" и "сталинистами" - которые "не совсем мракобесы" :-)))), а уже потом, достигнув некоего консенсуса МЕЖДУ СОБОЙ, обсуждать что-то с "мракобесами"-"солидаристами"...

Факт же состоит в том, что у сторонников "настоящего социализма" нет не только сколько-нибудь приличной численности "самих по себе", но и сколько-нибудь массовой социальной базы. И в таких-то условиях призывать Запад... А, ну да, Запад же исправился - это раньше мог поддерживать всяких тонтон-макут, "горилл" и прочих мобуту, а теперь ни на что, кроме демократии, не согласен.
А там, глядишь, "лет чрез пятьсот"...

От	Durga
К	Георгий (11.08.2005 17:50:03)
Дата	11.08.2005 20:04:38

Re: или вы

Привет
>или вы беспокоитесь не за себя - джидая без страха и упрека, а за неопытный народ?
>Ну что ж, поглядим.

>Насчет "социализма": так ведь и при Сталине его не было, а был этот, как его, "индустрополитаризм" - так, кажется, Семенов говорил? "Азиатский, мля, способ производства"?

>Или же Дурга так не считает (т. е. не согласен с Альмаром) - т. е. "мальчик" все-таки был?

Дело не столько в том, даже, был у нас социализм или нет при Сталине (я бы назвал это военным социализмом) а в том, каких целей придерживаются деятели и что они для их исполнения делают. Если Сталин пишет что социализм в чистом виде невозможен в данных условиях, но мы предпринимаем шаги ему навстречу это одно. Когда солидаристы прямо пишут, что коммунизмы-социализмы это фигня, и нам главное построить солидарный национал-капитализм, то это другое. Так что я порекомендовал бы нашим солидаристам не прикрываться именем Сталина в дальнейшем - Сталин писал не про вас.

>Вообще-то, на самом деле, надо было бы провести ристалище между Альмаром и Дургой (и вообще "троцкистами" и "сталинистами" - которые "не совсем мракобесы" :-)))), а уже потом, достигнув некоего консенсуса МЕЖДУ СОБОЙ, обсуждать что-то с "мракобесами"-"солидаристами"...

Я не знаю кому это надо, поскольку мы думаем своей головой а вы всё больше в рот СГКМ смотрите, какова там новая линия партии.

>Факт же состоит в том, что у сторонников "настоящего социализма" нет не только сколько-нибудь приличной численности "самих по себе", но и сколько-нибудь массовой социальной базы. И в таких-то условиях призывать Запад... А, ну да, Запад же исправился - это раньше мог поддерживать всяких тонтон-макут, "горилл" и прочих мобуту, а теперь ни на что, кроме демократии, не согласен.
>А там, глядишь, "лет чрез пятьсот"...

Зато за социализмом правда. Что же касается солидаристов, то им с утра почаще надо думать просыпаясь: "Наше солидарное государство-отец нас э-э-э... нас э-э-э... за мерседесы... э-э-э..."

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Георгий
К	Durga (11.08.2005 20:04:38)
Дата	12.08.2005 00:11:24

Нет, не фигня (кроме пчел :)

> Дело не столько в том, даже, был у нас социализм или нет при Сталине (я бы
назвал это военным социализмом) а в том, каких целей придерживаются деятели
и что они для их исполнения делают. Если Сталин пишет что социализм в чистом
виде невозможен в данных условиях, но мы предпринимаем шаги ему навстречу
это одно. Когда солидаристы прямо пишут, что коммунизмы-социализмы это
фигня, и нам главное построить солидарный национал-капитализм, то это
другое. Так что я порекомендовал бы нашим солидаристам не прикрываться
именем Сталина в дальнейшем - Сталин писал не про вас.
>

Засуньте себе рекомендации в одно место, а? И попробуйте-ка объяснить, -
почему, скажем, не треклятый "батька", не тоталитарист - цензурщик Интернета
Кастро, а именно ВЫ предпринимаете реальные шаги "навстречу социализму"?
Именно В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ, а не в безвоздушном пространстве и не на "табуле
разе"?

> Я не знаю кому это надо, поскольку мы думаем своей головой а вы всё больше
в рот СГКМ смотрите, какова там новая линия партии.

Ага. Вот Фриц усматривал у меня какую-то "эволюцию взглядов". Вы тоже туда?

> Зато за социализмом правда. Что же касается солидаристов, то им с утра
почаще надо думать просыпаясь: "Наше солидарное государство-отец нас
э-э-э... нас э-э-э... за мерседесы... э-э-э..."
>

Да. И это все, что Вы способны "выродить"?
Насчет "правды" - все РЕАЛЬНО работающие системы, которые принято называть
социалистическими, созданы и поддерживаются не оголтелыми и не фанатиками. И
люди там живут сносно (хоть и не жируют) теперь, а не через пятьсот лет.

От	Durga
К	Георгий (12.08.2005 00:11:24)
Дата	12.08.2005 16:57:46

Re: Нет, не...

>Засуньте себе рекомендации в одно место, а? И попробуйте-ка объяснить, -
>почему, скажем, не треклятый "батька", не тоталитарист - цензурщик Интернета
>Кастро, а именно ВЫ предпринимаете реальные шаги "навстречу социализму"?
>Именно В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ, а не в безвоздушном пространстве и не на "табуле
>разе"?

Опять же я советую вам не прикрываться ни Сталином, ни ФК. И не знаю какие вы там реальные действия предпринимаете, может вы все чекисты скрытные и вводите заблуждения не то чтобы народ, но гдавное - врага. Однако то что вы говорите уже прекрасно характерезует солидаристские взгляды как ржавчину оппортунизма высшей пробы, прямо по книжке. Проходили уже. Ведь вы вообще уводите проблему из того дискурса в котором имеют смысл понятия "капитализм" или "социализм" (как же, это гнусный марксистский язык). А вы постоянно сводите проблему именно к "солидарное"/"гражданское", мы русские коллективисты, а те хорьки - эгоисты. Так что во первых ясно, что никакого социализма вы не построите (вы не признаете и не понимаете это понятие). А во вторых то что вы можете построить с такими взглядами, так это результат авторов Саддама Хусейна или Гитлера.

>> Я не знаю кому это надо, поскольку мы думаем своей головой а вы всё больше
>в рот СГКМ смотрите, какова там новая линия партии.

>Ага. Вот Фриц усматривал у меня какую-то "эволюцию взглядов". Вы тоже туда?

>> Зато за социализмом правда. Что же касается солидаристов, то им с утра
>почаще надо думать просыпаясь: "Наше солидарное государство-отец нас
>э-э-э... нас э-э-э... за мерседесы... э-э-э..."
>>
>
>Да. И это все, что Вы способны "выродить"?
>Насчет "правды" - все РЕАЛЬНО работающие системы, которые принято называть
>социалистическими, созданы и поддерживаются не оголтелыми и не фанатиками. И
>люди там живут сносно (хоть и не жируют) теперь, а не через пятьсот лет.

У меня к реально работающим системам притензии нет. Но вы со своим багажом не сможете построить реально работающую, не говоря уж о том, что пути которыми двигались оппортунисты, хорошо известны. Сначала отказываемся от социализма, Ленина и Маркса, Сталину вы тоже выкатили недоверие (имя Сталина используется только как рекламка для построения общества солидарных фанатиков, на обсуждение его статей с вами, солидаристами выйти не удалось - линяете в кусты немедленно). Всвязи с этим я считаю, что вы гораздо опаснее Альмара - и не в последнию очередь по причине крайне негативного отношения к честной дискуссии. Еще бы - государство - это сакральное, и никакого анализа, никакой науки здесь мы не позволим, а десакрализаторам - бой. Потому я и нахожу нужным напомнить вам как ваше сакральное государство уже пустило вас (и нас тоже, к сожалению) ко всем чертям собачьим. И так будет еще раз, если уроки не извлечете.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Георгий
К	Almar (11.08.2005 14:54:14)
Дата	11.08.2005 17:38:37

Блин :-)) А вот ваши предшественники-большевики знали, как :-)

>Но даже если и не возможен, то это не значит, что надо бросать борьбу за свои права. Как можно будет за эти самые права бороться при национально-тоталитарном капитализме или фашизме - ума не приложу.

И не только "ум" прикладывали, но и "оружие пролетариата" - куда следует. А Димитров, вон, в суде процесс выиграл, если не ошибаюсь.

Ох, измельчали же их наследники сегодня! :-)

От	Durga
К	Георгий (11.08.2005 17:38:37)
Дата	11.08.2005 20:20:16

Re: Блин :-))...

Привет
>>Но даже если и не возможен, то это не значит, что надо бросать борьбу за свои права. Как можно будет за эти самые права бороться при национально-тоталитарном капитализме или фашизме - ума не приложу.
>
>И не только "ум" прикладывали, но и "оружие пролетариата" - куда следует. А Димитров, вон, в суде процесс выиграл, если не ошибаюсь.

>Ох, измельчали же их наследники сегодня! :-)

Как всегда переводите проблему из сферы социальной в сферу национальную. Главное, макдональдс уничтожить, и квасную построить, а остальное фигня.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Георгий
К	Durga (11.08.2005 20:20:16)
Дата	12.08.2005 00:00:03

???? Где Вы у меня увидели тут национальную сферу??????

???? Где Вы у меня увидели тут национальную сферу??????

> >И не только "ум" прикладывали, но и "оружие пролетариата" - куда следует.
А Димитров, вон, в суде процесс выиграл, если не ошибаюсь.
>
> >Ох, измельчали же их наследники сегодня! :-)
>
> Как всегда переводите проблему из сферы социальной в сферу национальную.
Главное, макдональдс уничтожить, и квасную построить, а остальное фигня.
>

В огороде бузина, а в Киеве дядька

От	Durga
К	Георгий (12.08.2005 00:00:03)
Дата	12.08.2005 17:00:16

Re: ???? Где...

А разве вы не солидарист? Не цивилизационщик?

От	Георгий
К	Durga (12.08.2005 17:00:16)
Дата	12.08.2005 22:50:11

я не понимаю - какое отношение имеет...

> А разве вы не солидарист? Не цивилизационщик?

..."национальный момент" к моей последней инсинуации в отношении Альмара?

От	Durga
К	Георгий (12.08.2005 22:50:11)
Дата	19.08.2005 18:08:28

Re: я не

Привет
>> А разве вы не солидарист? Не цивилизационщик?
>
>..."национальный момент" к моей последней инсинуации в отношении Альмара?

Я кстати тоже уже ничего не понимаю. Кто вы?

От	Катрин
К	Almar (10.08.2005 17:28:36)
Дата	10.08.2005 18:22:10

Re: ну слава...

>его ведь тоже в почтовые ящики кидают

Ну эта листовка была аккуратно наклеена в лифте, разница есть.

>Однако по теме фашизма могу порекомендовать вам книгу марксиста Вильгельма Райха <Психология масс и фашизм>

Обязательно почитаю

> http://www.situation.ru/app/sresallid136.htm

>в кратце же повашей листовке что можно сказать:

>- при современном российском раскладе сползание в фашизм неизбежно (если учитывать только внутренние тенденции, но существует еще и мировое сообщество). Этот путь уже проходили во многих странах и особенно в Германии образца 33 года. И конечно первыми, кто льет воду на эту мельницу являются ура-патриоты и истеричные антиоранжисты.

У меня ощущение, что я разговариваю с роботом, или у вас партийное задание?
Каким это образом противники оранжевой революции способствуют разжиганию межнациональной розни? Они как раз за прямопротивоположное ратуют. Вы плохо читали книгу, против которой выступаете.

И насчет ваших тонких иронических замечаний по поводу "писем счастья": Не все, кто будет читать такие листовки, так умны, как вы. Не все читали Вильгельма Райха <Психология масс и фашизм>. В моем маленьком городке не так много людей, которые вообще что-нибудь читают, кроме программы телевидения. Зато вот такая атмосфера в городе: Недавно нашли убитой молодую женщину, для маленького города такое событие не проходит тихо. И население уже выработало свою версию: убийцы - "чурки", которые "весь город заполонили".
В таких условиях раскачать массы не так уж и сложно и направить агрессию можно в любую сторону. (Да вы и сами знаете, раз книжки такие умные читаете)
Но только где здесь будет борьба революционных масс с эксплуататорами?
Вам предлагают отказаться от этих понятий и взглянуть на проблему с иных позиций. Но ведь вы даже невполне понимаете, с чем спорите. Может, стоит получше проштудировать "труды оппонентов"? (СГКМ и др.)

От	Сепулька
К	Катрин (10.08.2005 18:22:10)
Дата	11.08.2005 17:31:48

Конечно, это партийное задание

>>Однако по теме фашизма могу порекомендовать вам книгу марксиста Вильгельма Райха <Психология масс и фашизм>
>
>Обязательно почитаю

Вы ее, конечно, почитайте. Только потом, боюсь, будете жалеть время, которое на нее потеряли.

>У меня ощущение, что я разговариваю с роботом, или у вас партийное задание?
>Каким это образом противники оранжевой революции способствуют разжиганию межнациональной розни? Они как раз за прямопротивоположное ратуют. Вы плохо читали книгу, против которой выступаете.

Понимаете, некоторые здесь присутствующие, по всей видимости, книгу об оранжевых не читали. Так же, как не читали, например, статью Вахитова о национализме: "Государство-нация или государство-цивилизация". Иначе не несли бы такую, извините за выражение, пургу, приписывая своим оппонентам все грехи.

>Вам предлагают отказаться от этих понятий и взглянуть на проблему с иных позиций. Но ведь вы даже невполне понимаете, с чем спорите. Может, стоит получше проштудировать "труды оппонентов"? (СГКМ и др.)

Не все здесь штудируют "труды оппонентов". Кстати, лично Альмар давно уже признавался на этом форуме, что его задача здесь - вовсе не поиск истины, а постоянное "клевание" оппонентов.
Альмару не нравятся наши взгляды, что западная культура с ее формами демократии и "освобождения человека" от семьи и прочих моральных норм нашего общества - ведет к смерти нашего общества. Он-то уверовал в западную демократию (причем, настолько, что никакие рациональные аргументы - в частности, результаты научных исследований - не воспринимает), конец истории по Марксу и сексуальную свободу (о которой пишет его любимый Райх), так что теперь все, кто не разделяют его взгляды, должны постоянно на себе ощущать его присутствие, хотят они того или нет.
Кстати, обратите внимание на то, что, провозглашая "свободу слова" и ориентированность на науку, тем не менее, некоторые евроцентристы не позволяют своим оппонентам иметь отличные от своих взгляды (даже если эти взгляды основаны на бОльших знаниях), при этом совершенно не замечая свой собственный тоталитаризм. Так что учтите это, а то Вас быстро обвинят в "мракобесии" и еще чем-нибудь в этом роде.

От	Durga
К	Сепулька (11.08.2005 17:31:48)
Дата	12.08.2005 00:00:48

Помолчали бы о рациональности.

Ваш (солидаристов) лучший образ в "Городе Зеро" - прокурор говорит достаточно прямо и честно о государственности, то что вы пытаетесь не говорить: "...Это иррациональная идея...". Тот же Георгий пишет (писал раньше по крайней мере): "Дескрализаторам - бой!" Это конкретный уже инквизиторский лозунг. И вашу иррациональность всегда нетрудно продемонстрировать.

От	Сепулька
К	Durga (12.08.2005 00:00:48)
Дата	13.08.2005 16:08:32

Вы, как обычно, что-то напутали

От	Scavenger
К	Durga (12.08.2005 00:00:48)
Дата	13.08.2005 14:58:48

Re: Вообще-то прокурор...

>Ваш (солидаристов) лучший образ в "Городе Зеро" - прокурор говорит достаточно прямо и честно о государственности, то что вы пытаетесь не говорить: "...Это иррациональная идея...". Тот же Георгий пишет (писал раньше по крайней мере): "Дескрализаторам - бой!" Это конкретный уже инквизиторский лозунг. И вашу иррациональность всегда нетрудно продемонстрировать.

...в Городе Зеро - это метафора именно левой традиционной оппозиции. То есть КПРФ, прежде всего. Цель "солидаристов" как я ее понял именно разрушить возможность прозябания и ничегонеделания оппозиции. Заняться делом, хотя бы сначала и интеллектуальным делом.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (13.08.2005 14:58:48)
Дата	13.08.2005 19:38:18

каким делом то? обсуживать интересы господствующего класса?

>...в Городе Зеро - это метафора именно левой традиционной оппозиции. То есть КПРФ, прежде всего. Цель "солидаристов" как я ее понял именно разрушить возможность прозябания и ничегонеделания оппозиции. Заняться делом, хотя бы сначала и интеллектуальным делом.

каким делом то? обсуживать интересы господствующего класса? Читать лекции нашистам и писать им манифест? Морочить голову людям сказкой о строительстве в России нового советского проекта, делая вид, что нет проблемы частной собственности?

От	Scavenger
К	Almar (13.08.2005 19:38:18)
Дата	15.08.2005 18:49:53

Re: Каким делом? !

>>...в Городе Зеро - это метафора именно левой традиционной оппозиции. То есть КПРФ, прежде всего. Цель "солидаристов" как я ее понял именно разрушить возможность прозябания и ничегонеделания оппозиции. Заняться делом, хотя бы сначала и интеллектуальным делом.

>каким делом то? обсуживать интересы господствующего класса? Читать лекции нашистам и писать им манифест? Морочить голову людям сказкой о строительстве в России нового советского проекта, делая вид, что нет проблемы частной собственности?

Построением проекта выхода России из тупика. А лекции можно читать кому угодно. Кара-Мурза и Шушкевичу лекции читал. Проблема частной собственности конечно есть, но это проблема олигархической частной собственности, которая подавляет все другие формы собственности. О чем и речь.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Сепулька (11.08.2005 17:31:48)
Дата	11.08.2005 23:38:21

спасибо за популярное изложение моих взглядов

однако чтобы изложение было близко к истине, надо еще потренироваться

>Не все здесь штудируют "труды оппонентов". Кстати, лично Альмар давно уже признавался на этом форуме, что его задача здесь - вовсе не поиск истины, а постоянное "клевание" оппонентов.

с разными оппонентами - разные цели дискуссии

>Альмару не нравятся наши взгляды, что западная культура с ее формами демократии и "освобождения человека" от семьи и прочих моральных норм нашего общества - ведет к смерти нашего общества.

оказывается семья это истинно русская норма общества, а я думал, самые примерные семьянины это истинные арийцы и мормоны

>Он-то уверовал в западную демократию (причем, настолько, что никакие рациональные аргументы - в частности, результаты научных исследований - не воспринимает),

ну все тут знают, что я выступаю против мракобесия, так что этот выстрел мимо цели - просто смешно

>конец истории по Марксу

Все вы напутали опять, с концом истории - это был Фукуяма (цивилизационщик кстати).

> сексуальную свободу (о которой пишет его любимый Райх),

вы стало быть за сексуальное рабство?

>так что теперь все, кто не разделяют его взгляды, должны постоянно на себе ощущать его присутствие, хотят они того или нет.

мне прям вас жалко стало, ну есть же "игнор", воспользуйтесь им.

>Кстати, обратите внимание на то, что, провозглашая "свободу слова" и ориентированность на науку, тем не менее, некоторые евроцентристы не позволяют своим оппонентам иметь отличные от своих взгляды (даже если эти взгляды основаны на бОльших знаниях), при этом совершенно не замечая свой собственный тоталитаризм. Так что учтите это, а то Вас быстро обвинят в "мракобесии" и еще чем-нибудь в этом роде.

как же это мы вам "не позволяем"? каким конкретно образом? Может мы вас модерируем, отключаем?

От	Сепулька
К	Almar (11.08.2005 23:38:21)
Дата	13.08.2005 16:19:46

Пожалуйста

>с разными оппонентами - разные цели дискуссии

Да какие у Вас могут быть оппоненты? Оппоненты могут быть в нормальной, научной дискуссии. А Вы к науке не имеете вообще никакого отношения.

>>Альмару не нравятся наши взгляды, что западная культура с ее формами демократии и "освобождения человека" от семьи и прочих моральных норм нашего общества - ведет к смерти нашего общества.
>>
>оказывается семья это истинно русская норма общества, а я думал, самые примерные семьянины это истинные арийцы и мормоны

Ну, Вы, как обычно, ничего не поняли и все переиначили. "Освобождение" человека от семьи, к Вашему сведению, провозглашается в Вашей Библ..., тьфу ты, "Манифесте Коммунистической партии". Ну, и у Райха Вашего тоже.
И ведет это, как показал Мирон в своей статье о демографии, к смерти любого общества. В том числе и нашего.

>>Он-то уверовал в западную демократию (причем, настолько, что никакие рациональные аргументы - в частности, результаты научных исследований - не воспринимает),
>
>ну все тут знают, что я выступаю против мракобесия, так что этот выстрел мимо цели - просто смешно

Мало ли против чего Вы выступаете. Результаты научных исследований Вы игнорируете, это, как говорится, медицинский факт. Так что не надо оправдываться.

>>конец истории по Марксу
>
>Все вы напутали опять, с концом истории - это был Фукуяма (цивилизационщик кстати).

И по Марксу тоже - конец истории. Только у Фукуямы конец истории - это капитализм, а у Маркса - коммунизм.

>> сексуальную свободу (о которой пишет его любимый Райх),
>
>вы стало быть за сексуальное рабство?

Ага, "дети и жена - рабы мужчины". Александр очень популярно изложил Ваши взгляды. :)

>>так что теперь все, кто не разделяют его взгляды, должны постоянно на себе ощущать его присутствие, хотят они того или нет.
>
>мне прям вас жалко стало, ну есть же "игнор", воспользуйтесь им.

Увы, не могу. Мне приходится читать все сообщения, в том числе тратить свое время и на Ваши.

>>Кстати, обратите внимание на то, что, провозглашая "свободу слова" и ориентированность на науку, тем не менее, некоторые евроцентристы не позволяют своим оппонентам иметь отличные от своих взгляды (даже если эти взгляды основаны на бОльших знаниях), при этом совершенно не замечая свой собственный тоталитаризм. Так что учтите это, а то Вас быстро обвинят в "мракобесии" и еще чем-нибудь в этом роде.
>
>как же это мы вам "не позволяем"? каким конкретно образом? Может мы вас модерируем, отключаем?

Очень просто: Вы забалтываете точку зрения собеседника и заодно ее искажаете хорошенько. Это называется "информационная война", а на форуме - флейм. Вот этим Вы и занимаетесь.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (13.08.2005 16:19:46)
Дата	13.08.2005 17:13:10

Вы не правы, девушка.

>"Освобождение" человека от семьи, к Вашему сведению, провозглашается в Вашей Библ..., тьфу ты, "Манифесте Коммунистической партии".
Насколько я помню, Вы заявили, что хоть Маркс и писал о буржуазной семье, но "это не важно". Для Маркса именно это было важно. 150 лет назад брачное законодательство не было столь либеральным , как сейчас. И практика тоже. Девушек таки отдавли замуж против их воли, за кого родители скажут. Теперь этого нет даже на западе, давно уже нет, и освобождение от семьи звучит по иному. Но Маркс к этому отношения не имеет. Его семья как раз была многодетной и образцовой, о такой каждая порядочная женщина могла только мечтать.
>И ведет это, как показал Мирон в своей статье о демографии, к смерти любого общества. В том числе и нашего.
Ага, а еще он чуть было не опроверг СГ, да что там СГ,всю демографическую науку с ее выводом о связи урбанизации и рождаемости. Спасибо Вадов помог.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 17:13:10)
Дата	25.08.2005 10:40:32

Re: Вы не правы, девушка... Маркс нам друг, но истина дороже

>Маркс и писал о буржуазной семье,.. для Маркса именно это было важно... Маркс к этому отношения не имеет. Его семья как раз была многодетной и образцовой, о такой каждая порядочная женщина могла только мечтать>

На Западе у левых имела большоя успех прекрасная книга о Марксе, написанная примерно в 1992-1993 г. Гойтисоло (не помню, каким братом). Это была отповедь всяким нападкам на Маркса, и написана она была блестяще - со страстью и поэтично, уже с опытом краха соц. лагеря.
В одной главе обсуждается тот факт, что Маркс жил супружеской жизнью "втроем" и имел от своей второй "жены" (вечной служанки семьи) ребенка. Если это правда, а Гойтисоло считает это правдой, то семья была образцовой, но именно не в традиционном, а прогрессивном смысле. Этот факт я не считаю аргументом против марксизма.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 10:40:32)
Дата	26.08.2005 09:14:32

Перейдем на личности жен.

>>Маркс и писал о буржуазной семье,.. для Маркса именно это было важно... Маркс к этому отношения не имеет. Его семья как раз была многодетной и образцовой, о такой каждая порядочная женщина могла только мечтать>
>Маркс нам друг...
Кому друг, Сепульке что оли?
>На Западе у левых имела большоя успех прекрасная книга о Марксе, написанная примерно в 1992-1993 г. Гойтисоло (не помню, каким братом). Это была отповедь всяким нападкам на Маркса, и написана она была блестяще - со страстью и поэтично, уже с опытом краха соц. лагеря.
>В одной главе обсуждается тот факт, что Маркс жил супружеской жизнью "втроем" и имел от своей второй "жены" (вечной служанки семьи) ребенка. Если это правда, а Гойтисоло считает это правдой, то семья была образцовой, но именно не в традиционном, а прогрессивном смысле. Этот факт я не считаю аргументом против марксизма.
ЕСЛИ ЭТО ФАКТ... истина дороже...Этот факт я не считаю ...
Тот кто интересовался личностью Женни Маркс, вряд ли поверит, что она могла жить в гареме, традиционном или нет.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (26.08.2005 09:14:32)
Дата	26.08.2005 11:49:36

Re: Хорошо хоть, что Маркс и Энгельс "не муж и жена, а два разных человека" (-)

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 10:40:32)
Дата	25.08.2005 11:14:08

Re: Вы не...

>В одной главе обсуждается тот факт, что Маркс жил супружеской жизнью "втроем" и имел от своей второй "жены" (вечной служанки семьи) ребенка. Если это правда, а Гойтисоло считает это правдой, то семья была образцовой, но именно не в традиционном, а прогрессивном смысле.

отчего же в прогрессивном смысле? Идея гаремов стара как мир. Сегодня гаремы почему то развиты именно в тех странах, которые "задержались" на пути прогресса.

>Этот факт я не считаю аргументом против марксизма.

слава Аллаху

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 17:13:10)
Дата	13.08.2005 18:12:28

Маркс нигде не упоминал, что он хорошо относится к традиционной семье вообще

>>"Освобождение" человека от семьи, к Вашему сведению, провозглашается в Вашей Библ..., тьфу ты, "Манифесте Коммунистической партии".
>Насколько я помню, Вы заявили, что хоть Маркс и писал о буржуазной семье, но "это не важно". Для Маркса именно это было важно. 150 лет назад брачное законодательство не было столь либеральным , как сейчас. И практика тоже. Девушек таки отдавли замуж против их воли, за кого родители скажут. Теперь этого нет даже на западе, давно уже нет, и освобождение от семьи звучит по иному. Но Маркс к этому отношения не имеет. Его семья как раз была многодетной и образцовой, о такой каждая порядочная женщина могла только мечтать.

