От Vano
К Игорь С.
Дата 23.08.2005 17:52:48
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Воспоминания фронтовика...

>>Вынужден не согласиться. Его научные работы мне мало известны, зато пропагандистские агитки (например, типа "Глобального человейника") вполне.
>
>А чем идея "глобального человейника" является пропагандистской агиткой?

>Вполне себе научная концепция.

Идея может быть и научная. Хотя...

А вот книжка ну никак на научный труд не тянет. Ни по каким критериям (хотя можно конечно и критерии подкрутить ;)

>>>Любопытно, что вы не привели по сути ни одного порочащего его прямого выссказывания, везде ваши домыслы и интерпретации со знаком "?".
>>
>>А я собственно пока ничего "такого" про самого Зиновьева и не говорил. Просто корневое сообщение(статья Бушина) показывает, что подобное восприятие данной статьи совсем не исключительное.
>
>Не исключительное. Осталось понять, что кому подкручивать: Зиновьеву свои честные воспоминания фронтовика или тем, кому нравятся исключительно глянцевые обложки.

Во-первых, давайте не будем насчет честности, а то после этого обычно всегда ругаются. У Бушина есть сомнения на этот счет (и местами весьма обоснованные, например, штрафников в 1941 не было). Я таких предположений не делал и не собираюсь, пока. Однако можно считать, что Зиновьев кое где ошибался...

Во-вторых, загляните в книжный магазин. Под глянцевыми обложками у нас нынче в основном стоят как раз всякие Резуны и другие "чернушники" и "обличители" режима. А из советской литературы о войне дай бог пара названий из школьной программы.

>>Во-вторых, это не я утверждаю что "все было так прекрасно", это Зиновьев утверждает, что "большинство" и "наивно думать". Что без существенных фактических доказательств и есть гольный пеар, выдаваемый за реальность.
>
>Зиновьев высказывает свое мнение и восприятие и специально оговаривает его ограниченность. Доказательства будут нужны если будет писаться научное обобщение таких оценок.

Я тоже высказываю свое мнение и восприятие.

>А пока - воспоминания фронтовика. Какие есть - такие есть. Без прикрас и оглядки на политическую необходимость.

Действительно без прикрас, зато и с "ошибками" и изрядным зарядом "чернухи"...

Грустно.
От Almar
К Vano (23.08.2005 17:52:48)
Дата 23.08.2005 17:59:19

Re: Воспоминания фронтовика...

>Во-вторых, загляните в книжный магазин. Под глянцевыми обложками у нас нынче в основном стоят как раз всякие Резуны и другие "чернушники" и "обличители" режима. А из советской литературы о войне дай бог пара названий из школьной программы.

так ведь потому что те советские "глянцеватели" как раз все в чернушники и перебежали
От Vano
К Almar (23.08.2005 17:59:19)
Дата 23.08.2005 18:16:49

Re: Воспоминания фронтовика...

>>Во-вторых, загляните в книжный магазин. Под глянцевыми обложками у нас нынче в основном стоят как раз всякие Резуны и другие "чернушники" и "обличители" режима. А из советской литературы о войне дай бог пара названий из школьной программы.
>
>так ведь потому что те советские "глянцеватели" как раз все в чернушники и перебежали

И Зиновьев туда же :?

PS Из "советских "глянцевателей"" вспоминаются в основном мемуары различных военноначальников, Жукова, Конева и т.п. Они видимо перебежать не успели, так :?
От Karev1
К Vano (23.08.2005 18:16:49)
Дата 02.09.2005 15:56:31

О Воспоминаниях фронтовика...

