От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата	19.08.2005 22:56:36
Рубрики	Прочее; Тексты;

Мир (-)

---

---

От	Георгий
К	Георгий (19.08.2005 22:56:36)
Дата	11.09.2005 12:40:51

"Русские являются лидером этнической преступности": Латвия за неделю (*+)

---

Опубликовано 14:40 05.09.2005
Документ: http://www.regnum.ru/news/507325.html
"Русские являются лидером этнической преступности": Латвия за неделю
Как жестоко ошибается ЦРУ. Всемирный конгресс русской прессы и латвийские
газеты - обратная связь. Как русских Латвии вынуждают дважды платить за
образование и почему они убивают чаще, чем латыши. Богданова опять не
выселили. Сейм "пилит бабки". Вентспилс перешел с нефти на зерно. Идея
продажи квартир с квартиросъемщиками вызвала ажиотаж на рынке
приватизационных сертификатов. В Латвии зарплаты растут быстрее цен, а
секс-туризм поднимает ВВП.

Политика и общество

Как жестоко ошибается ЦРУ. В этом убедилась газета "Час", заглянув на сайт
американской разведывательной структуры: "В интернете размещена информация,
из которой явствует, что главное разведывательное управление понятия не
имеет, кто в Латвии возглавляет партии. Так, по мнению ЦРУ, ЛСДРП
(Латвийская социал-демократическая рабочая партия, - ИА REGNUM) руководит
Алфред Рубикс (председатель Соцпартии, - ИА REGNUM), а не Юрис Боярс, Первой
партией - Айнар Шлесерс (министр сообщений, - ИА REGNUM), а не Юрис Луянс.
Лидером же "Латвийского пути" вместо Ивара Годманиса ошибочно назван Андрис
Берзиньш (экс-премьер и экс-мэр Риги, - ИА REGNUM). Янис Юрканс все так же
именуется главой ПНС, а Эгил Балдзенс - лидером Союза социал-демократов". Из
всего этого газета делает вывод: "То ли мы не являемся для США таким уж
важным партнером, то ли слухи о компетентности этой организации сильно
преувеличены".

Всемирный конгресс русской прессы и латвийские газеты - обратная связь.
Русскоязычные издания Латвии не обошли вниманием открытие в столице
Финляндии VII Всемирного конгресса русской прессы. Причем каждая газета
выделила в этом событии что-то особенное. "Среди влиятельных газет русского
зарубежья гендиректор агентства ИТАР-ТАСС Виталий Игнатенко отметил также
латвийскую газету Телеграф", - пишет газета "Телеграф". Упоминал ли господин
Игнатенко какие-либо другие латвийские газеты, издание скромно умалчивает,
отмечая, что среди участников форума - и главный редактор "Телеграфа"
Татьяна Фаст. "Делегаты Всемирного конгресса читают "Вести Сегодня" от корки
до корки, - пишет в свою очередь рижская газета "Вести Сегодня". - На VII
Всемирном конгрессе русской прессы в Хельсинки наша газета пользуется
бешеной популярностью!" Еще бы! Об этом по телефону из финской столицы
коллегам рассказал главный редактор издания Александр Блинов. Несколько
скромнее поступила газета "Час". "Нынешний конгресс, в работе которого
принимает участие и делегация нашего издательского дома "Петит", начался в
Хельсинки, а продолжится в Стокгольме", - кроме прочего сообщает издание.

Как русских Латвии вынуждают дважды платить за образование. ""Всем или
никому!" - по этому принципу предлагают финансировать частные школы двадцать
парламентариев от оппозиции", - пишет "Час". Так газета сообщает о начале
рассмотрения судом Сатверсме (Конституционным, - ИА REGNUM) иска левых
депутатов Сейма, поданного по инициативе объединения "За права человека в
единой Латвии" (ЗаПЧЕЛ) еще весной этого года. Издание напоминает, что
согласно латвийскому закону об образовании государство и самоуправления
принимают участие в финансировании только тех частных учебных заведений,
которые реализуют аккредитованные программы на государственном языке. То
есть в Латвии власти помогают материально только латышским частным школам,
хотя налоги государству платят все, невзирая на национальную и тем более
языковую принадлежность.
Суть поданного иска газете пояснил депутат Сейма от ЗаПЧЕЛ, юрист
Латвийского комитета по правам человека Юрий Соколовский: "Мы предлагаем
вычеркнуть из текста закона фразу "на государственном языке". Никто не
заставляет государство выделять средства частным школам, но если уж оно их
выделяет, то здесь не должно быть дискриминации. Коль скоро деньги идут за
учеником независимо от того, в какой школе он учится - частной или
государственной, то почему же тогда имеет значение язык обучения?" По словам
Соколовского, все частные школы республики занимаются по программам,
аккредитованным Министерством образования, а это значит, что программа и
школа, ее реализующая, уже признаны государством. Между тем, по его данным,
в Латвии ежегодно выделяется из госбюджета более 600 000 латов (30,15 млрд.
рублей) на поддержку латышских частных школ. "Эту сумму формируют и те
налогоплательщики, чьи дети учатся в школах нацменьшинств - в том числе в
частных школах, - подчеркивает депутат. - Получается, родитель русского
ребенка платит дважды - в виде налогов и в виде платы за обучение".
На вопрос газеты, каковы шансы выиграть процесс, Соколовский пояснил:
"Велики, ибо дискриминация по языковому признаку налицо. Наша ситуация
противоречит ряду документов: 91-й статье Сатверсме, 14-й статье Конвенции
по защите прав человека и основных свобод, 26-й статье Международного пакта
политических и гражданских прав, а также Международной конвенции об
искоренении всех видов дискриминации". По словам Соколовского, в
международной практике известны подобные случаи, и все они обычно имеют
положительный для истцов исход. Так, в ООН слушалось дело некой Холлис
Валдман против Канады, где финансирование частных религиозных школ
осуществляется по принципу избирательности. Комитет ООН счел, что такая
ситуация ущемляет интересы верующих, и принял соответствующую рекомендацию
государству. Депутат также обращает внимание на то, что выпускники частных и
государственных школ Латвии сдают одни и те же централизованные экзамены.
Кроме того, по закону, начиная с 2007 года все 12-классники страны, включая
"частников", будут сдавать экзамены на государственном языке, мол, если
разобраться, то правила игры уже и так для всех одинаковы. Что касается
судебного заседания, то, как пишет "Час", оно не будет публичным, а свое
решение Конституционный суд, по всей видимости, объявит в течение месяца.

Молодые защитники русских в конце сентября отправятся в Брюссель и
Страсбург. Об этом в том же номере сообщает "Час" со ссылкой на BNS. Цель
поездки - рассказать в ходе различных акций о положении неграждан и
русскоязычных жителей в Латвии. Подробности BNS сообщил активист Штаба
защиты русских школ Латвии, депутат Рижской думы от ЗаПЧЕЛ Геннадий Котов:
"В европейские столицы несколько человек из штаба поедут в конце сентября,
когда будет проходить сессия Европарламента. В акции примут участие
представители не только латвийского, но и украинского Штаба защиты русских
школ, и она будет проходить не только в Брюсселе и Страсбурге, но и в Риге,
Таллинне, Вильнюсе, Киеве, Симферополе и Москве. Молодежь будет говорить о
том, что в Латвии невозможно получить образование на родном языке, что
русский язык не имеет официального статуса, что люди вот уже 15 лет не имеют
политических прав".

"Русские убивают в три раза чаще, чем латыши". Об этническом характере
преступности в Латвии на страницах Latvijas avize (Латвийская газета)
рассуждает бывший легионер латышского легиона Waffen SS, а ныне публицист и
историк Висвалдис Лацис. Статья опубликована под рубрикой "интеграция" с
подзаголовком: "В Латвии почти не говорят об этнической структуре
преступности". Бывший эсэсовец постарался восполнить этот "досадный пробел",
собрав и проанализировав соответствующую информацию. Например, он приводит
выдержку из интервью одному изданию экс-министра МВД Латвии Мариса Гулбиса
(партия Новые демократы): "Когда я вижу, какая у нас ситуация, что у нас
все-таки в тюрьмах главным образом инородцы, что инородцы у нас главным
образом преступники (...), то у меня иногда такое чувство - ну почему латыши
заслужили такую ситуацию?"
Более конкретную статистику Висвалдис Лацис нашел в докладе 1999 года
обер-прокурора Видземского окружного суда Кришьяниса Рудзитиса -
"Современные проблемы интеграции". "Рудзитис сообщил, что русские примерно в
2,8 раза чаще, чем латыши виновны в совершении убийств, - пишет ветеран
СС. - У представителей русской национальности был значительно выше и индекс
именно тяжких, насильственных преступлений. К тому же эта тенденция имеет
возрастающий характер. У белорусов, украинцев, и поляков - других славянских
народов - в Латвии этот показатель не отличается существенно от латышей.
Рудзитис также пояснил, что значительное вовлечение русских в тяжкие
преступления нельзя объяснить аргументами депутата от ЗаПЧЕЛ Залетаева
(Сергей Залетаев, депутат Рижской думы, - ИА REGNUM), что в Латвии как бы "у
бедности ярко выраженный русский характер". Социально-экономические
исследования это не подтверждают. Рудзитис делает вывод, что разницу в
преступности у русских и латышей следует искать в различиях культурного
наследия обоих народов и социологического восприятия их культур".
Далее Лацис приводит слова некого Андрея Сахарова, видимо, знаменитого
академика, который якобы объяснил русскую преступность следующим образом:
"Такие действия как насильственные депортации, геноцид и угнетение
национальных культур других народов были главным образом привилегией
русских". "Сахаров писал, - пересказывает его Лацис, - что он считает
крупнейшим несчастьем нездоровый рабский, холопский дух, столетиями бывший и
остающийся в России, который созвучен с презрением к инородцам и
представителям других религий". В конце статьи выясняется, что все
вышеизложенное - очередной "наезд" на процесс натурализации. "Все люди
являются исторически связанными существами", - замечает Лацис, мол, эту
"объективную истину" не учитывают главные интеграторы страны. "Очевидно, это
помешало бы "интегрировать" и "натурализовать" по возможности быстрее и
побольше неграждан", - предполагает бывший легионер.

В контексте "русской преступности" можно выделить еще одну статью в Latvijas
avize о том, как стражи безопасности разочаровали латышских патриотов.
Издание пишет, что Полиция безопасности отказалась возбудить уголовное дело
"за нападение на национальных партизан" в отношении депутата Сейма от ЗаПЧЕЛ
Николая Кабанова. Как уже сообщало ИА REGNUM, Объединение национальных
партизан Латвии обратилось в Генеральную прокуратуру и Полицию безопасности
с просьбой возбудить уголовное дело против журналиста и депутата Сейма
Кабанова по факту разжигания национальной розни. Latvijas avize напоминает
историю вопроса: "В газете "Вести Сегодня" за 2 августа депутат Сейма
опубликовал статью под названием "Слет заслуженных киллеров", в которой
обозвал седых воинов убийцами, бандитами, старичками-боевиками и
террористами".
Газета приводит ответ, который "партизаны" получили от Полиции безопасности:
"Стражи безопасности разочаровали латышских патриотов. В ходе проверки "не
констатировано деятельности, которая могла быть расценена как сознательно
направленная на разжигание национальной ненависти". Как записано в решении
об отказе в возбуждении уголовного дела, автор упомянутой статьи изложил
"совершенные латышскими национальными партизанами действия во время Второй
мировой войны и после нее", а также выразил по этому поводу "свою точку
зрения"". В общем, за счет Николая Кабанова "индекс русской преступности"
поднять явно не удалось. Чего, впрочем, не скажешь об активистах того же
Штаба защиты русских школ или латвийских антифашистах, которых полиция
обычно задерживает или составляет административные протоколы во время мирных
акций протеста.

Богданова опять не выселили. Особое место многие центральные газеты отвели
очередной попытке выселения на улицу за долги семьи известного латвийского
правозащитника Владимира Богданова. Газета Rigas Balss (Голос Риги): "Долг
семьи за коммунальные услуги с начала 1990-х годов достиг почти 10 000 латов
(502 513 рублей, - ИА REGNUM). Они объясняют это тем, что считают суммы,
требуемые за коммунальные услуги, необоснованными, поэтому оплачивают только
часть счета. Уже состоялось несколько судов, которые принимали различные
решения, но осенью прошлого года Верховный суд постановил, что семью следует
выселить из квартиры. Однако в предвыборное время (12 марта этого года в
Латвии состоялись муниципальные выборы, - ИА REGNUM) партиям был бы
невыгоден шум, поднятый Владимиром Богдановым и его сторонниками, поэтому
семья осталась в квартире. До 26 августа они могли выехать добровольно, а 31
августа должно было состояться принудительное выселение".
Заметим, что касается версии о "предвыборной кампании", то, как уже сообщало
ИА REGNUM, в конце осени-начале зимы прошлого года Богданов провел
беспрецедентную двухмесячную голодовку, серьезно подорвавшую его здоровье,
которая собственно и отсрочила очередную попытку выселения. В свою очередь,
по оценкам экспертов, за последние девять лет в Латвии по разным причинам, в
основном за долги, причем зачастую гораздо меньшие, чем у Богданова, из
квартир было выселено около 100 000 человек. Свою затянувшуюся квартирую
эпопею правозащитник объясняет тем, что еще никто ему не смог обосновать
справедливость предъявляемых платежей, которые он считает необоснованно
завышенными и оплачивает лишь частично. Между тем, некоторые эксперты
называют еще одну причину: имидж известного борца за права нанимателей жилья
и как следствие широкая общественная и политическая (со стороны левой
оппозиции) поддержка при любых попытках решить противостояние силовыми
методами.
Немало народу вступиться за Богданова собралось и на этот раз. "Поддержать
семью пришло несколько десятков соседей, знакомых и группа молодых
национал-большевиков", - констатировала Rigas Balss. А по наблюдению газеты
"Час", выселенец принимал у себя представителей латвийских и российских СМИ
и в очередной раз озвучивал свою позицию: "Проблема не в том, что в нашей
семье не хватает средств на оплату жилья и коммунальных услуг, - мы
достаточно обеспечены, чтобы найти эти деньги, но почему никто не может
обосновать, откуда взялась взимаемая сумма? Если сейчас же нам объяснят,
откуда взялась требуемая самоуправлением сумма, я тут же выплачу
накопившийся долг. Для властей признать нашу правоту означает открыто
заявить о неправомерности своих решений и вместе с тем пересмотреть 90
процентов подобных дел". В свою очередь газета "Телеграф" среди протестующих
у дома Богданова насчитала более ста человек и взяла комментарий у
прибывшего на место депутата Рижской думы от фракции ЗаПЧЕЛ Виктора
Дергунова: "Он устроил беспрецедентную голодовку, выжил и продолжает
страдать за всех выселенцев. Остальные смирились. Позиция Богданова вызывает
уважение, поэтому 30 августа наша фракция направила мэру Риги требование
отложить выселение".
Как бы там ни было, но выселение не состоялось, причем в разных газетах в
один и тот же день по этому поводу прозвучали различные версии. Так газета
"Вести Сегодня" все списала на неявку судебного исполнителя. "Неофициальные
версии продолжения событий рассматривались следующие: может, нагрянут, когда
пресса разъедется либо когда Аксенок (мэр Риги Айвар Аксенок, - ИА REGNUM)
вернется из Москвы - все-таки накануне поездки к Лужкову выбрасывать из дома
русского правозащитника несолидно, - пишет газета. - Но хочется верить, что
власти взяли тайм-аут для поисков разумного выхода из этой непростой
ситуации, - может, и найдут". Менее оптимистичен по этому поводу "Телеграф":
"Выселение не состоялось по банальнейшей причине - домоуправление Plavnieku
nami не нашло помещения, куда сложить вещи выброшенной на улицу семьи".
Газета это выяснила, связавшись с Советом судебных исполнителей. "Согласно
закону, Plavnieku nami обязаны предоставить помещение для временного
хранения вещей семьи, - объяснил "Телеграфу" представитель совета Оскар
Балодис. - Незадолго до выселения администрация домоуправления связалась с
судебным исполнителем и объявила, что в выделенном для этих целей подвале
лопнули трубы". Как пишет издание, причина абсурдна: "Очевидно, власти
начинают тянуть время, желая испытать терпение сторонников правозащитника. О
сроке нового выселения семью Богдановых должны предупредить заранее".
О непригодности помещения для хранения вещей пишет и Rigas Balss, однако, не
видя в этом ничего абсурдного. "Мы не столь богаты, чтобы держать постоянно
подготовленное специальное место для хранения дорогих вещей", - пояснил
газете председатель правления Plavnieku nami Нормунд Чиркста. Он выразил
озабоченность, что как бы после помещения вещей на склад что-то не
испортилось или не пропало и Богдановы не выдвинули бы каких-то претензий.
"Наша семья не является малоимущей, - заметил в свою очередь "Телеграфу"
обладатель четырех комнатной муниципальной квартиры Богданов. - Мы до сих
пор согласны в любой момент оплатить накопившейся долг. Но сделаем это
только после получения техническо-экономических обоснований тарифов на
коммунальные услуги. Если нам не предоставят эти данные, властям не накинуть
на меня уздечку - я продолжу выступать против беззакония, которое творят
латвийские суды, выселяя тысячи людей!" Добавим, одна беда: большинство
упомянутых тысяч выселяемых не могут в любой момент оплатить накопившийся
долг.

