От И.Л.П.
К Пасечник
Дата 30.08.2005 11:26:14
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Не вижу связи заголовка с текстом, но с текстом согласен

>Нет у советского человека альтернативы окроме советской торговли.

Именно так. Ассортимент на рынках был невелик и чрезвычайно подвержен сезонным колебаниям. Цены на большинство предлагавшихся на рынке товаров (кроме, разве что, овощей в соответствующий сезон) были совершенно неадекватны зарплатам подавляющего большинства. Покупая на рынке, на зарплату было просто не прожить.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (30.08.2005 11:26:14)
Дата 30.08.2005 13:36:08

Обоснуйте.

>Именно так. Ассортимент на рынках был невелик и чрезвычайно подвержен сезонным колебаниям. Цены на большинство предлагавшихся на рынке товаров (кроме, разве что, овощей в соответствующий сезон) были совершенно неадекватны зарплатам подавляющего большинства. Покупая на рынке, на зарплату было просто не прожить.
насчет велики и не прожить. В нашей семье ( не бедной правда, но без нетрудовых доходов, без начальников, профессоров и шахтеров)мясо рокупалось всегда на рынке, т к в магазине с ним было не очень.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (30.08.2005 13:36:08)
Дата 30.08.2005 20:28:59

Re: Обоснуйте.

>насчет велики и не прожить. В нашей семье ( не бедной правда, но без нетрудовых доходов, без начальников, профессоров и шахтеров)мясо рокупалось всегда на рынке, т к в магазине с ним было не очень.

Да. Поэтому ела его Ваша семья меньше, чем ей "полагалось" по гос. цене (или отказывала себе в чем-то еще). Т.е. де-факто трудовой доход девальвировался.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (30.08.2005 20:28:59)
Дата 30.08.2005 22:39:25

Re: Обоснуйте.

>>насчет велики и не прожить. В нашей семье ( не бедной правда, но без нетрудовых доходов, без начальников, профессоров и шахтеров)мясо рокупалось всегда на рынке, т к в магазине с ним было не очень.
>
>Да. Поэтому ела его Ваша семья меньше, чем ей "полагалось" по гос. цене (или отказывала себе в чем-то еще). Т.е. де-факто трудовой доход девальвировался.
То есть "велики" означает "больше чем в магазине"? Кто бы спорил. Про мясо, во всяком случае. Я так понимаю " не прожить " снимается?
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (30.08.2005 22:39:25)
Дата 02.09.2005 16:49:15

Re: А кроме мяса семье для жизни ничего не нужно?

>То есть "велики" означает "больше чем в магазине"? Кто бы спорил. Про мясо, во всяком случае. Я так понимаю " не прожить " снимается?

Не снимается. Остальное-то покупалось, в основном, по гос. цене. А если все товары по рыночным ценам? (Об услугах и речи нет.)
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (02.09.2005 16:49:15)
Дата 02.09.2005 20:19:53

Так я и прошу обосновать

>>То есть "велики" означает "больше чем в магазине"? Кто бы спорил. Про мясо, во всяком случае. Я так понимаю " не прожить " снимается?
>
>Не снимается. Остальное-то покупалось, в основном, по гос. цене. А если все товары по рыночным ценам? (Об услугах и речи нет.)
утверждение, что цены были очень велики, и на них не прожить. Какие-нибудь аргументы, желно цифири.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (02.09.2005 20:19:53)
Дата 06.09.2005 11:19:51

Re: Так я...

>утверждение, что цены были очень велики, и на них не прожить. Какие-нибудь аргументы, желно цифири.

С цифирями трудно. Цены на рынках менялись в разные годы и сезоны, и вспомнить цены на все товары трудно. К тому же, многие товары на рынках не продавались. Тем не менее, учитывая, что у семьи со средними доходами и средним советским уровнем жизни "свободных" денег не оставалось даже при покупке большинства товаров по гос. ценам (как показывает опыт нашей семьи и семей друзей и знакомых - в основном со средними доходами), можно не сомневаться, что при покупках только на рынке уровень жизни упал бы ниже приемлемого (тем более, что "рынок" ориентирован на платежеспособных потребителей, и относительно дешевые товары сохранять в ассортименте невыгодно). Можно, конечно, предположить, что переток всей массы товаров в "рыночную" сферу привел бы к падению рыночных цен (учитывая ограниченную платежеспособность), но опыт 1992 г. это не подтвердил (хотя это не "чистый эксперемент", поскольку либерализация цен осуществлялась в условиях разрушенной фин. системы; аналогичный шаг в "годы застоя", вероятно, взвинтил бы цены менее существенно, но и этого средней семье хватило бы для резкого обеднения).
От Игорь С.
К И.Л.П. (30.08.2005 11:26:14)
Дата 30.08.2005 12:33:22

Сейчас по другому?