Маркс к этому имеет самое прямое отношение, т.к. он писал именно о свободной любви, а вовсе не о сохранении брачных институтов, в своем "Манифесте", и если он насчет нее ошибался, - это его проблема. Кроме того, Альмар рекламирует Райха, который еще больше призывал к свободной любви.

А вот Вы думаете, зря, что ли, на протяжении тысячелетий общество выработало такой механизм, как семья? Причем, семья именно традиционная, с широкими связями (бабушки-дедушки-тети-дяди-племянники)?

>>И ведет это, как показал Мирон в своей статье о демографии, к смерти любого общества. В том числе и нашего.
>Ага, а еще он чуть было не опроверг СГ, да что там СГ,всю демографическую науку с ее выводом о связи урбанизации и рождаемости. Спасибо Вадов помог.

Правильно опроверг. Важна не урбанизация как таковая (урбанизаций много разных было в истории), а западная урбанизация (и вообще - важна пересадка западной культуры) и тот образ жизни, который переносится в города.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (13.08.2005 18:12:28)
Дата	27.08.2005 14:04:08

Не говоря уж , что для Германии

традиционная семья - это кухня, церковь и что там еще для женщин? Вы то вон из интернета не вылезаете.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (13.08.2005 18:12:28)
Дата	13.08.2005 22:04:44

Re: Маркс нигде...

>>>"Освобождение" человека от семьи, к Вашему сведению, провозглашается в Вашей Библ..., тьфу ты, "Манифесте Коммунистической партии".
>>Насколько я помню, Вы заявили, что хоть Маркс и писал о буржуазной семье, но "это не важно". Для Маркса именно это было важно. 150 лет назад брачное законодательство не было столь либеральным , как сейчас. И практика тоже. Девушек таки отдавли замуж против их воли, за кого родители скажут. Теперь этого нет даже на западе, давно уже нет, и освобождение от семьи звучит по иному. Но Маркс к этому отношения не имеет. Его семья как раз была многодетной и образцовой, о такой каждая порядочная женщина могла только мечтать.
>
>Маркс к этому имеет самое прямое отношение, т.к. он писал именно о свободной любви, а вовсе не о сохранении брачных институтов, в своем "Манифесте", и если он насчет нее ошибался, - это его проблема.
Кто насчет чего ошибался? Ошибался в том, что говорил на языке своего времени? Вместо того, чтобы предугадывать как превратно истолкует его Сепулька 150 лет спустя???
>Кроме того, Альмар рекламирует Райха, который еще больше призывал к свободной любви.
Альмара и Райха мне не шейте,please.
>А вот Вы думаете, зря, что ли, на протяжении тысячелетий общество выработало такой механизм, как семья? Причем, семья именно традиционная, с широкими связями (бабушки-дедушки-тети-дяди-племянники)?
Ничего не думаю, живу себе в семье и радую.сь. А какое отношение к делу имеет Ваш вопрос? Просто решили поучить уму разуму?
>>>И ведет это, как показал Мирон в своей статье о демографии, к смерти любого общества. В том числе и нашего.
>>Ага, а еще он чуть было не опроверг СГ, да что там СГ,всю демографическую науку с ее выводом о связи урбанизации и рождаемости. Спасибо Вадов помог.
>
>Правильно опроверг. Важна не урбанизация как таковая (урбанизаций много разных было в истории), а западная урбанизация (и вообще - важна пересадка западной культуры) и тот образ жизни, который переносится в города.
То есть в 60 годах урбанизация в СССР была западной? Или Вы просто пожертвовали Белой книгой ради статьи Мирона?

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 22:04:44)
Дата	15.08.2005 17:36:06

Re: Маркс нигде...

>Кто насчет чего ошибался? Ошибался в том, что говорил на языке своего времени? Вместо того, чтобы предугадывать как превратно истолкует его Сепулька 150 лет спустя???

Хорошо, давайте цитату, в которой Маркс хорошо говорит об институте брака и семье вообще.

>>Кроме того, Альмар рекламирует Райха, который еще больше призывал к свободной любви.
>Альмара и Райха мне не шейте,please.

Вообще-то спор был изначально с ним, а не с Вами. Вы уж сначала между собой разберитесь.

>>А вот Вы думаете, зря, что ли, на протяжении тысячелетий общество выработало такой механизм, как семья? Причем, семья именно традиционная, с широкими связями (бабушки-дедушки-тети-дяди-племянники)?
>Ничего не думаю, живу себе в семье и радую.сь. А какое отношение к делу имеет Ваш вопрос? Просто решили поучить уму разуму?

Просто задаю Вам вопрос: что такое традиционная семья, нужна она в принципе, по Вашему мнению, или нет.

>>Правильно опроверг. Важна не урбанизация как таковая (урбанизаций много разных было в истории), а западная урбанизация (и вообще - важна пересадка западной культуры) и тот образ жизни, который переносится в города.
>То есть в 60 годах урбанизация в СССР была западной? Или Вы просто пожертвовали Белой книгой ради статьи Мирона?

Конечно, по западному типу. Из городской жизни Запада перенималось очень многое - начиная от самого устройства городов (как растущих мегаполисов) и заканчивая стереотипами поведения и даже стилем одежды.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (15.08.2005 17:36:06)
Дата	17.08.2005 13:09:13

Re: Маркс нигде...

>>Кто насчет чего ошибался? Ошибался в том, что говорил на языке своего времени? Вместо того, чтобы предугадывать как превратно истолкует его Сепулька 150 лет спустя???
>
>Хорошо, давайте цитату, в которой Маркс хорошо говорит об институте брака и семье вообще.
Это что - презумпция виновности Маркса, или Вы просто отводите внимание от своего прокола?
>>>Кроме того, Альмар рекламирует Райха, который еще больше призывал к свободной любви.
>>Альмара и Райха мне не шейте,please.
>
>Вообще-то спор был изначально с ним, а не с Вами. Вы уж сначала между собой разберитесь.
Уж разрешите мне самому решать с кем и когда. Если Вы пишите что-то не то, отвечаю Вам, если кто-то другой - отвечаю другому.
>>>А вот Вы думаете, зря, что ли, на протяжении тысячелетий общество выработало такой механизм, как семья? Причем, семья именно традиционная, с широкими связями (бабушки-дедушки-тети-дяди-племянники)?
>>Ничего не думаю, живу себе в семье и радую.сь. А какое отношение к делу имеет Ваш вопрос? Просто решили поучить уму разуму?
>
>Просто задаю Вам вопрос: что такое традиционная семья, нужна она в принципе, по Вашему мнению, или нет.
Что такое традиционная семья я не знаю. Не уверен, что это однозначно определенное понятие. На вторую часть отвечу так. Государственная программа по поддержке, я бы даже сказал пропоганде семьи нужна.
>>>Правильно опроверг. Важна не урбанизация как таковая (урбанизаций много разных было в истории), а западная урбанизация (и вообще - важна пересадка западной культуры) и тот образ жизни, который переносится в города.
>>То есть в 60 годах урбанизация в СССР была западной? Или Вы просто пожертвовали Белой книгой ради статьи Мирона?
>
>Конечно, по западному типу. Из городской жизни Запада перенималось очень многое - начиная от самого устройства городов (как растущих мегаполисов) и заканчивая стереотипами поведения и даже стилем одежды.
Вот вечно сказанете что-нибудь второпях, потом начинаете оправдываться и увязаете еще глубже. Так Мирон именно в наших условиях пытался поставить под сомнение связь урбанизации и рождаемости. И именно в наших условиях она по СГ была причиной спада рождаемости 60 годов.

От	Almar
К	Сепулька (13.08.2005 18:12:28)
Дата	13.08.2005 19:45:26

Re: Маркс нигде...

>Маркс к этому имеет самое прямое отношение, т.к. он писал именно о свободной любви, а вовсе не о сохранении брачных институтов, в своем "Манифесте", и если он насчет нее ошибался, - это его проблема. Кроме того, Альмар рекламирует Райха, который еще больше призывал к свободной любви.

это, неплохо было бы цитатку. Хотя бы из манифеста Маркса. А в идеале и из Райха, хотя я понимаю, что вам осилить его книги будет тяжело.

>А вот Вы думаете, зря, что ли, на протяжении тысячелетий общество выработало такой механизм, как семья? Причем, семья именно традиционная, с широкими связями (бабушки-дедушки-тети-дяди-племянники)?

а вот как на грех на протяжении тясячелетий человечество много хороший механизмов выработало:

- войны мировые через каждые 50-100 лет
- холуйство
- пытки и казни

и кстати чего вы племянников то вспомнили? про племянников ни у Маркса ни у Райха вообще речь не идет.

От	Катрин
К	Almar (11.08.2005 23:38:21)
Дата	12.08.2005 12:47:27

Re: спасибо за...

>однако чтобы изложение было близко к истине, надо еще потренироваться

>>Не все здесь штудируют "труды оппонентов". Кстати, лично Альмар давно уже признавался на этом форуме, что его задача здесь - вовсе не поиск истины, а постоянное "клевание" оппонентов.
>
>с разными оппонентами - разные цели дискуссии

Так-то вы воплощаете в жизнь принципы "Свободы, равенства, братства":
С одними оппонентами можно заниматься поиском истины (давно вами найденной и в поиске не нуждающейся), а другим, с вами не согласным, можно выразить свое полное презрение и не утруждаться пониманием их аргументов.

>> сексуальную свободу (о которой пишет его любимый Райх),
>
>вы стало быть за сексуальное рабство?

Да эта самая сексуальная свобода и есть рабство. Свобода как вседозволенность, отсутствие моральных ограничений приводит к восприятию других людей лишь в качестве орудий наслаждения, неуважения к их личности, к их внутренней жизни. Это и есть признаки рабства. Или вам необходимы кандалы и плетка, чтобы вы смогли идентифицировать рабство?

От	Almar
К	Катрин (12.08.2005 12:47:27)
Дата	12.08.2005 13:45:14

Re: спасибо за...

>Так-то вы воплощаете в жизнь принципы "Свободы, равенства, братства": С одними оппонентами можно заниматься поиском истины (давно вами найденной и в поиске не нуждающейся), а другим, с вами не согласным, можно выразить свое полное презрение и не утруждаться пониманием их аргументов.

ну а что вас смущает. Мы каждого загодя считаем добросовестным оппонентом. Но только до того, как он сам себя в этом качестве дисредитирует. Вот например некоторые участники форума добровольно признали себя мракобесами (врагами прогресса и просвещения) - у меня просто нет общего языка с ними.

>Да эта самая сексуальная свобода и есть рабство. Свобода как вседозволенность, отсутствие моральных ограничений приводит к восприятию других людей лишь в качестве орудий наслаждения, неуважения к их личности, к их внутренней жизни. Это и есть признаки рабства. Или вам необходимы кандалы и плетка, чтобы вы смогли идентифицировать рабство?

То есть отмена принудительного брака (когда родители насильно выдают дочь замуж, чтобы скрепить собственность) приводит к "восприятию других людей лишь в качестве орудий наслаждения, неуважения к их личности, к их внутренней жизни"?
Свобода вполне может привести к вседозволенности и даже к рабству. Но совершенно необязательно. А вот кандалы и плетка - это несомненный признак рабства. Нас же пытаются убедить в обратном.

От	Катрин
К	Almar (12.08.2005 13:45:14)
Дата	12.08.2005 16:10:07

Re: Что меня смущает.

>>
>>Да эта самая сексуальная свобода и есть рабство. Свобода как вседозволенность, отсутствие моральных ограничений приводит к восприятию других людей лишь в качестве орудий наслаждения, неуважения к их личности, к их внутренней жизни. Это и есть признаки рабства. Или вам необходимы кандалы и плетка, чтобы вы смогли идентифицировать рабство?
>
>То есть отмена принудительного брака (когда родители насильно выдают дочь замуж, чтобы скрепить собственность) приводит к "восприятию других людей лишь в качестве орудий наслаждения, неуважения к их личности, к их внутренней жизни"?
>Свобода вполне может привести к вседозволенности и даже к рабству. Но совершенно необязательно. А вот кандалы и плетка - это несомненный признак рабства. Нас же пытаются убедить в обратном.

Очаровательный способ вести дискуссии! То есть под сексуальной свободой вы понимаете отмену принудительного брака? Или, может, Сепулька тоже так понимает эти слова и это было понятно из ее поста?
Алё, вы с кем говорите? Может, начнете отвечать на высказывания собеседника?

Так-то вы воплощаете в жизнь принципы "Свободы, равенства, братства": С одними оппонентами можно заниматься поиском истины (давно вами найденной и в поиске не нуждающейся), а другим, с вами не согласным, можно выразить свое полное презрение и не утруждаться пониманием их аргументов.
>
>ну а что вас смущает. Мы каждого загодя считаем добросовестным оппонентом. Но только до того, как он сам себя в этом качестве дисредитирует. Вот например некоторые участники форума добровольно признали себя мракобесами (врагами прогресса и просвещения) - у меня просто нет общего языка с ними.

А смущает меня ваше неуважение к собеседнику как таковому.(Да вам он - собеседник - вообще не нужен.) И то, что в скором времени с вами никто говорить не будет. Потому что бесполезно.

Только общий язык сам собой не дается, его искать нужно. Усилие требуется. Вы же их не предпринимаете.
Поэтому вы никогда не поймете, почему СГКМ ездил на лекции к "Нашим".

От	Durga
К	Катрин (12.08.2005 16:10:07)
Дата	12.08.2005 17:07:02

Re: Что меня...

Вы наверное тут недавно. Но здесь действительно есть экстремисты - сторонники домостроя, принудительного брака. Называть это рабством не следует, но это освященное традицией ограничение свободы. Правда в том, чтобы ограничение было меньше - освященное традицией или нет, и чтобы свобода одного не приводила к ограничению оной другого.

От	Сепулька
К	Durga (12.08.2005 17:07:02)
Дата	13.08.2005 16:21:37

Re: Что меня...

>Вы наверное тут недавно. Но здесь действительно есть экстремисты - сторонники домостроя, принудительного брака.

Вы, как обычно, все путаете. Или это Альмар Вам рассказал? Тогда путает он.

От	Almar
К	Сепулька (13.08.2005 16:21:37)
Дата	13.08.2005 20:22:58

Ай яй, как не красиво беспардонно обвиняете отключенного во лжи

>>Вы наверное тут недавно. Но здесь действительно есть экстремисты - сторонники домостроя, принудительного брака.

>Вы, как обычно, все путаете. Или это Альмар Вам рассказал? Тогда путает он.

Ай яй, как не красиво, человека отключен, и теперь пользуясь тем что он не может ответить вы беспардонно обвиняете его (и меня) во лжи.

А ведь его слова сущая правда. Есть тут достаточное кол-во сторонников домостроя.

Вот к примеру.

Дискуссия с Владимиром К
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/129/129817.htm

Из Александра «Если бы вместо Маркса я читал "Домострой" я бы на их пути встал.»
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/88/88776.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/133/133472.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/141/141231.htm

Мирон в согласье с Александром
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/115/115473.htm

Виктор
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/66/66773.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/78/78541.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/50/50817.htm
После того , как я прочитал "Домострой" - основу русского мировоззрения и жизнеустройства - я очень долго смеялся, сравнивая тамошние прописные истины с содержимым россиянских СМИ.

Собственно принимая «домострой» автоматически принимаешь и принудительный брак. Однако явно по поводу брака мало кто решится сегодня утверждать, что он сторонник принудительного брака. Формально могу привести взгляд Александра, неоднократно им повторенный
«Брак - это обмен женщинами для скрепления кланов в общество.»
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/110/110528.htm

Но по моему мнению, любой кто выступает против понятия «сексуальная свобода» - это и есть сторонник принудительного брака (если только он не сторонник безбрачия вообще). Я не советую вступать кому-либо с мной в дискуссию по этому вопросу, потому что этот вывод сделан чисто формально в соответствии с законами обычной логики рассуждений, где «запрет свободного выбора = принудиловке».

От	Леонид
К	Almar (13.08.2005 20:22:58)
Дата	19.09.2005 04:08:57

Порожняк это все

Про принудительный брак и все прочее.Нет у меня понтов лезть вперед и вверх, так что маюками слал нынешних капиталистическиъ работодателей, но точно также мог бы послать актив комсомольский на любом собрании.
Как я свою любовь гастоящую встретилвстретил - вот здесь можно прочесть.
http://elileo.narod.ru/SG/pers.html

Вот так у нас начиналось._______________________________
Лифт, 12-й этаж, звонок в дверь. Мама открыла - тут глаза полезли у нее на затылок. Кто это? - только и спросила она тихим голосом, не сводя глаз с девушки. Мама, познакомься, это Оля. Она будет жить с нами. Маманя хватается за сердце. Ты хочешь сказать, что это аспирантка?! Да она из тюрьмы сбежала! Тут же Еко, бесстыдник! Кого ты водить стал!
Чего я тут мог сказать? Еко, блин, всю неделю не давала, сучка! Придет с работы, похавает, примет душ и на боковую пошла, даже не пообщавшись толком со мной. Причем тут квартирантка Еко? Я сказал так - мама, она будет жить со мной. Ну, пусть хоть три дня поживет для начала. Мать заплакала и схватилась за сердце. Нет, говорит, водил сюда наркоманок, так они хоть выглядели нормально, а эту ты где нашел? В больнице, ответил я. В венерологии что ли? - спросила маманя зло. Она была почти права. Только я еще об этом не знал. А Оля ей говорит - можно, я у вас три ночи поночую? Мне жить негде. Мама заплакала по новой. Бомжих стал водить! А я маме сказал - я хотел завтра с собой покончить. Принести себя в жертву моей жене. Если Оля ублажит меня - я забуду про жену быть может. А может и нет. Мама мне сказала так - только заразы не подцепи. Презервативы у тебя есть? И стала готовить ужин нам. Мы поужинали. Мать ушла спать. И мы остались с Олей на кухне одни.
______________________________________

От	Сепулька
К	Almar (13.08.2005 20:22:58)
Дата	15.08.2005 17:55:43

Не во лжи, а в путанице

Ай-яй-яй, как некрасиво беспардонно лжете. Где я во лжи обвиняю?

>А ведь его слова сущая правда. Есть тут достаточное кол-во сторонников домостроя.
>Вот к примеру.
>Дискуссия с Владимиром К
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/129/129817.htm

Ну вот, опять ложь. Кудинов что-то приписал Владимиру К., но обвиняют Владимира К.

>Из Александра «Если бы вместо Маркса я читал "Домострой" я бы на их пути встал.»
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/88/88776.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/133/133472.htm

А что, читать "Домострой" и быть его полным сторонником - это одно и то же? Вы-то "Домострой" читали? Может, там есть вполне разумные мысли? Или Вы будете возражать против того, что 2*2 = 4, если это там написано?

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/141/141231.htm

А тут Вы где вообще Домострой нашли?

>Мирон в согласье с Александром
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/115/115473.htm

Опять вранье. Тут вообще про Чапаева говорится. Или Вы докажете, что он не знал "Домострой"?

>Виктор
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/66/66773.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/78/78541.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/50/50817.htm
>После того , как я прочитал "Домострой" - основу русского мировоззрения и жизнеустройства - я очень долго смеялся, сравнивая тамошние прописные истины с содержимым россиянских СМИ.

Забыли продолжить цитатку (милая уловка с Вашей стороны):
" Тут же будет очень полезно раздобыть литературу по коммунистическому воспитанию. Все познается в сравнении."
"Русских воспитывали , как ни странно это звучит , по "Домострою"."
Т.е. в "Домострое" Виктор прочитал, видимо, что-то совпадающее с моралью строителя коммунизма. И что в этом плохого?

Т.е. если даже в "Домострое" будет написано 2*2 = 4, Вы все равно опровергнете?

>Собственно принимая «домострой» автоматически принимаешь и принудительный брак. Однако явно по поводу брака мало кто решится сегодня утверждать, что он сторонник принудительного брака. Формально могу привести взгляд Александра, неоднократно им повторенный
>«Брак - это обмен женщинами для скрепления кланов в общество.»
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/110/110528.htm

Это просто так и есть по факту. См. Леви-Стросс, "Структурная антропология".

>Но по моему мнению, любой кто выступает против понятия «сексуальная свобода» - это и есть сторонник принудительного брака (если только он не сторонник безбрачия вообще).

Не надо вранья. В СССР "сексуальной свободы" не было, но и принудительных браков тоже.

> Я не советую вступать кому-либо с мной в дискуссию по этому вопросу, потому что этот вывод сделан чисто формально в соответствии с законами обычной логики рассуждений, где «запрет свободного выбора = принудиловке».

Формальную логику еще уметь применять надо.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (15.08.2005 17:55:43)
Дата	13.09.2005 16:14:51

Re: путаница ... только у вас.

>>Собственно принимая «домострой» автоматически принимаешь и принудительный брак. Однако явно по поводу брака мало кто решится сегодня утверждать, что он сторонник принудительного брака. Формально могу привести взгляд Александра, неоднократно им повторенный
>>«Брак - это обмен женщинами для скрепления кланов в общество.»
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/110/110528.htm
>
>Это просто так и есть по факту. См. Леви-Стросс, "Структурная антропология".

Так то оно так и более того, это даже вполне марксистское ( тут вам где-то Семенова цитировали на аналогичную тему) о том объективно - необходимом, что стоит за возникновением института брака, только вот возникшая таким образом общность есть превращенная, отчужденная форма всеобщности (но она и не может возникнуть другой) и потому она должна быть снята в ходе коммунизма – люди должны быть избавлены от необходимости пользоваться женщиной как вещью, для того чтобы объединится в общество – вы же повторяете традиционную ошибку солидаристов, которые, в отличии от коммунистов, объявляют абсолютной ценностью всякую общность, не смотря на то что человек есть социальное существо и его внеобщественными проявлениями можно пренебречь и что все наши проблемы порождены именно общественными противоречиями.

От	Almar
К	Сепулька (15.08.2005 17:55:43)
Дата	15.08.2005 18:42:36

Вы когда родились то? Может в СССР и "секса не было"?

>Не во лжи, а в путанице Ай-яй-яй, как некрасиво беспардонно лжете. Где я во лжи обвиняю?

ну а какая разница то, и ложь, и путаница - это неправда. Важно что есть обвинения. И какждый человек может набрать в поиске по архивам форума слово "Домострой" чтобы понять несостоятельность вашего обвинения.
Вы бы лучше, чем других обвинять, сами бы зя себя честно ответили: принимаете вы Домострой или нет.

>>«Брак - это обмен женщинами для скрепления кланов в общество.»
>Это просто так и есть по факту. См. Леви-Стросс, "Структурная антропология".

то есть вы согласны с этим? По факту то ведь и человек - двуногое животное без перьев.

>>Но по моему мнению, любой кто выступает против понятия «сексуальная свобода» - это и есть сторонник принудительного брака (если только он не сторонник безбрачия вообще).
>Не надо вранья. В СССР "сексуальной свободы" не было, но и принудительных браков тоже.

Вы когда родились то? Может в СССР и "секса не было"?
Пояните нам вашу логику. То есть если я в СССР хотел заняться (по обоюдному желанию конечно) сексом с кем-либо, то я этого сделать не мог? Вы ничего не перепутали или вы рисуете нам воображаемый СССР из мечтаний сталиниста? В СССР была статья в Уголовном кодексе, карающая за занятие сексом мужчин с мужчинами или же с несовершеннолетними.

Слушайте, а может вы судите об СССР по книге Оруэла "1984"? В этой антиутопии как раз за свободный секс карали строго.

Самое прикольное, что такие как вы искренне убеждены в том, что являются защитниками СССР, хотя на деле вы дискретитируете его.

От	Сепулька
К	Almar (15.08.2005 18:42:36)
Дата	24.08.2005 19:43:24

Да вчера.

>>Не во лжи, а в путанице Ай-яй-яй, как некрасиво беспардонно лжете. Где я во лжи обвиняю?
>
>ну а какая разница то, и ложь, и путаница - это неправда.

Большая разница. Путаница - это когда человек искренне заблуждается, а ложь - это когда человек беспардонно пытается "втюхнуть" то, о чем он сам прекрасно знает, что это не правда.

>Вы бы лучше, чем других обвинять, сами бы зя себя честно ответили: принимаете вы Домострой или нет.

В чем-то принимаю, в чем-то нет. Все зависит от того, что конкретно написано.
Еще раз: если в Домострое будет написано, что дважды два = четыре, то Вы и это будете опровергать?

>>>«Брак - это обмен женщинами для скрепления кланов в общество.»
>>Это просто так и есть по факту. См. Леви-Стросс, "Структурная антропология".
>то есть вы согласны с этим? По факту то ведь и человек - двуногое животное без перьев.

С чем согласна? С фактом - естественно, согласна. Раз такой факт имеет место быть, значит, опровергнуть его невозможно.

>>>Но по моему мнению, любой кто выступает против понятия «сексуальная свобода» - это и есть сторонник принудительного брака (если только он не сторонник безбрачия вообще).
>>Не надо вранья. В СССР "сексуальной свободы" не было, но и принудительных браков тоже.
>
>Вы когда родились то?

Да не волнуйтесь так, я жила в советское время.

> Может в СССР и "секса не было"?

Конечно, не было. В том смысле, в каком это имеется в виду в наше время - когда меняют по несколько сот партнеров и это морально поощряется обществом.

>Пояните нам вашу логику. То есть если я в СССР хотел заняться (по обоюдному желанию конечно) сексом с кем-либо, то я этого сделать не мог? Вы ничего не перепутали или вы рисуете нам воображаемый СССР из мечтаний сталиниста? В СССР была статья в Уголовном кодексе, карающая за занятие сексом мужчин с мужчинами или же с несовершеннолетними.

Вы, как обычно, все перепутали. "Сексуальная свобода" и занятие сексом - вещи разные. Сексуальная свобода - это моральное поощрение смены партнеров и несковывания обязательствами брака и семьи. Вот этой самой "свободы" в СССР и не было. Не поощрялся, например, секс до брака, тем более, секс до 18 лет. Не поощрялись измены. Поощрялась традиционная семья и брак. Так что не надо вранья-то (или путаницы).

>Слушайте, а может вы судите об СССР по книге Оруэла "1984"? В этой антиутопии как раз за свободный секс карали строго.

Ага, в СССР тоже карали за "свободный секс" - можно было на комсомольском, профсоюзном или партийном собрании пропесочить особо ретивых, что порой и делали.

>Самое прикольное, что такие как вы искренне убеждены в том, что являются защитниками СССР, хотя на деле вы дискретитируете его.

Дискредитируете его Вы. Райховскими бреднями о сексуальной свободе, которая в нем обязательно должна была быть. В том числе для детей.

От	Almar
К	Сепулька (24.08.2005 19:43:24)
Дата	26.08.2005 19:05:53

ваши воззрения можно в музее палеонтологии выставлять

>Вы, как обычно, все перепутали. "Сексуальная свобода" и занятие сексом - вещи разные. Сексуальная свобода - это моральное поощрение смены партнеров и несковывания обязательствами брака и семьи. Вот этой самой "свободы" в СССР и не было. Не поощрялся, например, секс до брака, тем более, секс до 18 лет. Не поощрялись измены. Поощрялась традиционная семья и брак. Так что не надо вранья-то (или путаницы).