Финансы, экономика и бизнес

"Сейм "пилит бабки" или бюджет как самоудовлетворение правящих партий". Под
таким заголовком "Вести Сегодня" откликнулась на принятые парламентом
поправки к государственному бюджету текущего года. Как уже сообщало ИА
REGNUM, 30 августа Сейм Латвии распределил дополнительно более 130 млн.
латов (6,436 млрд. рублей) накопившегося за год фискального переизбытка.
"Все депутаты "правильных" партий получили возможность подкинуть десятки
тысяч латов друзьям и спонсорам. Вполне узаконенный "откат" происходил перед
телекамерами! - отмечает "Вести Сегодня". - Принцип распределения бюджетных
средств ясно и доходчиво объяснил "народник" Дзинтар Абикис - оппозиция не
получит ничего. В данном случае, однако, под оппозицией подразумевались
только ЗаПЧЕЛ, Партия народного согласия и Соцпартия, а также "новые
демократы" Инара Островска и Марис Гулбис (в свое время покинули фракцию
партии Новое время, - ИА REGNUM). Формально не входящая в коалицию TB/LNNK
(право-радикальное объединение "Отечеству и Свободе/Движение за национальную
независимость Латвии", - ИА REGNUM) свой кусок от правящих партий получила,
так как голосовала за бюджет в целом".
В свою очередь чтение бюджетных поправок газете напоминало программу "Поле
чудес": "В том ее месте, где ведущему дарят баночку с вареньем, саморучно
сплетенные лапти и передают привет бабушке. Дотации сыпались на всяческие
провинциальные "пагасты" (волости, лат., - ИА REGNUM), церкви и дома
культуры. Финансировались самые разнообразные культурные проекты
сомнительной ценности - типа поездок за границу хора, курируемого одним
известным бизнесменом из Первой партии. Она же грудью стояла за развитие в
Латвии мотоспорта - по этой теме был целый ряд денежных дотаций. "Тевземцы"
же ("отчизновцы" или TB/LNNK, - ИА REGNUM) и "репшисты" (партия Новое время
министра обороны Эйнара Репше) как могли, подогревали всевозможные общества
национальных партизан, легионерских "даугавас ванагов" и
политрепрессированных. Отдельными строками Сейм финансировал книжные
проекты - депутат Леопольд Озолиньш (Союз "зеленых" и крестьян) пожелал
выпустить издания об оккупации на английском языке, его сопартиец Вилис
Криштопанс - энциклопедию о латгальских партиях и политиках довоенной
Латвии, а "тевземцы" дали денег на сочинение сценария художественного фильма
про "лесных братьев"".
На взгляд газеты, не поддается никакой логике принцип, по коему отказывалось
в финансировании, к примеру, всем культурным учреждениям Резекне, которого
просила Партия народного согласия, мол, аналогичные учреждения в регионах
Курземе и Видземе, поддержанные латышскими депутатами, получали десятки и
сотни тысяч латов. "Депутат Соцпартии Александр Голубов, многократно
всходивший на трибуну, провел даже такой тест, как дотации на учебники
латышского языка нацменьшинствам, - и это не прошло", - пишет "Вести
Сегодня".
Между тем, газета "Час" назвала происходящее "подкупом за государственный
счет или административным ресурсом по-латвийски". "Пару месяцев назад, -
напоминает издание, - глава МВД Эрик Екабсонс (Первая партия, - ИА REGNUM),
предвосхищая то, что произошло в Сейме, констатировал: "Организованная
преступность, контрабанда, коррумпированность должностных лиц и
разворовывание государства - все еще очень актуальные проблемы для Латвии".
Даже при известной доле цинизма трудно было предположить, что Кабинет не
покачнется потому, что коалиционеры фактически дадут взятки сами себе да еще
подкормят своих, хотя и числящихся "за бортом", верных соратников из
TB/LNNK. А как еще можно расценить факт распределения около двух миллионов
латов - по 25 тысяч каждому (!) депутату от составляющих правящую коалицию
партий, которые тот может истратить по своему усмотрению? Честно говоря, в
мировой, естественно, цивилизованной практике с такой формой подкупа
депутатов сталкиваться не приходилось".
Впрочем, как полагает "Час", выделение депутатам квот, которые они могут
использовать по своему усмотрению, можно расценить как бюджетное
финансирование грядущей предвыборной кампании каждого из 77 депутатов от
"Нового времени" (24 мандата), Народной партии (20), Первой партии (14),
Союза "зеленых" и крестьян (12) и TB/LNNK (7). Напомним, парламентские
выборы в Латвии состоятся уже осенью будущего года. "Такой формы
административного ресурса мировая практика, пожалуй, также не знает, -
отмечает "Час". - Ресурс этот будет почти целиком использован в районах и
волостях. И обязательно в тех округах, где ныне правящим не удалось добиться
перевеса. Депутаты уже озвучили, кто и на что отдает "свои" деньги. Вроде бы
на благое дело. На ремонт школ, учреждений культуры и больниц, на покупку
школьных автобусов и компьютеров, обустройство ночлежки и съемки фильмов,
издание книг и ликвидацию последствий урагана, ремонт часовни и социального
центра... А почему финансирование этих работ в бюджет не заложено? Это ли не
забота правительства и самоуправлений? Впрочем, это риторические вопросы.
Теперь каждый из 77 депутатов станет благотворителем за счет госказны". Как
подчеркивает газета, по сравнению с такой массовой покупкой голосов
случившееся в Резекне и Юрмале во время муниципальных выборов - недостойное
внимания недоразумение.

Вентспилс перешел с нефти на зерно. 26 августа в порту Вентспилса открылся
один из современнейших зерновых терминалов в мире. Как пишет деловая газета
"Бизнес&Балтия", это первый крупный инвестиционный проект, реализованный в
Прибалтике с участием казахстанского капитала. "Мощностей Новороссийска,
литовских гаваней и эстонского порта Мууга, которые переваливают большую
часть казахстанских злаков, уже не хватает, - поясняет издание. - Поэтому
два года назад казахи решили прорубить новое экспортное окно и выбрали для
этого Вентспилсский порт.
Для реализации проекта латвийская компания AO Kalija parks и казахстанская
"Зерновой пул Казахстана НС" учредили совместное предприятие АО Ventspils
Grain Terminal, в котором обеим сторонам принадлежат равные доли. Уставный
капитал фирмы составил 3 280 600 латов, а общие инвестиции в проект достигли
30 млн. долларов". По словам председателя правления Ventspils Grain Terminal
Владислава Шафранского, которые уже приводит Dienas bizness (Бизнес дня), до
конца текущего года комплекс планирует перегрузить до 500 000 тонн зерна,
увеличив в дальнейшем объем перегрузки до 2 млн. тонн в год. "Зерновой
терминал в Вентспилсе - первый инвестиционный проект Казахстана в ЕС и
значительных шаг по интеграции его предпринимательской деятельности в рынок
Европы", - отмечает газета.
Почему выбор пал именно на Вентспилс, Шафранскис пояснил изданию так:
"Вентспилский порт широко известен как глубоководный незамерзающий порт, в
котором обеспечена возможность принимать и обслуживать суда типа Panamax с
водоизмещением в 70 000 тонн - этого не могут предложить другие ближайшие
порты в Эстонии и Литве". В свою очередь "Бизнес&Балтия" обращает внимание,
что казахстанские экспортеры не опасаются, что Россия может поднять тарифы
на железнодорожные перевозки в направлении Вентспилса. "Мы тринадцать лет
возили зерно через Прибалтику, и никаких препятствий нам Россия не
чинила", - приводит газета слова президента "Зернового союза Казахстана"
Нурлана Тлеубаева. "Более того, - отмечает издание, - как заявил журналистам
председатель совета Ventspils Grain Terminal Олег Степанов, через три-четыре
года мощности российских портов, как бы их ни модернизировали, не смогут
справиться с натиском экспортных грузов, и России самой придется
использовать гавани прибалтийских соседей. В том числе Вентспилс".

Идея продажи квартир с квартиросъемщиками вызвала ажиотаж на рынке
приватизационных сертификатов. Предложение министерства регионального развит
ия отчуждать неприватизированные квартиры на торгах вызвала ажиотаж на рынке
приватизационных сертификатов: в течение десяти дней цена из покупки
возросла на 28%, а продажи - на 12%. Об этом со ссылкой на информацию
Агентства приватизации пишет газета Diena (День). Опрошенные изданием
экономисты не исключают, что в основе этих колебаний были сознательные
политические манипуляции, которым могли поспособствовать крупнейшие
держатели сертификатов. Diena напоминает, что предусматривали поправки к
Закону о приватизации жилых домов государства и самоуправлений,
подготовленные министерством: "Если квартиросъемщик в текущем году не
приватизирует квартиру, то с 2006 года у него будет право первой руки, чтобы
выкупить ее у государства или самоуправления за рыночную стоимость. Если это
не произойдет, государственная квартира передается в собственность
самоуправления, которое решит о ее продаже на торгах с квартиросъемщиком и
его бессрочным договором найма".
По данным газеты, в стране в настоящее время не приватизировано около 100
000 квартир. Издание пишет, что после возникшего ажиотажа с
приватизационными сертификатами, Министерство регионального развития
приостановило дальнейшее продвижение поправок. По словам министра Мариса
Кучинскиса (Народная партия), они будут доработаны, с тем, чтобы
гарантировать жильцам неприватизированных квартир возможность остаться в них
и по завершении процесса приватизации, а также обеспечить передачу
неприватизированных квартир под юрисдикцию самоуправлений.

Зарплаты растут быстрее цен. Данные Центрального статистического управления
Латвии приводит "Вести Сегодня", называя их сенсационными. Так, по
информации ЦСУ, во втором квартале 2005 года рост зарплаты в Латвии намного
превысил инфляцию: средняя нетто-зарплата увеличилась на 17% и достигла
172,98 латов (8 692 рубля, - ИА REGNUM), инфляция, по сравнению со вторым
кварталом 2004 года, составила 6,5%. "И теперь самое удивительное открытие
ЦСУ, - предупреждает газета читателя. - По сравнению с первым кварталом 2005
года во втором квартале потребительские цены в Латвии выросли на 2,4%,
средняя месячная нетто-зарплата - на 6,3%, брутто-зарплата - на 6,3%".
Секс-туризм поднимет ВВП. К такому выводу пришла "Бизнес&Балтия", сделав
обзор секс-индустрии республики. "Еще два года назад секс-туристы в Латвии
были не такими уж частыми гостями, - отмечает газета. - Всплеск произошел
после вступления республики в Евросоюз. Поспособствовал этому и приход в
республику авиадискаунтеров Ryanair и EasyJet. Они всего за пару десятков
евро транспортируют гостей из Лондона, Стокгольма, Берлина и т.д. На
снижение тарифов пошел и национальный перевозчик airBaltic, выполняющий
прямые рейсы в 26 городов. Благодаря дешевизне перелета изменился контингент
визитеров. Если раньше среди них доминировали пенсионеры, то теперь, чтобы
развеяться и погулять, приезжает молодежь".
По расчетам издания, от всего объема туристов на долю тех, кто явно нацелен
на плотские утехи, приходится порядка 5-10%. "В основном это британцы и
итальянцы, которые любят устраивать в Риге так называемые мальчишники, -
поясняет "Бизнес&Балтия". - Обычно они прибывают при помощи турагентств
шумными компаниями по 5-6 человек. Впрочем, есть и "дикари", предпочитающие
искать приключения самостоятельно". Как утверждает газета, организаторы
поездок придумывают для секс-туристов обширную программу развлечений: им
предлагаются пакеты услуг, которые можно заказать прямо в интернете.
Опрошенные "Бизнес&Балтия" специалисты отмечают, что благодаря гостям за
последние пару лет секс-бизнес Латвии претерпел кардинальные изменения.
Так, по некоторым оценкам, сейчас в Риге орудуют около 5-6 тысяч
представительниц древнейшей профессии. Многие из них перекочевали в
"массажные салоны" - 3-4-комнатные квартиры в центре, где проститутки
обслуживают клиентов. "Они работают исключительно на зарубежных граждан, и
вход туда местным жителям заказан, - пишет газета. - Девушки ловят
иностранцев также в барах, ночных клубах и на дискотеках. На улице же
остались самые завалящие и дешевые путаны". Издание подсчитало сколько
приблизительно денег оборачивается в секс-индустрии: "От общего числа
туристов на долю любителей клубнички приходится порядка 200-300 тысяч
человек. Один визитер на все увеселения за три дня потратит в республике от
340 до 500 латов (от 15 075 до 25 126 рублей, - ИА REGNUM). Выходит, что в
год туристы потратят от 70 до 150 млн. латов, то есть 0,8-1,5% от всего
сегодняшнего ВВП. По прогнозам, число приезжающих к нам туристов скоро
увеличится в три раза, значит, на столько же вырастет и сумма, которую они
оставляют". Правда, газета обращает внимание на одну проблему: "Огромная
часть денег идет в теневую экономику. Поэтому государству, которое еще в
1998 году частично легализовало проституцию, в конце концов, пора полностью
вывести промысел из серой зоны. Лицензировать секс-дельцов и путан и взимать
с них все налоги".

Ссылки по теме <Латвия>:
"Русские являются лидером этнической преступности": Латвия за неделю
( http://www.regnum.ru/news/507325.html)
По гитлеровским местам: Латвия за неделю
( http://www.regnum.ru/news/497346.html)
Национальные партизаны или "слет заслуженных киллеров": Латвия за неделю
( http://www.regnum.ru/news/494380.html)
"Пусть Россия сама платит пенсии своим оккупантам": Латвия за неделю
( http://www.regnum.ru/news/491189.html)
"Русские расово непригодны для госуправления и политики": Латвия за неделю
( http://www.regnum.ru/news/488378.html)
"Россия напрашивается на роль мальчика для битья": Латвия за неделю
( http://www.regnum.ru/news/485270.html)
"Немцы вместо русских?" - виражи натурализации: Латвия за неделю
( http://www.regnum.ru/news/482200.html)
"Путин: мы хотим извиниться за последствия оккупации": Латвия за неделю
( http://www.regnum.ru/news/479044.html)
"По нашей земле рыщут орды враждебных латышам мигрантов": Латвия за неделю
( http://www.regnum.ru/news/475472.html)
Консолидации русских Латвии мешает отсутствие лидера: Латвия за неделю
( http://www.regnum.ru/news/472415.html)
Виктор Ольжич. Твердость российской позиции провоцирует рост реализма в
Прибалтике ( http://www.regnum.ru/news/461502.html)
Л. Вардомский: "Если русские в Латвии получат гражданские права, то
латвийское правительство лишится власти"
( http://www.regnum.ru/news/454855.html)
Виктор Ольжич: "Оккупация Прибалтики" - вопрос не истории, а амбиций и
доброй воли ( http://www.regnum.ru/news/451364.html)
Виктор Ольжич: Концепция "абсолютного зла": разгадка профашистской
идеоустановки Прибалтики ( http://www.regnum.ru/news/433458.html)
Мэром Риги стал Айвар Аксенок (Латвия)
( http://www.regnum.ru/news/429255.html)
Итоги муниципальных выборов: в Риге (Латвия) закончились "русские времена"
( http://www.regnum.ru/news/423732.html)
"Возьмите Пушкина "Клеветникам России", - и вам все станет ясно": Интервью
Михаила Демурина ИА REGNUM ( http://www.regnum.ru/news/422890.html)
Российский проект Политической декларации об основах отношений между Россией
и Латвией ( http://www.regnum.ru/news/398617.html)
В Латвии прошел первый Республиканский слет старшеклассников русских школ в
защиту русского образования ( http://www.regnum.ru/news/397877.html)
Сергей Лавров: "Мы ожидаем ответа от Латвии и Эстонии"
( http://www.regnum.ru/news/391682.html)
С.Маркедонов: "Договоры с Латвией и Эстонией подписывать все равно нужно"
( http://www.regnum.ru/news/391270.html)
Латвийские политики комментируют позицию Владимира Путина
( http://www.regnum.ru/news/389816.html)
"Новый центр" не согласен на общий список с партией Яниса Юрканса
( http://www.regnum.ru/news/389676.html)
Республика Маврикий установила для граждан Латвии безвизовый режим
( http://www.regnum.ru/news/388763.html)
Урок для Латвии и Эстонии: Как НАТО защищает права албанского меньшинства:
"Охридское соглашение" ( http://www.regnum.ru/news/386460.html)
В Латвии обсуждают планы российского миллионера Олега Бойко
( http://www.regnum.ru/news/386282.html)
Все новости в сюжете <Латвия> (206): http://www.regnum.ru/dossier/47.html

© 1999-2005 REGNUM
Свидетельство о регистрации СМИ Эл ?77-6430 от 6 августа 2002
При цитировании информации ссылка на ИА REGNUM обязательна
При цитировании и использовании в интернете гиперссылка на сайт обязательна.

---

От	Георгий
К	Георгий (19.08.2005 22:56:36)
Дата	11.09.2005 12:40:09

Александр Макаров. Лик постсоветских демократий (*+)

---

http://left.ru/2005/13/makarov129.phtml

Лефт.Ру Версия
для печати



Александр Макаров
Лик постсоветских демократий
Не так давно Европейский союз, где сейчас председательствует Великобритания,
чьи военнослужащие наравне с американцами <отличилась> издевательствами и
пытками над иракскими заключенными, вновь продемонстрировал во всей красе
политику двойных стандартов. На сей раз объектом озабоченности депутатов
Парламентской ассамблеи ЕС являлась Беларусь, которая, как говорилось в
заявлении, <демонстрирует систематические и усиливающиеся репрессии в
отношении гражданского общества, политической оппозиции и независимых СМИ>.
Особое возмущение у парламентариев вызвали оперативные действия Министерства
юстиции, признавшего съезд Союза поляков на Беларуси нелегитимным в силу
многочисленных нарушений устава этой организации, высылка польских
дипломатов и журналистов, нагло вмешивавшихся в дела СПБ, и занимавшихся
фактически пропагандой этноконфессиональной вражды между поляками,
белорусами и русскими.

В принципе, реакция парламентариев организации, давно забывшей истинное свое
предназначение, была ожидаема и прогнозируема. Не стала сюрпризом также
поддержка резолюции новыми членами ЕС - бывшими <собратьями по оружию> из
ОВД и СССР. Положение, так сказать, обязывает. Не вызвало удивление даже
одобрение документа грузинской, молдавской и украинской делегациями.
Истеблишмент этих стран давно ползает на брюхе перед США, с блеском исполняя
роль <тявкающей моськи> мирового сообщества. Очень уж <жертвам тоталитарного
прошлого> хочется дорваться до благ западной цивилизации, ощутить
принадлежность к <вершителям судеб народов>. А цель, как известно,
оправдывает средства. Подумаешь, в Беларуси нет и, за годы правления
А.Лукашенко, никогда не было притеснений по национальному признаку. Ну и
что? Мелочи. Либеральные СМИ, при необходимости, любому инциденту припишут
этнический характер, раздув его до масштабов конфликта, <требующего срочного
разрешения> с помощью <миротворческого> контингента НАТО. А далее, если
республику не разделят на кусочки между соседями, ее ждет принуждение к
демократии по образу и подобию Сомали, Югославии, Афганистана, Ирака.

Ну, да бог с ними - перспективами. Как же обстоят дела в области реализации
прав и свобод человека в странах, поддержавших резолюцию ЕС по Беларуси?
Неужели их политические режимы действительно образец для подражания?
Предоставим читателям самим судить об этом.

Республика Молдова. Что ж, когда речь заходит о ней, люди обычно
представляют конфликт в Приднестровье. Некоторые даже вспоминают, что там
<убивали русских>, а сейчас у власти находятся коммунисты. Сим, собственно,
их познания и ограничиваются.

В этой связи отметим, что приднестровская бойня - закономерный результат
националистического угара, в котором прибывала Молдавская ССР, начиная с
<перестроечных> времен, когда издания пестрели заголовками: <Русским
оккупантам здесь не место!>,<Чемодан - вокзал - Россия>, <Русских - за
Днестр, евреев - в Днестр!>. Произошли ли какие-либо сдвиги в сознании
молдавской элиты за 15 лет? Нет. Как и прежде в Кишиневе процветают шовинизм
и ксенофобия. Чтобы в этом убедиться достаточно полистать молдавскую
периодику, посмотреть телевидение и послушать радио.

В контролирующихся Партией коммунистов Республики Молдова изданиях (<Время>,
<Вечерний Кишинев>, <Коммунист>), каналах (<Первый телеканал Молдовы>,
филиал <ОРТ>, частная телекомпания ), радиостанциях красной нитью
проходит мысль: <Тирасполь не отрекся от сепаратизма, не повесил молдавский
триколор, не говорит на любимом и могучем румынском языке! Он не покаялся в
своих преступлениях, а русская армия в Приднестровье (500 человек -
прим.авт.) просто мечтает оккупировать Молдову>.

В оппозиционных СМИ пропаганда ненависти к диаспорам (газеты <Флукс>,
<Литература ши арта>,<Цара>, <Столица>, радиостанция <Антенна Се>,
телекомпания <Евро ТВ>) ничем не уступает официальной. Материалы о <терроре>
коренного населения (молдаван - прим. авт.) на левом берегу Днестра и
призывы расправиться с <криминальным режимом> появляются с завидным
постоянством. А чтобы у граждан не возникло и тени сомнения в
морально-нравственной правильности подобного подхода, жителей <мятежного>
региона представляют дебилами и дегенератами. Так, весной 2004 года
еженедельная <Литература ши арта>, выступающая рупором
Христианско-демократической народной партии - основным <электоральным
конкурентом> ПКРМ президента В.Воронина - опубликовала серию статей
председателя Союза писателей Молдовы - Н.Дабижи, где тот скрупулезно описал:
расовую неполноценность славян. Позволим себе привести несколько цитат из
этого сочинения, отражающего идеологию ХДНП. По мнению литератора, <дети,
родившиеся в смешанных браках с русскими, в лучшем случае - посредственные
личности, а, как правило - инвалиды, преступники и неудачники. Дети,
воспитывающиеся в смешанных семьях, - закомплексованные, предрасположенные к
психическим расстройствам, преступлениям и проституции. Воспитывающиеся в
смешанных семьях дети должны бы владеть двумя языками, но на самом деле не
владеют ни одним, потому что еще не высказанная ими мысль мечется от одного
понятия к другому и где-то посередине спотыкается. Недопустимы смешанные
браки с русскими, за исключением случаев, когда они могли бы стать фактором
румынизации инородцев>. Комментировать или опровергать подобный бред просто
не имеет смысла, ибо он плоть от плоти - плагиат <откровений> Б.Мусоллини,
А.Гитлера, А.Розенберга и других гуру фашизма.