Что такое, правда? Бывает ли абстрактная правда? Может ли участник событий претендовать на публичное изложение и трактовку известных ему фактов, если это наносит вред обществу?
Такие вопросы приходят на ум, читая вашу дискуссию. Ведь главное не в том ошибается (привирает) или нет Зиновьев, вспоминая войну. Конечно, по отдельным моментам можно однозначно указать на неправду, как, например, про штрафников. Если, конечно, не заниматься словоблудием, типа: «Штрафник – это человек в чем-то проштрафившийся, или, например, ранее служивший в штрафной роте». Когда сейчас говорят про войну и упоминают штрафников, то все понимают это однозначно – человек направленный в штрафной батальон или роту.
Не это главное. Возьмем, например, утверждение Зиновьева о том, что большинство ветеранов, образно говоря, тыловые крысы. Или, по крайней мере, воевали малую часть войны. Я, думаю, что тут он прав. Но имеет ли он право так говорить публично? Нет! Разберем этот момент подробно. Кто сейчас ветераны? Самым молодым из них 1927 г.р. уже 78 лет! А призывались мужчины начиная с 1891 г.р. (в 1941г.). Естественно, и в силу возраста и в силу того, что у призванных в 1941-43 годах фронтовиков было гораздо больше возможностей погибнуть или получить тяжелое ранение, чем у призывников последнего призыва (осень 1944 г.), как мой отец. Большинство из них попали на фронт под самый конец войны или вообще только на японскую кампанию. Их, 17-ти летних мальчишек берегли, на сколько это можно на фронте.. Сейчас среди живых участников войны преобладают люди 1926-27 г.р. Особенно 1927 г.р. С другой стороны у воевавших на передовой было гораздо меньше шансов выжить, чем у служивших во вспомогательных частях и подразделениях. Естественно, среди ветеранов войны процент служивших во вспомогательных подразделениях гораздо выше, чем он был на фронте.
Все это как-то порочит участников войны? Нисколько. И публично заявлять, что среди ветеранов войны большинство практически не нюхали пороха морально недопустимо, т.к. оскорбляет и настоящих бойцов и людей волей случая (в большинстве) служивших в более безопасных, по сравнению с передовой, условиях. Хотя эта безопасность весьма условна на фронте. Моя тетка служила инструктором в санроте и в атаку не ходила. Но из 4-х подружек, служивших в 4-х санротах она одна осталась в живых к концу войны. А они в окружение не попадали, служили на Волховском фронте под Ленинградом в условиях стабильной обороны, а потом наступали до Померании. Так что говорить, что многие стремились на фронт за сытой и спокойной жизнью, мягко говоря, неправда. Погибнуть можно было везде и всегда.
Кстати, не знаю как сейчас, а в 1970-м понятие фронтовик было четко определено. Ими считались только солдаты и офицеры воевавшие на передовой. А среди упоминавшихся Зиновьевым служащих авиационных частей фронтовиками считались только совершавшие боевые вылеты. Всем фронтовикам тогда выдали нагрудные знаки и временные удостоверения.
В отношении добровольцев и того, что большинство не пошло бы воевать, если б их не призвали. И тут Зиновьев говорит «как бы правду», а, в сущности, ложь.
Хотя добровольцев было очень много (моя тетка в 41-м окончила медучилище и они всем выпуском пошли в военкомат и это не редкость), действительно, большинство шло по призыву. Но это вовсе не значит, что большинство солдат разбежалось бы, если не боялись наказания. Это гнусное измышление. Просто русские мужики доверяли власти (царю, Сталину) и знали, что когда стране будет нужно, их призовут, если не призывают, значит, они пока здесь нужнее. Вот и все. Случаев уклонения от призыва было очень мало. В селах, откуда мои родители, я знаю только двух «уклонистов», одному его мать сделала освобождение по здоровью, а другому подправили год рождения в метрике с 1924 на 1927. Призывников было несколько сот. «Уклонистов» не уважали, говорили о них с презрением.
Вообще к нынешним воспоминаниям ветеранов, особенно касающихся не конкретных фактов, а содержащих обобщенные оценки, как у Зиновьева, нужно относиться с большой осторожностью. В большинстве случаев они говорят не то, что думали тогда, а свои нынешние оценки тех событий. Правда почти никто в этом не признается. Единственное известное мне исключение Даниил Гранин. Я его не люблю, но одно его заявление вызывает уважение. Несколько лет назад (к какому-то юбилею войны) он сказал, что он, нынешний Даниил Гранин и капитан Гранин времен войны не только не поняли бы друг друга, но и, вероятно, стали бы врагами. Цитирую по памяти.
В общем, я оцениваю выступление Зиновьева крайне негативно, вне зависимости от того правдивые факты он приводит или нет