Вопрос то простой: мог ли человек заниматься сексом с тем, с кем о хочет (хочет обоюдно, разумеется). Карало ли его за это законодателсьтво (как это было в иных обществах)? Пока что известны следующие законодательные запреты:

- мужеложство (не каралось до сталинских времен)
- совращение несоврешеннолетних (но это и в США карается, а уж там по вашему мнению сексуальная свобода есть)

Если законадательство не карало человека за секс (кроме указанных исключений) то стало быть сексуальная свобода была.

>Ага, в СССР тоже карали за "свободный секс" - можно было на комсомольском, профсоюзном или партийном собрании пропесочить особо ретивых, что порой и делали.

Ну так это происки мракобесов и импотентов. Они и печочили. Но все же им не разрешалось забрасывать неверных камнями.

От	Сепулька
К	Almar (26.08.2005 19:05:53)
Дата	29.08.2005 19:02:00

Нет, это Вашим там место

Альмар, в нашей с Мироном статье по демографии доказано, что одной из важнейших причин вымирания современных западных государств является разрушение традиционной семьи и столь любимая Вами сексуальная свобода. Поэтому в будущем все государства, которые захотят сохранить свои народы, будут тем или иным способом восстанавливать традиционную семью и отказываться от так называемой "сексуальной свободы". А Вашим воззрениям XIX века место на свалке.

>>Вы, как обычно, все перепутали. "Сексуальная свобода" и занятие сексом - вещи разные. Сексуальная свобода - это моральное поощрение смены партнеров и несковывания обязательствами брака и семьи. Вот этой самой "свободы" в СССР и не было. Не поощрялся, например, секс до брака, тем более, секс до 18 лет. Не поощрялись измены. Поощрялась традиционная семья и брак. Так что не надо вранья-то (или путаницы).
>
>Вопрос то простой: мог ли человек заниматься сексом с тем, с кем о хочет (хочет обоюдно, разумеется). Карало ли его за это законодателсьтво (как это было в иных обществах)?

Кроме законодательства, которое во многих странах и ранее никого не карало, есть еще общественная мораль и общественная практика. В СССР и мораль, и общественная практика защищала традиционную семью, а не развратный образ жизни. И Вам от этого никуда не деться.

>>Ага, в СССР тоже карали за "свободный секс" - можно было на комсомольском, профсоюзном или партийном собрании пропесочить особо ретивых, что порой и делали.
>
>Ну так это происки мракобесов и импотентов. Они и печочили. Но все же им не разрешалось забрасывать неверных камнями.

Просто в советское время ценилось воспроизводство общества, а сейчас ценятся мракобесные заблуждения типа Ваших.

От	Almar
К	Сепулька (29.08.2005 19:02:00)
Дата	29.08.2005 23:49:15

кролики думают, что занимаются любовью, а их просто разводят

>Альмар, в нашей с Мироном

с кем, с кем? С Мироном? Это не с тем ли, который тут нам....?

>статье по демографии доказано, что одной из важнейших причин вымирания современных западных государств является разрушение традиционной семьи и столь любимая Вами сексуальная свобода. Поэтому в будущем все государства, которые захотят сохранить свои народы, будут тем или иным способом восстанавливать традиционную семью и отказываться от так называемой "сексуальной свободы".

а для тех, кто не захочет размножаться как кролики в вашем арсенале всегда есть газовые камеры

>Кроме законодательства, которое во многих странах и ранее никого не карало, есть еще общественная мораль и общественная практика. В СССР и мораль, и общественная практика защищала традиционную семью, а не развратный образ жизни. И Вам от этого никуда не деться.

"...Все это с неизбежностью порождало у мужчин стремление обеспечить достоверность своего биологического отцовства. То была объективная потребность, имевшая корни в существующей системе социально-экономических и семейно-экономических отношений. Она могла быть удовлетворена лишь при условии исключения возможности вступления женщины в половые отношения с каким-либо другим мужчиной, кроме мужа, причем не только после, но и до замужества.Отсюда требование к женщине не только быть верной мужу, но и сохранять девственность до вступления в брак. Во всех сколько-нибудь развитых классовых обществах потеря девушкой целомудрия считалось величайшим позором, а измена мужу рассматривалась не только как нарушение морали, но и как преступление, влекущее за собой суровое наказание. На ранних стадиях развития классового общества муж нередко имел законное право убить жену, уличенную в измене, не говоря уже о других мерах наказания. В более позднее время обязанность карать неверную жену взяло на себя государство. Так, например, во Франции еще в середине Х1Х в. супружеская неверность со стороны жены могла повлечь за собой ее заключение в тюрьму сроком от 3 месяцев до 2 лет." (Ю.И. Семенов
БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ)

От	Сепулька
К	Almar (29.08.2005 23:49:15)
Дата	30.08.2005 12:43:06

Кролики думать не способны. Чему Вас вообще учили в школе?

>с кем, с кем? С Мироном? Это не с тем ли, который тут нам....?

Да уж, конечно, не с Вами. А что, завидки взяли? :)
Вам-то не только до Мирона, но и до некоторых Ваших единомышленников еще, как говорится, учиться, учиться и учиться.

>>статье по демографии доказано, что одной из важнейших причин вымирания современных западных государств является разрушение традиционной семьи и столь любимая Вами сексуальная свобода. Поэтому в будущем все государства, которые захотят сохранить свои народы, будут тем или иным способом восстанавливать традиционную семью и отказываться от так называемой "сексуальной свободы".
>
>а для тех, кто не захочет размножаться как кролики в вашем арсенале всегда есть газовые камеры

Вы опять все перепутали! Прямо даже страшно за Вас становится, так Вы все путаете. Надеюсь, хотя бы на Вашей основной работе Вы так сильно ничего не путаете? А то так и с работы загреметь можно.
Так вот, для особо запутавшихся напоминаю, что газовые камеры - это чтобы народ не размножался. И применялись они фашистами - кстати, фашисты пришли с Вашего любимого и столь прогрессивного Запада.
А те, кто хочет, чтобы народ рос и развивался, - они действуют более гуманными мерами. Например, к неженатым альмарам они применят налоговые механизмы удержания части зарплаты в пользу молодых и многодетных семей.
А если альмары будут бросать детей и не платить алименты, тогда - административное взыскание - штрафы, ну и т.д.

>>Кроме законодательства, которое во многих странах и ранее никого не карало, есть еще общественная мораль и общественная практика. В СССР и мораль, и общественная практика защищала традиционную семью, а не развратный образ жизни. И Вам от этого никуда не деться.
>
> На ранних стадиях развития классового общества муж нередко имел законное право убить жену, уличенную в измене, не говоря уже о других мерах наказания.

Где? В каком конкретно обществе? А в неклассовом такое есть? Вы-то об этом вообще ничего не знаете, т.к. кроме Райха и Семенова (а, ну да, еще "Манифеста коммунистической партии") ничего не читаете.

> В более позднее время обязанность карать неверную жену взяло на себя государство. Так, например, во Франции еще в середине Х1Х в. супружеская неверность со стороны жены могла повлечь за собой ее заключение в тюрьму сроком от 3 месяцев до 2 лет." (Ю.И. Семенов
>БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ)

Ну и что? А до XIX века и во Франции существовала традиционная семья, но при этом никаких "сроков" никому не "пришивалось".
Законодательство вообще вторично, дорогуша. Первична мораль и общественная практика. И в СССР они защищали семью, а не альмаров, бегающих по бабам. Потому что СССР был заинтересован в развитии общества, а нынешние "оранжевые" альмары заинтересованы в его вымирании.

От	Almar
К	Сепулька (30.08.2005 12:43:06)
Дата	30.08.2005 14:03:47

Re: ну хорошо хоть не сажают за растрату семенного фонда

>а для тех, кто не захочет размножаться как кролики в вашем арсенале всегда есть газовые камеры
>Вы опять все перепутали! Прямо даже страшно за Вас становится, так Вы все путаете. Надеюсь, хотя бы на Вашей основной работе Вы так сильно ничего не путаете? А то так и с работы загреметь можно.
>Так вот, для особо запутавшихся напоминаю, что газовые камеры - это чтобы народ не размножался. И применялись они фашистами - кстати, фашисты пришли с Вашего любимого и столь прогрессивного Запада.

ну так вы просто историю фашизма не знаете. Евреев то за что в газовые камеры препроводили? За то, что они, соблазняя немецких женщин, арийскую кровь подпортили - и тем самым мешали нации размножаться правильным образом.

>А те, кто хочет, чтобы народ рос и развивался, - они действуют более гуманными мерами. Например, к неженатым альмарам они применят налоговые механизмы удержания части зарплаты в пользу молодых и многодетных семей.
>А если альмары будут бросать детей и не платить алименты, тогда - административное взыскание - штрафы, ну и т.д.

ну а к сескуальной свободе то это какое отношение имеет?

Анекдот:
Судят в 37-м инженера, шьют ему трокцизм-бухаризм. Спрашивают.
- Тов. Иванов-Рабинович, вы с какой стороны кровати лежите, когда с женой спите.
Он думает: "Скажу слева - обвинят в левом уклоне. Скажу справа - обвинят в правом уклоне." Думал, думал, потом придумал как выкрутиться и говорит: "Я граждане, вообще с женой не сплю".
Тройка постановила: "присудить Иванову-Рабиновичу 20 лет лагерей за растрату семенного фонда"

> В более позднее время обязанность карать неверную жену взяло на себя государство. Так, например, во Франции еще в середине Х1Х в. супружеская неверность со стороны жены могла повлечь за собой ее заключение в тюрьму сроком от 3 месяцев до 2 лет." (Ю.И. Семенов
>БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ)
>Ну и что? А до XIX века и во Франции существовала традиционная семья, но при этом никаких "сроков" никому не "пришивалось".

у вас есть конкретные факты?

От	Микола
К	Сепулька (30.08.2005 12:43:06)
Дата	30.08.2005 13:34:38

Думаю, в таком виде вам они больше нравятся. Те же, которые способны думать,

День добрый!
не верят в Ваши сказки:
>
>Где? В каком конкретно обществе? А в неклассовом такое есть? Вы-то об этом вообще ничего не знаете, т.к. кроме Райха и Семенова (а, ну да, еще "Манифеста коммунистической партии") ничего не читаете.
>Ну и что? А до XIX века и во Франции существовала традиционная семья, но при этом никаких "сроков" никому не "пришивалось".
>Законодательство вообще вторично, дорогуша. Первична мораль и общественная практика. И в СССР они защищали семью, а не альмаров, бегающих по бабам. Потому что СССР был заинтересован в развитии общества, а нынешние "оранжевые" альмары заинтересованы в его вымирании.
>>с кем, с кем? С Мироном? Это не с тем ли, который тут нам....?
>
>Да уж, конечно, не с Вами. А что, завидки взяли? :)
>Вам-то не только до Мирона, но и до некоторых Ваших единомышленников еще, как говорится, учиться, учиться и учиться.

>>>статье по демографии доказано, что одной из важнейших причин вымирания современных западных государств является разрушение традиционной семьи и столь любимая Вами сексуальная свобода. Поэтому в будущем все государства, которые захотят сохранить свои народы, будут тем или иным способом восстанавливать традиционную семью и отказываться от так называемой "сексуальной свободы".
>>
>>а для тех, кто не захочет размножаться как кролики в вашем арсенале всегда есть газовые камеры
>
>Вы опять все перепутали! Прямо даже страшно за Вас становится, так Вы все путаете. Надеюсь, хотя бы на Вашей основной работе Вы так сильно ничего не путаете? А то так и с работы загреметь можно.
>Так вот, для особо запутавшихся напоминаю, что газовые камеры - это чтобы народ не размножался. И применялись они фашистами - кстати, фашисты пришли с Вашего любимого и столь прогрессивного Запада.
>А те, кто хочет, чтобы народ рос и развивался, - они действуют более гуманными мерами. Например, к неженатым альмарам они применят налоговые механизмы удержания части зарплаты в пользу молодых и многодетных семей.
>А если альмары будут бросать детей и не платить алименты, тогда - административное взыскание - штрафы, ну и т.д.

>>>Кроме законодательства, которое во многих странах и ранее никого не карало, есть еще общественная мораль и общественная практика. В СССР и мораль, и общественная практика защищала традиционную семью, а не развратный образ жизни. И Вам от этого никуда не деться.
Диалектика половой свободы и семьи во многом определяется мерой социальной зависимости индивида. В бессклассовом обществе - от рода, общины, родни, клана, в классовом -класса, социума, государства, etc. На смену большим патриархальным и традиционным семейным агрегатам в качестве первичной социальной единицы общества пришли индивиды, сами во многом принимающие решения. В целом здесь четко прослеживается тенденция эмансипации индивида, уже сейчас в большинстве случаев все решается самими участниками процесса, а не их окружением, соседями, родней, государством.

За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Almar (29.08.2005 23:49:15)
Дата	29.08.2005 23:57:53

Ре: кролики думают, что занимаются любовью, а их просто...

разврашают агенты буржуазии, чтобы отвлечь от классовой борьбы.

Господи, до чего слабы на некоторые места наши марксисты! Даже классовый анализ общественных явлений за них приходится делать советским традиционалистам.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (26.08.2005 19:05:53)
Дата	27.08.2005 14:10:58

Re: ваши воззрения...

>>Ага, в СССР тоже карали за "свободный секс" - можно было на комсомольском, профсоюзном или партийном собрании пропесочить особо ретивых, что порой и делали.
>
>Ну так это происки мракобесов и импотентов. Они и песочили. Но все же им не разрешалось забрасывать неверных камнями.
Насчет профсоюзных не скажу, а вот если комсомолец налево ходит, то однозначно, следует предоставить ему эту возможность вне "передового отряда". Потому "женщина - она тоже человек", а измену любимого она тяжело переживает и все такое. Справку от доктора не прилагаю, уж поверьте на слово.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (27.08.2005 14:10:58)
Дата	27.08.2005 16:11:43

получается типичное передергивание

>Насчет профсоюзных не скажу, а вот если комсомолец налево ходит, то однозначно, следует предоставить ему эту возможность вне "передового отряда". Потому "женщина - она тоже человек", а измену любимого она тяжело переживает и все такое. Справку от доктора не прилагаю, уж поверьте на слово.

вы только упускаете одну существенную вещь и получается типичное передергивание. Если он налево ходит, а она страдает - при чем тут сексуальная свобода, за которую надо карать. У нас, скажем свобода пердвижения, но это ведь не значит, что надо на перекрестке дорогу не уступать. Тот кто не уступил, и ДТП устроил - карается законом.
Сексуальная свобода - это, условно говоря, когда и он и она налево ходят и никто при этом не страдает. Кочешь таких отношений - женись на том, кто такие же отношения разделяет - какие проблемы то? Или за это тоже надо песочить на комсомольских собраниях?

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (27.08.2005 16:11:43)
Дата	28.08.2005 12:37:59

Позвольте-позвольте.

>>Насчет профсоюзных не скажу, а вот если комсомолец налево ходит, то однозначно, следует предоставить ему эту возможность вне "передового отряда". Потому "женщина - она тоже человек", а измену любимого она тяжело переживает и все такое. Справку от доктора не прилагаю, уж поверьте на слово.
>
>вы только упускаете одну существенную вещь и получается типичное передергивание. Если он налево ходит, а она страдает - при чем тут сексуальная свобода, за которую надо карать. У нас, скажем свобода пердвижения, но это ведь не значит, что надо на перекрестке дорогу не уступать. Тот кто не уступил, и ДТП устроил - карается законом.
>Сексуальная свобода - это, условно говоря, когда и он и она налево ходят и никто при этом не страдает. Кочешь таких отношений - женись на том, кто такие же отношения разделяет - какие проблемы то? Или за это тоже надо песочить на комсомольских собраниях?
Во первых условия задавал я. Я рассмотрел одну ситуацию, вполне возможную, даже частую. А Вы вдруг говорите, что ситуация другая, и при этом яже еще и передергиваю. Про сексуальную свободу я вообще ничего не говорил на тот момент.
А, кстати, свобода положена каждому, вне зависимости от мнения жены. Если свобода дается только при соответствующей позиции жены - это уже совсем другая свобода.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (27.08.2005 16:11:43)
Дата	27.08.2005 20:03:41

Здравствуйте, я ваша тетя.

е. Справку от доктора не прилагаю, уж поверьте на слово.
>
>вы только упускаете одну существенную вещь и получается типичное передергивание. Если он налево ходит, а она страдает - при чем тут сексуальная свобода, за которую надо карать. У нас, скажем свобода пердвижения, но это ведь не значит, что надо на перекрестке дорогу не уступать. Тот кто не уступил, и ДТП устроил - карается законом.
>Сексуальная свобода - это, условно говоря, когда и он и она налево ходят и никто при этом не страдает. Кочешь таких отношений - женись на том, кто такие же отношения разделяет - какие проблемы то? Или за это тоже надо песочить на комсомольских собраниях?
Приехали. Это Вы уже перешли на определение Сепульки. А до сих пор Вы говорили, что сексуальная свобода - свобода вступать в сексуальные отношения. Таковая дается каждому отдельному человеку вне зависимости от мнения его жены или кого-нибудь еще.
>Или за это тоже надо песочить на комсомольских собраниях?
Я бы не песочил, см предыдущий пост.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (27.08.2005 20:03:41)
Дата	27.08.2005 22:17:04

да не здравствуйте, а зашли вы в тупик и не хотите признавать

>Приехали. Это Вы уже перешли на определение Сепульки. А до сих пор Вы говорили, что сексуальная свобода - свобода вступать в сексуальные отношения. Таковая дается каждому отдельному человеку вне зависимости от мнения его жены или кого-нибудь еще.

я естественно не говорил, что "вне зависимости от мнения его жены ", а имел в виду как раз "кого-нибудь еще". Вы ж понимаете что есть небольшая разница между мнением человека с которым вы вступили в ДОБРОВОЛЬНЫЙ союз, от мнения "кого-нибудь еще", имеющего некие рычаги воздействия на вас. Вопрос в том, кто эти "кого-нибудь еще"? Одно дело, если это партия (в которую вы тоже вступаете добровольно, если только вас не принуждают к этому обстоятельства), а другое дело - государство. Да, кстати, и в партии в Уставе не было ничегоь про данную ситуацию, поэтому пропесочевания на парткомах оставим на совести мракобесов.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (27.08.2005 22:17:04)
Дата	28.08.2005 12:53:13

Re: да не...

>>Приехали. Это Вы уже перешли на определение Сепульки. А до сих пор Вы говорили, что сексуальная свобода - свобода вступать в сексуальные отношения. Таковая дается каждому отдельному человеку вне зависимости от мнения его жены или кого-нибудь еще.
>
>я естественно не говорил, что "вне зависимости от мнения его жены ", а имел в виду как раз "кого-нибудь еще".
"Сексуальная свобода - это, условно говоря, когда и он и она налево ходят и никто при этом не страдает. Кочешь таких отношений - женись на том, кто такие же отношения разделяет - какие проблемы то?" - это кто написал?

>Вы ж понимаете что есть небольшая разница между мнением человека с которым вы вступили в ДОБРОВОЛЬНЫЙ союз, от мнения "кого-нибудь еще", имеющего некие рычаги воздействия на вас. Вопрос в том, кто эти "кого-нибудь еще"? Одно дело, если это партия (в которую вы тоже вступаете добровольно, если только вас не принуждают к этому обстоятельства), а другое дело - государство.
Так по этому вопросу я и не выступал. Я подключился к разговору про партию - комсомол.
>Да, кстати, и в партии в Уставе не было ничегоь про данную ситуацию, поэтому пропесочевания на парткомах оставим на совести мракобесов. Вроде про моральный облик что-то было.

От	Георгий
К	Сепулька (24.08.2005 19:43:24)
Дата	26.08.2005 18:18:32

Кулинарные страницы в "Домострое" великолепны.

Тут вот упрекают некоторых, что они "Сталина не читали". Так и "Домострой" давно уже стал жупелом.

От	Красный Перец
К	Георгий (26.08.2005 18:18:32)
Дата	26.08.2005 18:26:24

чего тогда не следуем ? Дома не строим? (-)

От	Катрин
К	Durga (12.08.2005 17:07:02)
Дата	12.08.2005 17:34:21

Re: Что меня...

>Вы наверное тут недавно. Но здесь действительно есть экстремисты - сторонники домостроя, принудительного брака. Называть это рабством не следует, но это освященное традицией ограничение свободы. Правда в том, чтобы ограничение было меньше - освященное традицией или нет, и чтобы свобода одного не приводила к ограничению оной другого.

Да, я недавно здесь, и поэтому читать мысли собеседников не умею.
В нашей беседе таковых сторонников не было. Речь шла о сексуальной свободе, а не о свободе заключать браки.

От	Durga
К	Катрин (12.08.2005 17:34:21)
Дата	12.08.2005 18:38:14

Вот, например, Маяковский (к теме)

КРЕСТЬЯНЕ, СОБСТВЕННОЙ ВЫГОДЫ РАДИ ПОЙМИТЕ - ДЕЛО НЕ В ОБРЯДЕ

Известно, у глупого человека в мозгах вывих;
чуть что - зовет долгогривых.
Думает, если попу как следует дать.
сейчас же на крестьяяина спускается благодать.
Эй, мужики! Эй, бабы!
В удивлении разиньте рот!
Убедится даже тот, кто мозгами слабый,
что дело - наоборот.
Жила-была Анюта-красавица.
Красавице красавец Петя нравится.
Но папаша Анютки
говорит: "Дудки!"
Да и мать Анютина глядит крокодилицей.
Словом, кадилу в церквах не кадилиться,
свадьбе не бывать. Хоть Анюта и хороша,
и Петя неплох, да за душой - ни гроша.
Ждут родители, на примете у них - Сапрон жених.
Хоть Сапрону шестьдесят с хвостом,
да в кубышке миллиардов сто.
Словом, не слушая Анютиного воя,
окрутили Анюту у аналоя,
и пошел у них "законный брак" -
избу разрывает от визга и драк.
Хоть и крест целовали, на попа глядя,
хоть кружились по церкви в православном обряде,
да Сапрону, злея со дня на день,
рвет жена волосенок пряди.
Да и Анюту Сапрон измочалил в лоскут -
вырывает косу ежеминутно по волоску.
То муж-хлоп, то жена - хлоп.
Через месяц - каждый, как свечка, тонкий.
А через год легли супруги в гроб:
жена без косы, муж без бороденки.
А Петр впал в скуку,
пыткой кипятился в собственном соку
и, наконец, наложил на себя руку:
повесился на первом суку.
В конце ж моей стихотворной, повести
и родители утопились от угрызения совести.
Лафа от этого одному попику.
Слоновье пузо, от даяний окреп,
знай выколачивает из бутылей пробки,
самогоном требует за выполяенке треб.
А рядом жили Иван да Марья -
грамотеи ярые.
Полюбились и, не слушая родственной рати,
пошли и записались в комиссариате.
Хоть венчанье обошлось без ангельских рож -
а брак такой, что водой не разольешь.
Куда церковный!
Любовью, что цепью друг с другом скованы.
А родители только издали любуются ими.
Наконец, пришли: "Простите, дураки мы!
И на носу зарубим и в памяти:
за счастьем незачем к попам идти."

От	Георгий
К	Durga (12.08.2005 18:38:14)
Дата	12.08.2005 23:21:55

да ради бога. :-) Альмар, вон, Некрасова цитировал несколько раз.

Я тоже считаю, что дело не в обряде.

От	Durga
К	Катрин (12.08.2005 17:34:21)
Дата	12.08.2005 18:30:16

Re: Что меня...

>Свобода как вседозволенность, отсутствие моральных ограничений приводит к восприятию других людей лишь в качестве орудий наслаждения, неуважения к их личности, к их внутренней жизни. Это и есть признаки рабства.

Если вы об этом, то это скорее женские проблемы, нежели политические. С точки зрения политики это вопрос семьи - в одном строе женщины свободны, в другом поставлены в положение, в котором клянчут у мужика женитьбу. Мы за первый.

От	Сепулька
К	Durga (12.08.2005 18:30:16)
Дата	13.08.2005 16:27:28

Что, жениться не хочется? :)

>Если вы об этом, то это скорее женские проблемы, нежели политические. С точки зрения политики это вопрос семьи - в одном строе женщины свободны, в другом поставлены в положение, в котором клянчут у мужика женитьбу. Мы за первый.

Демографы, между прочим, считают, что уменьшение рождаемости в первую очередь связано с разрушением института брака и традиционной семьи (см., например, на сайте "Демоскопа").

От	Almar
К	Катрин (12.08.2005 17:34:21)
Дата	12.08.2005 18:05:46

Ничего с неба просто так не падает, за все надо бороться

>Да, я недавно здесь, и поэтому читать мысли собеседников не умею.
>В нашей беседе таковых сторонников не было. Речь шла о сексуальной свободе, а не о свободе заключать браки.

ну я ж вам даже дал ссылки на книги В.Райха, теоретика проблемы сексуальной революции. Вы ведь не потрудились разобраться с тем, что на самом деле подразумевалось под сексуальной свободой, а поспешили навесить какой-то непонятный ярлык.
Вы ведь наверное думаете, что альтернатива "сексуальной свободе" это простая нормальная советская семья с возможностью заключать брак по любви, с возможностью развестись с нелюбимым и тиранящим тебя человеком, с интрижками на работе, за которые тебя не посадят в тюрьму, и т.п. А на самом деле альтернатива - это домострой. А свобода - это как раз и есть та самая советская семья. По крайней мере так было в 1917. И никогда бы та пресловутая всеми любимая, хотя и далеко не идеальная, советская семья не пришла бы на смену домостроя, если бы не героические усилия революционеров-маркситстов.
Вы думаете, что свобода заключать брак как вам заблагорассудится, а не как вас заставляют - была всегда (как бы дана богом)? И может вы думаете, что избирательное право у женщин было всегда? Вынужден вас разочаровать. Ничего с неба просто так не падает, за все надо бороться с мракобесами.

От	Катрин
К	Almar (12.08.2005 18:05:46)
Дата	12.08.2005 19:43:02

Re: Ничего с...

>>Да, я недавно здесь, и поэтому читать мысли собеседников не умею.
>>В нашей беседе таковых сторонников не было. Речь шла о сексуальной свободе, а не о свободе заключать браки.
>
>ну я ж вам даже дал ссылки на книги В.Райха, теоретика проблемы сексуальной революции. Вы ведь не потрудились разобраться с тем, что на самом деле подразумевалось под сексуальной свободой, а поспешили навесить какой-то непонятный ярлык.
Что значит "непонятный"? По-моему, достаточно понятный. Общепринятый в массовом сознании. Разговор тут вообще не о семье. А о свободе выбирать полового партнера. Хочу того, хочу этого. В провозглашении того, что именно половое влечение - основа отношений между мужчиной и женщиной.

За героические усилия большое спасибо. Никто не оспаривает. Только вспоминается, что не все там так гладко с семьей было, в начале-то.
Вовсе не сразу семья стала такую важную роль играть. Скорее больше склонность была семью как несвободу клеймить. Семья вернулась как несомненная общественная ценность позже 1917.

Ну вот избирательное право! Это вы сильно! Вы когда женщин в последний раз видели? Можно подумать, они прям жить без этого права не могут! Хлебом их не корми, дай только проголосовать свободно!
Да, избирательное право у всех нас есть, проголосовал и лег с голода рядом с избирательной урной подыхать.
Да и потом вы думаете , что избирательным правом вы дали женщинам равноправие и свободу?