Украина больше, чем кто бы то ни было из республик СНГ, напоминает двуликого
Януса. На международных форумах, совещаниях, встречах ее чиновники постоянно
заявляют о <приверженности соблюдению основных прав и свобод человека,
включая права граждан, принадлежащих к национальным меньшинствам>. В
реальности же все происходит с точностью да наоборот. Например, Киев,
по-прежнему пренебрегает положениями им же ратифицированной Европейской
хартии национальных языков. Несмотря на то, что из 51,5 млн. жителей 11,3
млн. (22,1%) составляют русские, русский язык называют родным 33% населения,
а в целом предпочтение ему отдают более 56% людей, он не является не только
государственным, но и языком межнационального общения. Более того, русский
вытесняется из общественно-политической жизни, культурного, образовательного
и информационного поля страны. В западных и центральных регионах Украины
процесс ликвидации сети русскоязычных дошкольных учреждений уже завершен, а
ВУЗы полностью переведены на украинский. В восточных регионах вертикаль
русского образования методично подвергается разрушению.

Семимильными шагами идет наступление на историю, новые учебные пособия по
которой представляют собой настоящую русофобскую <чернуху>. Пристальное
внимание при этом уделяется <просвещению> молодого поколения. В частности,
пятиклассников учат, что голод 1932 - 1933 гг. на Украине был организован
Москвой специально, чтобы <подавить волю украинцев к независимости>, а
включение Крымского полуострова в состав УССР являлось <попыткой переложить
на ее плечи моральную ответственность за выселение татарского населения и
вынудить взять на себя ответственность за восстановление хозяйственной и
культурной жизни полуострова>. Последняя цитата свидетельствует о многом.
Например, о том, что украинская элита уже сейчас готовит общественное мнение
к <сдаче> обильно политого русской кровью Крыма Турции. <Всесоюзная
здравница>, судя по сообщениям СМИ об экономическом состоянии региона, для
независимой Украины - непосильная ноша.

В сущности, ограничение сферы употребления русского языка и создание из
России врага - считается главными условиями культурного возрождения
украинской нации, и любые попытки воздействовать на создавшееся положение
воспринимаются как угроза безопасности.

Для подавляющего числа белорусов межэтнические отношения в Грузии - просто
. Географическая отдаленность обуславливает отсутствие
информации по данной проблематике в отечественных масс-медиа. Между тем,
современная националистическая идеология грузинской элиты, отдающая
<коричневым> душком, имеет глубокие исторические корни. Основу ее составляет
миф, в рамках которого все регионы республики рассматриваются не просто как
неотъемлемые части республики, а элементы единого грузинского
историко-культурного мира. Как следствие - маниакальное упорство властей
предержащих в построении государства-нации на костях этнических групп. Они,
как пишут в новых учебниках истории для 10, 11 класса, были намеренно
переселены на территорию Грузии, поскольку <руководители российской
колониальной политики хорошо понимали, что те всегда будут опорой России>.
Сейчас грузинские СМИ усиленно вдалбливают гражданам мысль, что в
бедственном экономическом положении виновны не преступные действия шовиниста
З.Гамсахурдия, экс-кэпээсэсника Э.Шеварднадзе и либерального националиста
М.Саакашвили, а наличие <гостей на исконно грузинских землях>. Не случайно
Грузия не выполняет 12-летний график возвращения турок-месхетинцев,
депортированных из Самцхе-Джавахети в 1944 году. А ведь именно утверждение
плана и следование ему являлось условием членства в Совете Европы. Согласно
взятым на себя обязательствам, к 2001 году грузинские парламентарии должны
были принять закон о репатриации, но: данный вопрос завяз в генеалогических
дискуссиях. Из грузинского проекта сразу же показались
<националистическиеуши> в виде пункта, требующего от турок-месхетинцев
<восстановления их грузинских фамилий и подтверждения того, что они
принадлежат к этническим грузинам>.

<Уважение> прав человека в современной Грузии великолепно видно на примере
Южной Осетии, против населения которой проводится настоящий этнический
геноцид, но не старого, а нового - <демократического> плана. Если осетин при
З.Гамсахурдия, называвшего их <прямыми агентами Кремля и бандитами>, просто
отстреливали, то при М.Саакашвили им создают невыносимые условия с тем,
чтобы они <убрались восвояси>. У осетинских крестьян отбирают земли,
виноградники, пастбища. Их дети не могут получить образование на осетинском
или русском языке. А чтобы осетины вообще не создавали конкуренции
представителям <титульной нации> - школы в местах компактного их проживания
переводятся с 9-летнего срока обучения на 6-летний. Любопытно, но
первоначально Министерство образования планировало сократить учебу на селе
до 4 лет и если бы не протесты:

Аналогичная тактика и стратегия распространяются и на другие диаспоры,
составляющие четверть всего населения республики. Так, ударными темпами
продолжается <умиротворение> армян, обладающих, как считает грузинский
аналитик Г.Нижарадзе, <довольно высоким конфликтным потенциалом>. Видимо,
стремлением снизить конфликтность объясняется исчезновение из программ
армянских школ Тбилиси, Ахалкалакского и Ниноцмидского районов, где
проживает 90% армян, факультативных часов, посвященных изучению истории
этого народа, а также отнесение армянского к иранской группе языков (в
соответствии с генеалогической классификацией языков, армянский представляет
собой отдельную группу индоевропейской семьи - (прим. авт.)).

Весьма четко состояние армянской диаспоры в Грузии отразил доклад Верховного
комиссара ОБСЕ Р.Экеуса, посетившего Джавахетию в 2002 году. В нем
отмечалось, что армяне находятся в политической, экономической и
информационной изоляции. <Российская военная база в Ахалкалаки и армянские
газеты являются для местного населения единственными источниками информации
о событиях в Грузии>, -констатировал европейский чиновник. Как же
отреагировал Тбилиси на критику? По всем правилам геббельсовской пропаганды.
Грузинские масс-медиа оперативно растиражировали дезинформацию о том, что на
встрече с комиссаром армяне Джавахетии требовали автономии, а замминистра
госбезопасности Грузии Л.Нацвлишвили, комментируя ложные сообщения, с
возмущением заявил, что <этот вопрос должен быть рассмотрен в контексте
комплексной проблематики мирового сепаратизма>.

Кстати, несколько слов о беспристрастности европейских и американских
специалистов. После <революции роз> и прихода к власти американской
марионетки М.Саакашвили эксперты ОБСЕ, правозащитники <Мемориала>,
<Международной амнистии>, <Хьюман райтс уотч> и др. организаций, как по
мановению волшебной палочки, перестали критиковать Грузию за ее действия в
адрес азербайджанцев, осетин, греков, русских, абхазов. Не потому ли, что
этнические меньшинства для Запада - всего лишь инструмент давления на
лидеров, делающих ставку на сотрудничество с Россией? В истории Грузии
трудно найти более антироссийски настроенного главу государства, чем
М.Саакашвили.

Что касается политики прибалтийских республик в области соблюдения прав
человека, то ее специфика не столь детально освещается белорусскими и
российскими СМИ, как это может показаться на первый взгляд. Между тем
продуманность действий, например, эстонско-латвийской когорты в унижении
чести и достоинства представителей национальных меньшинств, особенно
русских, впрочем, к таковым там относят белорусов, украинцев и вообще всех,
кто говорит на русском языке, просто впечатляет.

В Латвии русские составляют 1 млн. человек, т.е. 41,6% от всего населения.
Из них не являются гражданами 550 тыс. Иными словами, свыше 20% людей не
просто <не причастны к политической жизни>, как любят заявлять эксперты и
ученые, они вышвырнуты на обочину социально-экономической и гуманитарной
сфер. Им отказывают в трудоустройстве, получении социальных пособий и льгот,
медицинском обслуживании, пенсионном обеспечении, создают сложности с
выездом за границу, оформлением виз, получением и заменой документов. Их
облагают дополнительными налогами и сборами как иностранцев, лишают
возможности получения высшего образования за государственный счет (таким
правом пользуются только выпускники школ <титульной нации>),
квалифицированной юридической помощи, ограничивают в возможностях
приобретения недвижимости, в том числе жилья.

Тем не менее даже такая ситуация не устраивает националистически настроенную
латвийскую элиту. Поэтому в республике реализуется реформа,
предусматривающая преподавание 60% предметов в старших классах 150 русских
школ на латышском языке. Проводится она, как заверяет посол Латвийской
Республики в России Н.Пенке, с целью <культурной, экономической и
политической интеграции людей в латышское общество и повышения их
конкурентоспособности на рынке труда и образования>. На самом же деле
подобный шаг преследует иную цель: уничтожение национальной идентичности
представителей этнических групп.

Эстония реализует в адрес <чуждых элементов> тот же самый комплекс мер.

Увольнение представителей <не коренных> народов из учреждений, предприятий,
разумеется, под предлогом <сокращения штата>, и взятие на свободные места
новых работников по критерию <профессия - эстонец> - обыденное дело.

Процесс <возрождения> государственного языка уже просто доходит до маразма.
Так, некоторые врачи требуют от пациентов справок о знании эстонского, так
как <при недостаточном его владении правильный диагноз они установить не
могут>. Представьте, заболел у вас зуб, идете вы в поликлинику, а там
указывают на дверь со словами: <Пшел вон! Придешь тогда, когда
будешь<разма?ляць надзяржа?най мове>. Да, и подтверждающий документ не
забудь>. Все еще верите в клятву Гиппократа, которую дают медики Эстонии?
Хотя отказ 15-летней эстонке, страдающей астмой, в медицинской помощи в
связи с тем, что она обращалась к врачу по-русски, об этом писала
либеральная, подчеркнем, <Российская газета>, действительно не укладывается
в голове нормального человека.

Все вышеизложенное - не плод воображения автора, а изложение фактов. Это
подлинная реальность, с которой люди сталкиваются каждый день. То, что
происходит в Молдове, Украине, Грузии, Прибалтике, ни коим образом не
связано с подлинной демократией. Если отбросить в сторону пресловутую
политкорректность и называть вещи своими именами, там происходит ревизия
отношения к фашизму.

Есть сомнения? Но ведь нацисты не сразу строили газовые печи Освенцима.
Сначала в Германии шел процесс <просвещения> масс, особенно молодого
поколения, бесноватыми представителями военно-политической и экономической
элиты, интеллигенции, считавших немецкую нацию высшей ценностью. Затем
проводились <профилактические мероприятия> по достижению чистоты белой расы.
Потом вермахт и СС <освобождали от неполноценных славян жизненное
пространство>. И только когда Советский Союз сломал III Рейху хребет и
состоялся Нюрнбергский процесс, человечество узнало подлинную природу <чумы
ХХ века>. Правда, в урезанном виде, с сокрытием роли американского и
западноевропейского бомонда во вскармливании Веймарской республики, но это
уже детали. Главное, что фашизм стал явлением со знаком <минус>. И вот
сейчас США, куда в свое время переехала значительная часть <не
засветившихся> эсэсовцев, экспериментируя с бывшими республиками СССР,
стремится поменять оценочный знак. Если им удастся осуществить задуманное,
то, не трудно догадаться каким будет Новый мировой порядок в новом
тысячелетии.



При использовании этого материала ссылка на Лефт.ру обязательна

---

От	Георгий
К	Георгий (19.08.2005 22:56:36)
Дата	11.09.2005 12:39:49

Георгий Крючков: "Украину в России никто не понимает, и понимать не хочет" (*+)

---

Россия, Санкт-Петербург
Документ: http://www.rosbalt.ru/2005/09/06/224837.html
Дата: 06/09/2005 19:06:00 MSD

Украину в России никто не понимает, и понимать не хочет
Председатель комитета Верховной Рады Украины по вопросам национальной
безопасности и обороны Георгий Крючков в интервью <Росбалту> раскрывает
причины неудач российской политики в отношении Украины.


----------------------------------------------------------------------------
----

- Георгий Корнеевич, в своих выступлениях вы не раз отмечали, что
прошлогодние события в Украине фактически были переворотом, подготовленным
при основательной поддержке Запада. Почему же украинская власть допустила
такое развитие событий?

- Да, революции не было - был переворот. Революция меняет
общественно-политический строй. Этого не произошло. Строй не поменялся,
сменились лишь акценты.
Как такое могло произойти? Во-первых, надо учитывать то, что власть, которая
была в Украине до этих событий, до переворота, потеряла всяческий кредит
доверия и поддержки со стороны народа. Это была действительно преступная
власть. И народ был морально подготовлен к этому. Во-вторых, мир изменился.
Сейчас нет закрытых границ, в Интернете вообще сейчас ничего нельзя
контролировать, и шла очень умная работа со стороны Запада.
Его представители выступали за свободные, демократические выборы. Они
говорили, что им абсолютно безразлично, кто победит - главное, чтобы были
честные выборы. Хотя даже в разговорах с послами, со многими из которых я
встречался и в этом кабинете, прямо говорилось, что для них честные выборы
могут быть только в одном случае - когда победит Ющенко.

- Даже послы?

- Даже послы западных государств. Те, которые были посмелее и имели ко мне
доверие и расположение. И обвинить их в том, что они вмешиваются в наши
дела, невозможно. Но, с другой стороны, если Конгресс США принимает решение
о выделении десятков миллионов долларов на проведение <честных выборов> -
это что-то значит?
Я, как народный депутат, еще до выборов посылал депутатский запрос:
<Объясните, как реализуется решение властей западных стран о выделении денег
на такие-то цели в нашей стране? Скажите, как реализуются те же $60 млн? На
что они пошли?> Внятного ответа от наших спецслужб я не получил.

- Уже тогда СБУ работала на Ющенко?

- Конечно.

- Сейчас опять принято решение о выделение десятков миллионов долларов...

- Там, по-моему, выделяется $130 млн. Я опять такой запрос сделаю. Пусть мне
объяснят, куда они пойдут. Но я уверен, что они выделяются для того, чтобы
закрепить то, что произошло в Украине в интересах Запада.

- Но Россия же тоже работала на украинских выборах...

- Да, приезжали тут имиджмейкеры, я с ними встречался.

- А с кем именно встречались? Павловский, Марков, Гельман, Никонов?

- Все были, со всеми я встречался. Я им прямо так и сказал - вы работаете,
как слон в посудной лавке. Посмотрите, что Запад делает. И что вы делаете!
Вы же Путина подставили! Они работали консультантами в различных
политических группах, но то, что они делали, как говорят у нас в Одессе,
даже не смешно. Ну, например, порекомендовать сделать билборды, на которых
Кравчук призывает голосовать за Януковича. Кравчук у народа всегда вызывал
обратную реакцию! Глупо, прямолинейно и страшно то, что они делали.

- Выходит, нужно поставить под сомнение их профпригодность?

- Я с уважением отношусь к этим людям. Но у меня сложилось такое
впечатление: ребята считали, что они приехали в какую-то <Папуасию>. То, что
они делали - было глупостью и работало против Януковича. А Запад сработал
первоклассно. Тонко и успешно.

- Так в чем причина такого результата?

- Украину, честно говоря, в России никто не понимает, и понимать не хочет.
Украина - это непростая страна. Возьмем хотя бы ситуацию вокруг Тузлы. Когда
начинаешь дело - ты подумай, на кого оно будет работать. Оно дало повод
националистам Украины говорить об агрессивных намерениях России. Или
высадить российский десант в районе Феодосии. Ну кому это надо? Это что -
было в интересах наших стран, наших народов? А осадок остался до сих пор.
И постоянно эти вопросы подогревается. Только сегодня читал очередные
жесткие заявления... Тем более что МИД Украины в лице его руководства стал
откровенно, до неприличия прозападным, проамериканским, пронатовским.
Говорят, что около ста человек только из Львова туда укомплектовали.
Или взять того же Кучму. Ведь он с Россией играл. У него никогда не было
определенной, четкой позиции. Так вел себя и Мазепа в свое время. Но что -
Россия этого не понимала?

- В Украине сейчас новые лидеры. Надолго ли?

- Я тоже не знаю, сколько еще будет наш <гарант>. Этого никто не скажет. Это
один из вопросов - состояние его здоровья. Там все плохо. И тогда придет
премьер Тимошенко. Она идет по стопам Ющенко. И народ настолько одурманен...
Как был одурманен Ющенко перед выборами, так теперь одурманен Тимошенко. Это
сегодня одна из самых больших опасностей для Украины, и не только для
Украины.

- Почему же при всей экономической разрухе, которая сегодня очевидна,
рейтинг Тимошенко растет?

- Она врет, нагло врет - и люди верят!

- Чем вы объясняете такой феномен?

- Она же врет ангельским голоском, смеется как девочка, которой пять лет.
Причем, никто не задумывается. Она всем говорит, что она живет на пять тысяч
гривен в месяц [примерно $1 тыс.]. При этом в день по три раза меняет платье
из салонов. И народ всему этому верит. Вот попробуйте на рынке, на селе
сказать что-то против нее - да вас растерзают.

- Она <гений пиара>?

- Да, политическое чутье у нее феноменальное. Если ничего не изменится, то
ее просто будет не остановить. Она идет напролом. По всему видно, что она
подняла паруса и идет без остановки.

- Украина провозгласила курс на вступление в НАТО и ЕС. Что за этим стоит?

- Я принимал в этом кабинете Брюса Джексона. Это президент одного из
американских аналитических центров. Он представился, что он очень близок к
Белому Дому, готовит доклады для американского президента по Восточной
Европе и России. Он автор проекта <Единой Европы>. Его тезис таков -
строительство <Великой Европы> закончится с принятием Турции в Европейский
Союз, с принятием Украины, Закавказских республик, и попутно <мы решим
вопрос с Белоруссией>.

- Что значит <решим>?

- Думаю, они задавят Лукашенко. Правда, пока не знаю в 2006 году или позже.
Тем более, я не вижу, чтобы со стороны России было какое-то желание решить
проблему или найти урегулирование этого вопроса. Там, по-моему, противников
объединения России и Белоруссии больше, чем сторонников.
Так вот, заканчивается строительство <Великой Европы>. <Великая Европа> -
это Европа вся, но без России. На территории <Великой Европы> возникает
новая разделительная линия. Но если без России, то, наверное, все-таки в
какой-то мере и против России.

- Россия получит враждебную Украину?

- Россия вряд ли получит враждебную Украину, но недружественную - вполне.

- Как вы оцениваете работу российского посольства в Киеве?

- Мне неудобно об этом говорить. Если можно я отвечу иначе. Два месяца тому
назад раздался звонок. Звонил Хербст [американский посол]: <Георгий
Корнеевич, вы могли бы принять участие в ужине у нас в американском
посольстве?> Я посмотрел свой календарь - могу. Прихожу. Кто приглашен:
Янукович, Кравчук, Смешко, Бойко (<Нафтогаз> бывший), я и три конгрессмена.
Тема: обстановка после выборов. Ужинаем два с лишним часа. Мы тремя заходами
высказываемся. Можете себе представить, что говорил я, что говорил Янукович,
что говорил Кравчук... Но дело в другом. Они приглашают не рядовых людей,
противостоящих этой власти. Они ведут разноплановую работу.
Или я получаю приглашение от Роберта Бринкли, посла Великобритании: <Георгий
Корнеевич, приглашаю вас на ужин>. Приглашен был я, мой первый зам Андресюк,
Осташ из руховской части, еще кто-то один. На ужин прибыл, как нам
представили, человек, который в Великобритании является вторым по разработке
иракского направления. Мы ужинали два часа. Тема одна: возможно ли участие
украинских военнослужащих в иракской кампании в 2006 году? Несколько раз
возвращались к этому вопросу. Я, как и мой зам, категорически отвергли эту
возможность. Но самое интересное, мне показалось, что посол был доволен, что
мы так высказались. По-моему, он докладывает так туда наверх, а наверху не
воспринимают, и они хотели проверить ситуацию сами. Это подходы, да? Я,
по-моему, как у нас говорят в Одессе, и так много сказал.