>Именно так. Ассортимент на рынках был невелик и чрезвычайно подвержен сезонным колебаниям. Цены на большинство предлагавшихся на рынке товаров (кроме, разве что, овощей в соответствующий сезон) были совершенно неадекватны зарплатам подавляющего большинства. Покупая на рынке, на зарплату было просто не прожить.

Так и сейчас то же самое. В чем разница?
От Пасечник
К Игорь С. (30.08.2005 12:33:22)
Дата 30.08.2005 13:44:53

Разница в отсутствии советской торговли

>>Именно так. Ассортимент на рынках был невелик и чрезвычайно подвержен сезонным колебаниям. Цены на большинство предлагавшихся на рынке товаров (кроме, разве что, овощей в соответствующий сезон) были совершенно неадекватны зарплатам подавляющего большинства. Покупая на рынке, на зарплату было просто не прожить.
>
>Так и сейчас то же самое. В чем разница?

...как таковой.
Мы вообще обсуждаем, рациональна ненависть советского народа к очередям или иррациональна. Но нас все время пытаются увести в сторону. Вот и вы... :)

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь С.
К Пасечник (30.08.2005 13:44:53)
Дата 31.08.2005 14:19:38

Иррациональна

>Мы вообще обсуждаем, рациональна ненависть советского народа к очередям или иррациональна. Но нас все время пытаются увести в сторону. Вот и вы... :)

Ну извините, всю ветку не читал.

Тогда выскажу свою точку зрения по обсуждаемому вопросу: иррациональна.
От Пасечник
К Игорь С. (31.08.2005 14:19:38)
Дата 01.09.2005 15:24:46

Аргументы однако нужны :)

>>Мы вообще обсуждаем, рациональна ненависть советского народа к очередям или иррациональна. Но нас все время пытаются увести в сторону. Вот и вы... :)
>
>Ну извините, всю ветку не читал.

>Тогда выскажу свою точку зрения по обсуждаемому вопросу: иррациональна.

Ну скажем, какие рациональные причины нужны для формирования системы хронических очередей. Ведь от этого производство не увеличится. Соответсвенно и потребление тоже. У всего советского народа я имею ввиду.

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь С.
К Пасечник (01.09.2005 15:24:46)
Дата 05.09.2005 23:14:50

Однако нет

>>Тогда выскажу свою точку зрения по обсуждаемому вопросу: иррациональна.

>Ну скажем, какие рациональные причины нужны для формирования системы хронических очередей. Ведь от этого производство не увеличится. Соответсвенно и потребление тоже. У всего советского народа я имею ввиду.

Аргументы нужны если высказывается аргументированное суждение. В данном случае высказывается точка зрения или констатация факта.

Неважно, были или нет рациональные причины. Ненависть была иррациональна. Она не вылилась ни в анализ причин очередей ни в меры по их ликвидации. "Ненавижу - всё. Хочу чтоб не было".
От Товарищ Рю
К Игорь С. (05.09.2005 23:14:50)
Дата 06.09.2005 13:02:23

Это ТЕМ БОЛЕЕ...

>Ненависть была иррациональна. Она не вылилась ни в анализ причин очередей ни в меры по их ликвидации. "Ненавижу - всё. Хочу чтоб не было".

... требует рационального анализа: шутка ли - ненависть к жизнеустройству! А что было сделано в этом плане - или хотя бы паллиативно?
От Игорь С.
К Товарищ Рю (06.09.2005 13:02:23)
Дата 06.09.2005 21:46:57

Уже

>>Ненависть была иррациональна. Она не вылилась ни в анализ причин очередей ни в меры по их ликвидации. "Ненавижу - всё. Хочу чтоб не было".
>
>... требует рационального анализа: шутка ли - ненависть к жизнеустройству! А что было сделано в этом плане - или хотя бы паллиативно?

А вы считаете это не проанализировали? И проанализировали, и выработали план, и спрогнозировали реакцию. Реакции, основанную на ненависти вообще легко прогнозировать. Особенно если не испытавать к ненавидящему никаких чувств...
От Товарищ Рю
К Игорь С. (06.09.2005 21:46:57)
Дата 07.09.2005 10:52:42

Видимо, нет

>>... требует рационального анализа: шутка ли - ненависть к жизнеустройству! А что было сделано в этом плане - или хотя бы паллиативно?
>А вы считаете это не проанализировали? И проанализировали, и выработали план, и спрогнозировали реакцию. Реакции, основанную на ненависти вообще легко прогнозировать. Особенно если не испытавать к ненавидящему никаких чувств...

Раз даже теперь Кара-Мурза не знает позитивного ответа на этот вопрос. Вот был "голод на образы", который разрушил велыкый и могучый - а как с ним бороться, бог весть.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (07.09.2005 10:52:42)
Дата 07.09.2005 21:12:48

Видимо да.

>Раз даже теперь Кара-Мурза не знает позитивного ответа на этот вопрос. Вот был "голод на образы", который разрушил велыкый и могучый - а как с ним бороться, бог весть.