Кто из нас "вчера родился"?

>Вы ведь наверное думаете, что альтернатива "сексуальной свободе" это простая нормальная советская семья с возможностью заключать брак по любви, с возможностью развестись с нелюбимым и тиранящим тебя человеком, с интрижками на работе, за которые тебя не посадят в тюрьму, и т.п. А на самом деле альтернатива - это домострой. А свобода - это как раз и есть та самая советская семья. По крайней мере так было в 1917. И никогда бы та пресловутая всеми любимая, хотя и далеко не идеальная, советская семья не пришла бы на смену домостроя, если бы не героические усилия революционеров-маркситстов.
>Вы думаете, что свобода заключать брак как вам заблагорассудится, а не как вас заставляют - была всегда (как бы дана богом)? И может вы думаете, что избирательное право у женщин было всегда? Вынужден вас разочаровать. Ничего с неба просто так не падает, за все надо бороться с мракобесами.

От	Almar
К	Катрин (12.08.2005 19:43:02)
Дата	12.08.2005 21:32:16

ну а что вы имеете против такого свободного выбора

>Что значит "непонятный"? По-моему, достаточно понятный. Общепринятый в массовом сознании. Разговор тут вообще не о семье. А о свободе выбирать полового партнера. Хочу того, хочу этого.

ну а что вы имеете против такого свободного выбора, если речь идет об обоюдном желании (мораль с феодальным правом первой ночи оставим на совести домостроевцев-солидаристов)? Это и назваетеся любовь. Если, к примеру, вам такой выбор не нужен, но на каком основании вы хотите других людей в этом выборе ограничить?

>В провозглашении того, что именно половое влечение - основа отношений между мужчиной и женщиной.

Какова альтернатива с вашей точки зрения? В историческом плане я вам альтернативу назову: это когда на протяжении многих веков основой отношений между мужчиной и женщиной был патриархальный брак, служащий интересам защиты и упрочнения института частной собственности. Почитайте к примеру статью Ю.И.Семенов "БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ"
http://orgonomic.narod.ru/w/other/semenov.htm

>За героические усилия большое спасибо. Никто не оспаривает. Только вспоминается, что не все там так гладко с семьей было, в начале-то. Вовсе не сразу семья стала такую важную роль играть. Скорее больше склонность была семью как несвободу клеймить. Семья вернулась как несомненная общественная ценность позже 1917.

так и было. Термидорская реакция проникла во все сферы общества, в том числе и в семейную. Это все описано в книге Вильгельм Райх "Сексуальная революция" http://orgonomic.narod.ru/w/lib/sexrev/sexrev_content.htm
В статье Л.Троцкий "Семейный термидор" глава из книги "Преданная революция" http://orgonomic.narod.ru/w/other/tro.htm

>Ну вот избирательное право! Это вы сильно! Вы когда женщин в последний раз видели? Можно подумать, они прям жить без этого права не могут! Хлебом их не корми, дай только проголосовать свободно!

ну а как вы собираетесь влиять на обшественную жизнь? Через мужа? Мол проголосуй за Путина, а то ночью "не дам"?

>Да и потом вы думаете , что избирательным правом вы дали женщинам равноправие и свободу?

нет, пока что женщины не имеют полное равноправие и свободу. И никогда не будут иметь, если будут наускиваемые Сепульками травить тех, кто реально защищает их интересы.

От	Durga
К	Almar (12.08.2005 21:32:16)
Дата	16.08.2005 17:14:21

Re: ну а...

Нечем тут крыть домостройщикам.
Семенов хорошо раскрыл вопрос.

"Термидорианское
законодательство отступает к буржуазным образцам, прикрывая
отступление фальшивыми речами о святости "новой" семьи."

Точно также наши солидаристы настаивают на буржуазных ценностях семьи прикрывая это уже не отступление а стабилизацию буржуазных отношений фальшивыми речами о "соборности", солидарности, новом советском проекте, биологическом родстве людей, верности и любви. Только почему то, видимо чтоб "любовь" пожарче была им, нужно буржуазное брачное законодательство, и государство, чтобы полицейскими методами это законодательство осуществлять. Ну и не без манипуляции чтоб это все "сакральным" стало.

Плохо только, что они искренне считают, что на этом пути добьются чего-то лучшего чем сегодня, а то и похожего на СССР. Нет, уж лучши буржуазная демократия чем буржуазный тоталитаризм.

Этапы падения - от советской демократии к советскому тоталитаризму, от советского тоталитаризма к буржуазной демократии. Последний этап падения от буржуазной демократии к буржуазному тоталитаризму.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Катрин
К	Durga (16.08.2005 17:14:21)
Дата	17.08.2005 15:12:05

Re: От "домостройщиков" "развратникам"

>Нечем тут крыть домостройщикам.
>Семенов хорошо раскрыл вопрос.

>"Термидорианское
>законодательство отступает к буржуазным образцам, прикрывая
>отступление фальшивыми речами о святости "новой" семьи."

>Точно также наши солидаристы настаивают на буржуазных ценностях семьи прикрывая это уже не отступление а стабилизацию буржуазных отношений фальшивыми речами о "соборности", солидарности, новом советском проекте, биологическом родстве людей, верности и любви. Только почему то, видимо чтоб "любовь" пожарче была им, нужно буржуазное брачное законодательство, и государство, чтобы полицейскими методами это законодательство осуществлять. Ну и не без манипуляции чтоб это все "сакральным" стало.

Что значит "буржуазные ценности" семьи? Нельзя ли яснее выражаться? А то за этими всякими словами непонятно что прячется? О каком биологическом родстве вы говорите?
А "верность и любовь" - это вам слишком сложно? Вам попроще, как среди орангутангов - сексуальную свободу?
Что-то вы совсем заговариваетесь про брачное законодательство и полицейские методы.

От	Леонид
К	Катрин (17.08.2005 15:12:05)
Дата	17.09.2005 00:34:22

Попробую объяснить от себя

>Что значит "буржуазные ценности" семьи? Нельзя ли яснее выражаться? А то за этими всякими словами непонятно что прячется? О каком биологическом родстве вы говорите?
>А "верность и любовь" - это вам слишком сложно? Вам попроще, как среди орангутангов - сексуальную свободу?
>Что-то вы совсем заговариваетесь про брачное законодательство и полицейские методы.

Буржуазные ценности семьи - это когда говорят, что спутницу/спутника жизни надо выбирать равного имущественного положения, равного образовательного уровня; что супруги поднадоедают друг другу, но живут вместе ради детей, и в первую очередь думают о детях. Думают, могут ли позволить себе завести ребенка, какое образование могут ему дать. Вот примерно так мне внушала матушка свои представления о семье. Самым абсурдным для меня было сказанное ей в запальчивости: когда я зачинала тебя, я думала о том, что у меня будут здоровые внуки.
Как иллюстрацию этих представлений, я приведу отрывок из моего романа.
_______________________________________
Вот я никогда так девчонок не бил. А этот бил свою считай каждый день. И она его терпела. Не работал парень, пил и торчал. И она с ним считай год прожила, да еще и содержала его своим ремеслом древнейшим. Вот вдуматься в это - так все мамины схемы рассыпались как песочные башни. Какие представления мама пыталась мне внушить о семейной жизни?
Муж - кормилец, должен зарабатывать и нести деньги в семью. Это раз. Дома должен забивать гвозди, умело все мастерить руками. Женщина всегда опирается на мужа. А чего жена должна делать? Тут мама вздыхала и начинала говорить, что это как повезет. Может, будет готовить есть и гладить одежду, а может - и нет. Самому все делать придется. Как карта ляжет. Неравная игра, думал я. Значит, жена может будет бездельничать вообще? Мама говорила, что жена скорее всего тоже будет работать. А после работы приходить домой усталая. И не каждую ночь еще давать будет. В семейной жизни каждую ночь не трахаются. Получался какой-то абсурд. Работай, себе сам стирай, сам готовь на всех, ходи по магазинам да еще давать не будет каждую ночь? А зачем тогда жена? Мама заминалась и говорила то одно, то другое. То - чтоб заразу не подцепить, то - ну вот куда-нибудь поехать или пойти, чтобы видели, что у тебя есть жена, ребенок. Бред какой-то, да? А что выходило на деле?
Когда сбежала жена, я зарабатывал довольно неплохо. Был руководителем высшего звена оптовой торговой организации со штатом в 70 человек. Не такой уж маленькой. А что это изменило? Во мне и в моих отношениях с женщинами? А вот ничего. Ровным счетом ничего. Мать говорила - вот будешь работать, будешь чувствовать себя более уверенно. Более уверенно я себя не чувствовал. Какая уверенность? В чем? Вот что получив зарплату, я пойду к проститутке - в этом я был уверен. В том, что вернувшись домой с зарплатой на немного нетвердых ногах снова услышу маманин ор - ты алкоголик, ты наркоман! - в этом был уверен. В чем я увереннее себя чувствовать буду? Уверен я стал в одном - работай- не работай, зарабатывай - не зарабатывай, а все одно: не пей, дома не кури, про наркоту не говори и не думай, о сексе не смей говорить, чтоб ни словечка жаргонного, чифирок не варить, порнуху не смотреть, девок не обсуждать, в Интернет не втыкаться на целые выходные, блатные песни при мамани не слушать и не петь. Одним словом, не дом, а зона получается. Строгого режима. Или вообще ШИЗО. Причем пожизненно.
Это дома. А на работе что? Считай, осенью со стороны девок чистый саботаж пошел. Им говоришь, а они не делают. Или так сделают, что это иначе как вредительством и не назовешь. Я вроде как второе лицо в организации, а моим подчиненным на меня хрен положить. Бьешься над цифрами и регистрами, высчитываешь все до копейки - и чувствуешь, что никому это кроме тебя самого и налоговых органов и не нужно. Что владельцы просто вывезут все документы, сменят фирму и начнут как бы с нуля свой бизнес. И зря ты старался. Какая уверенность при таком раскладе? Если кроме платежек и умения смотреть в рот от тебя ничего другого и не ждут? Если за то, что отчетность подготовил и сдал намного раньше не то, что премию не выплатят - даже спасибо не скажут. Если ты на работе что-то вроде казенного раввина?
А что в отношении женщин ко мне моя работа и зарплата изменила? А ничего тоже. Сколько не делал объявлений в Интернете на сайтах знакомств. Предлагал женщинам российское гражданство, московскую прописку, помощь в трудоустройстве. Никто на это и не клевал. Смотрел объявления девушек, ищущих спонсора. Одна мне отозвалась. Предложила шесть встреч в месяц за 800 баксов. В месяц же. Я ей объяснил, что есть девушки у меня с более низкими тарифами. С ними мне 6 ночей в 600 долларов обойдутся. И все.
Знакомился по Интернету, материны подруги пробовали познакомить - одно и тоже. Встретимся, посидим за одним столом и разбежимся. Мать долдонит - не говори сразу, что жениться хочешь, что жена нужна. А чего тогда сказать - пошли, краля, я тебя трахать буду? Тоже нельзя. Ну, сидел я за столом и рассказывал про учет и отчетность, про свою работу. Тоже не дело выходило по матери. Они не бухгалтера, им не интересно. Так о чем говорить? Про отчетность и бухгалтерию неинтересно, про мою Академию тоже неинтересно, про мою работу неинтересно им, про мои поездки - неинтересно им тоже, про наркоту - даже не заикнись. Так о чем говорить?! Так было раньше, так было и теперь. Каким я был, таким я и остался. Сам факт наличия работы и источника дохода ничего не менял внутри меня. Та же замкнутость. Та же погруженность в свой мир внутренний. Если какой-то бабенке под сорок неинтересно, что я говорю и что мне интересно, значит, я ей просто неинтересен как человек и как мужик. Был бы интересен - сама бы нашла о чем поговорить. И чего - мне пред ней унижаться? Вымаливать ее внимание одно? Нет, я лучше к Вике схожу!
Оказалось, женщины вовсе не кидаются на шею в надежде получить прописку московскую. И размер зарплаты их сам по себе не привлекает. Это первое, что колебало мамины схемы. А два - пример знакомых проституток. Вики и Юли. Они ж своим ремеслом содержали своих парней. У Вики ее парень получал в три раза меньше меня зарплату, а юлькины парни вообще не работали да еще и поколачивали ее. И они тем не менее с ними жили просто так. А со мной спали за деньги. Хотя я любую готов был привести в свой дом и устроить на работу. Развестись с женой и официально на них жениться. Что маманины схемы просто опрокидывало. Маманя говорила - они ж тебя во всех видах видели. И накуренного и мертвецки пьяного. Угу! Юрку они тоже видели во всех видах. И Юля его не бросала за его увлечения. Что-то здесь не сходилось у мамани. В ее картине отношений мужчины и женщины. Что-то было не так. А что?
_______________________________________
Представление о семье как о тягле и непосильной ноши, где первенствует не любовь, а долг - это и есть буржуазные ценности семьи. И ориентация лезть вперед и выше. По крайней мере для меня.
А верность для меня - это верность выбору совместной жизни, а вовсе не верность в постели. Живи со мной, а трахайся с кем захочешь - так я говорил всем своим женам и подругам.
Вот у нас в семье третий традиционный тост: за свободный секс, свободную проституцию и свободные наркотики!

От	Катрин
К	Almar (12.08.2005 21:32:16)
Дата	12.08.2005 22:56:24

Re: ну а...

>>Что значит "непонятный"? По-моему, достаточно понятный. Общепринятый в массовом сознании. Разговор тут вообще не о семье. А о свободе выбирать полового партнера. Хочу того, хочу этого.
>
>ну а что вы имеете против такого свободного выбора, если речь идет об обоюдном желании (мораль с феодальным правом первой ночи оставим на совести домостроевцев-солидаристов)? Это и назваетеся любовь. Если, к примеру, вам такой выбор не нужен, но на каком основании вы хотите других людей в этом выборе ограничить?

Свободный выбор говорите? Это свободный выбор товаров. Что я имею против, я уже объясняла: неуважение к человеческой личности. Оно вполне может быть обоюдным. Сдать в аренду друг другу свои тела, попользоваться и вернуть, получив обоюдную чувственную прибыль. Это в случае, когда действительно больше ничего не предполагается. (Бывает и иначе: женщина оплачивает своим телом какие-то иные услуги, но учащаются случаи, что и мужчины оказываются в этой роли, по согласию, по согласию, без кандалов, разумеется, просто торговый договор, неписаный).
Это называется не любовь, а взаимный эгоизм. Или даже в экономических терминах: потребление.
(Низкое же представление у вас о любви. )

Вот это и относится к культуре, а не матрешки, которых вы изволили помянуть. Представление о нормах поведения, о нравственных ограничениях,об отношении к противоположному полу, понимание слова "любовь" - это все сфера культуры. И в русской культуре любить значит совсем не то, что на Западе. (Толстой: "Любовь - это деятельность на благо другого.") И эту культуру я и собираюсь отстаивать.
>>В провозглашении того, что именно половое влечение - основа отношений между мужчиной и женщиной.
>
>Какова альтернатива с вашей точки зрения? В историческом плане я вам альтернативу назову: это когда на протяжении многих веков основой отношений между мужчиной и женщиной был патриархальный брак, служащий интересам защиты и упрочнения института частной собственности. Почитайте к примеру статью Ю.И.Семенов "БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ"
> http://orgonomic.narod.ru/w/other/semenov.htm

Альтернатива - любовь. Деятельная любовь. Единение двух близких друг другу людей. Ее еще называют дружба.
>>За героические усилия большое спасибо. Никто не оспаривает. Только вспоминается, что не все там так гладко с семьей было, в начале-то. Вовсе не сразу семья стала такую важную роль играть. Скорее больше склонность была семью как несвободу клеймить. Семья вернулась как несомненная общественная ценность позже 1917.
>
>так и было. Термидорская реакция проникла во все сферы общества, в том числе и в семейную. Это все описано в книге Вильгельм Райх "Сексуальная революция" http://orgonomic.narod.ru/w/lib/sexrev/sexrev_content.htm
>В статье Л.Троцкий "Семейный термидор" глава из книги "Преданная революция" http://orgonomic.narod.ru/w/other/tro.htm

Все-все, подавили интеллектом...
>>Ну вот избирательное право! Это вы сильно! Вы когда женщин в последний раз видели? Можно подумать, они прям жить без этого права не могут! Хлебом их не корми, дай только проголосовать свободно!
>
>ну а как вы собираетесь влиять на обшественную жизнь?

Ну уж не через демократические ваши выборы! Что вы носитесь со своими выборами как курица с яйцом? На общественную жизнь я собираюсь влиять через общественные институты, свойственные моей культуре.

Через мужа? Мол проголосуй за Путина, а то ночью "не дам"?

А вот после этого хамства разговор наш с вами окончен.

От	Almar
К	Катрин (12.08.2005 22:56:24)
Дата	13.08.2005 12:06:56

проснитесь, никто не называет любовь - дружбой

>Ну уж не через демократические ваши выборы! Что вы носитесь со своими выборами как курица с яйцом? На общественную жизнь я собираюсь влиять через общественные институты, свойственные моей культуре.
>>Через мужа? Мол проголосуй за Путина, а то ночью "не дам"?
>А вот после этого хамства разговор наш с вами окончен.

это может быть ваш разговор со мной закончен, а мой с вами - нет.
Хамство, видите ли.. А для меня, к примеру, хамство - это назвать возможность демократического выбора (за установление которой многие лучшие люди этой планеты заплатили своими жизнями) - яйцом курицы. Вот вы плачете о сладкой беззаботной жизни в СССР, а вы уверены, что достойны такой жизни? Вы то чем пожертвовали ради светлого будущего? Хотя бы собственными мракобесными представлениеями или убаюкивающим душу традиционализмом?

>Свободный выбор говорите? Это свободный выбор товаров. Что я имею против, я уже объясняла: неуважение к человеческой личности. Оно вполне может быть обоюдным. Сдать в аренду друг другу свои тела, попользоваться и вернуть, получив обоюдную чувственную прибыль. Это в случае, когда действительно больше ничего не предполагается. (Бывает и иначе: женщина оплачивает своим телом какие-то иные услуги, но учащаются случаи, что и мужчины оказываются в этой роли, по согласию, по согласию, без кандалов, разумеется, просто торговый договор, неписаный).
>Это называется не любовь, а взаимный эгоизм. Или даже в экономических терминах: потребление.
(Низкое же представление у вас о любви. )

Да даже если это и так. Предположим, ряд людей действительно выбирают отношения построенные на взаимном эгоизме. Кто вам дал право запрещать им это делать? И кто вам дал право отказывать этим людям в праве свои отношения называть любовью? Это, что, уважение чужой личности? Может это право вам дал Лев Толстой, в молодости сальный развратник, а в старости сбрендивший в мракобесный морализм на почве ослабления потенции (замечу, что не смотря на свой морализм, он регулярно продолжал тиранить собственную жену)?

>Вот это и относится к культуре, а не матрешки, которых вы изволили помянуть. Представление о нормах поведения, о нравственных ограничениях,об отношении к противоположному полу, понимание слова "любовь" - это все сфера культуры. И в русской культуре любить значит совсем не то, что на Западе. (Толстой: "Любовь - это деятельность на благо другого.") И эту культуру я и собираюсь отстаивать.
>Альтернатива - любовь. Деятельная любовь. Единение двух близких друг другу людей. Ее еще называют дружба.

проснитесь, никто не называет любовь - дружбой

От	Zhlob
К	Almar (13.08.2005 12:06:56)
Дата	13.08.2005 15:03:06

Re: а говорит, не знает, что такое постмодерн.

>Да даже если это и так. Предположим, ряд людей действительно выбирают отношения построенные на взаимном эгоизме. Кто вам дал право запрещать им это делать? И кто вам дал право отказывать этим людям в праве свои отношения называть любовью? Это, что, уважение чужой личности?

Дал право кто? Ну, например, Оруэлл. Он отлично описал, к чему приводит, когда вещи называют не своими именами. У него в книге даже описано "Министерство любви".

>Может это право вам дал Лев Толстой, в молодости сальный развратник, а в старости сбрендивший в мракобесный морализм на почве ослабления потенции (замечу, что не смотря на свой морализм, он регулярно продолжал тиранить собственную жену)?

Almar, в последнее время циркулируют слухи, что Маркс в молодости писал стишки, где называл себя последователем сатаны и т.п. И вообще, в детстве все под стол пешком ходили, чего тявкать-то? Только потому, что Катрин защищает русскую культуру, а Л.Толстой - один из знаменитейших её деятелей? Эх, моська, знать, она сильна...

>проснитесь, никто не называет любовь - дружбой

Вы снова обделамшись. "Дружба - это любовь без крыльев" (с) Дж.Г.Байрон.

От	Катрин
К	Zhlob (13.08.2005 15:03:06)
Дата	14.08.2005 18:28:15

Re: Не только Байрон

>>проснитесь, никто не называет любовь - дружбой
>
>Вы снова обделамшись. "Дружба - это любовь без крыльев" (с) Дж.Г.Байрон.

Не обязательно ходить так далеко за моря, есть у нас и Е.Баратынский:
Любовь и дружбу различают,
Но как же различить хотят?
Их приобресть равно желают,
Лишь нам скрывать одну велят.
Пустая мысль! обман напрасный!
Бывает дружба нежной, страстной,
Стесняет сердце, движет кровь,
И хоть таит свой огнь опасный,
Но с девушкой она прекрасной
Всегда похожа на любовь!
<1819>

От	Almar
К	Zhlob (13.08.2005 15:03:06)
Дата	13.08.2005 20:30:42

Re: ну я уж не знаю, что и думать

>Дал право кто? Ну, например, Оруэлл. Он отлично описал, к чему приводит, когда вещи называют не своими именами. У него в книге даже описано "Министерство любви".

неужели вы так поняли Оруэлла, что привлекаете его себе в союзники? Ведь суть его идей прямо противоположная.

>>проснитесь, никто не называет любовь - дружбой
>Вы снова обделамшись. "Дружба - это любовь без крыльев" (с) Дж.Г.Байрон.

и Байрона вы странно поняли. Ведь я именно про то и толкую, что только если у любви крылья обрезать, то только тогда из любви только дружба и останется.

П.С. Нет, пора мне завязывать с активными дискуссиями здесь, а то я скоро разочаруюсь в духовном потенциале человечества.

"Люди не летают как птицы,
потому что отрастили большие ягодицы,
потому что нелетная нынче погода,
потому что ползать нынче мода...."

От	Георгий
К	Almar (13.08.2005 20:30:42)
Дата	16.08.2005 22:46:49

Альмар, ну хватит кокетничать, ей-богу...

> П.С. Нет, пора мне завязывать с активными дискуссиями здесь, а то я скоро
разочаруюсь в духовном потенциале человечества.
>

Сами же сказали, что никогда нас не оставите - из любви к человечеству. Ну
что сказали бы Погон и Павиан (или как их там на самом деле...), если бы
услышали такую сентенцию собрата-джидая? ?-))))

От	Zhlob
К	Almar (13.08.2005 20:30:42)
Дата	14.08.2005 19:24:58

Re: Вы ещё и думаете? Мне казалось - рефлекторно агитируете. С помощью сети Ин-т

Так. Рытьё в грязном белье Л.Толстого закончилось - уже хорошо.
>неужели вы так поняли Оруэлла, что привлекаете его себе в союзники? Ведь суть его идей прямо противоположная.

Излишне начинать дискуссию, кто лучше понял Оруэлла. Насчёт значений слов там всё чётко и ясно - вещи нужно называть своими именами.

>и Байрона вы странно поняли. Ведь я именно про то и толкую, что только если у любви крылья обрезать, то только тогда из любви только дружба и останется.

Не лгите, ведь ветка ещё даже в архив не ушла. Вы толковали про то, что никто не называет любовь дружбой. Приведя высказывание Байрона, я опроверг Ваше утверждение - вот и всё.

Ещё Вы толковали о применимости названия "любовь" вот к таким отношениям:
>Да даже если это и так. Предположим, ряд людей действительно выбирают отношения построенные на взаимном эгоизме. Кто вам дал право запрещать им это делать? И кто вам дал право отказывать этим людям в праве свои отношения называть любовью?

Соответственно Байрон (и не только он - см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/155933.htm) опровергает Вас и здесь. Из его высказывания следует, что любовь - нечто большее, чем дружба, но обязательно на основе последней. В то время как та мерзость, которую защищаете Вы, не только дружбой не является, но, более того, ставит практически непреодолимые препятствия к возникновению дружбы. В чём можно убедиться, просто взглянув вокруг - сегодня "отношения построенные на взаимном эгоизме" с претензией называться любовью наличествуют практически повсюду в большом количестве. Только заканчиваются они разбитым корытом.

>П.С. Нет, пора мне завязывать с активными дискуссиями здесь, а то я скоро разочаруюсь в духовном потенциале человечества.

Пора, пора. Насчёт Ваших настроений и ощущений не скажу, а уровень дискуссий на форуме точно подымется. Как на крыльях.

>"Люди не летают как птицы,
>потому что отрастили большие ягодицы,
>потому что нелетная нынче погода,
>потому что ползать нынче мода...."

Там был и сэр Болл-Тун, большой смутьян,
Прославленный драчливостью словесной,
И юный бард столичный, граф Оман,
В салонах блещущий звездой небесной...

От	Администрация (Сепулька)
К	Zhlob (13.08.2005 15:03:06)
Дата	13.08.2005 16:24:59

День "только чтение" за оскорбление (-)

От	Георгий
К	Катрин (12.08.2005 12:47:27)
Дата	12.08.2005 13:25:28

"полная свобода - это когда на перекрестке со всех сторон зеленый свет" (с)

>С одними оппонентами можно заниматься поиском истины (давно вами найденной и в поиске не нуждающейся), а другим, с вами не согласным, можно выразить свое полное презрение и не утруждаться пониманием их аргументов.

Это было им сказано уже не один раз. "Чтоб жизнь медом не казалась".

От	Almar
К	Катрин (10.08.2005 18:22:10)
Дата	10.08.2005 19:00:48

Re: ну слава...

>У меня ощущение, что я разговариваю с роботом, или у вас партийное задание? Каким это образом противники оранжевой революции способствуют разжиганию межнациональной розни? Они как раз за прямопротивоположное ратуют. Вы плохо читали книгу, против которой выступаете.

я плохо представляю, кто такие "противники оранжевой революции" вообще, а имею в виду тех лиц и авторов, тексты которых проходили через интернет и прессу. Дело в том, что по странному стечению обстоятельств в основном все они тяготеют к крайнему национализму. Для них важная чистота культуры, чистота крови, постоянный поиск национальной исключительности, борьба против чужебесия. Это все и ведет к разжиганию национальной розни.

Национальные проблемы конечно есть. Они играют не основную роль, по сравнению с классовыми противоречиями, но они есть. Но, понимаете, ведь и большевики-ленинцы в 1917 стояли перед грузом национальным проблем, но они никогда не опускались в своих программных трудах до того, до чего опускаются наши ура-патриоты.