- Что вы думаете о политике российского МИД в Украине?

- У меня сложилось такое впечатление, что российский МИД отстранен от
российско-украинских отношений. Я это вам откровенно говорю. У России нет
линии поведения в отношении Украины. И эту линию ведет какая-то другая сила,
и ведет она ее больше в интересах бизнеса отдельных лиц.

Беседовал Сергей Морозов, Киев


----------------------------------------------------------------------------
----

© 2000-2004 ИА "Росбалт"
При цитировании ссылка на ИА "Росбалт" обязательна.

---

От	Miguel
К	Георгий (11.09.2005 12:39:49)
Дата	11.09.2005 17:29:13

Предатель. Всю бы верхушку КПУ в gasenwagen вместе с оранжевыми

---

Достаточно посмотреть, как старательно этот подонок, залежавшийся на третий срок в Верховной Раде, выговаривает "в Украине", когда правила русского языка однозначно требуют употребления предлога "на". Интересно другое - с каким смаком описывает этот украинский нацикомми с русской фамилией, как его подкармливают западные кураторы Украины, приглашая на ужины в американское посольство и на турвояжи в Европу. Из его рассказа видно, кто ему ближе всего - не народ Украины, страдающий от раскола с Великороссией, и не великороссы. Его сердцу ближе всего колеги по Раде, руховцы и прочие оранжевые, с которыми вместе он насилует Украину последние годы и с которыми вместе ходит откушать в американское посольство. В интересах народа Украины - возвращение в лоно России. Но соответствует ли это интересам Крючкова? Ни в коем случае! Вся украинская "элита" - это скопище ничтожеств и сэконд-хэндов, которые в силу своего скудоумия не смогут конкурировать даже с нынешним третьесортным составом российской "элиты". И касается это не только высших политиканов, но и всей этой бездарной творческой интеллигенции, писателей и журналистов, политологов, режиссёров, всех подельников из социальных "наук", включая "экономистов", визжащих от восторга по поводу повышения курса гривны и вступления в ВТО. Ясно, что при любом благоприятном для народа Украины развитии событий вся эта квазиэлита потеряет тёпленькие места и будет вынуждена искать занятие по способностям и уму. И они это знают, понимают, нутром своим чуют! И это говорит, что если Россия захочет предпринимать что-то на Украине, ей нечего надеяться на возможность договориться на равных с украинской элитой. Перекупить, выдав в поворотный момент ключевым лицам по чемодану баксов, чтобы не мешали революционному воссоединению, - это да, но никаких надежд на глобальную вменяемость этих сволочей и возможность серьёзного сотрудничества питать нельзя. Это алчная свора примитивнейших созданий, у которой только одно на уме - как бы подольше затянуть нынешний бардак, при котором им выдают такую вкусную жрачку в американском посольстве и даже пускают постоять в прихожей на встрече мировых лидеров. Денацификация Украины, которую обязательно надо будет провести после возвращения России этой исконно русской земли, должна включать не только разгром культурных установок, которые из поколения в поколения порождают существенную прослойку местечковых мечтательно-жлобских типов, покупающихся на любую подачку врагов России, но и полную зачистку нынешнего состава украинской элиты с тем, чтобы эестокое возмездие за предательство единой Родины местечковой элитой на поколения вперёд вселяло трепет и страх в души новых подлецов, метящих поиметь что-нибудь на обособлении от России.

---

От	Красный Перец
К	Miguel (11.09.2005 17:29:13)
Дата	12.09.2005 13:28:15

ну вот, а Мухин трындел, что gasenwagen'oв не было

---

вон, сколько желающих попользовать противников угарным газом.

---

От	Георгий
К	Георгий (19.08.2005 22:56:36)
Дата	11.09.2005 12:39:23

Варварство всегда близко ("The Guardian", Великобритания) (*+)

---

Версия для печати. Опубликовано на сайте ИноСМИ.Ru
http://www.inosmi.ru/translation/222078.html



Варварство всегда близко ("The Guardian", Великобритания)
Ураган порождает анархию. Децивилизация не настолько далека, как нам хочется
думать


Тимоти Гартон Эш (Timothy Garton Ash), 08 сентября 2005

8 сентября 2005 года. Прежде чем наше внимание переключится на следующий
заголовок на первой странице, давайте извлечем главный урок из урагана
"Катрина". Речь не идет о некомпетентности администрации Буша (George W.
Bush), скандальном пренебрежении к бедным чернокожим людям в Америке или о
нашей неготовности к серьезным природным катастрофам - хотя все это тоже
имеет отношение. Самый важный урок "Катрины" заключается в том, что твердая
корка цивилизации, по которой мы ступаем, всегда тонка, как вафля. Один
толчок, и вы провалитесь сквозь нее, царапаясь и отбиваясь в борьбе за свою
жизнь подобно дикой собаке.

Вы считаете, что грабежи, изнасилования и вооруженный террор, которые
начались в Новом Орлеане буквально через считанные часы, никогда не
случились бы в славной цивилизованной Европе? Не торопитесь с выводами. Все
это уже было здесь, на всем континенте, не далее как 60 лет назад. Почитайте
мемуары людей, переживших Холокост и ГУЛАГ, свидетельства Нормана Льюиса
(Norman Lewis) о событиях 1944 года в Неаполе или недавно переизданный
дневник немецкой женщины, находившейся в Берлине в 1945 году. Это даже не
было форс-мажором природной катастрофы. Ураганы в Европе были творением рук
человеческих.

Основной вывод все тот же: стоит только нам лишиться элементарных основ
организованной, цивилизованной жизни - продуктов питания, жилья, питьевой
воды, минимальной личной безопасности - и мы в какие-то часы вернемся
обратно в природное гоббезианское состояние: война всех против всех.
Некоторые люди в определенные моменты проявляют героическую солидарность;
большинство людей большую часть времени ведет безжалостную борьбу за
индивидуальное и генетическое выживание. Лишь немногие на время становятся
ангелами, большинство снова превращается в приматов.

Слово "цивилизация" в одном из наиболее ранних своих значений означало
процесс очеловечивания первобытных людей - под которым, как я полагаю, мы
подразумеваем достижение взаимного признания человеческого достоинства или,
по меньшей мере, принятие в принципе желательности такого признания. [Как
это сделал рабовладелец Томас Джефферсон (Thomas Jefferson), пусть даже он и
не сумел осуществить на практике то, к чему призывал.] Читая на днях Джека
Лондона (Jack London), я нашел необычное слово "децивилизация". То есть
противоположный процесс, такой, при котором люди перестают быть
цивилизованными и становятся варварами. "Катрина" говорит нам о постоянно
присутствующей возможности децивилизации.

Существуют намеки на это даже в нашей повседневной жизни. Хорошим примером
является ярость (водителей и пешеходов) на дороге. Подумайте также над тем,
каково бывает дожидаться ночного авиарейса, который задержан или отменен.
Поначалу тщательно охраняемые коконы персонального пространства, которые мы
носим с собой повсюду, в залах ожидания аэропортов рассыпаются на вспышки
солидарности. Взгляд взаимной симпатии поверх газеты или экрана портативного
компьютера. Несколько слов взаимно испытываемой неудовлетворенности или
иронии. Нередко это перерастает в более сильные выражения групповой
солидарности, направленной, возможно, против несчастливого персонала,
который оформляет пассажиров на рейсы авиакомпании "British Airways", "Air
France" или "American Airlines". (Найти общего врага - единственно надежный
путь к человеческой солидарности.)

Но затем расползаются слухи, что осталось несколько мест на другой рейс,
посадку на который оформляют у стойки 37. Солидарность мгновенно рушится.
Ангелы становятся приматами. Больные, немощные, пожилые, женщины и дети
остаются позади в массовом броске к стойке. Мужчины в темных костюмах с
дипломами Гарварда или Оксфорда и с безукоризненными застольными манерами
превращаются в горилл, несущихся по джунглям. Когда, растолкав локтями
конкурентов, они получают свой посадочный талон, то удаляются куда-нибудь в
угол, избегая пристальных взглядов других людей. Горилла, которая получила
свой банан. (Поверьте, я знаю, что говорю, ибо сам бывал такой гориллой.) И
все это только лишь для того, чтобы избежать ночевки в гостинице "Holiday
Inn" города Де-Мойн.

Совершенно очевидно, что децивилизация в Новом Орлеане была в тысячу раз
хуже. Я не могу отделаться от ощущения, что такое произойдет вновь, и таких
случаев станет куда больше, когда мы углубимся в 21-й век. Слишком уж много
маячит на горизонте серьезных проблем, которые вполне могут отбросить
человечество назад. Самой очевидной угрозой являются новые природные
катастрофы, как результат изменения климата на планете. Если этот катаклизм
будет интерпретирован американскими политиками вроде Джона Маккейна (John
McCain) как - пользуясь затасканной фразой, которую они сами, несомненно,
используют - "сигнал побудки", чтобы предостеречь американцев об опасных
последствиях того, что Соединенные Штаты продолжают закачивать в атмосферу
двуокись углерода, как если бы у них не было завтрашнего дня, тогда ураган
"Катрина" принес хоть какое-то благо. Но, быть может, уже поздно. Если
правильны недавние признаки, что не только полярный лед, но и зона вечной
мерзлоты в Сибири начали подтаивать, что, в свою очередь, породит новые
эмиссии природных "парниковых" газов, тогда мы вошли в безостановочную
нисходящую спираль. Если это именно так, если большие территории на нашей
планете подвергнутся ударам непредсказуемых ураганов, затоплениям и
температурным изменениям, тогда то, что произошло в Новом Орлеане, покажется
нам вечеринкой с чаем.

В определенном смысле эти ураганы тоже будут творением рук человеческих. Но
есть также и более прямые угрозы одних людей в отношении других. Пока что
результатами террористических нападений стали гнев, страх, некоторое
ограничение гражданских свобод и злоупотребления в центре временной изоляции
на базе США Гуантанамо и в тюрьме "Абу-Граиб", но эти нападения не привели к
массовой истерии или к поискам козлов отпущения. Меньше всего в Лондоне,
мировой столице флегматизма. Но предположим, что мы пока что ничего не
видели. Предположим, террористическая группа взорвет в каком-либо крупном
городе "грязную бомбу" или даже маломощный ядерный боеприпас. Что тогда?

Почти такую же силу, как наводнение, имеет давление массовой миграции с
бедного и перенаселенного Юга планеты на богатый Север. (Вовсе не случайно
популисты, выступающие против иммиграции, рутинно используют сравнение с
наводнением.) Если природное или политическое бедствие заставит покинуть
насиженные места новые миллионы людей, наши органы контроля иммиграции
однажды уподобятся плотинам Нового Орлеана. Но даже при нынешних уровнях
иммиграции являющиеся их следствием столкновения - особенно между
мусульманами и коренными европейцами - оказываются взрывоопасными. Насколько
цивилизованными мы останемся? Судя по тому, как говорят друг о друге
некоторые европейцы и некоторые мусульманские мигранты, я вижу надвигающуюся
тень нового европейского варварства.

Далее, есть еще вызов, о котором я упоминал на страницах этой газеты 2
недели назад: интеграция в международную систему нарождающихся великих
держав, в частности, Индии и Китая. Особенно в случае с Китаем, где
коммунистические лидеры нового времени, чтобы оставаться во власти,
используют разнообразные формы национализма, существует опасность войны.
Ничто не децивилизует людей быстрее и надежнее, чем война.

А потому не обращайте внимания на предсказанное Сэмюэлем Хантингтоном
(Samuel Huntington) "столкновение цивилизаций". Это, как гласит старая
русская поговорка, было давно и неправда. В данном случае под угрозой
оказывается просто цивилизация, тонкая корка, которую мы положили поверх
бурлящей магмы природы, включая и человеческую природу. Новый Орлеан открыл
небольшую дыру, через которую мы сумели бросить взгляд на то, что всегда
лежит под поверхностью. Большой Кайф (Big Easy - прозвище Нового Орлеана -
прим. пер.) демонстрирует нам Большую Трудность (Big Difficult), которая
заключается в сохранении целостности этой корки.

В режиме политической проповеди мы можем воспринимать "Катрину" как призыв к
тому, чтобы всерьез заняться стоящими перед нами вызовами, а это значит, что
большие блоки и великие державы мира - Европа, Америка, Китай, Индия,
Россия, Япония, Латинская Америка, Организация Объединенных Наций - должны
поднять международное сотрудничество на более высокий уровень. Однако при
более трезвом анализе мы можем прийти к более пессимистичному выводу: что
где-то в 2000 году мир достиг высшей точки в распространении цивилизации, на
которую, возможно, с тоской и завистью станут оглядываться будущие
поколения.

Как это часто бывает, я надеюсь, что окажусь неправым. Прочтите вашу
по-новому оформленную, дружественную к читателю газету "The Guardian" в 2020
году и тогда узнаете.




: Виктор Федотов, ИноСМИ.Ru
Опубликовано на сайте inosmi.ru: 08 сентября 2005, 12:57
Оригинал публикации: It always lies below

---

От	Георгий
К	Георгий (19.08.2005 22:56:36)
Дата	26.08.2005 21:22:54

Россию за "ущерб" собираются судить в Гааге: Литва за неделю (*+)

---

Опубликовано 21:21 25.08.2005
Документ: http://www.regnum.ru/news/502462.html

Россию за "ущерб" собираются судить в Гааге: Литва за неделю
В Литве хотят запретить "серп и молот". Не прибытие В.Путина в Литву -
"проблема самой России". США вооружали и будут вооружать Литву.
"Kavkazcenter" опять хочет вернуться в Вильнюс. Литва собирается снова
требовать от России "возмещение ущерба". Россию за "ущерб" собираются судить
в Гааге. В Литве отметили годовщину подписания пакта Молотова-Риббентропа.
Литовские руководители поучают Россию и ЕС. Президент Литвы: визит в Крым не
направлен против России. А.Бразаускас: претензии Group Menatep к "Юкос"
могут остановить продажу акций Mazeikiu naftа. Литовский банк с русским
капиталом покупает банк в Австрии. Осуждена комиссия по присмотру за
страховыми компаниями. Литва без цемента. После вступления в ЕС права
человека в Литве ухудшились. Положение женщины в Литве: как спасти литовскую
нацию.

Политика

В Литве хотят запретить "идеологические символы Ленина и Сталина"

Запретить "идеологические символы Ленина и Сталина" - такое требование
содержится в проекте закона, который этой осенью собираются представить
сейму литовские правые (консерваторы из "Союза Отчизны"). Причем
использование "советской" символики поставлено в один ряд с использованием
"нацистской". По словам члена подготовившей проект рабочей группы
парламентария Вилии Алекнайте-Абрамикене, цель проекта - "отнестись с еще
большей строгостью к использованию нацистской и близкой ей символики" (OMNI
naujienos). Под "близкой" символикой подразумевается символика Советского
Союза.
Причем давно вынашиваемые планы запрета советской символики были ускорены в
связи с инцидентом в начале августа, когда на съезд политических заключенных
и ссыльных явился лидер литовских ультраправых Миндаугас Мурза и стал
размахивать флагом с символикой, напоминающей нацистскую. Только непонятно,
почему это спровоцировало немедленное желание покончить и с советской
символикой.
О каких же именно символах идет речь - пока не ясно. Однако в текущем году
идейный лидер литовских правых Витаутас Ландсбергис, в качестве
европарламентария, уже предложил Европарламенту запретить советские символы,
в том числе - "серп и молот". Что вызвало тогда бурную реакцию коммунистов
Италии. Запретят ли в Литве и пятиконечную звезду, красные галстуки, красный
флаг - пока не ясно. Нужно подождать до осенней сессии сейма.

Не прибытие В.Путина в Литву - "проблема самой России"

"В.Путин игнорирует приглашение прибыть в Литву". Так озаглавливает материал
OMNI naujienos. На минувшей неделе ежедневная каунасская газета Kauno diena
поинтересовалась, а почему это Владимир Путин до сих пор не навестил
Вильнюс. Как пишет газета, за 15 лет независимости здесь побывали
руководители почти всех больших государств мира, даже по несколько раз.
Однако президент России еще не ступал на литовскую землю. В России же за это
время побывали три президента Литвы: в 1997 г. визит в Москву нанес
президент Альгирдас Бразаускас, в 2001 г. - президент Валдас Адамкус,
наконец в 2003 г. в Санкт-Петербурге побывал президент Роландас Паксас.
Официальная версия со стороны Литвы по поводу визита В.Путина в Вильнюс - к
визиту "идет подготовка". Официальная позиция президентуры Литвы: визит
будет иметь место, "когда будет договорено о приемлемых для обеих сторон
времени и содержании". Однако тут же заявляется, что визита нечего ждать ни
в текущем, ни в следующем году.
А вот мнение руководителя отдела России из департамента Восточной Европы и
Средней Азии МИД Литвы Арунаса Винчюнаса: "пока что сложно сказать, когда мы
можем дождаться такого визита. Российские официальные лица, с которыми мы
имеем дело, постоянно повторяют, что визит планируется в следующем году.
Однако никаких конкретных дат нет". Напомним, что приглашение В.Путину
прибыть с визитом датируется еще 2001 г. По словам А.Винчюнаса, и другие
руководители России не собираются прибывать в Вильнюс. Лишь в сентябре
ожидается визит министра транспорта России, который должен приехать на
заседание двусторонней комиссии по сотрудничеству в качестве представителя
российской стороны.
Позиция Литвы к "не желанию" В.Путина ехать в Литву, по словам завотделом
России литовского МИД, следующая: "Это не наша проблема, а проблема России.
Высокого гостя мы пригласили. А его дело, когда этим приглашением
воспользоваться".
Как пишут литовские СМИ, согласно неофициальной информации из
дипломатических источников, мало надежды, что В.Путин вообще когда-нибудь
приедет в Литву. При этом указывают на дату окончания его второй каденции в
конце 2008 г.
Kauno diena также обратилась за комментариями к политологам. Известный
политолог, преподаватель Института международных отношений и политических
наук Вильнюсского университета Лаурас Белинис заявил: "Литва придерживается
прагматической политики в отношении России, однако русские иногда, увы,
прибегают к не очень дружественным заявлениям и действиям". Можно подумать,
что литовцы - образец дружественного отношения к России и что заявления
литовских рядовых политиков и даже руководителей страны полны теплых чувств.
Как раз в последний год со стороны Литвы было очень мало прагматизма и очень
много, на самом высоком уровне, обидных для России и чувства национального
достоинства россиян заявлений и поступков.
Между тем Л.Белинис приводит и конкретные причины, почему В.Путин не спешит
в Вильнюс. "Одна из них - внешняя. Имеют место разные взгляды на советскую
оккупацию, имеется слишком много оставшихся с советских времен не решенных
проблем, например, вывезенные из Вильнюсского университета в Санкт-Петербург
и не возвращенные ценности, вопросы архива КГБ и другие".
В конце концов, литовский политолог полагает, что В.Путин не едет в Литву и
потому, что Литва стала членом НАТО и ЕС: "В России еще очень много кто
оценивает страны Балтии как свое, утерянное пространство. Президент, видимо,
понимает, что не был бы понят, если бы он отправился в государство, которое,
по мнению русских радикалов, "продало Россию", вступив в НАТО. Они визит в
Вильнюс поняли бы как попустительство "не послушной" Литве".