Причем здесь Кара-Мурза? Проаналировали в Вашингтонском обкоме.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (07.09.2005 21:12:48)
Дата 10.09.2005 01:17:10

То есть, если я правильно понял...

>>Раз даже теперь Кара-Мурза не знает позитивного ответа на этот вопрос. Вот был "голод на образы", который разрушил велыкый и могучый - а как с ним бороться, бог весть.
>Причем здесь Кара-Мурза? Проаналировали в Вашингтонском обкоме.

... Московский не делал вообще ничего: ни хорошего, ни плохого, а после 1975 года даже и экономику запустил?
Тогда чего же его жалеть - равно как и его "избирателей"?
От Игорь С.
К Товарищ Рю (10.09.2005 01:17:10)
Дата 11.09.2005 10:46:14

Примерно так

>>Причем здесь Кара-Мурза? Проаналировали в Вашингтонском обкоме.

>... Московский не делал вообще ничего: ни хорошего, ни плохого, а после 1975 года даже и экономику запустил?

Ну, если рассматривать как гиперболу - да. Т.е. делали, конечно, но "не шмогли".

>Тогда чего же его жалеть - равно как и его "избирателей"?

"Московский обком" можно рассматривать как набор конкретных людей в 1980-90 годах. А можно под этим термином понимать оргструктуру, которая имеет определенный механизм реализации решений, определенное устройство общества.

Бл.. пардон, людей - заменить, диваны, пардон, оргструктуру - оставить. А не наоборот.

В принципе, так и было. К руководству стали приходить новые люди.

Но любая смена людей у власти - всегда (во всей 5-тысчелетней цивилизации) большой риск. Его недооценили - это факт. И где-то растерялись.
От Пасечник
К Игорь С. (05.09.2005 23:14:50)
Дата 06.09.2005 09:40:40

Вы так загнули, что мне не разогнуть :)

>>>Тогда выскажу свою точку зрения по обсуждаемому вопросу: иррациональна.
>
>>Ну скажем, какие рациональные причины нужны для формирования системы хронических очередей. Ведь от этого производство не увеличится. Соответсвенно и потребление тоже. У всего советского народа я имею ввиду.
>
>Аргументы нужны если высказывается аргументированное суждение. В данном случае высказывается точка зрения или констатация факта.

Интересно, у вас такая точка зрения, что она сразу факты констатирует? :) И почему точку зрения нельзя аргументированно обосновать?

>Неважно, были или нет рациональные причины. Ненависть была иррациональна. Она не вылилась ни в анализ причин очередей ни в меры по их ликвидации.

А какое отношение имеют к этому люди стоявшие в очереди? Это они должны были анализировать причины? Это они должны были осуществлять меры по их ликвидации?
Почему же в конце концов не было ни сделано, ни то, ни другое?

"Ненавижу - всё. Хочу чтоб не было".

Может это вы все упрощаете? Я помню раннеперестроечные дискуссии. Ну например перед повышением цен с компенсацией в 60 рублей.
Не было там такого: "Ненавижу всё."

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь С.
К Пасечник (06.09.2005 09:40:40)
Дата 06.09.2005 21:44:22

Дык, почему бы не помочь...

>>Аргументы нужны если высказывается аргументированное суждение. В данном случае высказывается точка зрения или констатация факта.

>Интересно, у вас такая точка зрения, что она сразу факты констатирует? :)

Нет, это я у неё такой. Что вам не понравилось, что я написал "констатирую факт"? Должен был предварительно проконсультироваться с вами?

>И почему точку зрения нельзя аргументированно обосновать?

Почему нельзя - можно. Иногда. Но "нужно" и "можно" - это разные глаголы. У вас речь шла о "нужно", а не о "можно". Или вам все равно?

>>Неважно, были или нет рациональные причины. Ненависть была иррациональна. Она не вылилась ни в анализ причин очередей ни в меры по их ликвидации.

>А какое отношение имеют к этому люди стоявшие в очереди?

Прямое. Это они стояли в очереди. Это была их страна.

> Это они должны были анализировать причины?

А кто за вас должен анализировать ваши проблемы, если это ваша страна и вы в ней хозяева?

>Это они должны были осуществлять меры по их ликвидации?

А кто? Была такая книга : "Я отвечаю за всё". Помните?

>Почему же в конце концов не было ни сделано, ни то, ни другое?

Так вот я и спрашиваю. Почему?

> "Ненавижу - всё. Хочу чтоб не было".

>Может это вы все упрощаете?

Может быть. Вопрос - насколько.

>Я помню раннеперестроечные дискуссии. Ну например перед повышением цен с компенсацией в 60 рублей.

И я помню. И что?

>Не было там такого: "Ненавижу всё."

Вы пропустили тире, а напрасно. Не "ненавижу все", а "ненавижу - все", точнее может быть "ненавижу - и все". Т.е. "не ненавижу все на свете", а "ненавижу, и этим все обсуждения кончаются".

А вы в самом деле считаете что все пошло в соответствии с дускуссиями?

>Все фигня, кроме пчел.