>В таких условиях раскачать массы не так уж и сложно и направить агрессию можно в любую сторону. (Да вы и сами знаете, раз книжки такие умные читаете)

ну вот осталось только задаться вопросом, а кому собственно выгодно направить агрессию в любую сторону, отведя поток людского гнева от себя. И это будет классовый анализ применительно к национальным отношениям.

>Но только где здесь будет борьба революционных масс с эксплуататорами?

см. выше

От	Катрин
К	Almar (10.08.2005 19:00:48)
Дата	12.08.2005 12:32:09

Re: ну слава...

>>>я плохо представляю, кто такие "противники оранжевой революции" вообще, а имею в виду тех лиц и авторов, тексты которых проходили через интернет и прессу. Дело в том, что по странному стечению обстоятельств в основном все они тяготеют к крайнему национализму. Для них важная чистота культуры, чистота крови, постоянный поиск национальной исключительности, борьба против чужебесия. Это все и ведет к разжиганию национальной розни.

Почему же к крайнему? Крайний это вроде в той самой пресловутой листовке, которую вы так тонко сравнили с письмом счастья.
Крайний - это, когда призывают к уничтожению, изоляции других наций и культур. Кому из нелюбимых вами авторов вы можете приписать такие лозунги? Почему отстаивание прав народа и культуры - всего лишь отстаивание! - вызывает у вас такое неудовольствие? Ведь какой-то там класс (ни разу вами четко не обозначенный), в вашем представлении, за свои права бороться имеет право и даже обязан, а вот ваша собственная же культура, без которой вы и двух слов связать бы не могли, такого права не имеет. Странная логика.

>>В таких условиях раскачать массы не так уж и сложно и направить агрессию можно в любую сторону. (Да вы и сами знаете, раз книжки такие умные читаете)
>
>ну вот осталось только задаться вопросом, а кому собственно выгодно направить агрессию в любую сторону, отведя поток людского гнева от себя. И это будет классовый анализ применительно к национальным отношениям.

И все-таки книгу-то вы не до конца дочитали. Хотите сказать, авторы защищают власть в ее сегодняшнем виде? И потому агитируют против оранжеых? Если этот ваш вывод, то он не имеет никакого отношения к книге. И значит, вы не диалог ведете, а бредите сам с собой. Разговариваете с вашим собственным отражением в зеркале.

От	Almar
К	Катрин (12.08.2005 12:32:09)
Дата	12.08.2005 13:37:53

Re: ну слава...

>Крайний - это, когда призывают к уничтожению, изоляции других наций и культур. Кому из нелюбимых вами авторов вы можете приписать такие лозунги? Почему отстаивание прав народа и культуры - всего лишь отстаивание! - вызывает у вас такое неудовольствие?

конктетно назовите те права культуры, которые надо отстаивать

>Ведь какой-то там класс (ни разу вами четко не обозначенный), в вашем представлении, за свои права бороться имеет право и даже обязан, а вот ваша собственная же культура, без которой вы и двух слов связать бы не могли, такого права не имеет.

в данной момент, я двух слов не могу связать без сети Интернет. Надо ли мне было в свое время бороться против этого американского чужебесия?

>>В таких условиях раскачать массы не так уж и сложно и направить агрессию можно в любую сторону. (Да вы и сами знаете, раз книжки такие умные читаете)
>
>ну вот осталось только задаться вопросом, а кому собственно выгодно направить агрессию в любую сторону, отведя поток людского гнева от себя. И это будет классовый анализ применительно к национальным отношениям.

>И все-таки книгу-то вы не до конца дочитали. Хотите сказать, авторы защищают власть в ее сегодняшнем виде? И потому агитируют против оранжеых? Если этот ваш вывод, то он не имеет никакого отношения к книге. И значит, вы не диалог ведете, а бредите сам с собой. Разговариваете с вашим собственным отражением в зеркале.

ну слушайте, вы вчера родились, что ли? Как вы думаете, могут ли авторы этой книги, десяток лет кормившиеся с оппозиционного стола и за счет оппозиционных читателей распространяющие тиражи своих книг и статей, вот так в одночастье признать, что защищают власть, ими же самими вчера названную антинародной? Естественно нет. Поэтому то я вам на основании определенных признаков выделяю суть этой книги, которая там вовсе не афишируется.
Разве Кара-Мурза пришел и расказал на форуме, что он обучает "нашистов"? Естественно нет. Если бы сам Якименко не растрезвонил по всему свету, мы бы так и не узнали. А почитайте архивы форума. Когда сюда принесли эту информацию, Сепулька поначалу все нас предлагала привлечь за клевету, сама вроде как не верила. Но ничего, потом "проглотила".

От	Сепулька
К	Almar (12.08.2005 13:37:53)
Дата	13.08.2005 16:41:55

Re: ну слава...

> Когда сюда принесли эту информацию, Сепулька поначалу все нас предлагала привлечь за клевету, сама вроде как не верила. Но ничего, потом "проглотила".

Не надо: "верила - не верила". Может, и верила. Дело совсем в другом.

Меня бесит совершенно другой факт: что ваша группа, только слыша где-то звон, уже начинает измысливать все, что приходит в голову, - имеет ли это отношение к реальности или же не имеет. И разносит эти сплетни потом везде, при том, что по крайней мере половина из них не имеет отношения к реальности.
Меня бесили и бесят вот эти сплетни здоровых, взрослых "мужиков", которым, видимо, больше нечем заняться.
Вот вы - Альмар, Красный Перец, Дурга, - вроде взрослые, самостоятельные люди, а вместо того, чтобы заниматься нормальным делом, сидите на форуме и флеймите. И это вместо того, чтобы готовить какую-то свою новую партию - какие-то организационные структуры. А еще кричали, что будете приближать красную революцию. Кто там из вашей группы больше всех кричал, что они будут "поднимать народ"? Короче, просто противно.
Да, я знаю, что Альмар занят "великим" делом - он делает сайт, в котором собирает все маркистские материалы. Только такие сайты в сети есть, и их полно - тот же left.ru, например. Так что не надо утешать себя тем, что занят "важным" делом создания сайта. К какой-либо новой идеологии у вас все это не ведет и не приведет - с вашей приверженностью к догмам. Так что ваш сайт будет всего лишь копией с left.ru и других аналогичных левых сайтов.

От	Almar
К	Сепулька (13.08.2005 16:41:55)
Дата	13.08.2005 21:15:44

я вам, впрочем, расскажу, каким "делом" занят именно я.

>Меня бесит совершенно другой факт: что ваша группа,

мы не объявляли, что у нас есть какая то группа на этом форуме. Каждый сам отвечает за себя.

>только слыша где-то звон, уже начинает измысливать все, что приходит в голову, - имеет ли это отношение к реальности или же не имеет. И разносит эти сплетни потом везде, при том, что по крайней мере половина из них не имеет отношения к реальности.

обычно все же под сплетнями считают смакование подробностей личной жизни кого-нибудь

>Вот вы - Альмар, Красный Перец, Дурга, - вроде взрослые, самостоятельные люди, а вместо того, чтобы заниматься нормальным делом, сидите на форуме и флеймите.

каким делом то "нормальных мужиков"? за девками что ли бегать?

>Да, я знаю, что Альмар занят "великим" делом - он делает сайт, в котором собирает все маркистские материалы. Только такие сайты в сети есть, и их полно - тот же left.ru, например.

как будто вы не помните, что лефт.ру давно уже объявлен в среде оппозиции провокационным сайтом, работающим на путинистов

я вам, впрочем, расскажу, каким "великим делом" занят именно я.

Жизнь отдельно взятого человека всего лишь маленький миг на фоне бесконечной жизни вселенной, и на фоне очень длинной истории. Нас случайным образом забрасывает в этот бурлящий жизненный поток и так же случайно из него вырывает. В этом есть величайшая несправедливость и трагедия человеческой жизни. Но именно это наполняет жизнь величайшей ответственностью и дает ключ к поиску ее смысла.
Бесполезно найти смысл жизни в том, чтобы справно вологодское масло на говно переводить. Больше масла переработаешь или меньше, больше урвешь жизненных благ или меньше – это не исправит фундаментальную несправедливость жизни.
Но у человека есть нечто, что не дает ему впасть в депрессию и дает силы принять вызов судьбы . Это нечто можно называть по-разному; характер, упрямство, сила воли.

Так вот к чему это я? А к тому что победить несправедливость судьбы человек сможет только лишь ощущая себя частью чего то более великого и значительного, чем он сам.
Я думаю, многие люди интуитивно понимают это. Но вопрос в том, что же эта за великое и достойное, к чему можно примкнуть. Ведь хочется, что было все по настоящему, а не иллюзорно. Ведь иллюзорное ощущение абсолюта даст тебе любая церковь, секта, любое белое братство, в любом шахидском лагере ты так же обретешь то самое ощущение. И будешь субъективно доволен. Но вот не будет ли это обманом, простой манипуляцией твоим сознанием? Как узнать, что та идея, за которую ты борешься, является объективно значимым развитием сознания человечества, а не манипулятивной технологией, «матрицей», навязанной тебе людьми, которые хотят нажиться за твой счет?

Я могу предложить лишь один приемлемый способ, хоть не дающий сто процентной гарантией, но позволяющий свести риск ошибки к минимуму.

Надо следовать генеральной линии в развитии человечества, касается ли это развития техники, общественной науки, ценностей, морали или искусства. Надо в каждом последующем шаге опираться на всю сумму знаний, накопленных человечеством до тебя. Надо верить в прогресс и просвещение.

Именно поэтому Ленин в свое время выбрал марксизм, именно поэтому мы сегодня не следуем сиюминутной коньюнктуре (вечность не обманешь, урвав лишний грант, лишнюю подачку с барского стола или лишний взмах чепчика восторженной дамочки- студентки) а стараемся, несмотря на засилье мракобесия, внести свой очень скромный вклад в развитие объективно значимых идей, идеологий и тенденций.

"Учение Маркса вызывает к себе во всем цивилизованном мире величайшую вражду и ненависть всей буржуазной (и казенной, и либеральной) науки, которая видит в марксизме нечто вроде «вредной секты». Иного отношения нельзя и ждать, ибо «беспристрастной» социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе. Так пли иначе, но вся, казенная и либеральная паука защищает наемное рабство, а марксизм объявил беспощадную войну этому рабству. Ожидать беспристрастной пауки в обществе наемного рабства — такая же глупенькая наивность, как ожидать беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить плату рабочим, уменьшив прибыль капитала.
Но этого мало. История философии и история социальной науки показывают с полной ясностью, что в марксизме нет ничего похожего на «сектантство» в смысле какого-то замкнутого, закостенелого учения, возникшего в стороне от столбовой дороги развития мировой цивилизации. Напротив, вся гениальность Маркса состоит именно в том, что он дал ответы па вопросы, которые передовая мысль человечества уже поставила. Его учение возникло как прямое и непосредственное продолжение учения величайших представителей философии, политической экономии и социализма.
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием, ни с какой реакцией, ни с какой защитой буржуазного гнета. Оно есть законный преемник лучшего, что создало человечество в XIX веке в лице немецкой философии, английской политической экономии, французского социализма."
(В.И.Ленин «ТРИ ИСТОЧНИКА И ТРИ СОСТАВНЫХ ЧАСТИ МАРКСИЗМА» 1913 г.)

От	Сепулька
К	Almar (13.08.2005 21:15:44)
Дата	15.08.2005 17:25:20

Ах, как красиво! Жаль только, что вся ваша идеология неадекватна реальности

>обычно все же под сплетнями считают смакование подробностей личной жизни кого-нибудь

Под сплетнями понимают выдумывание того, что не существует в реальности, и распространение этого с целью, например, очернения кого-либо.

>>Вот вы - Альмар, Красный Перец, Дурга, - вроде взрослые, самостоятельные люди, а вместо того, чтобы заниматься нормальным делом, сидите на форуме и флеймите.
>каким делом то "нормальных мужиков"? за девками что ли бегать?

Я же написала: кто-то больше всех кричал, что они будут "приближать красную революцию". Вот идите и займитесь делом, вместо того, чтобы флеймить на форуме.
Только пока что вижу, что приближаете вы оранжевую революцию, а не красную.

>как будто вы не помните, что лефт.ру давно уже объявлен в среде оппозиции провокационным сайтом, работающим на путинистов

Это у вас с ними тактические размолвки. А смысл один и тот же.

> а стараемся, несмотря на засилье мракобесия, внести свой очень скромный вклад в развитие объективно значимых идей, идеологий и тенденций.

Не надо лгать себе. Вы не знаете, что такое "объективно значимые идеи", т.к. Вы игнорируете современные научные исследования, Вы из них не делаете никаких выводов. Поэтому все, чем Вы занимаетесь, - это свято верите в то, что обозначили символом веры. Вот и все.
Никакой "объективной истины" за этим не было и нет.
С таким же успехом верующие христиане верят в Бога (и даже с еще большим на то основанием, т.к. у них - тысячелетний опыт человечества, изложенный в Библии, а у Вас - идеология, основанная на ложных посылках типа "свободной любви" и "мирового пожара").
Тоже мне, "джидай" без страха и упрека.

От	Almar
К	Сепулька (15.08.2005 17:25:20)
Дата	15.08.2005 17:49:31

Re: подальше положишь, поближе возьмешь

>Под сплетнями понимают выдумывание того, что не существует в реальности, и распространение этого с целью, например, очернения кого-либо.

то есть в реальности СГ "нашим" лекций не читал?

>Я же написала: кто-то больше всех кричал, что они будут "приближать красную революцию". Вот идите и займитесь делом, вместо того, чтобы флеймить на форуме.

что б вы с чистой совестью потом нас охранке сдали, как разрушителей российской государственности?

>Не надо лгать себе. Вы не знаете, что такое "объективно значимые идеи", т.к. Вы игнорируете современные научные исследования, Вы из них не делаете никаких выводов.

какие исследования: Мирона с Мигелем?

От	Катрин
К	Almar (12.08.2005 13:37:53)
Дата	12.08.2005 17:26:15

Re:

>>Крайний - это, когда призывают к уничтожению, изоляции других наций и культур. Кому из нелюбимых вами авторов вы можете приписать такие лозунги? Почему отстаивание прав народа и культуры - всего лишь отстаивание! - вызывает у вас такое неудовольствие?
>
>конктетно назовите те права культуры, которые надо отстаивать

Самое первое и главное: право на существование. Этого мало?

>>Ведь какой-то там класс (ни разу вами четко не обозначенный), в вашем представлении, за свои права бороться имеет право и даже обязан, а вот ваша собственная же культура, без которой вы и двух слов связать бы не могли, такого права не имеет.
>
>в данной момент, я двух слов не могу связать без сети Интернет. Надо ли мне было в свое время бороться против этого американского чужебесия?

То есть думаете вы с помошью интернета?

>>>В таких условиях раскачать массы не так уж и сложно и направить агрессию можно в любую сторону. (Да вы и сами знаете, раз книжки такие умные читаете)
>>
>>ну вот осталось только задаться вопросом, а кому собственно выгодно направить агрессию в любую сторону, отведя поток людского гнева от себя. И это будет классовый анализ применительно к национальным отношениям.
>
>>И все-таки книгу-то вы не до конца дочитали. Хотите сказать, авторы защищают власть в ее сегодняшнем виде? И потому агитируют против оранжеых? Если этот ваш вывод, то он не имеет никакого отношения к книге. И значит, вы не диалог ведете, а бредите сам с собой. Разговариваете с вашим собственным отражением в зеркале.
>
>ну слушайте, вы вчера родились, что ли?
Нет,не вчера, а уже в конце прошлого века. А вот вы, по-моему,еще в начале того же века.

Как вы думаете, могут ли авторы этой книги, десяток лет кормившиеся с оппозиционного стола и за счет оппозиционных читателей распространяющие тиражи своих книг и статей, вот так в одночастье признать, что защищают власть, ими же самими вчера названную антинародной? Естественно нет. Поэтому то я вам на основании определенных признаков выделяю суть этой книги, которая там вовсе не афишируется.
>Разве Кара-Мурза пришел и расказал на форуме, что он обучает "нашистов"? Естественно нет. Если бы сам Якименко не растрезвонил по всему свету, мы бы так и не узнали. А почитайте архивы форума. Когда сюда принесли эту информацию, Сепулька поначалу все нас предлагала привлечь за клевету, сама вроде как не верила. Но ничего, потом "проглотила".

Почему сразу "проглотила", может, поняла причины этого события.
Ну это уже прямое обвинение. Значит среди остальных участников форума вы ведёте просветительскую деятельность? Хотите открыть нам истинное лицо наших учителей? Сорвать с них "лицемерные маски"? Миссия, которую вы себе избрали, неблагодарная и ложная.

Но давайте отвлечемся.
В одном из постов, не помню где, я вас спросила, чего вы хотите для вашей страны и народа, а вы так изящно, как всегда, выкрутились, и задали мне вопрос, чего я хочу для себя лично. (Что тоже показательно: "народ", "страна" - это понятия из лексикона соборной личности, а "для себя лично" - фундаментальное понятие индивидуализма. Вот и не клеится никак беседа, говорим на разных языках.)
Так вот то, чего я хочу для себя лично, никак не исполнится, если не изменится окружающий меня мир - государство, общество и т.д.
Вот хочу я, например, в школе работать или в ВУЗе (я закончила педагогический институт), учителем то есть, и ничего особенного мне не надо, но не могу. На зарплату в школе или в ВУЗе быстро ноги протянешь. При этом нет нормальных условий работы (учебники, доски в классах в каком сотоянии?, нет ни аудио-, ни видеомагнитофонов, ни мебели нормальной, ни проекторов, ни наглядных материалов), зато нагрузки невыносимые.
Я не говорю уже об упавшем статусе учителя, о тех безумных нововведениях в системе образования (о программах и единых экзаменах), о тех детях или студентах, с которыми приходится работать(нет более общественных систем воздействия и контроля или систем взаимодействия школьников и студентов) . О тех унижениях, которые приходится переносить. О том, как сам на такой работе деградируешь. Соответственно там, где хочу, не работаю.
Второе, хочу иметь детей. Хотя бы одного. Вопрос: а сколько нужно денег, чтобы получить квалифицированную медицинскую помощь? Не дай бог, что-то не заладится, а не залаживается в 90% из 100%, где взять денег на лекарства? На какие шиши покупать одежду для ребенка, игрушки, кроватки, памперсы, соски и коляски? Вы видели цены на все это? Где эти деньги заработать? Каким способом, чтобы не унижаться?
Значит, дети откладываются.
В-третьих, я хочу жить среди людей. В "общине", как всегда жили люди на моей земле. А именно общинность сейчас и разрушают.
И что-то ничего не выходит.
А вот родители рассказывают, все это можно было в Советском Союзе. Я слушаю и не верю, для меня это сказки.
Но если появится реальный шанс изменить ситуацию, если можно будет воплотить новый (обновленный) советский проект, где желания станут явью... И авторы, которым тут от вас достается на орехи, именно об этом и говорят, что вот сейчас у нас и появился реальный шанс все изменить. А вы все про движения революционных масс, да куда вы их двигать-то собираетесь? К каким целям Манифеста конкретно? К какой свободе? К каким правам? Нужно проект вырабатывать, как из этой ямы выбираться, а не очертя голову без намеченной цели в первое попавшееся революционное движение кидаться!

Пардон за низкий уровень дискуссии, за приземленность. В меру, так сказать, развития.

Ну вот, а что вы хотите? Так ведь и не ответили.

От	Almar
К	Катрин (12.08.2005 17:26:15)
Дата	12.08.2005 18:40:36

неблагодарная - да, а вот ложная - вряд ли

>>конктетно назовите те права культуры, которые надо отстаивать
>Самое первое и главное: право на существование. Этого мало?

этого конечно мало. Оставят вам, к примеру, матрешек (реально матрешки существенно отличают русскую культуру от шотландской с их волынками) - вы будете довольны, что отстояли право существования культуры?

>Ну это уже прямое обвинение. Значит среди остальных участников форума вы ведёте просветительскую деятельность? Хотите открыть нам истинное лицо наших учителей? Сорвать с них "лицемерные маски"? Миссия, которую вы себе избрали, неблагодарная и ложная.

неблагодарная - да, а вот ложная - вряд ли. Но уверю вас, что эта далеко не основная наша мисиия, так просто тренировка чтобы не расслабляться.

>Так вот то, чего я хочу для себя лично, никак не исполнится, если не изменится окружающий меня мир - государство, общество и т.д.
>Вот хочу я, например, в школе работать или в ВУЗе
>Второе, хочу иметь детей. Хотя бы одного.
>В-третьих, я хочу жить среди людей. В "общине", как всегда жили люди на моей земле.
>А вот родители рассказывают, все это можно было в Советском Союзе. Я слушаю и не верю, для меня это сказки.

ну почему же? это не сказки: все это можно было осуществить в СССР. Конечно, возможно вам забыли рассказать еще кое о чем, скажем о недостатках, ну да это "мелочи".

>Но если появится реальный шанс изменить ситуацию, если можно будет воплотить новый (обновленный) советский проект, где желания станут явью... И авторы, которым тут от вас достается на орехи, именно об этом и говорят, что вот сейчас у нас и появился реальный шанс все изменить.

шанс сегодня воплотить новый советский проект? Неужели авторы в этой книге выдвигают такую идею? И вы думаете, это не утопия? Да вы знаете, надеяться на это - пожалуй круче, чем кидаться в революцию. Вы разве не в курсе, что в СССР было одно маленькое отличие от сегодняшней России - не было частной собственности на средства производства. Национал-социалистический проект они пожалуй в состоянии построить. Кстати при нем также есть работа, здравоохранение и община. Для некотрых правда в концлагере, но это уже детали. Мы же с вами будем лояльными власти, за что нас в лагерь то?

>А вы все про движения революционных масс, да куда вы их двигать-то собираетесь? К каким целям Манифеста конкретно? К какой свободе? К каким правам? Нужно проект вырабатывать, как из этой ямы выбираться, а не очертя голову без намеченной цели в первое попавшееся революционное движение кидаться!

для начала проект прост, голосуйте на выборах за ту власть, которая реально улучшает положение народа, а не за ту, которая это положение ухудшает, но чтобы остаться у власти, постоянно шантажирует людей мифическими оранжевыми угрозами

От	Катрин
К	Almar (12.08.2005 18:40:36)
Дата	12.08.2005 19:53:45

Re: неблагодарная -...

>>>конктетно назовите те права культуры, которые надо отстаивать
>>Самое первое и главное: право на существование. Этого мало?
>
>этого конечно мало. Оставят вам, к примеру, матрешек (реально матрешки существенно отличают русскую культуру от шотландской с их волынками) - вы будете довольны, что отстояли право существования культуры?

Если у вас такое примитивное представление о культуре, то не надо его навязывать своим собеседникам.
>>Ну это уже прямое обвинение. Значит среди остальных участников форума вы ведёте просветительскую деятельность? Хотите открыть нам истинное лицо наших учителей? Сорвать с них "лицемерные маски"? Миссия, которую вы себе избрали, неблагодарная и ложная.
>
>неблагодарная - да, а вот ложная - вряд ли. Но уверю вас, что эта далеко не основная наша мисиия, так просто тренировка чтобы не расслабляться.

Какое немаленькое самомнение, однако.
>>Так вот то, чего я хочу для себя лично, никак не исполнится, если не изменится окружающий меня мир - государство, общество и т.д.
>>Вот хочу я, например, в школе работать или в ВУЗе
>>Второе, хочу иметь детей. Хотя бы одного.
>>В-третьих, я хочу жить среди людей. В "общине", как всегда жили люди на моей земле.
>>А вот родители рассказывают, все это можно было в Советском Союзе. Я слушаю и не верю, для меня это сказки.
>
>ну почему же? это не сказки: все это можно было осуществить в СССР. Конечно, возможно вам забыли рассказать еще кое о чем, скажем о недостатках, ну да это "мелочи".

>>Но если появится реальный шанс изменить ситуацию, если можно будет воплотить новый (обновленный) советский проект, где желания станут явью... И авторы, которым тут от вас достается на орехи, именно об этом и говорят, что вот сейчас у нас и появился реальный шанс все изменить.
>
>шанс сегодня воплотить новый советский проект? Неужели авторы в этой книге выдвигают такую идею? И вы думаете, это не утопия? Да вы знаете, надеяться на это - пожалуй круче, чем кидаться в революцию. Вы разве не в курсе, что в СССР было одно маленькое отличие от сегодняшней России - не было частной собственности на средства производства. Национал-социалистический проект они пожалуй в состоянии построить. Кстати при нем также есть работа, здравоохранение и община. Для некотрых правда в концлагере, но это уже детали. Мы же с вами будем лояльными власти, за что нас в лагерь то?

В феврале я была в Росбалте на презентации нового советского проекта, разработанного СГКМ. Собственными ушами все слышала и собственными глазами потом читала.

>>А вы все про движения революционных масс, да куда вы их двигать-то собираетесь? К каким целям Манифеста конкретно? К какой свободе? К каким правам? Нужно проект вырабатывать, как из этой ямы выбираться, а не очертя голову без намеченной цели в первое попавшееся революционное движение кидаться!
>
>для начала проект прост, голосуйте на выборах за ту власть, которая реально улучшает положение народа, а не за ту, которая это положение ухудшает, но чтобы остаться у власти, постоянно шантажирует людей мифическими оранжевыми угрозами

Понятно, миссия в действии.

От	Almar
К	Катрин (12.08.2005 19:53:45)
Дата	12.08.2005 21:41:41

я ничего не навязываю, я наоборот вас спрашивал

>Если у вас такое примитивное представление о культуре, то не надо его навязывать своим собеседникам.

я ничего не навязываю, я наоборот вас спрашивал. Вы ж не ответили.

>>неблагодарная - да, а вот ложная - вряд ли. Но уверю вас, что эта далеко не основная наша мисиия, так просто тренировка чтобы не расслабляться.
>Какое немаленькое самомнение, однако.

да, грешен. Но это не моя вина. Некому просто это самомнение посрамить. Ведь, ни Кара-Мурза ни к примеру Р.Вахитов давно не участвуют в честных и открытых дискуссиях на этом форуме. Зачем им участвовать, искать истину, подвергать проверке свои выводы? - они и так все знают, их статьи и книги печатаются, пиарятся Росбалтом (кстати, не подскажете на чьи деньги существует это агенство?). И хотя с этого форума уже давно изгнали массу оппонентов, могущих составить им достойную оппозицию, все равно боязно: а ну как неутомимый Алмар выведет их на чистую воду.

>В феврале я была в Росбалте на презентации нового советского проекта, разработанного СГКМ. Собственными ушами все слышала и собственными глазами потом читала.

От	Durga
К	Катрин (12.08.2005 17:26:15)
Дата	12.08.2005 18:01:13

Не всякий, кто машет красным флагом ведет к социализму.