США и далее будут вооружать Литву

Как сообщает BNS, по словам секретаря Министерства охраны края (обороны)
Литвы Юрате Радуцкене, которая курирует закупки Литвой вооружения, на
прошлой неделе в Литву прибыл самолетом военный груз из США, часть которого
будет использована литовскими военными и в международных миссиях. В
частности, прибыла часть противотанковой ракетной системы Javelin, приборы
ночного видения, другое военное оборудование, запчасти для вездеходов Humvee
и бронетранспортеров M-113. В грузе также экипировка для бойцов соединения
по спецоперациям.
Часть полуденного груза, по словам Ю.Рагуцкене, Литва получила согласно
Программе финансирования зарубежных вооруженных сил (Foreign Military
Financing, FMF). А стоимость груза составила около 1,5 млн долларов. Между
тем только в 2005 г. согласно этой программе Литва уже получила военного
вооружения на 6,4 млн. долларов США.
За 2004 г. в Литву из США было доставлено военных грузив на сумму 7, 6 млн
долларов, причем по вышеуказанной программе было получено груза на 6, 4 млн.
долларов и еще на 1,2 млн долларов - по программе международного обучения
военных (International military education and training, IMET). В 2003 г.,
соответственно, по двум программам, получено военной помощи на 7 млн. и 1,2
млн. долларов.

"Kavkazcenter" опять хочет вернуться в Литву

Сайт чеченских боевиков, выгнанный из Литвы и осевший в Швеции, опять
собирается транслировать свои страницы из Вильнюса. По крайней мере,
руководитель компании Elneta Римантас Пашис, который приютил сайт на своем
сервере, вместе со своим адвокатом попросил окружной суд г. Вильнюса
обратиться в Конституционный суд Литвы с просьбой дать ответ, не
противоречит ли постановление правительства, согласно которому была
приостановлена деятельность сайта в Литве, Конституции Литвы.
Согласно Конституции, свобода выражения своих мыслей может быть ограничена
только на основании закона, а не постановлений правительства или других
госучреждений. А именно основываясь на постановлении кабинета министров,
работники Департамента госбезопасности Литвы пригрозили в свое время
Р.Пушису приостановить транслировать сайт "Кавказцентра", а когда тот
отказался слушаться, силой изъяли сервер. В постановлении правительства
Литвы говорится, что деятельность организатора СМИ может быть приостановлена
не только по решению суда, но и по решению Департамента полиции и других
органов правоохраны. А это, мол, противоречит Конституции.
Напомним, что Kavkazcenter дважды возобновлял свою работу в Литве. Если
Конституционный суд Литвы усмотрит противоречие с Конституцией, вполне
возможно, окружной вильнюсский суд, основываясь на таком решении, вынесет
оправдывающий приговор и Elneta опять получит юридическое право вернуть сайт
на свой сервер.

Литва собирается снова требовать от России "возмещение ущерба"

Вернувшись из летних отпусков, ряд литовских политиков, в том числе и
высокопоставленных, принялись опять поднимать старый вопрос о возмещении
Россией "ущерба за советскую оккупацию".
Выступая на национальной радиостанции Lietuvos radijas бывший председатель
сейма, ныне член европарламента, идейный лидер правого "Союза Отчизны"
Витаутас Ландсбергис заявил, что "осуществленная Россией оккупация" было
грубейшим нарушением прав сотен тысяч граждан Литвы. Причем депутат
Европарламента обрушился на собственное правительство, которое, по его
мнению, "почти ничего не делает" в смысле вымогания у России "возмещения
ущерба". В.Ландсбергис: "Прежде всего, это является делом наших собственных
руководителей государств, заботиться об этом, защищая права человека
пострадавших граждан". Таким образом, консерватор перевел проблему выплаты
Россией компенсаций - в разряд вопросов о "правах человека".
Вслед за В.Лансдбергисом, о намерении Литвы опять поднять вопрос о
"компенсациях" перед Россией заявил и нынешний председатель сейма Литвы
Артурас Паулаускас. Выступая 23 августа на том же национальном литовском
радио Lietuvos radijas, А.Паулаускас сказал, имея в виду переговоры по
вопросу о "возмещении ущерба" от советской оккупации: "На этих переговорах
должны быть конструктивными обе страны - как Литва, так и Россия. Поэтому
из-за позиции России часто эти переговоры не достигают цели, однако Литва
намерена продолжать, намерена выдержать конструктивный характер
переговоров". При этом спикер литовского парламента укорил Евросоюз,
который, по его мнению, мог бы быть более активным "в этом деле". Ведь "все
больше государств присоединяется к таким требованиям". Однако назвать он
смог лишь два государства: "И Эстония, и Латвия на заседании своих
парламентов тоже приняли решения требовать возмещение ущерба".
В этих высказываниях обращает на себя внимание тот факт, что делается вид,
будто бы переговоры с Россией на тему возмещения ею "ущерба" ведутся, а
"из-за позиции России" они "не конструктивны". В действительности, дело
обстоит совсем другим образом: Россия не только не ведет никаких переговоров
на эту тему со странами Прибалтики, но уже несколько раз категорически
заявила, что не собирается на эту тему даже разговаривать. Тогда зачем
говорить, что, по якобы вине России, "часто эти переговоры не достигают
цели". Какие еще переговоры, где они?
Отражая информацию о высказываниях по этому поводу председателя литовского
сейма, Omni naujenos озаглавливает материал: "А.Паулаускас в деле против
России не находит поддержки ЕС", а портал ежедневной газеты Lietuvos rytas
дает следующее название сообщению: "Литва стремится к конструктивным
переговорам с Россией о возмещении ущерба от оккупации, утверждает
руководитель Сейма".
Напомним, что еще в 2000 г. руководимый в то время консерваторами сейм Литвы
принял закон, согласно которому литовское правительство обязано провести с
Россией переговоры о возмещении ущерба за период "советской оккупации".
Специально созданная комиссия оценила ущерб в 80 млрд литов (около 30 млрд
долларов).

Россию за "ущерб" собираются судить в Гааге

Еще одно продолжение темы находим в публикации газеты Kauno diena. В Литве
появляется все больше экспертов, желающих заработать капитал на теме
"ущерба", предлагающих все новые рецепты, каким образом заставить не
желающую ничего слушать Россию все-таки выплатить 80 млрд. Поскольку призывы
давить на Россию извне, путем организации международного общественного
мнения, ни к чему не приводят, быть может, стоит попытаться обратиться в
международный суд в Гааге. Такую мысль развивает зав. кафедрой
международного и евросоюзного права юридического факультета Вильнюсского
университета Дейнюс Жалимас.
И хотя логика юриста довольно слабая, тем не менее, литовские СМИ широко
распространяют его идеи. Например, цитируя BNS, Омn? naujenos озаглавливают
материал: "Литве предлагается требовать возмещения ущерба за оккупацию".
Каковы же посылки предлагает правовед, сам же и признаваясь, что в Гаагу
могут обращаться лишь обе стороны - как к мировому судьи. Д.Жалимас:
"Видите, согласно международному праву, дело в международном суде может
рассматриваться только в том случае, если обе стороны согласны это делать. В
одностороннем порядке в такой суд обращаться немыслимо". Тогда зачем,
спрашивается, зная категоричную позицию России, поднимать этот вопрос?
Расчет простой: подмочить репутацию России и выставить ее в качестве труса.
"Если Россия открыто, официально откажется делать даже это, она в
определенном смысле всему миру покажет, что слишком слаба, чтобы решать этот
вопрос, руководствуясь международными нормами, или просто совсем не признаёт
ни оккупации, ни нанесенного во время оккупации ущерба". Остается только
удивляться логике экспертов. Что Россия не признает оккупации - об этом уже
было заявлено во всеуслышанье, и не раз, тогда зачем ее изобличать в том,
что она вовсе не скрывает, поскольку придерживается иной точки зрения, и,
очевидно, не считает преступлением. Остается также сомнительным, что, узнав
об отказе России подавать иск в Гаагу на саму себя, международное сообщество
оценит Россию в качестве "слабого" партнера.

Литва отметила годовщину подписания пакта Молотова-Риббентропа

Подписание 23 августа 1939 г. пакта Молотова-Риббентропа отмечается в Литве
как трагическая дата. По этому поводу, как сообщает BNS, президент Литвы
Валдас Адамкус заявил, что "мы должны гордиться сопротивлением, оказанным
оккупации", потому что это было начало "Балтийского пути" (с которого
началось восстановление литовской независимости). Заодно, по словам
В.Адамкуса, это и день "народной гордости", "день радости", поскольку
литовцы "себе и миру" показали, что выступают против давления и не боятся
этого делать.
В свою очередь премьер-министр Литвы Альгирдас Бразаускас, выступая по
национальному радио Литвы Lietuvos radijas, заявил, что новая оккупация
Литвы невозможна в виду "сильного фундамента безопасности": "Мы сегодня
можем порадоваться, что Литва, будучи 15 лет независимым государством, имеет
сильный фундамент безопасности, мы являемся членами ЕС и НАТО". Говоря о дне
подписания пакта Молотова-Риббентропа, руководитель литовского правительства
сказал: "Это день, который определил жизнь нашего государства. Грубо, нагло
была разделена Центральная Европа и оккупирована Литва".

Литовские руководители поучают Россию и ЕС

Характерны и высказывания об общих принципах взаимоотношений с Россией
проявляющего в последнюю неделю активность в смысле политических заявлений
руководителя сейма Литвы. Выступая на популярной радиостанции Ziniu radijas
в аналитической программе "Позиция", Артурас Паулаускас выразил недовольство
литовского руководства тем, что иные страны ЕС, вместо того, чтобы стать на
сторону Литвы в ее спорах с Россией, ведут с этой самой Россией свою игру,
не желая принимать участие в литовских играх. По мнению спикера литовского
парламента, все страны ЕС должны защищать интересы и амбиции Литвы.
А.Паулаускас: "Я вижу, что в ЕС не хватает общей позиции. Не могут некоторые
страны ЕС осуществлять иную политику в отношениях с Россией, оставляя Литву
в стороне". По мнению некоторых обозревателей, вполне очевидно, что речь
идет, прежде всего, о Франции и Германии, лидеры которых, к примеру, прибыли
на празднование юбилея Калининграда, демонстрируя теплоту отношений с
Россией и ее лидером, в то время как проигнорировавший двумя месяцами раньше
приглашение руководителя России президент Литвы - приглашен туда не был.
Тогда в среде литовской политической элиты прозвучали претензии к Франции и
особенно к Германии. Некоторые литовские лидеры совершенно серьезно считают,
что президенты этих больших стран в строительстве двусторонних отношений с
Россией должны подчинять свои давно устоявшиеся связи с Россией амбициям
литовских руководителей и чуть ли не спрашивать соизволения у только что
вступившего в ЕС новичка. Что это так, видно и из категорического тона
спикера литовского сейма, который считает невозможным выстраивание странами
ЕС "своих", самостоятельных, отношений с Россией. Выражения типа "не
могут" - означают "запрещено". Только непонятно, каким образом Литва может
запретить выстраивание дружественных отношений между старыми партнерами. Не
в этой ли связи спикер и заявил, что "слово нашего государства" в отношениях
ЕС и России должно быть "более твердым". То есть Литва хочет контролировать
отношения ЕС и России и указывать странам ЕС, как им себя вести с Россией.
Между тем, досталось на орехи не только нежелающим ссориться с Россией
странам ЕС, но и самой России. Литовский руководитель не преминул в
очередной раз поучить Россию, как той себя вести с Литвой. По словам
А.Паулаускаса, Литва, с одной стороны, заинтересована "поддерживать хорошие
отношения с Россией, как с большим государством", однако, с другой стороны,
Москва "должна понять", что с Литвой и с другими соседями ей "нужно"
общаться как с "равноправными партнерами". Очевидно, "равноправность" здесь
означает - уступить всем претензиям, пусть они другой стороне кажутся и
неправомерными.

Президент Литвы: визит в Крым не направлен против России

Об этом заявил журналистам после возвращения с Крыма Валдас Адамкус. О целях
визита: "Было ясно сказано, что этот регион должен смотреть на Запад, должен
обустраиваться на новых принципах и одни других мы должны поддерживать". В
этом он не видит угрозы для России, против которой встреча президентов
Литвы, Украины, Польши и Грузии, по его словам, направлена не была. Как
пишет DELFI, по мнению руководителя Литвы, сотрудничество Литвы с этими
странами "не охладит наших отношений с Россией". Так президент Литвы
отреагировал на сообщение в газете "Коммерсант", в котором говорится о
попытках четырех вышеуказанных стран создать новую геополитическую ось с
целью ослабить роль России в регионе. Между тем, как логично замечают
некоторые политологи, "охладить" можно лишь теплые отношения. Отношениям же
Литвы с Россией, которые пребывают в замерзшем состоянии, подобные встречи
охлаждением не угрожают.

Экономика

А.Бразаускас: претензии Group Menatep к "Юкос" могут остановить продажу
акций Mazeikiu naftа

Обращение основного акционера "ЮКОСа" Group Menatep в суд с просьбой
взыскать с "ЮКОСа" 1,1 млрд долларов обеспокоило многих в Литве. Ведь в
России имущество "ЮКОСа" арестовано, взыскать сумму можно лишь через
голландскую компанию Yukos Finance, а именно этой компании до последнего
времени принадлежал находящийся в Литве Мяжейкяйский нефтеперерабатывающий
комплекс (МНК) Mazeikiu naftа. Правда, стремясь вывести МНК из-под зоны
действия российских властей компания перепродала акции компании Yukos
International UK. Однако в вышеупомянутом иске акционеры и кредиторы "ЮКОСа"
требуют возвращения акций МНК Yukos Finance и взыскании с нее долга "ЮКОСа".
Как сказал 23 августа в интервью Lietuvos radijas о продаже акций "ЮКОСа"
премьер-министр Литвы Альгирдас Бразаускас, "это может несколько
приостановить весь этот процесс. Здесь такой правовой момент, посмотрим, чем
все это кончится". Встретившись в тот же день с президентом Литвы Валдасом
Адамкасом, премьер обсудил с ним дела вокруг МНК. Как заявил он журналистам
после встречи, переговоры с "ЮКОСом" по поводу опциона 10% акций МНК пока
что не двигаются с места: "Все переговоры приостановились и стоят. Мы ждем
сигналов, мы готовы к переговорам. Эти сигналы должен дать тот, кто имеет
акции - "ЮКОС". Пока что нет таких сигналов, которые указывали бы на то, что
они склонны договариваться" (Lietuvos zinios). Напомним, что акции МНК уже
выразили желание купить российские компании "ЛУКойл", "Газпром", "TNK-BP",
казахская компания "KazMunaiGaz", а по последним данным - и владелец
нефтезаводов с Польши PKN Orlean.

Литовский банк с русским капиталом покупает банк в Австрии

Четвертый по величине банк Литвы Snoras - единственный крупный литовский
банк, управляемый русским капиталом (другие ведущие банки контролируются
шведским, немецким и другими капиталами). Банк Snoras был куплен российским
банком Konversbank и сегодня успешно конкурирует на литовском рынке, обладая
сетью знаменитых банковских отделений в виде киосков, разбросанных по всей
Литве и очень удобных для клиентов. Лишь за первое полугодие 2005 г. Snoras
заработал около 21 млн. литов (более 30 млн. долларов) дохода, что на 74,4 %
больше запланированного и в два раза больше, чем было заработано за тот же
период прошлого года.
В последнее время Snoras осуществляет интервенцию на рынок ЕС. Можно
допустить, что приобретение российским банком банка Snoras и было во многом
задумано как покупка платформы для дальнейшей интервенции на внутренний
рынок ЕС. На сегодня Snoras имеет представительство в Латвии, в текущем году
планируется открыть представительства в Эстонии и в Бельгии.
Как сообщает австрийская газета Die Presse, в настоящее время литовский банк
намерен купить австрийский банк Burgenland, за акции которого предложил 109
млн. литов, а после того, как конкурент повысил ставку, и 115 млн. литов.
(болем 40 млн долларов). По словам другой австрийской газеты
Wirtschaftsblatt, литовский банк намерен инвестировать в уставной капитал
австрийского банка 50 млн. евро, а предложенную за акции сумму предлагает
выплатить до 2007 г.

Осуждена комиссия по присмотру за страховыми компаниями

Как пишет газета Lietuvos rytas, специальная правительственная комиссия
рассмотрела дело о банкротстве страховой компании, контролируемой русским
"Ингосстрахом" Ingo Baltic, и пришла к выводу, что Комиссия по присмотру за
страховыми компаниями (КПСК) не выполнила своих обязательств. КПСК слишком
поздно и не так, как нужно, стала принимать меры в отношении банкротирующей
компании, а также не выполнила обязанности вовремя информировать
правительство о сложившемся положении на рынке страхования. Будут ли
освобождены руководитель и члены комиссии - выяснится после того, как дело
изучат работающие при правительстве юристы. По оценкам специалистов, в
результате банкротства компании пострадало около 100 тыс. жителей Литвы,
застраховавших, в основном, в этой компании свои автомобили.

В Литве - дефицит цемента

Как сообщает литовская деловая газета Verslo zinios, на рынке строительства
в Литве царит хаос: нет цемента. Единственный в Литве производитель этого
продукта предприятие Akmenes cementas заявляет, что торгует цементом по
договорам и не может удовлетворить спроса. Уже в июне предприятие
почувствовало превышение спроса над предложением. За месяц производится 100
тыс. тонн цемента. В июле продано на внутреннем рынке 78 тыс. тонн, что на
10-15 тыс. тонн больше, чем в прошлом году. Однако, по словам гендиректора
предприятия Артураса Зарембы, "спрос все не спадает". Положение можно
объяснить продолжающимся ростом литовской экономики, причем львиная доля
этого роста приходится именно на строительство.

Общество

После вступления в ЕС права человека в Литве ухудшились

Об этом пишет DELFI. Когда Литва была кандидатом в Евросоюз, литовские
власти должны были отчитываться перед Брюсселем о правах человека, поскольку
последнее было одним из основных условий членства. Теперь же отчетов не
требуется. Как засвидетельствовал представитель Института за наблюдением
прав человека адвокат Кястутис Чилинскас, "организованный по инициативе
нашего института опрос показал, что права человека стали практически
ухудшаться, а не улучшаться". Об этом он заявил, представляя издание
"Проблемы охраны прав человека в международном праве и в праве Литовской
республики".
К.Чилинскас: "Вступив в ЕС и получив возможность пользоваться фондами ЕС,
внимание властей было направлено на деньги, поскольку во власти много
предпринимателей-миллионеров. Главные ценности ЕС, которые как раз и могли
бы обеспечить наличие здоровой экономики - права, свободы человека -
остались в стороне, а бросились к деньгам". А это, в свою очередь, по словам
адвоката, увеличивает коррупцию и социальное расслоение, создает в обществе
напряжение.
Какие же конкретно права человека нарушаются в Литве? Это охрана частной
жизни, оплата труда, возмещение ущерба здоровью в медучреждениях. Но
проблема в том, что сами литовские власти не понимают проблемы прав
человека, нарушают эти права. В частности, выступавший на представлении
издания председатель правления Института за наблюдением прав человека Генрик
Мицкявичюс, в качестве примера привел процедуру принятия сеймом Литвы
Конституции ЕС. По его мнению, во время скороспелого голосования были
нарушены права человека - не только никто не поинтересовался мнением
избирателей, но и сами члены сейма голосовали за документ, которого не
видели. Г.Мицкявичюс: "Сама власть не очень просвещена насчет прав человека.
Принятие Конституции показывает, что люди голосовали неизвестно за что. До
сих пор не существует официального литовского варианта, он нигде не был
оглашен. За что тогда голосовали члены Сейма, если и сегодня мы не имеем
этого договора, который как бы ратифицирован?". Напомним, что Литва
постаралась первой среди стран ЕС ратифицировать Конституцию ЕС, чтобы
выделиться. Однако теперь, после урока, преподанного Францией и
Нидерландами, многие в Литве считают этот шаг опрометчивым, скороспелым,
упрекают руководство парламента в том, что с ходу был отброшен вариант
всенародного референдума.
В настоящее время в Европейском суде по правам человека зарегистрировано
около 600 жалоб от граждан Литвы о нарушении их прав, в том числе должны
поступить и новые жалобы на прослушивание частных разговоров, а также их
обнародование в СМИ.

Положение женщины в Литве: как спасти литовскую нацию

Демографическая ситуация в Литве с каждым годом ухудшается. Достаточно
сказать, что за 15 лет независимости Литвы количество регистрирующих брак в
Литве уменьшилось вдвое, с 35 тысяч в год в советский период до 17 тысяч в
минувшем году. Уменьшается количество жителей Литвы. Если для больших стран
это терпимо, то для стран с населением в несколько миллионов - это вопрос
физического выживания нации.
В связи с этим литовское правительство намерено предпринять ряд мер, и,
прежде всего, - в плане помощи литовским женщинам. В интервью Ziniu radias
премьер Литвы А.Бразаускас, в связи с предстоящим 4-м съездом литовских
женщин, отметил, что "демографическое положение ухудшается, мы имеем
минусовый результат, однако много зависит от стабильности семьи".
Правительство ждет от съезда деклараций и готово на них отреагировать.
Премьер и его жена Кристина Бразаускене являются "опекунами" форума.
Тем временем, как сообщает ELTA, в Литве все еще большой перекос в
равноправии между мужчинами и женщинами. В вузах, согласно статистике,
обучается 60% женщин и 40% мужчин. Однако заработок женщины в Литве
составляет лишь 81% заработка мужчины. Причем в государственном секторе
литовские женщины зарабатывают 76% того, что зарабатывают мужчины, а в
частном - 82%.
В сейме Литвы заседает 31 депутат женского пола и 110 - мужского (женщин -
38%). В Европарламенте от Литвы 5 женщин и 8 мужчин (женщины составляют
62%). Эти данные, между тем, позволяют Литве быть в общей сложности на 12
месте среди 58 стран мира по критерию равноправия мужчин и женщин. Лучше
всего в Литве дела обстоят с разницей в оплате труда (Литва здесь на 10
месте), а хуже всего с охраной здоровья женщин и их материальным
благополучием (44 место).

---

От	Георгий
К	Георгий (19.08.2005 22:56:36)
Дата	26.08.2005 21:20:55

Константин Крылов. Уроки демократии (*+)

---

http://www.specnaz.ru/article/?749


СПЕЦНАЗ РОССИИ N 8 (107) АВГУСТ 2005 ГОДА
Константин Крылов
УРОКИ ДЕМОКРАТИИ


Седьмого июля в столице Великобритании прошла серия терактов в метро.
Погибло более пятидесяти человек. Кто и зачем совершил эти теракты, осталось
неизвестным. Мы предполагаем, что это станет известным очень не скоро -
настолько не скоро, что жить в эту пору прекрасную нам не придётся. Истина в
таких вопросах становится известной, как правило, тогда, когда она перестаёт
быть интересной кому бы то ни было, кроме историков. Гораздо интереснее и
поучительнее понаблюдать за тем, как отреагировало на теракты британское
общество и государство. И, может быть, чему-то поучиться.


Британия, как всем давно и хорошо известно - историческая родина всяческой
демократии и всяческой толерантности. Обычно эти слова произносят на одном
дыхании: считается как бы очевидным, что демократия и толерантность - это
такие любящие сёстры, которые вкупе с рыночной экономикой составляют этакую
группу, вроде трёх граций. Где поселяются эти три создания нежных, там
начинается процветание, а где сестрички не квартируют - наоборот.

Однако, и в семействе граций бывают кое-какие трения. Например, демократия,
определяемая как власть большинства, иной раз ругается с толерантностью,
которая отвечает за терпимость к тем, кто оказался в меньшинстве. Что
касается рыночной экономики с её невидимой рукой, она в последнее время
вообще не очень дружно живёт с обеими сестричками и предпочитает
наведываться в какой-нибудь тоталитарный, но экономически плодоносный Китай:
Но мы не об этом.

Так вот, лондонские теракты в очередной раз поссорили британскую демократию
с британской же толерантностью. Результаты этой ссоры для нас весьма
интересны.

ИСЛАМСКАЯ БРИТАНИЯ

Британия славилась терпимым отношением к иностранцам вообще и к мусульманам
в частности. По статистике, количество мусульман в Британии - 1, 6 миллиона
человек, это 4% от всего мирового мусульманства. Некоторые источники,
впрочем, указывают цифру в 2 миллиона и даже больше, и есть основания им
верить. Миллион живёт в Лондоне. 69% британских мусульман - из Индостана,
43% - пакистанцы, 17% - беженцы из Бангладеш, остальные - всякие прочие по
мелочам. Среди них есть и <английские мусульмане> - то есть белые, принявшие
ислам: ежегодно веру Пророка принимает около 200 коренных британцев. Ехидные
иностранцы стали называть Лондон <Лондонистан>, хотя гордиться им, по
большому счёту, нечем. Всего сейчас в Европе около 3% мусульманского
населения, что ниже британского показателя, но ненамного. Мусульманская
людская волна подмывает Францию и Германию не меньше, чем Британию, и даже в
швейцарских привокзальных туалетах можно найти надписи на албанском языке.

Впрочем, само по себе количество мусульман в Британии ещё не о чём не
говорит. Важно то, что эти люди отнюдь не собирались встраиваться в
британское общество. Они ходят по улицам британских городов в традиционной
одежде, с гаремами, состоящими из баб, кутающих лица по брови, и до
последнего времени вели себя крайне нагло. Хотя бытовая наглость чёрных -
ничто по сравнению с тем, что проповедуют их лидеры.

Кстати, о лидерах. Всякому, кто имеет дело с исламом и исламистами, следует
понимать, что ислам - не та религия, которую можно исповедовать <в сердце
своём>. Всякий мусульманин, вообще говоря, обязан не только выполнять
обряды, но и быть членом какой-нибудь мусульманской организации. <Найди себе
амира (руководителя) или сам стань амиром> - вот принцип, по которому
формируется исламская общность. Неудивительно, что в Британии на 1500
мечетей приходится приблизительно 1000 различных мусульманских организаций
уровнем от общебританского до местного. Тему резиденций международных клик,
в том числе и исламских, мы пока оставим за кадром. Стоит разве что отметить
такое гнездилище исламизма, как Лондонская экономическая школа. В этом
почтенном учебном заведении учатся в основном цветные. Там же орудует
несколько центров по вербовке в исламистские структуры - в том числе в
террористические группы, а также в наёмники для ведения исламских войн, в
том числе на Северном Кавказе.

Абсолютно все эти организации (даже если официально они созданы для
распределения частных благотворительных пожертвований) имеют политические
взгляды, причём одни и те же. Различаются они по степени радикальности.
<Умеренные> считают, что исламизация Британии - и мира в целом - должна
происходить постепенно, без излишних жестокостей. Радикальные настаивают на
немедленном превращении страны в <халифат> или <часть общеисламской уммы>,
желательно - с кровушкой. Умеренным считается, например, <Союз мусульманских
организаций Соединенного Королевства>, объединяющий около 180 крупных,
средних и мелких муслимских гнёзд. репутацию имеет <Союз имамов и мечетей>,
который возглавляет теолог Заки Бадави. Можно упомянуть такие конторы, как
<Исламская миссия Соединенного Королевства>, <Федерация студенческих
исламских обществ> (окучивает мусульман неарабского происхождения),
<Исламская миссия Совета Европы> (работает на международном уровне,
претендуя на представительство британских мусульман в евроструктурах), <Союз
мусульманских организаций Соединенного Королевства и Европы>, <Организация
молодых мусульман Соединенного Королевства>. Есть даже нечто вроде <главного
управления> - Совет мусульман Великобритании (СМВ), которое возглавляет
почтенный сэр Икбал Сакрани (Iqbal Sacranie), респектабельный бизнесмен
малавийского происхождения, по совместительству - вице-президент Ассоциации
семейного благосостояния, помогающей детям по всему миру, видный борец с
расизмом и ксенофобией. С Советом сотрудничают около 400 исламских
организаций. Есть умеренная общеисламская газета The Muslim News>.

Однако, эти относительно небуйные конторы выглядят бледно на фоне
многочисленных мусульманских объединений, союзов, братств и т. п., которые
занимаются вполне откровенной исламистской пропагандой.

Чтобы нагляднее представить себе, чем именно занимаются лондонские
исламисты, имеет смысл обратиться к конкретным фигурам. Поэтому позволим
себе уделить внимание двум самым известным британским исламистам и их
биографиям.

ОМАР БАКРИ: <ДЖИХАД - ЛУЧШАЯ ЖЕНА МУСУЛЬМАНИНА>

Сейчас, словосочетание <исламский экстремизм> автоматически вызывает в
памяти обывателя слова <Аль-Каеда> и <Бен Ладен>. Между тем, эти
раскрученные бренды оставляют в тени кое-что другое, не менее, а то и более
интересное.

Так, например, одной из самых старых и самых уважаемых - в определённых
кругах, конечно - исламских организаций, преследующих экстремистские
политические цели, является так называемая <Партия исламского освобождения>,
на арабском - <Хизб ут-Тахрир аль-Ислами>.

Эту организацию основал в 1953 году Иерусалиме шариатский судья Такиуддин
ан-Набхани. Политические цели партии были просты и понятны: объединение всех
мусульманских стран в единый Халифат, живущий по законам шариата. Понятное
дело, <исламскими> назывались любые страны, где живёт хоть сколько-нибудь
мусульман. Поэтому установление исламского правления в этих странах
принималось как необходимый промежуточный этап. Впрочем, Такиуддин
ан-Набхани отличался идеализмом, и предполагал начать с проповеди ислама и
исправлении жизни мусульман, отклонившихся от строгого шариата. Но в 1977
году старик умер, а новый глава партии, палестинец Абдулл Зуллум,
переосмыслил учение предшественника. Теперь члены <Хизб ут-Тахрир> уже
планировали строить мировой халифат через джихад. С тех пор учение
хизбуттахрировцев только радикализовывалось. Нынешний лидер партии, Ата Ибн
Халиль Абу Рашта, высказывается в таком духе: <Мусульман много, но их число
не имеет значения и счета, поскольку нет Халифата, заботящегося об их делах,
защищающего их единство, за которое они могли бы сражаться и защищать себя:
Что касается мусульманских правителей, они продали землю и ее народ. Они
замостили путь перед неверными, идущими занять мусульманские страны, и они
позорно следовали курсу Запада, особенно Америки. Они предали Аллаха, его
Посланника и верующих>.

Первый раз партия попробовала действовать в Ливане и была довольно быстро
разбита. Второй раз она расширила зону действия до арабского мира и имела
больший успех, прежде чем ближневосточные режимы спохватились и начали
систематически преследовать <исламских освободителей>. Тем не менее, партия
не погибла, и более того - извлекла уроки из прошлых неприятностей. Третье
возрождение <Хизб ут-Тахрир аль-Ислами> началось на <дикой почве> - в Европе
и бывших советских республиках, включая Среднюю Азию и Россию. Они забрались
даже в Китай, где мутит воду в приграничных мусульманских областях.
Неудивительно, что <Хизб ут-Тахрир> запрещена в целом ряде стран, в том
числе и в России.

Либеральная Европа открыла хизбуттахрировцам объятия - им очень понравилась
их активность на бывших русских землях. Особенно тепло встретил их Лондон.
Верный своей обычной политике - прикармливать самых опасных змей, чтобы
потом бросать их за шиворот геополитическим конкурентам - туманный Альбион
приветил воинов Аллаха. В Лондоне расположилась и штаб-квартира европейского
филиала партии.

Меж тем, британский филиал партии создал человек, о котором стоит рассказать
несколько подробнее.

Это был некий Омар Бакри Мухаммад, уроженец города Алеппо в Сирии.
Впоследствии он перебрался в Саудовскую Аравию <по исламской линии>. Как и
Бин Ладен, он был выдворен из Саудовской Аравии понятно за что. В
Великобритании он появился в 1986 году, получил там политическое убежище (!)
и сразу взялся за организацию отделения <Хизб ут-Тахрир> в Лондоне.
Относительно молодой, он завоевал определённый авторитет среди радикальных
мусульман, напирая на личное знакомство с покойным ан-Набхани и ещё с рядом
известных в мусульманских кругах религиозных авторитетов. В дальнейшем он
стал бравировать контактами с Бин Ладеном и даже называл себя его <устами,
глазами и ушами>.

Воззрения Омара Бакри отличались от учений предшественников всего в одном,
но важном пункте. А именно - в отличие от тех, кто утверждал, что не следует
гадить там, где живёшь, Бакри поставил именно на это. То есть на активную
пропаганду <исламских ценностей> в Европе и особенно в Британии. Для этой
цели он создал собственную организацию под интересным названием
<Аль-Мухаджирун> (это арабское слово переводится очень знакомым для русского
слуха словом <мигранты>, <переселенцы>). Эта милая организация, основанная
Бакри ещё в 1983 году в Саудовской Аравии, занялась пропагандой среди
<свежих> мигрантов, ещё не успевших влиться в британское общество, да и не
очень-то желающих это делать.

Понятное дело, Омар Бакри был и остаётся отмороженным исламистом, всячески
проповедующим джихад и уничтожение <неверных> в Палестине, Кашмире
Афганистане, Боснии, Чечне и по всему миру вообще. Кстати сказать, Бакри,
как богослов, выдал мусульманам мира фетву (разрешение) на уничтожение
президента РФ Владимира Путина, <за преступления против чеченского народа>.
Впрочем, это было бы ладно - однако, он призвал ещё и к убийству Тони Блэра,
за поддержку войны в Ираке. За это его даже арестовали - но никаких
обвинений не предъявили и быстро выпустили.

О том, чему именно учит Бакри своих последователей, можно судить по тем
цитатам, которые попадают в печать. Вот, например, фрагмент его интервью:
<По воле Аллаха мы превратим Запад в Дар Аль-Ислам (то есть в территории,
подчиненные правилам ислама) путем вторжения извне. Если исламское
государство встанет на ноги и вторгнется в западные территории, мы будем его
армией, его солдатами, завоевывающими Запад изнутри. Если же этого не
произойдет, мы изменим Запад путем идеологического вторжения, без
кровопролития>. Как любезно объяснил Бакри, ислам пытается использовать
западный образ жизни для достижения своих целей - подчинения Запада правилам
ислама. Он же внёс новое слово в сексологию, заявив, что <джихад - это для
мусульманина лучшая жена>, прибавив к тому, что <четыре миллиона британских
мусульман готовы к джихаду>. Что касается жертв, то <мы (мусульмане) не
делаем различий между гражданскими и негражданскими, невиновными и
виноватыми, только между мусульманами и неверными. А жизнь неверного ничего
не стоит. Она не священна>. Он же выражал желание вывесить знамя ислама над
резиденцией британского премьер-министра на Даунинг-стрит, 10. <Я уверен,
что когда-нибудь это случится, потому что Британия - моя страна. Мне
нравится здесь жить>. Толерантные британские власти тогда не отреагировали
на его высказывания никак: свобода слова священна.

Точно так же британские власти делали вид, что ничего не происходит, когда
<Аль-Мухаджирун> заявила о подоготовке около семисот добровольцев, готовых
поучаствовать в <джихаде> в Чечне, а также в Кашмире и Афганистане. МИД
Великобритании заявил, что просто не в состоянии помешать <Аль-Мухаджируну>
отправлять наемников за границу. <Мы не можем ограничить свободу
передвижения британцев, которым уже исполнилось 18 лет. Они вольны
отправляться и в Пакистан, и в любую другую точку мира>, - откомментировал
происходящее представитель министерства.

АБУ ХАМЗА АЛЬ-МАСРИ: <САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ - ВЫСШАЯ ФОРМА ДЖИХАДА>

Ещё один деятель того же уровня, с которым стоит познакомиться - проповедник
Абу Хамза аль-Масри. Это выходец из Египта, перебравшийся в Англию, бывший
вышибала в ночном клубе в Сохо, получивший британское гражданство благодаря
браку с англичанкой (судя по всему, брак был фиктивным), впоследствии
доброволец-моджахед, воевавший в Афганистане <против неверных>, где потерял
глаз и кисть руки, которую заменил на устрашающего вида крючок - в общем,
крайне колоритный персонаж, этакий исламский <капитан Сильвер>.

Этот человек претерпел довольно характерную идейную эволюцию. В Британию он
в своё время перебрался исключительно из общечеловеческих соображений - <где
курочка жирнее>. В Лондоне он познакомился с афганскими моджахедами,
поправлявшими здоровье в Великобритании после боевых действий против
советских войск. Идеи увлекли его настолько, что в начале девяностых он сам
поехал в Афган сражаться с кабульским режимом. Там он и подорвался на мине,
после чего стал к непосредственным полевым действиям непригоден. Но вот язык
ему не оторвало, равно как и способности к организационной работе не
отшибло. Поэтому теперь несколько государств - начиная от Иордании и кончая
Соединёнными Штатами - требуют его экстрадиции, поскольку сей достойный муж
обвиняется не только в жжении глаголом сердец людей, но и в подготовке и
проведении терактов.

Особенно его жаждали видеть йеменские власти. Ибо Абу Хамза аль-Масри -
вполне разделяющий хизбуттахрировскую идеологию в целом - пытался начать
создание халифата именно с Йемена. Он обвиняется в соучастии в заговоре
против президента страны, а также в помощи в организации похищения людей,
которое кончилось гибелью четверых заложников. Американцев же больше
интересует его попытка создать на территории США лагерь подготовки
террористов, где обучали бы людей, направляющихся воевать в Афганистан
(понятное дело, сейчас - когда воевали с русскими, это было <можно и
хорошо>, но теперь-то там воюют с американскими войсками). Британские
власти, однако, всячески охраняли права гражданина Британии, и тот продолжал
свои проповеди в уютной мечети на севере Лондона, в Финсбери Парк,
становившейся всё более популярной.

В отличие от успешливого Омара Бакри, дела Хамзы аль-Масри шли несколько
хуже. В 1999 году его даже задержали в связи предполагаемыми
террористическими действиями в Йемене. Через несколько дней его отпустили,
не предъявив никаких обвинений. На этом, кстати, йеменская тема в биографии
Хамзы не закрылась: в январе 2000 года он организовал пресс-конференцию в
Лондоне и призвал всех иностранцев покинуть Йемен под угрозой смерти.
Позднее он разъяснил свою позицию так: <Я не использовал слово <иностранцы>.
Некоторые из иностранцев в Йемене могут быть мусульманами. Я говорил о
неверных. Неверные безгрешны в соответствии с нормами ислама, если они
принимают мусульманскую веру, или если они платят мусульманский налог, или
если они заключают соглашение, которое гарантирует им безопасность в стране,
которая живет по законам шариата. В любом другом случае их кровь и
благосостояние не защищены>. Впрочем, с призывами к убийствам он выступает
постоянно. Не обошло его внимание и Россию: в 1999 году он призвал мусульман
поддержать войну в Чечне и, в частности, убивать российских журналистов
(тогда они там ещё работали).

Но настоящий праздник для крючкорукого проповедника настал 11 сентября 2001
года. На него он отреагировал так: <Люди, которые совершили это нападение, -
мученики. Мученичество и самопожертвование - наивысшая форма джихада. Если
ты живешь ради Аллаха, то пожертвовать своей жизнью ради него - наивысшее
выражение веры>. Это первое по времени, но далеко не последнее его
высказывание на эту тему. В дальнейшем восхваления героев-камикадзе не
сходят с его уст.