>Но давайте отвлечемся.
>В одном из постов, не помню где, я вас спросила, чего вы хотите для вашей страны и народа, а вы так изящно, как всегда, выкрутились, и задали мне вопрос, чего я хочу для себя лично. (Что тоже показательно: "народ", "страна" - это понятия из лексикона соборной личности, а "для себя лично" - фундаментальное понятие индивидуализма. Вот и не клеится никак беседа, говорим на разных языках.)
>Так вот то, чего я хочу для себя лично, никак не исполнится, если не изменится окружающий меня мир - государство, общество и т.д.
>Вот хочу я, например, в школе работать или в ВУЗе (я закончила педагогический институт), учителем то есть, и ничего особенного мне не надо, но не могу. На зарплату в школе или в ВУЗе быстро ноги протянешь. При этом нет нормальных условий работы (учебники, доски в классах в каком сотоянии?, нет ни аудио-, ни видеомагнитофонов, ни мебели нормальной, ни проекторов, ни наглядных материалов), зато нагрузки невыносимые.
>Я не говорю уже об упавшем статусе учителя, о тех безумных нововведениях в системе образования (о программах и единых экзаменах), о тех детях или студентах, с которыми приходится работать(нет более общественных систем воздействия и контроля или систем взаимодействия школьников и студентов) . О тех унижениях, которые приходится переносить. О том, как сам на такой работе деградируешь. Соответственно там, где хочу, не работаю.
>Второе, хочу иметь детей. Хотя бы одного. Вопрос: а сколько нужно денег, чтобы получить квалифицированную медицинскую помощь? Не дай бог, что-то не заладится, а не залаживается в 90% из 100%, где взять денег на лекарства? На какие шиши покупать одежду для ребенка, игрушки, кроватки, памперсы, соски и коляски? Вы видели цены на все это? Где эти деньги заработать? Каким способом, чтобы не унижаться?
>Значит, дети откладываются.
>В-третьих, я хочу жить среди людей. В "общине", как всегда жили люди на моей земле. А именно общинность сейчас и разрушают.
>И что-то ничего не выходит.
>
>Пардон за низкий уровень дискуссии, за приземленность. В меру, так сказать, развития.

>Ну вот, а что вы хотите? Так ведь и не ответили.

Не всякий кто обещает вам помочь, вам поможет.
Очень много обманщиков. То о чем вы пишете, как я считаю, возможно только при социализме, а как некоторые - при неком "солидаризме", который осуществим и при Царской России.

>А вот родители рассказывают, все это можно было в Советском Союзе. Я слушаю и не верю, для меня это сказки.
>Но если появится реальный шанс изменить ситуацию, если можно будет воплотить новый (обновленный) советский проект, где желания станут явью... И авторы, которым тут от вас достается на орехи, именно об этом и говорят, что вот сейчас у нас и появился реальный шанс все изменить.

А вы их слушайте больше. Разводить сейчас все умеют. Я, например, считаю, что это из за частной собственности и государства, защищающего бандюгов,из за попыток капитализации у нас такие проблемы. Они говорят, что это из за "марксизма" и наступления гражданского общества, из за порчи культуры.

>А вы все про движения революционных масс, да куда вы их двигать-то собираетесь? К каким целям Манифеста конкретно? К какой свободе? К каким правам? Нужно проект вырабатывать, как из этой ямы выбираться, а не очертя голову без намеченной цели в первое попавшееся революционное движение кидаться!

Это надо учитывать всем. Видите как далеко мы сегодня от идей социализма. А не будет социализма - не будет вам ни детей, ни работы учителя, ни-че-го. Одни солидарные мерседесы.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Катрин
К	Durga (12.08.2005 18:01:13)
Дата	12.08.2005 20:07:27

Re: Не всякий,...

>>
>
>Не всякий кто обещает вам помочь, вам поможет.
>Очень много обманщиков. То о чем вы пишете, как я считаю, возможно только при социализме, а как некоторые - при неком "солидаризме", который осуществим и при Царской России.

>>А вот родители рассказывают, все это можно было в Советском Союзе. Я слушаю и не верю, для меня это сказки.
>>Но если появится реальный шанс изменить ситуацию, если можно будет воплотить новый (обновленный) советский проект, где желания станут явью... И авторы, которым тут от вас достается на орехи, именно об этом и говорят, что вот сейчас у нас и появился реальный шанс все изменить.
>
>А вы их слушайте больше. Разводить сейчас все умеют. Я, например, считаю, что это из за частной собственности и государства, защищающего бандюгов,из за попыток капитализации у нас такие проблемы. Они говорят, что это из за "марксизма" и наступления гражданского общества, из за порчи культуры.

Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.

>>А вы все про движения революционных масс, да куда вы их двигать-то собираетесь? К каким целям Манифеста конкретно? К какой свободе? К каким правам? Нужно проект вырабатывать, как из этой ямы выбираться, а не очертя голову без намеченной цели в первое попавшееся революционное движение кидаться!
>
>Это надо учитывать всем. Видите как далеко мы сегодня от идей социализма. А не будет социализма - не будет вам ни детей, ни работы учителя, ни-че-го.

А я и не возражаю.
Но с чего-то надо же начинать? Какие у вас предложения? Только не надо про распрекрасные эти выборы и что нам всем надо просто пойти на выборы и проголосовать. Просто не за кого голосовать. Нужна политическая сила, которая и будет отстаивать наши интересы.

От	Сепулька
К	Катрин (12.08.2005 20:07:27)
Дата	13.08.2005 16:55:15

Re: Не всякий,...

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (13.08.2005 16:55:15)
Дата	13.08.2005 17:56:57

Ну вот, приехали.

>>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.
>
>Вот именно! Но, к сожалению, марксисты почему-то не понимают, не воспринимают этого.
А как же новый советский проект?

Нужен не запрет частной собственности, а недопущение ее диктата.
Дилемма «план-рынок» является ложной, в сложном и большом народном хозяйстве ни один тип предприятия и ни один тип контроля и управления не обеспечивает достаточной устойчивости всей системы и ее способности к адаптации. Избыточное огосударствление советского хозяйства затрудняло выполнение хозяйством многих важных функций и по ряду причин становилось источником недовольства - не давая возможности самореализации для части людей с развитым «предпринимательским инстинктом», придавая государству слишком патерналистский характер и завышая претензии к нему всего населения.
И вообще, чуть не вся русская культура до Октября держалась на дворянах, помещиках, которые не то, что землей, а случалось и людьми владели?

Теперь вдруг выяснилось, что это солидаристы против частной собственности, а марксисты их не понимают. От блин, постмодерн. Вы осторожнее с этим, а то попадете сейчас под горячую руку Miguel.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 17:56:57)
Дата	13.08.2005 18:15:23

А как же НЭП?

>Теперь вдруг выяснилось, что это солидаристы против частной собственности, а марксисты их не понимают. От блин, постмодерн. Вы осторожнее с этим, а то попадете сейчас под горячую руку Miguel.

Мы же не виноваты, что вы с нашими идеями знакомитесь через призму высказываний Альмара.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (13.08.2005 18:15:23)
Дата	13.08.2005 22:13:49

Re: А как...

>>Теперь вдруг выяснилось, что это солидаристы против частной собственности, а марксисты их не понимают. От блин, постмодерн. Вы осторожнее с этим, а то попадете сейчас под горячую руку Miguel.
>
>Мы же не виноваты, что вы с нашими идеями знакомитесь через призму высказываний Альмара.
Какой к черту Альмар? Разве это он написал новый советский проект? Из которого я только что привел цитату? Или Вы уже засыпаете?

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (12.08.2005 20:07:27)
Дата	13.08.2005 12:59:53

Re: Не всякий,...

>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.

Да как же Вы слушали новый советский проект? Там ведь допущена частная собственность! Да и про гражданское общество есть кое-что.

От	Катрин
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 12:59:53)
Дата	14.08.2005 19:40:50

Re: Частная собственность и гражданское общество

>>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.
>
>Да как же Вы слушали новый советский проект? Там ведь допущена частная собственность! Да и про гражданское общество есть кое-что.

Да, есть там и про то, и про другое.
Вот, например, про частную собственность читаем:
"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
А дворянство, о котором вы говорите, составляло весьма тонкую прослойку от всего населения России. И вообще представляли собой другой народ.
Вот, что мы читаем дальше (Продолжение вашей цитаты из поста к Сепульке):
"Советское обществоведение, следуя догмам марксизма, не включило теории некапиталистических типов хозяйства, и было принято, что частная собственность предопределяет тип хозяйства как капитализма. На деле обширный класс предприятий (малые предприятия в промышленности и сфере услуг, крестьянский двор на селе) при господстве рынка мимикрируют под «клеточки капитализма», ими не являясь. В новом советском проекте на таких предприятиях будет производиться очень большая часть товаров и услуг - и при этом они не будут ни генерировать капитализм, ни подрывать общественный строй, основанный на солидарности."

Частная собственность допущена, но ее допущение не ведет к возникновению капитализма.

К понятию гражданского общества, если помните, есть прибавка "квази".
"Мы должны разрешить противоречие: освоить механизмы квази-гражданского общества, не вызывая атомизации и рассыпания народа на конкурирующих индивидов."
Я понимаю это примерно так: Гражданское общество в западном представлении - это объединение независимых индивидуумов, которые объединяются для шкурных интересов, чтобы их защищать. Соборное общество - это единство, слиянность, неразрывные связи всех его членов, как дерево, на котором ветви, а на ветвях листья, если срубить дерево, листья увянуть или наоборот, если оторвать листок, он тоже увянет без дерева, а так листья существуют вроде бы и отдельно друг от друга и касаются друг друга вроде бы случайно, например, от порывов ветра, но без дерева существовать не могут. Связи здесь качественно иные, органичные. (немеханистические)
В таком соборном обществе есть особый тип государства - патерналистический, построенный на глубоком доверии этому государству. Но, увы, опыт перестройки и последовавших за ним лет реформ доказал, что в современном мире такое доверие может стоить жизни этому обществу. Отсюда и следует это предложение по созданию квази-гражданского общества, которое смогло бы защитить себя в случае предательства со стороны государства.

Может, я что-то упрощаю или упускаю, но тогда поправьте меня.

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (14.08.2005 19:40:50)
Дата	14.08.2005 21:32:17

Re: Частная собственность...

>>>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.
>>
>>Да как же Вы слушали новый советский проект? Там ведь допущена частная собственность! Да и про гражданское общество есть кое-что.
>
>Да, есть там и про то, и про другое.
>Вот, например, про частную собственность читаем:
>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
>А дворянство, о котором вы говорите, составляло весьма тонкую прослойку от всего населения России. И вообще представляли собой другой народ.
Ну, насчет другого народа я не знаю, а вот вклад дворян Пушкина, Толстых и прочих в русскую культуру Вы же отрицать не будете?
>Вот, что мы читаем дальше (Продолжение вашей цитаты из поста к Сепульке):
>"Советское обществоведение, следуя догмам марксизма, не включило теории некапиталистических типов хозяйства, и было принято, что частная собственность предопределяет тип хозяйства как капитализма. На деле обширный класс предприятий (малые предприятия в промышленности и сфере услуг, крестьянский двор на селе) при господстве рынка мимикрируют под «клеточки капитализма», ими не являясь. В новом советском проекте на таких предприятиях будет производиться очень большая часть товаров и услуг - и при этом они не будут ни генерировать капитализм, ни подрывать общественный строй, основанный на солидарности."
Заклинаниями капитализм не остановишь. Да и без капитализма частная собственность это плохо.
>Частная собственность допущена, но ее допущение не ведет к возникновению капитализма.

>К понятию гражданского общества, если помните, есть прибавка "квази".
>"Мы должны разрешить противоречие: освоить механизмы квази-гражданского общества, не вызывая атомизации и рассыпания народа на конкурирующих индивидов."
>Я понимаю это примерно так: Гражданское общество в западном представлении - это объединение независимых индивидуумов, которые объединяются для шкурных интересов, чтобы их защищать. Соборное общество - это единство, слиянность, неразрывные связи всех его членов, как дерево, на котором ветви, а на ветвях листья, если срубить дерево, листья увянуть или наоборот, если оторвать листок, он тоже увянет без дерева, а так листья существуют вроде бы и отдельно друг от друга и касаются друг друга вроде бы случайно, например, от порывов ветра, но без дерева существовать не могут. Связи здесь качественно иные, органичные. (немеханистические)
>В таком соборном обществе есть особый тип государства - патерналистический, построенный на глубоком доверии этому государству.
Ой, ну Вы прям такую благость развели, сейчас забудем про крестьян, подыхавших с голоду при этом самом типе государства в царской России. А то еще почитайте про рабочих в главе "фабричный ад на земле" книги Прудниковой Второе убийство Сталина. Там еще такая фраза была, из отчета инспектора: "А теперь наберемся мужества и заглянем в центр России".
>Но, увы, опыт перестройки и последовавших за ним лет реформ доказал, что в современном мире такое доверие может стоить жизни этому обществу.

>Отсюда и следует это предложение по созданию квази-гражданского общества, которое смогло бы защитить себя в случае предательства со стороны государства.
Ну ладно ладно,, цепляться не будем. Как-то, если не ошибаюсь, СГ привел в пример такого чуда-юда комитеты спасения революции на Кубе.
>Может, я что-то упрощаю или упускаю, но тогда поправьте меня.

От	Катрин
К	Кравченко П.Е. (14.08.2005 21:32:17)
Дата	17.08.2005 15:47:22

Re: Частная собственность...

>>>>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.
>>>
>>>Да как же Вы слушали новый советский проект? Там ведь допущена частная собственность! Да и про гражданское общество есть кое-что.
>>
>>Да, есть там и про то, и про другое.
>>Вот, например, про частную собственность читаем:
>>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
>Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
А в каком веке появились дворяне? Община гораздо старше их.

>>А дворянство, о котором вы говорите, составляло весьма тонкую прослойку от всего населения России. И вообще представляли собой другой народ.
>Ну, насчет другого народа я не знаю, а вот вклад дворян Пушкина, Толстых и прочих в русскую культуру Вы же отрицать не будете?

Если вспомнить историю, то это разделение не было дано изначально. Князья и бояре до Петра жили в таких же избах, как крестьяне, только побольше и по-просторнее, мебели также не было что у первых, что у вторых, и одежда одинаковая, только у "элиты" расшита покрасочнее. И одно и то же мировоззрение. Настоящее разделение началось с импорта западной культуры в петровскую эпоху. Из 800 лет: всего 200 лет существования дворянства в том виде, в котором мы его застали в 19 веке. (Они ведь и по-русски-то не разумели)
Что касается представителей дворянства в лице наших великих писателей.Во-первых, это были самые образованные люди. Не крестьянам же книжки писать?
Во-вторых, все они были критиками своего же социального слоя (класса?). Вспомним, Пушкин был близок к декабристам. (И на обломках самовластья напишут наши имена)И в ссылках бывал. (Те же "лишние люди" - те, кто не мог жить по-старому, но нового применения себе не нашел) Потом вы упомянули Толстого, он воспевает что ли дворянство? Толстой ходил в простой крестьянской рубахе, ел грубую пищу, работал на полях наравне со своими крестьянами. Все наши лучшие представители дворянства - творцы нашей культуры - пытались преодолеть разрыв с народом. (Можно до бесконечности приводить примеры и имена)

>>Вот, что мы читаем дальше (Продолжение вашей цитаты из поста к Сепульке):
>>"Советское обществоведение, следуя догмам марксизма, не включило теории некапиталистических типов хозяйства, и было принято, что частная собственность предопределяет тип хозяйства как капитализма. На деле обширный класс предприятий (малые предприятия в промышленности и сфере услуг, крестьянский двор на селе) при господстве рынка мимикрируют под «клеточки капитализма», ими не являясь. В новом советском проекте на таких предприятиях будет производиться очень большая часть товаров и услуг - и при этом они не будут ни генерировать капитализм, ни подрывать общественный строй, основанный на солидарности."
>Заклинаниями капитализм не остановишь. Да и без капитализма частная собственность это плохо.

Здесь не заклинания, а описание возможности некапиталистического типа хозяйства, где присутсвует частная собственность. Я не специалист по этому вопросу, пусть вам ответит кто-то, кто в этом разбирается. Я думаю, такие люди есть на форуме.

>>Я понимаю это примерно так: Гражданское общество в западном представлении - это объединение независимых индивидуумов, которые объединяются для шкурных интересов, чтобы их защищать. Соборное общество - это единство, слиянность, неразрывные связи всех его членов, как дерево, на котором ветви, а на ветвях листья, если срубить дерево, листья увянуть или наоборот, если оторвать листок, он тоже увянет без дерева, а так листья существуют вроде бы и отдельно друг от друга и касаются друг друга вроде бы случайно, например, от порывов ветра, но без дерева существовать не могут. Связи здесь качественно иные, органичные. (немеханистические)
>>В таком соборном обществе есть особый тип государства - патерналистический, построенный на глубоком доверии этому государству.
>Ой, ну Вы прям такую благость развели, сейчас забудем про крестьян, подыхавших с голоду при этом самом типе государства в царской России. А то еще почитайте про рабочих в главе "фабричный ад на земле" книги Прудниковой Второе убийство Сталина. Там еще такая фраза была, из отчета инспектора: "А теперь наберемся мужества и заглянем в центр России".

Вы переводите разговор в другую плоскость. Мы говорили о гражданском обществе и о соборном. Это вещи более глубинные, чем то, о чем говорите вы. И потом дело тут не в типе государства. А в политике, им проводимой.

>Ну ладно ладно,, цепляться не будем. Как-то, если не ошибаюсь, СГ привел в пример такого чуда-юда комитеты спасения революции на Кубе.

Вы о чем?

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (17.08.2005 15:47:22)
Дата	17.08.2005 17:09:02

Re: Частная собственность...

От	Катрин
К	Кравченко П.Е. (17.08.2005 17:09:02)
Дата	17.08.2005 20:55:45

Re: Частная собственность...

>>>>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
>>>Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
>>А в каком веке появились дворяне? Община гораздо старше их.
>
>Община конечно старше, и старше , чем указанные 800 лет. Но вот уже в 11 веке земля в значительной степени принадлежала феодалам. Так что никакой возможности у общины "сдвинуться к частной собственности" не было. Способность противостоять капитализму надо было демонстрировать в 1861 - 1928 году.

Причем здесь 11 век? Имущественное неравенство зародилось чуть ли не в каменном веке. То, что земля принадлежала феодалам, ни о чем не говорит.
Да и потом что вы понимаете под частной собственностью? В западном представлении она - ч.с. - неотчуждаема. А у нас? Волею монарха земля дана, волею монарха и отнята. Так что не было никакого сдвига к частной собственности в западном понимании и у тех, кто ею владел.
>>>>А дворянство, о котором вы говорите, составляло весьма тонкую прослойку от всего населения России. И вообще представляли собой другой народ.
>>>Ну, насчет другого народа я не знаю, а вот вклад дворян Пушкина, Толстых и прочих в русскую культуру Вы же отрицать не будете?
>>
>>Если вспомнить историю, то это разделение не было дано изначально. Князья и бояре до Петра жили в таких же избах, как крестьяне, только побольше и по-просторнее, мебели также не было что у первых, что у вторых, и одежда одинаковая, только у "элиты" расшита покрасочнее. И одно и то же мировоззрение.
>Ну привет, пошли сказки. Где Вы этого начитались?
Да это хрестоматийные вещи. У классиков - Карамзина или Соловьева - можно прочесть. Пропасть между элитой и народом начинается с Петра.

>>Настоящее разделение началось с импорта западной культуры в петровскую эпоху. Из 800 лет: всего 200 лет существования дворянства в том виде, в котором мы его застали в 19 веке. (Они ведь и по-русски-то не разумели)
>>Что касается представителей дворянства в лице наших великих писателей.Во-первых, это были самые образованные люди. Не крестьянам же книжки писать?
>Во-во, и я про то же. Одни и те же люди и собственностью владели и культуру создавали. И где после этого Ваш тезис, про то, что частная собственность чужда нашей культуре?
См. выше

>>Во-вторых, все они были критиками своего же социального слоя (класса?). Вспомним, Пушкин был близок к декабристам. (И на обломках самовластья напишут наши имена)И в ссылках бывал. (Те же "лишние люди" - те, кто не мог жить по-старому, но нового применения себе не нашел) Потом вы упомянули Толстого, он воспевает что ли дворянство? Толстой ходил в простой крестьянской рубахе, ел грубую пищу, работал на полях наравне со своими крестьянами.
>Вы это серьезно??? А когда он книги писать успевал?
Я - серьезно. И биографы Толстого тоже. Можете в "Воспоминаниях современников" прочесть. Современники - тоже серьезно. Для вас это открытие? (А еще он сочно матерился, чтобы его речь походила на крестьянскую)
>Все наши лучшие представители дворянства - творцы нашей культуры - пытались преодолеть разрыв с народом. (Можно до бесконечности приводить примеры и имена)
>Но не преодолели.
И что? Это вы к чему?

>>
>>Вы переводите разговор в другую плоскость. Мы говорили о гражданском обществе и о соборном. Это вещи более глубинные, чем то, о чем говорите вы. И потом дело тут не в типе государства. А в политике, им проводимой.
>И о патерналистском государстве.
>Глубинометр предъявите, пожалуйста, а то бездоказательно получается.
>А если дело в политике, то зачем Вы сами заговорили о государстве?

А что тут непонятного? Вот, например, в семье всем управляет ее глава - отец, то бишь. И он вполне может быть и жадным, и глупым, и слабым, и несправедливым. Под политикой я подразумевала его деятельность, которая не должна быть априори манной небесной. А о типе государства я заговорила в контексте "квази-гражданского общества". Зачем оно нам надо.
И тип государства - вещь действительно более глубинная, потому что это структура. А то, о чем вы говорили, о нищете крестьян - так ведь? - поверх этой структуры. Вот вам мой глубинометр.

>>>Ну ладно ладно,, цепляться не будем. Как-то, если не ошибаюсь, СГ привел в пример такого чуда-юда комитеты спасения революции на Кубе.
>>
А нельзя ли поподробнее про чудо-юдо. Заодно просветите темные массы. (Это я себя имею в виду!)

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (17.08.2005 20:55:45)
Дата	20.08.2005 16:05:42

Re: Частная собственность...

От	Катрин
К	Кравченко П.Е. (20.08.2005 16:05:42)
Дата	24.08.2005 20:50:30

Re: Частная собственность...

>>>>>>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
>>>>>Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
>>>>А в каком веке появились дворяне? Община гораздо старше их.
>>>
>>>Община конечно старше, и старше , чем указанные 800 лет. Но вот уже в 11 веке земля в значительной степени принадлежала феодалам. Так что никакой возможности у общины "сдвинуться к частной собственности" не было. Способность противостоять капитализму надо было демонстрировать в 1861 - 1928 году.
>>
>>Причем здесь 11 век? Имущественное неравенство зародилось чуть ли не в каменном веке. То, что земля принадлежала феодалам, ни о чем не говорит.
>При том, что не могла община сдвинуться к частной собственности, потому, что не владела землей! Не ВЛАДЕЛА!!! Чего тут не понятного.

Только не надо так нервничать.
Не владеть она стала со времен крепостного права, появившегося при Иване Грозном. Крестьяне тут потеряли и личную свободу. И эта фаза истории называется феодализм. И собственность на землю соответствовала этому общественному строю. Частная же собственность, которая ведет к капитализму, должна восприниматься как средство принесения прибыли. В России частная собственность на землю прибыли особой не приносила, обеспечивала только помещиков. И передавалась по наследству. А не покупалась и продавалась на свободном рынке.

>>Да и потом что вы понимаете под частной собственностью? В западном представлении она - ч.с. - неотчуждаема. А у нас? Волею монарха земля дана, волею монарха и отнята. Так что не было никакого сдвига к частной собственности в западном понимании и у тех, кто ею владел.
>Неправда. Во первых и на Западе земля давалась монархом (или сюзереном) и до поры до времени (как и у нас, до поры до времени!) была отчуждаема.

Что значит неправда? На Западе в 16 веке случилась Реформация, началась пора неотчуждаемости частной собственности, и нет этой поре конца и до сего времени. А у нас когда эта пора-время наступила/наступили? Да и наступили ли вообще? При первых же попытках к такому переходу началась революция 1905-1907 гг.
Об этом есть статья у СГКМ «Первый глоток капитализма в России» http://probib.narod.ru/social/karam/kadet2.html

Во вторых это не имеет никакого значения. Большинство, подавляющее большинство землевладельцев передавали землю по наследству из поколения в поколение и ничеготс их правом владения не случалось. И частная собственность плоха и в "нашем понимании", если таковое вообще есть, в чем я глубоко сомневаюсь, и не в нашем.

Это как раз имеет значение. Чем она конкретно плоха? Что ведет к капитализму? Не всякая ведет. Ну сколько уже об этом можно говорить.
Плоха она вообще как таковая, потому что является результатом неравенства? Как при феодализме? Из ваших слов понятно, что вы хотите равенства. Так ведь? Если так, то его сразу, одним махом не установишь. Да мы и не об идеальном государстве Платона говорим, в случае с новым советским проектом, а о реальном государстве, в котором современное состояние крайней несправедливости, крайнего неравенства будет исправлено. В конце концов при старом советском строе тоже не было абсолютного равенства. Но между людьми не было пропасти, как сейчас.

>>>>
>>>>Если вспомнить историю, то это разделение не было дано изначально. Князья и бояре до Петра жили в таких же избах, как крестьяне, только побольше и по-просторнее, мебели также не было что у первых, что у вторых, и одежда одинаковая, только у "элиты" расшита покрасочнее. И одно и то же мировоззрение.
>
>>Ну привет, пошли сказки. Где Вы этого начитались?
>>Да это хрестоматийные вещи. У классиков - Карамзина или Соловьева - можно прочесть. Пропасть между элитой и народом начинается с Петра.
>"Классики", конечно не очень заботились о простом народе, их мнению "нужно доверять". Но это же нелепое уиверждение работает против Вашей идеи, что часиная собственность чужда русской культуре. Элите она не была чужда, а элита была с народом близка (мой комп краснеет от этой чуши) - значит не чужда ч.собственность нашей культуре.

Когда очень хочется, до абсурда можно довести любое утверждение. Жаль только, что вместо вас краснеет ваш компьютер.
Хорошо, с самого начала.
Частная собственность в ее западном понимании, как неотчуждаемая и святая ценность, как средство получения прибыли – чужда нашей культуре.
Раскол между элитой и народом начинается с Петра. (После этого элита и народ все больше отчуждаются друг от друга) Тогда же усиливается и имущественное неравенство. Превращение собственности в русском обществе в ту форму, которая необходима для развития капитализма наметилось в конце 19 века. Приход капитализма был остановлен крестьянской революцией, то есть тем слоем, который составлял 85% нашего населения, то есть крестьянской общиной, которой частная собственность, как собаке пятая нога.
Все сходится.

>
>>>>Во-вторых, все они были критиками своего же социального слоя (класса?). Вспомним, Пушкин был близок к декабристам. (И на обломках самовластья напишут наши имена)И в ссылках бывал. (Те же "лишние люди" - те, кто не мог жить по-старому, но нового применения себе не нашел) Потом вы упомянули Толстого, он воспевает что ли дворянство? Толстой ходил в простой крестьянской рубахе, ел грубую пищу, работал на полях наравне со своими крестьянами.
>>>Вы это серьезно??? А когда он книги писать успевал?
>>Я - серьезно. И биографы Толстого тоже. Можете в "Воспоминаниях современников" прочесть. Современники - тоже серьезно. Для вас это открытие? (А еще он сочно матерился, чтобы его речь походила на крестьянскую)
>Во-во, возможно матерился он не хуже. А вот работать наравне... Вы представляете сколько надо работать крестьянину в страду?