Стоит, однако, признать, что ему - в отличие от многих прочих брехунов - и в
самом деле есть чем гордиться в этом отношении. Мухаммед Атта, основной
подозреваемый по делу о похищении самолётов, тусовался в кругу посетителей
лондонской мечети Абу Хамзы практически перед самым терактом и тесно общался
с проповедником. Весьма вероятно, аль-Масри знал о готовящейся атаке - а
может быть и подкинул идейку-другую. Как утверждала впоследствии газета
, в конце июня 2001 года итальянскими спецслужбами был раскрыт
план покушения на президента Буша во время встречи <большой восьмерки> в
Генуе. Этот план разрабатывался как раз в мечети в Финсберри-парке. Абу
Хамза тогда предложил использовать для теракта самолеты:

В 2002 году наш герой выступал на митинге в центре Лондона, организованном
уже знакомой нам <аль-Мухаджирун>. Участники митинга бурно выражали восторг
по поводу действий <Аль-Каиды> и всячески её поддерживали. Это уже начало
надоедать, и к сборищу в Финсбери-парке начали присматриваться. Выяснилось
много нехорошего - в частности, была раскрыта алжирская подпольная
террористическая сеть. А после очередной проповеди, в которой он восторгался
террористической атакой на США 11 сентября, Комиссия по делам
благотворительности, регулирующая в том числе и религиозные вопросы,
запретила ему проповеди в мечетях. Это ничего не изменило: проповедник стал
выступать на улице рядом с мечетью, и речи его становились всё агрессивнее.
Сам <шейх> открыто заявлял, что ему наплевать на постановления английских
властей. В интервью агентству Рейтер он заявил: <Я буду продолжать
проповедовать, пока меня физически не остановят и не посадят в тюрьму>. Он
также организовал и провел в своей мечети выступления активистов целого ряда
политических организаций понятно какого толка. Тогда британские власти стали
поговаривать о том, чтобы лишить товарища британского гражданства, припомнив
ему фиктивный брак. В конце концов Хамзу и в самом деле лишили британского
гражданства. А 27 мая 2004 года, его арестовали по запросу из США -
американцы начали давить на британцев совершенно открыто, со словами <когда
Америка хочет получить подозреваемого, мнение другой любой страны не имеет
значения>. В данном конкретном случае их можно было понять.

Дальше началась судебная чехарда и кувыркколлегия, из которой выплыло ровно
одно: британцы решили судить Хамзу сами. Согласно британским законам,
приоритетными считаются внутренние дела. Соответственно, пока исламист
находится под следствием в Великобритании, американцы его не получат. Кроме
того, Британия не выдаёт никого в страны, где существует смертная казнь.

Его поместили в тюрьму особо строгого режима Белмарч. В тюрьме Хамза вёл
себя крайне нагло - то заявлял, что его пытались накормить свининой (а
точнее, представили ему меню, в котором была острая свиная котлета), то
жаловался на длинные ногти на ногах, из-за которых он не смог прийти на
первое судебное заседание (и его благополучно перенесли). При этом в камере
он продолжал творческую деятельность - писал статьи и проповеди, обращал в
ислам сокамерников и вообще всячески самовыражался.

Суд над Хамзой аль-Масри начался за два дня до лондонских взрывов.

ДЕЙСТВИЯ ВЛАСТЕЙ

<Исламская версия> событий 7 июля, что называется, напрашивалась, хотя
доказанной её назвать было трудно. Однако, действия против мусульманских
экстремистов начались практически сразу же.

В тот же день, 7 июля, британские власти, едва оправившись от первого шока,
организовали серию телевизионных выступлений лидеров большинства британских
политических сил, в особенности же исламских. Умеренные исламские
организации с готовностью осудили теракты. Радикальные исламисты, привыкшие
к попустительству со стороны английского правительства, наоборот, решили,
что настал хороший момент для очередного этапа самораскрутки.

Особенно отличился Омар Бакри. Он публично отказался осудить действия
террористов. Более того, в телеинтервью он открыто заявил, что Бог запрещает
мусульманам сообщать полиции о готовящихся терактах и заявил, что мусульмане
обязаны сражаться с британскими войсками в Ираке и в Афганистане.
Террористов же он назвал <великолепной четверкой>. Ещё один член
<Аль-Мухаджирун>, некий Абу Узайр, добавил, что теракты 11 сентября 2001
года были <великолепны>. Ещё несколько исламских деятелей рангом поменьше
высказались в том же духе. Ну и так далее.

Они думали, что это сойдёт им с рук - ведь всегда же сходило.

Они жестоко ошиблись.

Генеральный прокурор Великобритании лорд Голдсмит сделал заявление. В
котором сообщил, что в ближайшее время представитель уголовного суда
Великобритании проведёт встречу с руководством полиции Лондона. В ходе
которой будет рассмотрена возможность обвинить исламских любителей свободы
слова в измене, в подстрекательстве к измене, подстрекательстве к убийству и
в призывах скрывать информацию, полезную полиции.

Слово <измена> - тяжёлое, весомое слово, а статья УК и того тяжелее. В
Британии смертная казнь за это преступление была отменена лишь в 1998 году,
а сейчас виновным в измене грозит пожизненное заключение.

<Аль-махаджирун> была запрещена. Та же участь постигла и отделение <Хизб
ут-Тахрир аль-Ислами>. Премьер-министр Великобритании Тони Блэр

Исламисты всё поняли правильно. Тот же самый Омар Бакри, сначала
хорохорившийся, быстро собрал шмотки и смылся из Британии в Ливан. Сделал он
это сразу после того, как Тони Блэр в своей очередной речи объявил, что
объявил, что с <проповедниками ненависти> больше никто цацкаться не будет.

Это сопровождалось издевательскими комментариями официальных лиц. Так,
заместитель премьер-минстра Британии Джон Прескотт публично пожелал беглецу
<хорошего отпуска>. <Пусть он у тебя будет длинным>, - добавил Прескотт.
Бакри на это огрызнулся - <Британия объявила войну исламу>. А один из его
соратников заявил, что <шейх> уехал из страны, так как <многие годы был
жертвой жестоких нападок> и что шейх обижен на Британию, а потому намерен
<уничтожить свои британские документы и больше не возвращаться> (вот
горе-то). Британцы ответили на это в своём фирменном стиле: МИД Британии
публично заявил, что вид на жительство, которым обладал Барки Мохаммед
аннулирован, а въезд в страну ему отныне закрыт - по той причине, что <его
присутствие не способствует общественному благу> (формулировка, которую
стоит запомнить всем, имеющим дело с исламистами). Практически одновременно
с осуждением Барки выступили и британские умеренные исламисты. Уже
упомянутый сэр Икбал Сакрани заявил, что отъезд вредного проповедника -
отличная новость. <Это можно отпраздновать, - заявил он журналистам. - Я
думаю, это известие порадует мусульманскую общину>. В том же духе быстренько
высказались и прочие <умеренные>. Так, Назир Ахмед, первый мусульманин,
ставший членом Палаты лордов в Великобритании, сказал, что не хочет, <чтоб
такие люди, как Хамза или Бакри, жили в моей стране. Мы не можем позволить
им распространять здесь свою идеологию>.

А у Бакри в Ливане как раз начались неприятности: претензии на его тушку
заявили сирийцы, ибо исламист успел насвинячить и там.

Тем временем МВД Британии заявило о том, что изучает возможность создания
специальных судов для террористов. Судя по некоторым данным, рассматривается
модель, по которой работают специальные трибуналы, рассматривающие апелляции
по делам иммигрантов. Эти трибуналы заседают за закрытыми дверьми; детали
судебного дела не сообщаются даже человеку, против которого оно возбуждено.
Работа адвокатов будет максимально затруднена - в частности, они не смогут
общаться с клиентами. Кроме того, по делам о терроризме увеличиваются сроки
пребывания под стражей без предъявления обвинений - от обычных английских
двух недель до трёх месяцев. Это ещё не <особые тройки>, но где-то близко.

Далее последовала программная речь Тони Блэра. Он заявил о полном,
радикальном пересмотре иммиграционной политики - разумеется, в плане её
ужесточения. По его словам, он больше не намерен терпеть в стране людей,
которые имеют хоть какое-нибудь отношение к террористическим организациям
или одобряют методы террора. Теперь Британия будет выкидывать из страны
абсолютно всех, кто кто одобряет, оправдывает и пропагандирует насилие.

Блэр также объявил, что готов внести изменения в закон о правах человека,
если это потребуется в целях борьбы с терроризмом. Этот закон отражает нормы
Европейской конвенции по правам человека, которая, в частности, запрещает
высылать иммигрантов в страны, где им угрожают пытки и жестокое обращение.
Блэр уже придумал способ решить эту проблему. По его словам, Великобритания
ведет переговоры примерно с 10 странами, добиваясь гарантий гуманного
обращения с депортированными иммигрантами. Список этих стран включает Ливан,
Алжир, Египет и Тунис.

Кроме того, рассматривается допущение перехваченных телефонных переговоров в
качестве вещественного доказательства в британских судах, объявление вне
закона посещений тренировочных лагерей террористов, а также развёртывание
борьбы с исламистской пропагандой в СМИ и Интернете. Кроме того, британское
правительство готовит целую серию мер, которые не потребуют изменения
законодательства. Эти меры разрабатываются в срочном порядке: на все
разговочики Блэр дал сроку один месяц.

Главное, однако, было не в этом. Блэр озвучил новую, очень жёсткую
политическую линию по отношению к мигрантам. По сути, речь идёт о полном
отказе от всякой <терпимости> и <толерантности>. По словам Блэра, отныне
порядок будет такой: <Они приезжают и начинают играть по нашим правилам, в
соответствии с нашим образом жизни. Если нет, им придется уехать>.

Британские либералы всполошились. Почтенная <Гардиан> и прочие издания того
же свойства начали шелестеть, что возрождение обвинений по статье <измена> -
мера, которая не применялись уже очень давно - это, оказывается, <проявление
языка ненависти>, <архаическая мера, возвращающая ко временам кровной вражды
и родовой преданности> и что война с террором - <на самом деле - это
бесконечная война всей британской культуры с самим исламом>.

Страшное обвинение. Обычно после таких грозных речей любое правительство
поджимает лапки и начинает вилять хвостом, только бы ни обидеть поборников
толерантности и мультикультурности. Но на этот раз всё было по-другому.
Британские власти даже не стали делать вид, что намерены считаться с брехнёй
либеральной сволоты.

Хотя бы потому, что меры правительства полностью поддержал народ. Британский
народ.

НАРОДНАЯ ВОЛЯ

Англичан принято считать хорошо воспитанными людьми. Однако, хорошее
воспитание отнюдь не означает, что англичане не умеют и не любят бить в
морду. В конце концов, они изобрели бокс. А британские футбольные фанаты
считаются самыми опасными.

Первое, что сделали власти после терактов - это усилили охрану мечетей.
Разумеется, прежде всего <умеренных> и <традиционных>. Цель проста -
оградить исламистов от чрезмерного народного гнева.

Тем временем число нападений на <мусульмански выглядящих> по Британии в
целом возросло в семь раз. Разумеется, под словом <нападение> понимается
многое - и мелкая стычка, и косой взгляд, и увесистый удар в хрюсло. Однако,
общая атмосфера в обществе разительно поменялась в сторону большего
здоровья: британцы стали показывать распоясавшимся <махаджирунам> - то есть
наглым приезжим - кто в стране хозяин.

Как показал опрос, проведённый по заказу Би-Би-Си, большинство британцев
согласны ограничить свободу слова, чтобы предотвратить распространение
радикальных исламских взглядов. Причём такое мнение высказывает как 52
процента населения Великобритании. За ограничение свободы слова высказались
40 процентов британских мусульман. Широкие исламские массы поняли всё
правильно.

Более трети британцев считают допустимым полностью прекратить предоставление
убежища иностранцам в Великобритании. 32 процента опрошенных не возражают
против того, чтобы полиция останавливала и обыскивала людей на основании их
расовой принадлежности. 60 процентов британцев считают допустимым
задерживать подозреваемых в терроризме без решения суда, 31 процент - судить
некоторых подозреваемых без участия присяжных. За депортацию людей, которые
поощряют терроризм, высказались 74 процента британских мусульман и 91
процент населения Великобритании в целом.

Более половины британцев считают, что иммигранты должны принять британские
ценности и традиции. 27 процентов британцев и считают ислам несовместимым с
принципами британской демократии.

При этом большинство британских мусульман теперь демонстрирует всяческую
лояльность. По данным того же опроса, подавляющее большинство британских
мусульман считают, что иммигранты должны выучить английский язык и признать
власть британских органов государственного управления. Кроме того,
большинство мусульман высказались за то, чтобы имамы читали проповеди на
английском языке. 69 процентов мусульман согласны с тем, что иммигранты
должны полностью интегрироваться в британское общество: Поняли. Прониклись.

И в данном случае народ и власть действуют в одном ключе. И те, и другие
ужесточают режим пребывания нежелательных иностранцев в своей стране. Одни
делают это сверху, другие - снизу. Но главное - народ и власть чувствуют
себя едиными.

ТОЛЕРАНТНОСТЬ И ДЕМОКРАТИЯ

Что такое демократия - в самом первичном смысле слова? Это власть народа, а
аткже власть, правящая в интересах народа. В частности, истинно
демократическая власть обязана - в том случае, когда народу причиняется
реальный вред - объединиться с этим народом в противостоянии посягнувшим на
его, народа, жизнь, кошелёк и личное достоинство.

Теперь подумаем, что такое толерантность. Почему мы вообще должны быть
терпимы к людям, которые отличаются от нас, ведут себя непривычно, а то и
неприятно, коверкают наш язык, громко галдят, задираются и так далее? Если
отвлечься от либеральных заклинаний на тему <все имеют право быть собой>
(что чушь и ложь), то причина ровно одна: это следует терпеть по той же
причине, по которой мы терпим детские шалости. Ребёнок просто не умеет себя
вести - но он вырастет и станет полезным членом общества. Иммигрант - это в
каком-то смысле тоже ребёнок. Он приехал в чужую страну, где всё непривычно
и непонятно. Он не знает местных порядков и обычаев, а некоторые из них его
даже раздражают. Но предполагается - здесь прошу внимания! - предполагается,
что он, по крайней мере, честно старается стать полезным членом общества. То
есть ассимилироваться в него и стать своим. И сохранять из своей собственной
культуры только то, что приемлемо и востребовано здесь, на новой родине -
ну, например, открыть ресторанчик национальной кухни или играть по вечерам
на какой-нибудь хитрой дудке. Но не слишком громко.

Итак, толерантность - это что-то вроде кредита, который выдаёт
демократическое общество своим новым членам. Этот кредит открывается под их
дальнейшую ассимиляцию и только под неё. Если же облагодетельствованные
толерантностью начинают наглеть и требовать всё новых и новых прав, а
общество продолжает им эти права предоставлять - это значит, что кто-то
путает банк с богадельней. И чем скорее кредит начнут требовать назад, тем
лучше.

В конце XX - начале XXI века зхападные страны - не только Британия, но весь
Запад в целом - попал в банальную психологическую ловушку: в некий проект
уже слишком много вложили, чтобы вот так сразу прекратить бросать средства в
эту чёрную дыру.

Проект был амбициозным. Если называть вещи своими именами, то западные элиты
поставили на то, что возможности ассимиляции в современном западном обществе
безграничны. Они поверили, что европейцев можно наштамповать из турок и
пакистанцев - или, в крайнем случае, из их детей. Достаточно развернуть
<программы адаптации>, поработать с национальной психологией (благо,
научились), а главное - проявить побольше терпения. На выходе можно получать
сэров и лордов с восточными чертами лица и именами типа <Икбал>, но при этом
совершеннейших англичан.

Что мы видим сейчас? Проект провалился. То есть отдельные <Икблы> всё же
получались, но куда больше оказался процент ядовитых отходов от производства
новых европейцев - то есть людей, которые именно в Европе начали со страшной
силой осознавать себя неевропейцами, хвататься за свои дикие религии и
обычаи, устанавливать свои порядки. Под наркозом обязательной и всеобщей
толерантности общество долгое время пыталось этого не замечать. Кончилось
это взрывами.

Опять же повторю: неважно, кто и зачем взрывал метро на самом деле.
Достаточно оказалось того, что люди, живущие в стране, пострадавшей от
теракта, его не осудили и даже стали оправдывать. Это и оказалось той
гранью, за которой всякая терпимость кончилась. Причём, заметим, кончилась
не стихийно. Власть и народ, как и полагается старейшей демократии мира,
быстро нашли общий язык.

Теперь попробуем вспомнить, как действовали российские власти в ситуации,
когда в Москве произошли первые теракты. Я не буду говорить о качестве
работы спецслужб и растерянности общества, просто не знающего, как себя
вести и что думать. Я буду говорить об очень простой вещи.

А именно. У нас в России полно своих Омаров Бакри и Хамз аль-Масри. Нет-нет,
в большинстве случаев они не мусульмане. Это белые люди в пиджаках, зачастую
христианского вероисповедания, некоторые даже вроде бы русские. Однако, то,
что они проповедуют - причём давно и открыто - ничем не отличается от
кровожадных проповедей исламистских проповедников. Это люди, которые из года
в год занимаются антироссийской пропагандой, восхваляют врагов нашей страны,
призывают к уничтожению России и русского народа, или, как минимум,
изменения её <путем идеологического вторжения, без кровопролития>. Или с
ним: множество наших либералов откровенно высказывались в том смысле, что
если любой враг - даже дикие чеченцы - вторгнутся в нашу страну, они будут
<их армией, их солдатами, завоевывающими Россию изнутри>. Эти люди считают
всех русских виновными в каких-то <исторических преступлениях против
цивилизации> - и не делают различий <между гражданскими и негражданскими,
невиновными и виноватыми>. Они открыто приветствуют вымирание русского
народа и замену его<мухаджирунами>. Всё это ничем по сути не отличаются от
проповедей того же Хамзы аль-Масри. Разве что последний был несколько
честнее.

Так вот. В тот же день, когда произошли теракты, российские власти должны
были бы потребовать от всех - именно от всех! - лидеров этнических
группировок, руководителей политических партий, просто известных людей -
выступить в прямом эфире с полным и безоговорочным осуждением терактов. И
всякого, кто хотя бы заикнётся о том, что <благородные ичхерийские моджахеды
имеют право мстить за свою поруганную родину>, посоветует <прислушаться,
наконец, к Аслану Масхадову> или хотя бы откажется публично назвать
<моджахедов> убийцами и подонками, рассматривать как изменников. Вот так, не
больше и не меньше. Особенно это должно было касаться, конечно,
представителей тех сил, которые были замечены в симпатиях к убийцам.

А те, кто отказались бы это сделать, должны были бы получить не просто
<общественное осуждение> - плевали они на нас, на общество, на демос,
который они считают быдлом - а судебное преследование. По статьям об измене
Родине, если таковые ещё сохранились в нашем законодательстве.

У американцев есть такое выражение:
. <Ты в Америке: люби её или вали отсюда>. Англичане сейчас осуществляют
этот принцип на практике. Неплохо было бы и нам усвоить такое отношение к
своей стране - и к тем, кто её ненавидит, но при этом претендует на
толерантное к себе отношение.

Нашему обществу не хватает понимания смысла одной важнейшей демократической
процедуры - проверки на лояльность. Ибо в демократическом обществе всякая
толерантность начинается по эту сторону лояльности, а по ту начинается самая
настоящая нетерпимость.

---

От	Георгий
К	Георгий (19.08.2005 22:56:36)
Дата	26.08.2005 21:20:26

Livejournal: yuriyc. Проблемы феминизма и секса в Японии. (*+)

---

http://www.livejournal.com/users/yuriyc/27480.html

Пишет Nagaremono (yuriyc)
@ 2005-08-25 16:00:00





Тема Первая: Феминизм.
:) Пора начинать раскрытие 5-ти тем, на которые обещался написать...

Проблемы феминизма и секса в Японии.


- Ну-ну... А что это вообще, куда мы драйваем, - сауна?
- Сауна там тоже есть. Если мистер Судзуки не наврал. Но это не главное.
Главное, что это онсэн и что там есть ротэмбуро. Горячий источник с открытой
ванной.
- Я очень эксайтид, - произнес Владлен Эдисонович. - Я еще ни разу не был в
этом... как ты сказал. А еще говорит, не знает японского...
- Совершенно не знаю, - подтвердил профессор. - Знаю только три слова:
онсэн, ротэмбуро и каки. "Каки" значит "хурма". Приезжай к нам осенью и
увидишь: вот на этих деревьях вдоль дороги будут висеть каки.
- Каки, - повторил Владлен Эдисонович. - Это, наверное, найс вью...