Представляю. Но почему же Толстой не мог работать наравне с крестьянами, из чего это следует? Ведь работал же, вполне себе наравне

>>
>>А что тут непонятного? Вот, например, в семье всем управляет ее глава - отец, то бишь. И он вполне может быть и жадным, и глупым, и слабым, и несправедливым. Под политикой я подразумевала его деятельность, которая не должна быть априори манной небесной. А о типе государства я заговорила в контексте "квази-гражданского общества". Зачем оно нам надо.
>>И тип государства - вещь действительно более глубинная, потому что это структура. А то, о чем вы говорили, о нищете крестьян - так ведь? - поверх этой структуры. Вот вам мой глубинометр.
>Бессмыслица. Тот тип государства, что был в царской России с неизбежностью порождал нищету крестьян. То есть не было в нем ничего такого патерналистского, вот и все. А то, что народ голодает -это конечно "поверх", это ерунда, не имеющая значения.

Какой же был тип, если не патерналистский? И что понимаете вы под патерналистским типом государства?
И докажите, почему именно неизбежно порождал нищету?

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (24.08.2005 20:50:30)
Дата	26.08.2005 21:02:43

Re: Частная собственность...

От	Durga
К	Катрин (17.08.2005 15:47:22)
Дата	17.08.2005 16:37:33

Re: Частная собственность...

>>Заклинаниями капитализм не остановишь. Да и без капитализма частная собственность это плохо.

>Здесь не заклинания, а описание возможности некапиталистического типа хозяйства, где присутсвует частная собственность. Я не специалист по этому вопросу, пусть вам ответит кто-то, кто в этом разбирается. Я думаю, такие люди есть на форуме.

Это то (возможности некапиталистического типа хозяйства, где присутсвует частная собственность) как раз никто не отрицает (феодализм, рабство - примеры). Сказано, что частная собственность это и без капитализма плохо. А солидаристам зачем-то очень нужно ее в свое общество взять. Ну никак самим мерседес хочется.

От	Durga
К	Катрин (12.08.2005 20:07:27)
Дата	12.08.2005 20:58:42

Re: Не всякий,...

>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.

соборное общество и частная собственность совместимы - > царская россия

>А я и не возражаю.

>Но с чего-то надо же начинать? Какие у вас предложения? Только не надо про распрекрасные эти выборы и что нам всем надо просто пойти на выборы и проголосовать. Просто не за кого голосовать. Нужна политическая сила, которая и будет отстаивать наши интересы.

Нужно сначала понять свои интересы.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Катрин
К	Almar (08.08.2005 14:43:33)
Дата	08.08.2005 16:13:56

Re: А что...

>
>у нас нет никакой особой концепции ОР. Тем более что такое ОР? Собыития на Украине, к примеру, это совсем не то, что в Киргизии.

Ну так что же это было? И там, и там?

>У нас есть концепция классовой борьбы, иные концепции общего характера, не отрицаем мы и геополитического соперничества. Вот с помощью этих концепций мы и анализуем события.

Можете проанализтровать? Опять же вкратце?

>А ОР - это выдумка для простачков. Этот жупел придумали подконтрольные господствующему классу политтехнологи и распространяется этот пропагандистский штамп нашистами.

Оранжевая - новый термин, а вот бархатная постарее будет, уже даже в науке закрепился, это тоже "жупел"?

От	Almar
К	Катрин (08.08.2005 16:13:56)
Дата	08.08.2005 16:47:30

Re: А что...

>У нас есть концепция классовой борьбы, иные концепции общего характера, не отрицаем мы и геополитического соперничества. Вот с помощью этих концепций мы и анализуем события.
>Можете проанализтровать? Опять же вкратце?

в кратце: на Украине банальная борьба политических группировок в рамках одного класса. Народ всегда может использовать данную борьбу, чтобы выгадать себе какие-либо дивиденты. Он ее и использовал. Тем более благая цель - борьба против фальсификации выборов, которая несомненно была осуществлена властью.

К тому же ущербность команды Кучмы и его самого лично настолько достала людей, что они готовы были променять его на кого угодно. Власть же с народом особо не стала церемониться намеренно выставив в кандидаты уголовника, чтобы еще больше унизить народ и лишить воли к сопротивлению (сами проголосовали за уголовника - так и получите уголовные порядки).

В этих условиях власть попыталась разыграть патриотическую карту (последнее прибежаще негодяя), чем еще больше усугубила ситуацию в славянском мире. Ющенко выступил как проамериканский политик. Это факт. Но разве при Кучме Украина не лобызалась с НАТо и Вашингтоном? Разве это ноу-хау Ющенко? Да и чем Росиия заслужила, чтобы Украина браталась с ней, а не с Америкой? Старыми братскими советскими связями? Ну так ведь Россия давно уже все советское официально предала сама.

>Оранжевая - новый термин, а вот бархатная постарее будет, уже даже в науке закрепился, это тоже "жупел"?

"бархатная" - это все навсего обозначает бескровная

От	Катрин
К	Almar (08.08.2005 16:47:30)
Дата	10.08.2005 14:03:12

Re: А что...

>в кратце: на Украине банальная борьба политических группировок в рамках одного класса. Народ всегда может использовать данную борьбу, чтобы выгадать себе какие-либо дивиденты. Он ее и использовал.

Интересно, какие же это дивиденты выгадал себе украинский народ в ходе оранжевой революции? Что кардинально изменилось в ходе или после революции? Не видите противоречия в своих же собственных словах: чем борьба в рамках одного класса может помочь другому? И с понятиями как у нас: народ - это какой-то новый класс?

Тем более благая цель - борьба против фальсификации выборов, которая несомненно была осуществлена властью.

"Несомненно": почему же? Где доказательства? "Борьба против фальсификации выборов" - это по-моему не из коммунистического лексикона, а из либерального. Вы, собственно, чьих будете?

>К тому же ущербность команды Кучмы и его самого лично настолько достала людей, что они готовы были променять его на кого угодно.

Странно, в одной части Украины этот "кто угодно" был Ющ, а в другой Янукович. Это как объяснить? (И потом: не высокого же вы мнения о "людях")

Власть же с народом особо не стала церемониться намеренно выставив в кандидаты уголовника, чтобы еще больше унизить народ и лишить воли к сопротивлению (сами проголосовали за уголовника - так и получите уголовные порядки).

Вы не замечаете, что слово в слово выдаете лозунги оранжевых?
Не все кто сидел, стал "уголовником". Промолчим, что уголовность его судом погашена.

>В этих условиях власть попыталась разыграть патриотическую карту (последнее прибежаще негодяя), чем еще больше усугубила ситуацию в славянском мире.

А Ющ со своим национализмом какие карты разыгрывал?

Ющенко выступил как проамериканский политик. Это факт. Но разве при Кучме Украина не лобызалась с НАТо и Вашингтоном?

Вот это-то и странно. Зачем Вашингтону тогда вообще Ющ нужен? Облобызали бы по-страстнее Кучму - делов-то? Но ведь они поддерживали и неслабо так финансировали Юща. Зачем им это понадобилось?

Разве это ноу-хау Ющенко? Да и чем Росиия заслужила, чтобы Украина браталась с ней, а не с Америкой? Старыми братскими советскими связями?

Вы себе связи представляете как веревки что ли? Связи на то и есть, что они внутренние.

Ну так ведь Россия давно уже все советское официально предала сама.

Вот именно - официально. Так ведь и Украина официально тоже.

>>Оранжевая - новый термин, а вот бархатная постарее будет, уже даже в науке закрепился, это тоже "жупел"?
>
>"бархатная" - это все навсего обозначает бескровная

Хорошо, бескровная революция - это что за революция?

От	Руслан
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:44:32)
Дата	28.06.2005 04:05:32

С выходом и проектом слабовато

Совершенно не правда, что нынешняя власть не устойчива против толпы. Очень даже устойчива. Демонстрации пенсов это показали. Толпа ничто без зачинчиков. Одно дело, если зачинщик Дядя Сэм, а совсем другое если это наш родной русак - по почкам его резиновой дубинкой и в ментовку на дообработку. А если сговорчивый...

С выходом и проектом слабовато. Очевидно, что должен найтись кто-то, кто может пожертвовать собой. И не один. А с этим слабовато пока...

От	Flashpoint
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:44:32)
Дата	27.06.2005 20:04:04

Книга выложена в копилке в форматах FB2 и HTML

FB2: Kara-Murza_Na_poroge__oranzhevoj__revolyucii.zip
HTML: Na_poroge__oranzhevoj__revolyucii.zip
Текст не вычитан, если что - извиняйте, при переформатировании бывает всякое...

От	Дионис
К	Flashpoint (27.06.2005 20:04:04)
Дата	07.09.2005 19:37:22

Офтоп: что за формат FB2? (-)

От	Flashpoint
К	Flashpoint (27.06.2005 20:04:04)
Дата	16.07.2005 06:47:00

Книга выложена в копилке для Сепульки

Книга прочитана и вычитана (исправлено несколько десятков ошибок и опечаток), выложена в копилке по просьбе Сепульки "маленькими дозами": On the brink.zip.

От	Сепулька
К	Flashpoint (16.07.2005 06:47:00)
Дата	16.07.2005 23:31:42

Большое спасибо! (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	Flashpoint (27.06.2005 20:04:04)
Дата	08.07.2005 21:04:27

Спасибо! (-)

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:44:32)
Дата	27.06.2005 18:58:13

Эта книга и "Потерянный разум" выложены в библиотеку сайта

"Кризис России". www.rus-crisis.ru

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:44:32)
Дата	26.06.2005 21:18:22

Вы мат себе уже давно поставили

Помните историю с заменой Зюганова? Вот тогда Вы и ваши единомышленники мат себе и
сделали, жирный такой мат. Понятно было, что дело идет к драке, а в таких случаях от всего
ненадежного избавляются, оно уничтожается. А Вы исхитрились оправдывать оставление на
посту лидера игрока явно за другую команду, Зюганова. Могли поставить на пост лидера кого
угодно, хоть дрессированного кота, без разницы как выглядит временный вариант, только не
оставлять на посту Зюганова. Дрессированный кот не смог бы приватизировать патриотическую
оппозицию, а Зюганов смог. В результате Вы остались с носом, во время боев Вам не на кого
рассчитывать, войска пойдут в другую сторону, так как главнокомандующий наверняка уже
тугрики считает за смену ориентации. То, как он будет объяснять свои якобы нелепые
действия, дело десятое.

Замочить оранжистов раз плюнуть, выкатываете мощный народный протест под лозунгом -
<хватит олигархократов, мы не американская колония, даешь государство трудящихся, вернем
себе назад свою страну, вся власть Советам Трудящихся>. И американцы с перепугу тут же
свернут оранжевее палатки и увезут биотуалеты. Им голова Путина нужна не любой ценой, что
угодно, только не произнесенное вслух лидерами оппозиции требование народа на
восстановление государства трудящихся. Но Зюганов то на это как раз и не пойдет, он любым
способом эту беспроигрышную тему затрет? Вот Вы и ваши единомышленники по сохранению
единства в рядах оппозиции и оставили всех без этой самой оппозиции, теперь ею,
приватизированной Зюгановым, можно смело подтереться. И только не говорите, что Вас не
предупреждали, что представляет из себя Зюганов.

Теперь Вы предлагаете еще более странный ход, спасать Путина. Ну, и как Вы его будете
спасать, к батарее за ногу привяжете, чтобы не сбежал к американцам? Да кто Вас подпустит
к Путину? Никто. Путин так даже до конца и не узнает о Вашем намерении его спасать.
Но вот опозориться, потерять лицо, Вы сможете.

Что делать? Готовить новую элиту, под нее идеологию, и под нее организационные структуры,
именно новую, так как про старую левую давно пора было забыть, она не только бесполезна,
но и враг, так как ее весьма эффективно использует враг.

Что можно реально сделать сегодня? Попытаться лозунгом <даешь государство трудящихся>
шантажировать патриотическую оппозицию, заставить их им удавиться. <Или ты за, или враг
трудящихся, пособник империализма и олигархов>. Но поддержат ли коммунисты? Сомневаюсь,
скорее всего займут <странную, непонятную> позицию. Ведь с их лидерами закулиса оговорила
все в первую очередь.

От	Miguel
К	K (26.06.2005 21:18:22)
Дата	28.06.2005 02:34:52

Правильно ли дёргаться?

Уважаемый Евгений, я Ваши сообщения всегда читаю с большим интересом. Но всё, что Вы на этот раз написали, - это эмоциональные и субъективные призывы, за которыми нет обоснованной модели, дающий более или менее достоверный прогноз в случае разных вариантов поведения. Насколько я помню, прошлым летом стоял вопрос не о замене Зюганова на дрессированного кота, а о замене его на Семигина, который теперь в оранжевом "народном правительстве" (вернее, на семигинского марионетку). Чем это лучше? Да ничем. Как раз на кота бы я согласился, а вот с Семигиным - сложнее. И рецепты Ваши, как победить оранжевых в нынешней ситуации, кажутся простыми, но я не представляю путей их реализации и не представляю, как даже успех в начале этого проекта поможет. Слишком уверенно Вы стали прогнозировать будущее, без малейших проверок предлагаемых моделей на соответствие реальности. А будущее плохо предсказуемо, в том-то и дело, что редко когда последствия действий очевидны. А год назад, да и сейчас, совершенно неясно, нужно ли менять Зюганова или пусть лучше КПРФ умрёт тихой смертью. В ситуации такой непредсказуемости лучше не рыпаться лишний раз и делать то, что посильно. Вы предлагаете эксперимент на ЧАЭС провести, не зная, в какую сторону подтолкнут процесс Ваши действия, а экспериментаторов и без нас хватает.

От	K
К	Miguel (28.06.2005 02:34:52)
Дата	01.07.2005 19:29:36

Это Вы о чем?

> нет обоснованной модели, дающий более или менее достоверный прогноз в случае разных
> вариантов поведения.

Какой такой модели не достаточно? Которая сама посредством ЭВМ будет политическими
предсказаниями заниматься? Так ее может и не будет никогда. А пока, приходится опираться
на здравый смысл и на очевидные вещи. Если <не рыпаться>, то американцы провернут свое шоу
и мы окажемся в большом дерьме. А наиболее быстро <рыпнуться> могли бы уже существующие
(уже организованные) оппозиционные политические силы. Вместо этого имеем то, что имеем,
ничего. Т.е. явно запахло жаренным, нас собираются уделать.

От	Miguel
К	K (01.07.2005 19:29:36)
Дата	05.07.2005 21:50:03

"В такую шальную погоду нельзя доверяться волнам"

>> нет обоснованной модели, дающий более или менее достоверный прогноз в случае разных
>> вариантов поведения.
>
>Какой такой модели не достаточно? Которая сама посредством ЭВМ будет политическими предсказаниями заниматься? Так ее может и не будет никогда. А пока, приходится опираться на здравый смысл и на очевидные вещи. Если <не рыпаться>, то американцы провернут свое шоу и мы окажемся в большом дерьме. А наиболее быстро <рыпнуться> могли бы уже существующие (уже организованные) оппозиционные политические силы. Вместо этого имеем то, что имеем, ничего. Т.е. явно запахло жаренным, нас собираются уделать.

Насколько я помню, год назад речь шла не о том, будет ли рыпаться КПРФ, а о том, менять ли Зюганова на Тихонова-Семигина, один из которых, как сейчас выяснилось, очень даже оранжевый. И в этих условиях "здравый смысл" подсказывает другую "очевидную вещь": если бы год назад сменили Зюганова, то силы КПРФ уже были бы использованы в оранжевой революции, наверное, прошедшей зимой. Вот я и говорю, что Ваша критика позиции СГКМ годичной давности представляется необоснованной.

Но даже если посмотреть на нынешнее рвзвитие событий, то думаю, что рыпаться надо осторожно, то есть хоть с каким-то просчитыванием последствий. На Украине фракция КПУ фактически поддержала оранжевых в переломный день противостояния; если бы не Симоненко, понадеявшийся на новые выборы и свою победу в них, всё могло бы закончиться и иначе. Я не вижу ничего хорошего, если КПРФ сыграет подобную роль. Лучше никакой роли, чем такая.

От	NAC
К	Miguel (28.06.2005 02:34:52)
Дата	28.06.2005 20:40:35

Re: Правильно.

Уважаемый, Miguel.
А где Вы видели ту самую идеологию под которую уговариваете провести модельный эксперимент? Может истмат? или финикийский рынок? Если никто не станет сеять, то что будет произрастать на наших полях? Идолы запада - проституция, мордобой, погодя за брэндами. А мы спрячем головы в песок и не дергаемся?
Забудьте про КПРФ - этот динозавр уже мертв, - это прошлое. Сейчас нужно готовить будущее, но не свое, а будущее мироустройство, а иначе ваши внуки будут жить в будущем, которое им усиленно навязывают, при полном попустительстве с нашей стороны. Т.ч. вопрос ясен - дергаемся. Все мировые элиты изучают советскую банковскую систему как образец, советскую конституцию, советскую систему планового хозяйства, а мы? Мы уже второй месяц изучаем "оранжевые революции". Это уже не смешно.

От	Сепулька
К	K (26.06.2005 21:18:22)
Дата	27.06.2005 19:04:34

Если бы КПРФ дозрела до смены Зюганова на кого-то более соответствующего -

другое дело было бы.

Но Зюганов - это так, эпизод. Дело не в нем, а в самой партии - она и без внятной идеологии сейчас (объясняющей, что происходит) и без стратегии и тактики тоже. И выдвинуть кого-либо более приличного не смогла именно партия как целое, как общественная сила.

От	Михаил М.
К	Сепулька (27.06.2005 19:04:34)
Дата	28.06.2005 21:36:48

Re: Если бы...

>другое дело было бы.

>Но Зюганов - это так, эпизод. Дело не в нем, а в самой партии - она и без внятной идеологии сейчас (объясняющей, что происходит) и без стратегии и тактики тоже. И выдвинуть кого-либо более приличного не смогла именно партия как целое, как общественная сила.

1) Вы не правы уважаемая Сепулька.

2) Уровень Зюганова, это уровень Ленина, Сталина по исторической ответственности. Зюганов выдержал культурное противостояние цивилизаций.

3) То что вы понимаете правильно проблему (так же как и многие коммунисты), это и есть равитие, жизнидеятельность, надличностное существование, Партии как социального организма. Партия становится не только созидающей но и понимающей силой.

4) Против коммунистов ведут войну, предатели из ФСБ - ГРУ, Моссад, ЦРУ и прочие вражеские спецслужбы. Используют самые современные технологии, в частности технологии по разрушению совести. Психические процессы такие как совесть исчезают (разрушаются) полностью.

Требовательность, отличительная черта коммунистов.

От	miron
К	Михаил М. (28.06.2005 21:36:48)
Дата	29.06.2005 17:36:48

Вот такой активной созидательной позиции, как Ваша, и не хватает КПРФ

>2) Уровень Зюганова, это уровень Ленина, Сталина по исторической ответственности. Зюганов выдержал культурное противостояние цивилизаций.>

Почему партийцы так пассивны отстаивая своего лидера?

>3) То что вы понимаете правильно проблему (так же как и многие коммунисты), это и есть равитие, жизнидеятельность, надличностное существование, Партии как социального организма. Партия становится не только созидающей но и понимающей силой.>

Я его вначале не любил, а потом понял, что он ведет едиснтвенно верную политику. Но не всем она понятна. Почему нет четкой разъяснительной работы на всех уровнях?

>4) Против коммунистов ведут войну, предатели из ФСБ - ГРУ, Моссад, ЦРУ и прочие вражеские спецслужбы. Используют самые современные технологии, в частности технологии по разрушению совести. Психические процессы такие как совесть исчезают (разрушаются) полностью.>

Почему сайт комминистов так беззуб? Почему Вы там не работаете?

>Требовательность, отличительная черта коммунистов.

От	Михаил М.
К	miron (29.06.2005 17:36:48)
Дата	03.07.2005 00:48:25

Созидание

Враги хотят превратить КПРФ в деструктивную секту. Разрушая нравственность и культивируя порок. Невежество в сочетании с властью рождает сговор.

В КПРФ, как впрочем и в России в целом формируют деструктивную культуру. Руководителей КПРФ с помощью различных технологий лишают совести.

Пример: Угроза перерождения.

http://kprf.ru/forum/viewtopic.php?t=10532

От	Durga
К	Михаил М. (28.06.2005 21:36:48)
Дата	29.06.2005 16:09:12

Re: Если бы...

>2) Уровень Зюганова, это уровень Ленина, Сталина по исторической ответственности. Зюганов выдержал культурное противостояние цивилизаций.

Вот только перед кем он несет ответственность? Боюсь что не перед вами.

>3) То что вы понимаете правильно проблему (так же как и многие коммунисты), это и есть равитие, жизнидеятельность, надличностное существование, Партии как социального организма. Партия становится не только созидающей но и понимающей силой.

>4) Против коммунистов ведут войну, предатели из ФСБ - ГРУ, Моссад, ЦРУ и прочие вражеские спецслужбы. Используют самые современные технологии, в частности технологии по разрушению совести. Психические процессы такие как совесть исчезают (разрушаются) полностью.

>Требовательность, отличительная черта коммунистов.

От	Almar
К	Сепулька (27.06.2005 19:04:34)
Дата	27.06.2005 20:19:40

дозрела бы , если бы не интеллектуальные паразиты

>Но Зюганов - это так, эпизод. Дело не в нем, а в самой партии - она и без внятной идеологии сейчас (объясняющей, что происходит) и без стратегии и тактики тоже. И выдвинуть кого-либо более приличного не смогла именно партия как целое, как общественная сила.

дозрела бы , если бы не интеллектуальные паразиты от "ура-патриотизма" и прочего мракобесия, выкормившиеся под прикрытием партии и за счет авторитета коммунистической идеологии

От	Сепулька
К	Almar (27.06.2005 20:19:40)
Дата	28.06.2005 17:38:58

Отчего же правоверные марксисты не спасли ни страну от разорения, ни партию от

интеллектуального вырождения?
Если уж на то пошло, то где оно, практическое применение Вашим теориям?

От	Игорь С.
К	Сепулька (28.06.2005 17:38:58)
Дата	09.09.2005 22:03:08

А отчего хорошие учителя не спасли страну от насильников и мародеров?

>интеллектуального вырождения?
>Если уж на то пошло, то где оно, практическое применение Вашим теориям?

Да, да. Теории виноваты. Учителя виноваты. Вы задумывались, что всех преступников учили учителя. В начальных классах. И посмотрите на результаты их (учителей) работы!! Посмотрите, чему они их научили! Правильно им деньги не платят. Пусть сначала научатся правильно учить. По культурному, по цивилизационному. Чтоб никаких преступников и бандитов не было.

От	Дмитрий Лебедев
К	Сепулька (28.06.2005 17:38:58)
Дата	14.07.2005 12:40:43

Re: Отчего же...

>интеллектуального вырождения?
>Если уж на то пошло, то где оно, практическое применение Вашим теориям?

От того, что быть умным - не значит быть порядочным. И умные ушли в другие окопы, были обездоленными в СССР. У Сергея Георгиевича об этом есть

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (14.07.2005 12:40:43)
Дата	14.07.2005 18:14:45

Re: Отчего же...

>>интеллектуального вырождения?
>>Если уж на то пошло, то где оно, практическое применение Вашим теориям?
>
>От того, что быть умным - не значит быть порядочным. И умные ушли в другие окопы, были обездоленными в СССР. У Сергея Георгиевича об этом есть

Проблема то в другом - почему порядочные марксисты оказались глупыми, а умнымые марксисты непорядочными. Что заставляло эту секту отталкивать умных и порядочных? Может понимание что халтура 19 века не имеет шансов в 20-м?

От	Almar
К	Александр (14.07.2005 18:14:45)
Дата	14.07.2005 18:54:18

Re: Отчего же...

>Проблема то в другом - почему порядочные марксисты оказались глупыми, а умнымые марксисты непорядочными. Что заставляло эту секту отталкивать умных и порядочных?

вам же уже объясняли: ваш любимый ледорубщик Иосиф Сталин, возглавивший реванш домостройщиков, и заставил.

От	Александр
К	Almar (14.07.2005 18:54:18)
Дата	15.07.2005 01:07:02

Через 38 лет после смерти?

>>Проблема то в другом - почему порядочные марксисты оказались глупыми, а умнымые марксисты непорядочными. Что заставляло эту секту отталкивать умных и порядочных?
>
>вам же уже объясняли: ваш любимый ледорубщик Иосиф Сталин, возглавивший реванш домостройщиков, и заставил.

Да, недорубил смертельных врагов России. Не отделил секту врагов дураков и негодяев от государства, хотя после войны мог. Вот она через 38 лет оправилась и ударила ножом в спину нашей Родине.

От	Durga
К	Александр (15.07.2005 01:07:02)
Дата	22.07.2005 12:38:41

Re: Через 38...

>>>Проблема то в другом - почему порядочные марксисты оказались глупыми, а умнымые марксисты непорядочными. Что заставляло эту секту отталкивать умных и порядочных?
>>
>>вам же уже объясняли: ваш любимый ледорубщик Иосиф Сталин, возглавивший реванш домостройщиков, и заставил.
>
>Да, недорубил смертельных врагов России. Не отделил секту врагов дураков и негодяев от государства, хотя после войны мог. Вот она через 38 лет оправилась и ударила ножом в спину нашей Родине.

Ваша Родина - США

От	Администрация (Сепулька)
К	Durga (22.07.2005 12:38:41)
Дата	22.07.2005 23:19:43

Предупреждение за переход на личности (-)

От	Almar
К	Сепулька (28.06.2005 17:38:58)
Дата	05.07.2005 22:12:18

за страну ничего не скажу, а партию не спасли потому что власть там

захватила сталинская клика.

>Если уж на то пошло, то где оно, практическое применение Вашим теориям?

в данный момент практическое применение в том, что выводим на чистую воду мракобесов и холуев буржуазных.
А кульминацией была революция 1917 года.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (27.06.2005 20:19:40)
Дата	28.06.2005 08:24:37

Re: дозрела бы...

Тут принято говорить, что Вы троцкист. НЕ знаю, входите ли в какие-то партии. Таковые вроде у нас есть. Но в любом случае, из всех авторов, тометившихся ниже сообщения К только Вы можете как-то претендовать на общность с КПРФ. Но как заинтересованно обсуждают внутренние дела КПРФ другие, особенно умиляет Мигель. Его бедного мучает вопрос, менять ли Зюганова, или "дать КПРФ тихо умереть".
Надеюсь никто не обидится.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (28.06.2005 08:24:37)
Дата	28.06.2005 10:08:17

Re: дозрела бы...

>Тут принято говорить, что Вы троцкист.

ну не доверяйте всему тому, что тут "принято" говорить. Если нет достаточного времени на подробное изучение здешних персонажей (а наличием времени мало кто может похвастаться) , то лучше любой стереотип принимать скептически.

>НЕ знаю, входите ли в какие-то партии. Таковые вроде у нас есть.

ну не трудно предположить, что те, кто входит в партии, активно участвуют в иных обсуждениях и на участие в данном форуме у них времени не хватит - в лучшем случае они могут периодически приносить сюда информацию по своему профилю

>Но в любом случае, из всех авторов, тометившихся ниже сообщения К только Вы можете как-то претендовать на общность с КПРФ. Но как заинтересованно обсуждают внутренние дела КПРФ другие

да, это наводит на мысли

От	Александр
К	Almar (27.06.2005 20:19:40)
Дата	27.06.2005 23:27:04

Ре: если бы не интеллектуальные паразиты... вот именно

>дозрела бы , если бы не интеллектуальные паразиты от

буржуазной империалистической идеологии позапрошлого века

> выкормившиеся под прикрытием партии и за счет авторитета

советской власти. Марксизм - политическая лысенковшина.

От	И.Делягин
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:44:32)
Дата	24.06.2005 22:29:26

Re: Книга об...

>С.КАРА-МУРЗА

Уважаемый Сергей Георгиевич! Книга безусловно очень интересная, но осталось несколько вопросов. В Ваших работах, и в этой книге, в частности, вы неоднократно указывали на наличие того, что по ставшим расхожим выражению, называется мировой закулисой, мировым правительством. И в этой работе вы также указывая на законопроектную инициативу США, исходящую от представителей двух партий, говорите, что это признак того, что таковая инициатива согласована с подлинным руководством США, их верхушкой. Кто же это, по Вашему мнению, и какими рациональными или иррациональными целеустремлениями руководствуется данная группа? И, самое любопытное, каким же умом руководствовалась неназываемая поименно, но обозначаемая в Ваших работах часть властной элиты СССР, вступая в сговор с этими господами?

От	И.Т.
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:44:32)
Дата	24.06.2005 21:35:40

Глава 15. Факторы слабости власти РФ при угрозе «оранжевой» революции

От	И.Т.
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:44:32)
Дата	24.06.2005 21:33:41

Из раздела 4: Зачем Соединенным Штатам «оранжевая» революция в РФ?

Зачем Соединенным Штатам «оранжевая» революция в РФ?

Есть ли у «мирового правительства» мотивы для того, чтобы в доктрине установления Нового мирового порядка перейти к прямым военным действиям против нынешнего режима РФ? Почему перестала удовлетворять принятая в 90-е годы тактика подкупа правящей элиты РФ и одновременно давления на нее? Чужая душа потемки, а с прагматической точки зрения можно предположить такие побуждения.
1. Тактика подкупа и давления правящей верхушки РФ в принципе была рассчитана на краткосрочную перспективу. «Мировое правительство» и не могло всерьез принимать предположение, что Россия утратит свое устойчивое цивилизационное ядро и сможет принять уготованную ей в новом мировом порядке роль периферийного придатка Запада. Тот факт, что какое-то время часть правящей элиты РФ сама верила в такую возможность (или имитировала эту веру), не мог ввести в заблуждение интеллектуальную службу правящей мировой верхушки. Збигнев Бжезинский непрерывно предупреждает, что Россия обязательно начнет подниматься и возрождаться как империя. Поэтому такие усилия были потрачены на «оранжевую» революцию на Украине. О необходимости именно из этих соображений присоединить Украину к Западу он говорил так: «Если России удастся помешать присоединению Украины, она вновь может стать империей, командующей своим окружением. И неизбежно Россия превратится в угрозу для своих соседей».
В данный момент, после успешной операции на Украине, геополитические стратеги в США считают возможным нанести непоправимый ущерб государственности РФ. В недавнем докладе американо-израильского аналитического центра стратегического прогнозирования «Stratfor» сказано: Спад России и использование этой ситуации со стороны США привели нас к водоразделу. В случае если Украина потеряна Москвой, Грузия становится доминирующей страной на Кавказе, а события в Киргизии перекинутся на всю Центральную Азию (все это очень легко представить), под очевидный вопрос станет выживание самой Российской Федерации. Мы будем очевидцами второй деволюции (devolution), когда часть Российской Федерации отсоединится от нее. Россия, которую мы знаем сегодня, больше не будет существовать» .
2. Продолжительность «мирного» периода контролируемого истощения РФ определялась балансом между парами противостоящих факторов – величиной военного потенциала РФ, унаследованного от СССР, и скоростью его ослабления; способностью политического режима РФ надежно контролировать социальную ситуацию, в то же время не допуская восстановления РФ как державы, и способностью России к реставрации своего цивилизационного ядра и консолидации вокруг него осколков бывшего СССР.
С точки зрения стратегических интересов США (в рамках доктрины Нового мирового порядка) комбинация всех этих факторов в ближайшее время проходит положение оптимума. Вслед за этим с высокой вероятностью может последовать ослабление возможности контроля над РФ как со стороны США, так и со стороны прозападных сил внутри РФ. Следовательно, будет расти риск, что РФ начнет выскальзывать из той исторической ловушки, в которую она была загнана во время перестройки и реформы 90-х годов – понемногу начнут восстанавливаться и ее ядерный щит, и ее хозяйство.
В цитированном выше американо-израильском докладе говорится: «Россия может восстановиться, если ей дать время. США не планируют видеть Россию восстановленной и, следовательно, не дадут ей времени. Вашингтон намерен видеть Россию в неблагоприятном состоянии и довести это состояние в необратимый процесс. Россия сегодня очень близка к этой ситуации, но, по нашему мнению, окно, которое вскоре закроется, пока открыто. Вопрос прост - ухватится ли Россия за шанс, который может быть последним, или русские уже слишком устали, чтобы заботиться об этом?»
3. К 2000 г. стало очевидно, что стал иссякать эффект от того манипулятивного воздействия на массовое сознание граждан РФ, которое было предпринято в конце 80-х и в 90-е годы. Его оказалось недостаточно для того, чтобы изменить фундаментальную систему ценностей большинства населения. Разрушение ряда блоков идеологии и нравственных устоев не привело к подавлению мироощущения русского народа и других народов России в такой степени, чтобы они приняли перспективу превратиться в зону периферийного капитализма с утратой культурной и политической независимости.
Более того, реформа, проведенная прозападными силами, породила в массовом сознании интенсивные и устойчивые антизападные настроения, каких не было и в советское время. В январе 1995 г. 59% опрошенных (в «общем» опросе) согласились с тем, что «западные государства хотят превратить Россию в колонию» и 55% - что «Запад пытается привести Россию к обнищанию и распаду». Но ведь уже и 48% молодых людей с высшим образованием высказали это недоверие Западу.
Средств повернуть этот процесс вспять больше не имеется, утопия «возвращения в цивилизацию» себя исчерпала, иссяк и антисоветский импульс пропаганды 90-х годов. В этих условиях возрожденная Россия могла бы представить для США гораздо более устойчивого и опасного идеологического противника, нежели советское общество, массовое сознание в котором было подавлено и примитивизировано официальным истматом («марксизмом»).
4. Для прозападных сил становится все труднее надежно контролировать процесс истощения РФ и демонтажа ее культурного ядра. На выборах 2000 и 2004 гг. власти уже пришлось использовать патриотическую риторику, так что разрушительные реформы вынужденно ведутся в вопиющем противоречии с их идеологическим прикрытием. Возник порочный круг: ускорение этих реформ с целью быстрее пройти «точку возврата» усиливает пассивное сопротивление и населения, и госаппарата.
Преодолевается идейный раскол общества, укрепилось ядро, составляющее примерно половину населения, в общих чертах согласное с «образом будущего» возрожденной России. По последним данным, «46,5% видят будущее России как великой державы, сильного социального государства, основанного на возвращении к традициям и моральным ценностям. То есть некий синтез советской и досоветской традиций, как некоторые говорят, «советская власть без коммунистов». Все остальные варианты «будущего России» носят скорее периферийный характер. Эта «идеальная» цель не описывается, по мнению большинства россиян, в терминах «капитализм» или «социализм» .
При такой динамике процессов для США нет смысла затягивать эволюционную фазу подавления России как мировой державы. Становится неприемлемо высоким риск, что прозападная власть РФ в ее нынешней конфигурации может не справиться с назревающей реставрационной революцией. В.В.Путин как президент не смог (или не захотел) удовлетворительно блокировать тенденцию к восстановлению России как державы.
В то же время В.В.Путин не захотел (или не смог) поддержать средствами государства и тенденцию к реставрации России как державы. В данный момент возникло состояние крайне неустойчивого равновесия. В этом состояния любая из противостоящих политических сил может даже с небольшими ресурсами толкнуть ход событий в нужный ей коридор. Почти наверняка США постараются не упустить этот момент.
5. Мотивом для интенсивного воздействия на политические процессы в Евразии является для США усиление Китая и Индии. В недалеком будущем будет достигнут критический уровень, после которого будет подорвана гегемония США, станет невозможным осуществление глобализации «по-американски», а на мировом рынке стратегического сырья США столкнутся с сильной конкуренцией. Особую опасность для США представляет тенденция к образованию центра экономической и военной силы при сближении РФ с Китаем и Индией. Установив прямой контроль над властной элитой РФ, США смогли бы пресечь эту тенденцию и даже превратить РФ в фактор сдерживания Китая в Евразии. Возник бы также шанс реализовать планы американских геополитиков по стравливанию РФ с исламским миром.
Таким образом, правящие круги США имеют и достаточные мотивы, и объективно наиболее удобный момент, чтобы радикализовать кризис в РФ и попытаться «провести пересборку» системы власти, сразу взяв новую властную бригаду под более жесткий и более непосредственный контроль.
Приближается и благоприятный конъюнктурный момент для проведения такой кампании. В ближайшие годы РФ будет переживать момент «естественной» нестабильности – выборы 2008 г. При отсутствии гражданского общества и автократическом характере постсоветской государственности в РФ смена президента в рамках действующей конституции («выборы») или изменение конституции с целью продления полномочий В.В.Путина на время создадут большую неопределенность. В условиях РФ это будет означать временное резкое ослабление государственности и острую нестабильность. Причиной этого являются: почти полное отчуждение населения от власти и враждебное отношение к проводимой ею социально-экономической политике, деградация зачатков многопартийной политической системы и парламентаризма, раскол господствующего меньшинства (в том числе и в правящей элите).
В такой момент можно со сравнительно небольшими ресурсами «добавить нестабильности», доведя ее до того критического уровня, при котором становится возможным осуществить перехват власти. Технология такого использования момента выборов доведена в настоящее время, как было показано в предыдущих главах, до высокого уровня. На наших глазах с помощью такой технологии была проведена смена властной верхушки в Сербии, Грузии и на Украине. Во всех случаях для ослабления власти имелись объективные предпосылки, но они были целенаправленно использованы с помощью быстрого и организованного воздействия извне.
Если в качестве момента для нанесения главного удара будут определены выборы 2008 г., то интенсивная кампания начнется, видимо, сразу после решения о формуле продолжения полномочий «бригады В.В.Путина» – или через конституционное разрешение на «третий срок», или через сдвиг к парламентской республике, или через образование нового государства – Союза РФ и Белоруссии. Вероятно, однако, что подготовительные дестабилизирущие действия будут предприняты заранее. Некоторые обозреватели полагают, что со стороны США В.В.Путину будут предъявлены ультимативные требования, например, принять предложение США о «совместных мерах по защите ядерных объектов от международных террористов». Подобные требования при любом ответе ухудшат положение В.В.Путина внутри РФ. Отказ выполнить их приведет к углублению конфликта с Западом и к раскручиванию антипутинской кампании в СМИ (в том числе в прозападных СМИ в РФ). Выполнение этих требований будет означать еще большую раскрытость РФ в отношении влияния Запада, что будет представлено теми же СМИ как предательство национальных интересов России. На деле это требование США было бы ультиматумом о согласии на размещение на территории РФ военного контингента США или НАТО для контроля над российским ядерным оружием и объектами атомной энергетики. Утрата РФ полного суверенитета над ядерным оружием в нынешней реальной обстановке означала бы начало быстрого демонтажа всей системы ее государственности как независимой страны. И принять подобный ультиматум, и отвергнуть его означало бы для В.В.Путина дестабилизацию положения внутри РФ и резкое обострение всех существующих в обществе конфликтов.
В ходе реформы власть РФ загнала себя в ловушку, сходную с той, в которой оказалась российская монархия после 1905 г. – любой шаг царского правительства истолковывался в обществе так, что положение режима ухудшалось.

От	И.Т.
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:44:32)
Дата	24.06.2005 20:12:48

Из главы 13: “Оранжевая” революция – соучастие власти

Из главы 13:

“Оранжевая” революция – соучастие власти

Вторая причина успеха “оранжевых” революций менее фундаментальна, чем наличие тяжелых и неразрешенных социальных проблем и вызванный этим разрыв власти с обществом. Причина эта – в тайном сговоре власти с революционерами. Она с большим трудом поддается сознательному воздействию со стороны той части общества, которая отвергает “оранжевую” революцию.
Как мы видели, все “бархатные” и “оранжевые” революции происходят по команде и под контролем внешних сил, по отношению к которым сама власть обладает ограниченным суверенитетом. Например, партийно-государственное руководство восточноевропейских стран социалистического лагеря подчинялось командам из Москвы. Оттуда им и было сообщено решение о сдаче власти “бархатным” революционерам (попытка Чаушеску ослушаться этой команды стоила ему жизни). Окружение Милошевича в Сербии после интенсивных бомбардировок НАТО и, видимо, закулисных переговоров, решило прекратить сопротивление и подчинилось диктату Запада. Шеварднадзе и Кучма увязли в коррупции и потеряли самостоятельность по отношению к администрации США. Получив уведомление о том, что начинается спектакль по их “свержению”, они не имели ни сил, ни мотивов для того, чтобы бросить вызов США и попытаться оказать реальное сопротивление (на манер Сальвадора Альенде).
То, что правящая верхушка Украины способствовала победе “оранжевых”, мало у кого вызывает сомнение. Украинский коллега, далекий от политики, но наблюдавший события “оранжевой” революции с самого начала до конца, написал: “Почему власть, обладавшая несоизмеримым силовым превосходством перед митингующими, не разогнала их даже тогда, когда они начали осуществлять акции прямого саботажа против государственных учреждений? Ответ очевиден: такое развитие событий входило в план самой власти и тех, кто за ней стоит”.
Е.Холмогоров обращает внимание именно на необычность и сложность для общества ситуации, в которой стоит задача не позволить власти совершить политическое самоубийство. Он пишет: “Возможность такого политического самоубийства ни для кого сегодня не секрет. В течение прошедшей пятилетки нечто подобное произошло с режимом Милошевича в Сербии – отказавшимся от противостояния уличной революции, режимом Саддама Хусейна в Ираке, фактически самораспустившимся на третью неделю американской интервенции, с режимом Шеварднадзе в Грузии, опрокинутым “революцией роз”. Наиболее масштабное политическое самоубийство мы наблюдали в конце прошедшего года на Украине – и тревожно примеряли происходившее на Майдане к ситуации в России.
Во всех случаях речь шла о самоликвидации политических режимов, по тем или иным причинам не угодивших США. Во всех случаях на смену “самоубийцам” приходили политические режимы настолько марионеточные по своему характеру, что говорить о самоопределяющейся суверенной государственности в этих странах не представлялось более возможным”.
Само предположение о том, что власть ведет закулисные переговоры, чтобы капитулировать перед противником, парализует общество и не позволяет ему организоваться для поддержки такой власти. В западном обществе измена верховной власти является очень неблагоприятным фактором, ухудшающим положение государства в конфликте, но этот фактор не вызывает ступора структур гражданского общества. Ведь государство - всего лишь «ночной сторож»! Ну, изменил этот сторож, но общество должно организоваться для защиты своих осознанных интересов. В картине мира традиционного общества «самоубийство» верховной власти - катастрофа, которая вызывает моментальное обрушение государственности. Как защищать такую власть?
Холмогоров продолжает: “В то время как прежние технологии экспортирования переворотов и революций предполагали раскол в политической элите, ставку на переворот одной властной группировки против другой, современные технологии переворота предполагают именно соучастие “власти” и “оппозиции” в разрушении политической системы. Причем роль тех, кто играет за “власть”, в каком-то смысле важнее и труднее. Им приходится изображать из себя не народных героев, а, напротив, опереточных злодеев, которых ненавидит весь народ и которые, в отличие от злодеев реальных, умеют только злить публику, но никак не навязать свою злодейскую волю хитростью и оружием. Подлинно новая черта новейших “революционных технологий” именно в том, что заказанная извне революция разыгрывается “в четыре руки”, и представители “власти” способствуют своему свержению едва ли не с большим энтузиазмом, чем представители оппозиции.
Украинский случай был в этом смысле предельно показателен. Старая власть делала все для того, чтобы выставить себя в предельно невыгодном свете перед лицом украинского общества. Цинизм, продажность, беспринципность были настолько же демонстративными, насколько демонстративным было и бессилие политического режима в организации собственной самозащиты… А когда обнаружилось, что виртуальная украинская “революция” неожиданно спровоцировала вполне реальное сопротивление восточных регионов оранжевому перевороту, были приложены огромные усилия, чтобы нейтрализовать этот встречный поток и не дать ему разрушить целостный сценарий “народной революции против коррумпированного режима Кучмы”. Хотя “постановочность” революционного действа и вовлеченность в него всех мнимых антагонистов была настолько очевидной, что даже кое-где в западной прессе прозвучали (правда, довольно робко) голоса протеста против попытки подать государственный переворот как “народную революцию”.
Требования массовых собраний и конференций избирателей восточных областей Украины были принципиальными, и власть, если бы действительно желала реального волеизъявления, а тем более победы «своего» кандидата, вполне могла на них опереться и заставить «оранжевых» уйти с Майдана и включиться в диалог.
Вот некоторые из большого перечня требований (из резолюции конференции в Донецке):
3. Требуем не дать Ющенко совершить государственный переворот с помощью Америки.
4. Президент! Мы за применение силы, если Ющенко угрожает штурмом. Он не остановится, если его не остановите Вы.
9. Требуем прекратить вмешательство западных стран в политические процессы в Украине.
13. Требуем снять статус депутатской неприкосновенности с Ющенко и Тимошенко и призвать их к уголовной ответственности:
за попытку самозахвата власти (самовольная попытка инаугурации Ющенко);
за массовые беспорядки, блокирование работы правительства и, как следствие, развал экономики, инфляцию, расшатывание банковской системы, рост цен, панику среди населения;
за блокирование работы Верховной Рады, угрозы физической расправы над депутатами-оппонентами, протаскивание своих решений в их отсутствие;
за разжигание межнациональной розни;
за публичные оскорбления русскоязычного населения юго-востока (не “титульной” нации);
за погромы, избиения прихожан, захваты православных церквей на западе Украины;
Власть сделала вид, что просто не слышала этих требований. Все последующее было уже делом техники: и судебное решение о том, что многочисленные нарушения в ходе второго тура не позволяют определить истинное волеизъявление народа; и незаконный “третий тур”, по итогам которого Ющенко, на фоне “подъема революционного движения” одержал “сокрушительную победу” над “обанкротившимся” Януковичем; и последующее игнорирование судом жалоб со стороны Януковича, полностью аналогичных тем жалобам, на основании которых были отменены итоги второго тура но, в отличие от жалоб Ющенко, подкреплённых многочисленными документальными доказательствами, в том числе, видеозаписями нарушений, которые Верховный суд просто отказался рассматривать... Так власть организовала опереточное “восстание” против самой себя.
А.Чадаев подчеркивает, что это – общее свойство ряда постсоветских государств (из этого ряда явно выпадают Белоруссия, Азербайджан и, вероятно, еще четыре азиатских республики). Он пишет: «Такая стратегия “революции понарошку” может быть успешной лишь при наличии у действующей власти ряда обязательных свойств (ими, впрочем, обладают практически все постсоветские режимы). Картонному герою в пару нужен картонный злодей – и такой злодей в лице власти всегда находится, и всегда оказывается именно картонным.
Такую власть можно демонизировать бесконечно – в своих ответных действиях она никогда не пойдёт до конца. Её можно обвинять во всех грехах, в любом человекоубийстве и людоедстве, заранее зная, что дойди дело до необходимости взять ответственность за реальное людоедство и человекоубийство, она всегда дрогнет и отступит” . Показательны в этом плане последние теледебаты Ющенко и Януковича перед «третьим туром». Ющенко в прямом эфире без конца обвинял оппонента в краже трёх миллионов голосов, вбрасывании полумиллиона бюллетеней после окончания голосования в одной только Донецкой области – и Янукович ни разу не ответил прямо и чётко, что это ложь, а только бормотал что-то невнятное.
И дело не только в том, что «злодей картонный» и никакого вреда «оранжевой» толпе причинить не может. Власть активно выставляет себя в дурном свете даже эстетически, сознательно окружает себя такими защитниками, которые не вызывают симпатий у обывателя. Д.Юрьев пишет: «Важно подчеркнуть, что на этом этапе участие “преступной власти” в разжигании революционного энтузиазма неоценимо: все более непопулярная элита становится все менее адекватной, все более одиозной, на первый план выходят самые малосимпатичные, самые отталкивающие персонажи (на самом деле на этом этапе те представители элиты, которые еще способны к нормальному взаимодействию с народом, к тому, чтобы слушать и слышать людей, попадают под ударное воздействие массовых настроений; на стороне власти остаются только самые одиозные отморозки, что вызывает еще большее раздражение и агрессивность общества)» .
В такой ситуации власть, имея достаточно средств для оплаты хороших консультантов и экспертов, вдруг начинает вести себя необъяснимо глупо, якобы «некомпетентно», делая ошибки грубейшие, последствия которых очевидны. Так она вела, например, предвыборную агитацию против Ющенко, просто возмутив массу аполитичных людей и оттолкнув их от «своего» кандидата.
Анализируя ход событий в Киеве, наблюдатели указывают, что даже с технической точки зрения «оранжевая» революция была бы невозможна без сознательного соучастия в ней высшей власти страны. Вот одно из таких заключений: “Следует учесть в анализе и тот факт, что провести мероприятие такого масштаба без существенного содействия Кучмы и его администрации оппозиция никак бы не смогла, несмотря на все американские деньги и материалы. Для разгона подобной манифестации в зимнее время не нужно танков или российского спецназа, который Тимошенко изыскала в рядах киевской милиции. Достаточно было бы пять-шесть пожарных машин. С мокрой задницей в палатке не отогреешься, так что местный молодняк разбежался бы по домам, а где отогревать заезжий – стало бы головной болью оппозиции. Не справься она с этим – потеряла бы авторитет окончательно. Да и справилась бы – а митинг-то тю-тю… За это время площадь разгородили стройзаборчиками, побили американские экранчики и лазерные установки… Кина не будет, кинщик спился” .
Для нас здесь, в общем, не слишком важны мотивы властной верхушки, совершающей политическое «самоубийство», которое, в принципе, следовало бы трактовать как государственную измену. Скорее всего, действует комплекс мотивов – страха, корысти и часто неприязни к своей «прежней» стране (то есть, идейное сочувствие революционерам).
Ш.Мамаев, изучающий сходные случаи свержения власти, делает такой общий вывод: «Невольно возникает вопрос – почему все они, Акаев, Кучма, Шеварднадзе, зная, что против них готовится революция, тем не менее фактически ей не сопротивлялись? Ведь во всех классических теориях революций подобное явление не было ни предусмотрено, ни описано. “В моем распоряжении имелись достаточные силы, которые были в состоянии это сделать”, – говорил, в частности, Акаев в своем обращении к нации после бегства за границу. “Но когда бесчинствующая, неуправляемая волна стала накатываться на Белый дом, я дал жесткое указание в силовые акции не вступать и оружие не применять”.
Поскольку в высокие моральные качества этих “бывших” верится с трудом – не далее как три года тому назад силовики того же Акаева вполне безнаказанно расстреляли мирную демонстрацию на юге страны, – приходится констатировать, что все дело заключается в позиции Вашингтона. Поскольку применение силы против “младенца”, выношенного американскими правозащитными группами, грозит виртуальному “диктатору” изгнанием из финансового рая. Не говоря уже о том, что построенная на “купленных” выборах демократия не подразумевает никакого долга правителя перед своим электоратом» .
Таким образом, мы наблюдаем у близких соседей и скоро наверняка столкнемся сами с явлением, которое «не было ни предусмотрено, ни описано в классических теориях революций». Это значит, что классические теории устарели, и мы обязаны следовать не им, а выводам из эмпирических наблюдений, логического анализа и творческого поиска эффективных решений.

От	И.Т.
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:44:32)
Дата	24.06.2005 20:11:13

Глава 12. Технологическая схема «оранжевой» революции

От	И.Т.
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:44:32)
Дата	24.06.2005 20:10:12

Оглавление книги "На пороге оранжевой революции"

Сергей Георгиевич Кара-Мурза
Александр Александрович Александров
Михаил Алексеевич Мурашкин
Сергей Анатольевич Телегин

На пороге «оранжевой» революции

Раздел 1. Кризис индустриальной цивилизации: новые революции

Введение
Глава 1. Государство и революции
Глава 2. Ненасильственный характер – принцип “бархатных революций”
Глава 3. «Бархатные» революции как спектакль постмодерна
Глава 4. «Бархатные революции» как программа манипуляции сознанием

Раздел 2. Предвестники «бархатных» и «оранжевых» революций

Глава 5. Предвестники «бархатных» революций:
Мятеж в Венгрии в1956 г. – «Пражская весна» 1968 г.
Глава 6. «Красный май»: студенческий мятеж 1968 г. во Франции
Глава 7. Революция «Солидарности» в Польше
Глава 8. «Бархатные» революции в странах Восточной Европы в 1989 г.
Приложение. Попытка «бархатной» революции в Китае
Глава 9. Сербия-2000: свержение Милошевича

Раздел 3. «Цветные» революции на постсоветском пространстве

Глава 10. Грузия-2003: «Революция роз»
Глава 11. Президентские выборы на Украине – подмостки «оранжевой» революции
Глава 12. Технологическая схема «оранжевой» революции
Глава 13. Уроки «оранжевой революции» на Украине: слабость государства
Глава 14. Уроки «оранжевой революции» на Украине: технология и участники

Раздел 4. Российская федерация: на пороге «оранжевой» революции

Введение. Зачем Соединенным Штатам «оранжевая» революция в РФ?
Глава 15. Факторы слабости власти РФ при угрозе «оранжевой» революции
Глава 16. Государство переходного периода: исчезновение народа
Глава 17. Симптомы назревающей «оранжевой» революции: сигналы с Запада
Глава 18. Общее недовольство населения – объективное основание для «оранжевой» революции
Глава 19. Монетизация льгот - активизация «мины недовольства»
Глава 20. Социальная база “оранжевой революции” в РФ
Глава 21. Прогноз риска «оранжевой» революции в РФ
Глава 22. Отношение к «оранжевой» революции на левом фланге
Глава 23. Позиция умеренных либералов и лево-центристов
Глава 24. Угроза «оранжевой» революции в РФ и состояние власти
Глава 25. Возможный путь преодоления «оранжевой революции» в РФ
Глава 26. Проект
Объем около 30 а.л.

От	Администрация (И.Т.)
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:44:32)
Дата	24.06.2005 13:28:00

Адрес книги в копилке

Архивный файл можно скачать, кликнув на адресе

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/K-m/Oranzhevye_-_soglasovano.zip

От	Администрация (И.Т.)
К	Администрация (И.Т.) (24.06.2005 13:28:00)
Дата	24.06.2005 20:51:38