Вадим Смоленский "Ай рабу ю"

Япония -- это одна из тех стран, которые до сих пор покрыты каким-то завесом
таинственности. В этом она чем-то похожа на Россию. Если по нашим улицам, в
представлении обывателя, бродят медведи в обнимку с мужиками в ушанках и
пьют водку не переставая, то по японским улицам бродят самураи с длинными
мечами в обнимку с гейшами в кимоно и пьют не переставая своё саке. Так что,
русский с японцем -- братья на век.
Я очень люблю эту страну и давненько уже собирался написать о ней. Теперь
представился как раз такой случай.

Феминизм тема очень обширная, поэтому я решил немного сузить её. В местном
народном феминистском поверье японские женщины находятся под постоянным
неослабевающим мужским гнётом, безправны и безголосы. Это совершенно
неверно. Просто японские феминистки не так ортодаксальны и истеричны, как
американские.

Начать мне, пожалуй, нужно с истории вопроса.
Как известно, в давние-предавние времена в Японии был матриархат. Даже
главное ихнее божество -- Богиня Солнца (Amaterasu-Omikami), то бишь
женского пола.
Около 180 г. н.э. передравшиеся местные мужуки, князья-короли всякие, за
отсутствием варягов, единогласно выбрали правительницей своей девушку по
имени Химико. Она, кстати, была не единственной сильной женщиной при власти
в Японии. Кроме неё были Императрицы Jingo, Koken, Komyo, а позже, к концу
XII века -- Masako Hojo.

Всё это было хорошо, но уже в Эру (Эпоху?) Muromachi (1392-1573) удача
отвернулась от прекрасного пола и положение его в обществе начало быстро
ухудшаться. Это было время разрушения прежних устоев, ломки сложившихся
общественных отношений, а потому опять понадобилась грубая мужская сила,
чтобы кланы-семьи могли удержать свои земли и нажитое добро. Так что
постепенно власть закрепилась за мужчинами. Опять-таки и Буддизм подлил
масла в огонь своей проповедью того, что женщина более подвластна греху,
нежели мужчина, а потому за ней нужен глаз да глаз.

Короче, к 1600 году положение бедных японок стало совсем плохим. Прав у них
практически не осталось, одни только обязанности.
Например, считалось, что в жизни каждой женщины есть 3 господина: сначала
отец, потом муж, затем сын. Она должна была не просто подчиняться им, но и
получать от этого удовольствие... По крайней мере вид делать, что получает.
Если муж изменял ей, она не могла ничего сделать. Но если изменяла она, её,
вместе с ейным хахалем, сначала по нескольку дней держали привязанными к
позорному столбу, а потом и вообще распинали.
Дошедшие до нас старые японские пословицы наиболее точно передают настроения
того времени:
(Заранее извиняюсь за плохой перевод)
Onna wa mamono (Женщины -- исчадья ада.)
Onna-gokoro to harubiyori (Женское мнение переменчиво как весенняя погода)
Onna sannin yoreba kashimashii (Собравшись вместе, три женщины производят
ужасную трескотню)
Shichinin no ko wo nasu tomo onna ni kokoro no yurusu na! (Даже если женщина
родила тебе семеро детей -- не верь ей!)

Конечно и в то время была и чистая любовь и самопожертвования мужчин, также
как и женщин, во имя её. Были замечательные мужья. Были и ограничения
мужского всевластия. Ведь все находились на виду у всех. Если ты постоянно
обижаешь жену, если ты разошёлся с ней без веских причин, нужно будет
держать ответ перед её роднёй. А скандалов японцы не любят, избегают их.
Но положение женщины было всё-таки очень тяжёлым.

Некоторые изменения к лучшему наметились только во времена Рестоврации
Мейдзи, т.е. к самому концу XIXв.
Только после окончания войны и изменения Конституции под давлением
американцев, японским женщинам было предоставлено избирательное право.

Кстати, связанный с этим интересный факт. В 1946 году 39 женщин были избраны
в национальный парламент (до этого, разумеется, там их никогда не было). Это
стало большим событием в жизни страны. Его не омрачил даже тот факт, что
большинство женщин, пришедших в избирательные участки, было уверено, что
голосовать они имеют права только за лиц своего пола.

Продолжение следует... Если эта тема кому-то интересна.

---

От	Георгий
К	Георгий (19.08.2005 22:56:36)
Дата	26.08.2005 21:19:40

Виктор Ольжич. Польша и Литва объединяются против Белоруссии? (*+)

---

Опубликовано 16:35 25.08.2005
Документ: http://www.regnum.ru/news/502307.html
Виктор Ольжич. Польша и Литва объединяются против Белоруссии?

В связи с резким ухудшением отношений между Польшей и Литвой более
интенсивными стали попытки объединения антибелорусских усилий обеих стран.
Объединение проходит под лозунгом борьбы "за права человека в Белоруссии".
На состоявшемся в Варшаве заседании президиума литовско-польской
парламентской ассамблеи обсуждались вопросы объединения усилий двух стран в
борьбе против "последней диктатуры в Европе". По словам участвовавшего в
заседании вице-спикера литовского сейма Чесловаса Юршенаса, "нарушения прав
человека в наше время оцениваются не как внутренний вопрос того или иного
государства, а как международный вопрос. В борьбе с этим нужно применять
более общие средства, поэтому мы говорили, что в отношении этого вопроса
может сделать Европейский парламент, Европейская комиссия и Европейский
совет" (BNS). Материал на эту тему DELFI так и озаглавливает: "Литва и
Польша призывают Европу "не закрывать глаза" на авторитарный режим в
Белоруссии".

Между тем, по мнению Чесловаса Юршенаса, "на действия белорусских властей на
самом деле должна быть реакция, и было бы полезно, если бы это была
коллективная реакция как со стороны Европейского союза, так и со стороны
Европейского совета". По его словам, вице-спикер польского парламента Томаш
Наленч предложил руководителям парламентов Польши и Литвы разослать общее
письмо руководителям всех парламентов стран, входящих в ЕС. Цель письма -
обратить их внимание на то, что происходит с "правами человека" в
Белоруссии.

Тем временем литовские СМИ распространили сообщение, что на прошлой неделе
по поводу Белоруссии глава правительства Польши Марек Белька звонил
премьерам Литвы, Латвии и Украины. Марек Белька разговаривал с премьером
Литвы Альгирдасом Бразаускасом, главой кабинета министров Латвии Айгаром
Кальвитисом и премьер-министром Украины Юлией Тимошенко. Цель разговоров -
"координировать действия" государств, "граничащих с Белоруссией". Как
сообщает информцентр польского правительства, "премьеры создали общую
рабочую группу, которая должна будет оперативно обмениваться информацией и
координировать действия". Что именно это будут за действия - позволяет
представить сообщение, согласно которому руководители правительств одобрили
идею транслировать "независимые" радиопередачи на белорусском языке.

Таким образом, в антибелорусский альянс объединяются уже и страны, ранее с
этим дело не имевшие. Если Украина логично входит в эту группу, учитывая
ставшие особо тесными ее связи с Польшей и Литвой (что засвидетельствовала и
последняя встреча ее лидеров в Крыму), то Латвия впервые попадает в этот
круг.

В связи с активностью польского премьера и созданием вышеупомянутой "рабочей
группы" по Белоруссии у литовских политологов и журналистов возник ряд
вопросов. И, прежде всего, а не является ли эта акция звеном в стратегии по
сваливанию режима Лукашенко. Ведь одним из условий краха "диктатур", как не
раз говорилось открыто, является не только внутренний, но и внешний фактор,
а именно - наличие вокруг "авторитарного" государства враждебно настроенных
к нему соседей.

В связи с этим объясняться пришлось премьеру Литвы Альгирдасу Бразаускасу.
Не случайно DELFI дает такое название материалу: "Альгирдас Бразаускас:
соглашение между Литвой и Польшей не является заговором против Белоруссии".
Выступая в передаче "Позиция" на радиостанции Ziniu radijas, Бразаускас
сообщил, имея в виду 24 августа: "Вчера мне звонил премьер-министр Польши
Марек Белька, и мы просто договорились консультироваться, если будут
какие-либо действия или решения по поводу Белоруссии. Просто
консультироваться, нет никакого сговора между нашими государствами".

Заодно Бразаускас признал, что к такому "полезному" согласованию действий
присоединяется на этот раз и Латвия. Однако это не является "направленной
против Белоруссии агрессивной формой".

Глава литовского правительства успокаивал, что никакой "агрессивности"
объединившиеся против Белоруссии государства "демонстрировать" не
собираются, хотя все государства ЕС "представляют себе, что в Белоруссии
должны улучшаться принципы демократического управления государством". Но
каким образом будут "улучшаться" демократические принципы, если Белоруссия
уже объявлена "последним оплотом диктатуры в Европе"? Тяжело поверить, что
литовский премьер надеется, что это улучшение проделает "диктатор". Стало
быть, согласно этой логике, цель может быть достигнута лишь в случае краха
"диктаторского режима". Однако никто открыто про это не говорит -
предлагается читать между строчек.

С другой стороны, Литве нужно сосуществовать - неизвестно, какое еще время -
с той Белоруссией, какой она является. Поэтому Литва и ведет двойную игру.
Поэтому Альгирдас Бразаускас и акцентировал в очередной раз
заинтересованность Литвы в "хороших отношениях" с Белоруссией (ничего себе
хорошие, если нет никаких контактов на высшем уровне), в том числе и ввиду
общих экономических интересов. Скажем, что касается транзита белорусских
грузов через Клайпедский порт: "Экономически мы также заинтересованы, потому
что Клайпедский порт интересует Белоруссию. Ее экономика большая, много
продукции экспортируется через Клайпедский порт. Соглашения экономического
характера выполняются, и они могут принести еще большую пользу Литве",
завершает свое интервью на положительной ноте Бразаускас. Правда, он
высказал надежду, что в будущем Литва сможет согласовывать вопросы "внешней
политики" с экономическими интересами и "интересами людей", чем, собственно,
косвенно признал, что внешнеполитический курс Литвы в отношении Белоруссии
идет вразрез с экономическим интересом и интересами людей (имеются,
очевидно, в виду проблемы проезда через границы и т.п.).

Литва научит Белоруссию, как надо жить. Тем временем на минувшей неделе на
тему Белоруссии высказались и два других руководителя литовского
государства: спикер сейма Артурас Паулаускас и президент Литвы Валдас
Адамкус.

Причем председатель литовского парламента, как пишет, комментируя его слова,
BNS, заявил, что "Литва может продемонстрировать жителям Белоруссии, как
нужно жить". В интервью радиостанции Ziniu radijas Артурас Паулаускас был
достаточно категоричен: по его словам Белоруссия "должна
демократизироваться", а что касается Литвы, то она все правильно делает в
отношении Белоруссии. Литва идет "верной дорогой", стремясь сделать
Белоруссию "более демократичной". А жители Белоруссии должны увидеть и
"другую сторону жизни" (очевидно, речь идет о предоставлении им
"альтернативной информации"). Артурас Паулаускас: "Мы, как близкие соседи,
своим примером можем продемонстрировать, как можно жить по-другому". Вообще
Литва, по мнению спикера, должна и дальше "принципиально" оценивать
нарушения "прав человека" в Белоруссии.

Тем временем президент Литвы Валдас Адамкус акцентировал на минувшей неделе
другую сторону отношений с Белоруссией: а именно, что Белоруссию, несмотря
ни на что, "нельзя изолировать". Проблема Белоруссии была поднята на
августовской встрече президентов Литвы, Польши, Грузии и Украины в Крыму. По
мнению руководителя Литвы, хорошо, что эта встреча состоялась накануне
встречи в верхах СНГ: "Одна из основных ее тем, скорее всего, будет
обострение конфликта между Польшей и Белоруссией. Мы стремились определить
позицию и как нам держаться между Украиной, Литвой, Грузией и Польшей с
одной стороны и Белоруссией - с другой". По словам Валдаса Адамкуса, "была
принята принципиальная установка, что мы совсем изолировать Белоруссию не
можем, хотя проводимая ею политика неприемлема с точки зрения
демократических государств". "Нужно стараться найти пути говорить, не
трахнуть дверью".

Литва против Минска подключает НАТО. Как сообщает ELTA, в сентябре в
Вильнюсе состоится заседание Парламентской ассамблеи НАТО, посвященное
проблеме Белоруссии. Об этом заявил на пресс-конференции вице-спикер сейма
Литвы Чесловас Юршенас. НАТО будет в Вильнюсе вырабатывать "общую" стратегию
Альянса в отношении Белоруссии и правящего ею режима. Некоторые политологи
отмечают провокационный характер такого заседания, поскольку НАТО является
военной организацией. По мнению некоторых литовских аналитиков, внутри
Белоруссии нет достаточных условий для совершения "революции", подобной
"революциям" на Украине и в Грузии. Однако, по мнению литовских стратегов,
можно рассчитывать на ошибки в действиях Лукашенко, у которого могут не
выдержать нервы и который в какой-то момент может спровоцировать обострение
ситуации как внутри страны, так и в отношении соседей. Не являются ли в
таком случае действия по объединению антибелорусских сил последнего
времени - решения типа субсидирования Евросоюзом начала транслирования
немецкой радиостанцией передач на белорусском языке, массового запуска
"антилукашенковской" радиопропаганды со всех сторон вообще, дипломатическая
война Варшавы с Минском и резкое ухудшение белорусско-литовских отношений в
связи с радиоактивным могильником и свиноводческими комплексами, заодно со
срочной организацией заседаний НАТО "по Белоруссии" рядом с Минском -
сознательным нагнетанием атмосферы, в которой президенту Белоруссии будет
очень тяжело не сделать "необдуманный шаг"?

---

От	Георгий
К	Георгий (19.08.2005 22:56:36)
Дата	19.08.2005 23:24:17

В США распродажа ноутбуков закончилась давкой: 17 раненых (*+)

---

http://www.newsru.com/world/17aug2005/notebook_print.html

NEWSru.com :: В мире Среда, 17 августа 2005 г. 09:51



В США распродажа ноутбуков закончилась давкой: 17 раненых (ФОТО)
В американском штате Виржиния распродажа подержанных ноутбуков Apple iBook
по 50 долларов за штуку привела к страшной давке.

Во вторник на стадион Richmond International Raceway в городе Ричмонд, штат
Виржиния, по оценкам, пришли пять с половиной тысяч человек в надежде
получить один из 1000 четырехлетних ноутбуков Apple iBook, которые школы
округа решили распродать жителям. При этом новый iBook стоит от 999 до 1299
долларов.

Двери распродажи были открыты в 7 часов утра, однако некоторые люди встали в
очередь уже в 1:30 ночи.

Когда двери открылись, разыгралась пугающая сцена. Люди бросились вперед,
кричали и толкались. В давке затоптали детскую коляску. Свидетели
рассказывают, что одного пожилого мужчину повалили на пол, а кто-то даже
пытался проехать сквозь толпу на машине.

Семнадцать человек получили легкие телесные повреждения, четырем
понадобилась госпитализация.

Арестован никто не был, а к часу дня все ноутбуки были распроданы, передает
Associated Press.

33-летняя Блэндайн Александр рассказывает, что одна женщина, стоявшая перед
ней, так не хотела терять места в очереди, что предпочла обмочиться, нежели
отойти в туалет. "Я никогда раньше ни в чем подобном не участвовала, и
никогда больше не буду, - говорит мать 14-летних близняшек. - Не важно, чего
хотят дети, я уже сказала, что больше такое не повторится".

Джес Сэндер рассказывает, что он напирал изо всех сил и при этом отбивался
принесенным из дома складным стульчиком от тех, кто пытался пролезть без
очереди. "Они лезли вперед, хотя я пришел гораздо раньше, так что это было
справедливо", - говорит он.

"Это был полный хаос", - жалуется 19-летняя Латойа Джонс. В суматохе она
потеряла сандалию и потом была вынуждена ковылять по горячему асфальту с
одной босой ногой.

---

От	И.Л.П.
К	Георгий (19.08.2005 23:24:17)
Дата	26.08.2005 11:54:27

Re: Здесь очень любопытный момент - по поводу "проклятых очередей"

---

В период распродаж, когда цены становятся ниже, в американских (и не только) магазинах очереди - ого-го. Причем целыми семьями едут иногда к 6:00 утра (!), чтобы успеть! Хочешь купить дешевле - будь готов и встать пораньше, и в очереди постоять, и схватить, что осталось.

В гос. торговле СССР цены тоже были низкими (можно сказать, "постоянная распродажа"), и очереди были практически неизбежны. Ярость по этому поводу носила совершенно иррациональный характер.

---

От	Пасечник
К	И.Л.П. (26.08.2005 11:54:27)
Дата	26.08.2005 16:33:21

Где вы иррациональность увидели?

---

>В период распродаж, когда цены становятся ниже, в американских (и не только) магазинах очереди - ого-го. Причем целыми семьями едут иногда к 6:00 утра (!), чтобы успеть! Хочешь купить дешевле - будь готов и встать пораньше, и в очереди постоять, и схватить, что осталось.

Американцы стоят в очереди, чтобы купить что дешевле, чем без очереди. Т.е. они свои издержки по стоянию в очереди соотносят с разницей в цене покупки.

>В гос. торговле СССР цены тоже были низкими (можно сказать, "постоянная распродажа"), и очереди были практически неизбежны.

Низкими по сравнению с чем, других ведь не было?

>Ярость по этому поводу носила совершенно иррациональный характер.

В советской очереди человек просто стоял не получая ничего взамен. И его ненависть к очереди носила вполне рациональный характер.

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (26.08.2005 16:33:21)
Дата	26.08.2005 17:36:31

Re: Где вы...

---

>
>Американцы стоят в очереди, чтобы купить что дешевле, чем без очереди. Т.е. они свои издержки по стоянию в очереди соотносят с разницей в цене покупки.

>>В гос. торговле СССР цены тоже были низкими (можно сказать, "постоянная распродажа"), и очереди были практически неизбежны.
>
>Низкими по сравнению с чем, других ведь не было?
Низкими относительно зарплаты советского человека. На нее много чего можно было купить.
>>Ярость по этому поводу носила совершенно иррациональный характер.
>
>В советской очереди человек просто стоял не получая ничего взамен. И его ненависть к очереди носила вполне рациональный характер.
Нет, он мог купить на рынке без очереди, но дороже.
>Все фигня, кроме пчел.

---

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (26.08.2005 17:36:31)
Дата	26.08.2005 17:58:59

Всё не то....

---

>>Низкими по сравнению с чем, других ведь не было?
>Низкими относительно зарплаты советского человека. На нее много чего можно было купить.

Такое объяснение только улыбку вызывает. Много-мало - это сравнительная характеристика.
Много купить по сравнению с чем?

>>>Ярость по этому поводу носила совершенно иррациональный характер.
>>
>>В советской очереди человек просто стоял не получая ничего взамен. И его ненависть к очереди носила вполне рациональный характер.
>Нет, он мог купить на рынке без очереди, но дороже.

На рынке продавался крайне ограниченный перечень товаров.
По тем товарам, эквивалент которых продавался на рынке, я спорить не буду, в данном случае человек действительно выбирал стояние в очереди в обмен на цену товара.
Но таких товаров мизер.

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (26.08.2005 17:58:59)
Дата	26.08.2005 18:37:31

Улыбаться - это хорошо.

---

>>>Низкими по сравнению с чем, других ведь не было?
>>Низкими относительно зарплаты советского человека. На нее много чего можно было купить.
>
>Такое объяснение только улыбку вызывает. Много-мало - это сравнительная характеристика.
>Много купить по сравнению с чем?
По сравнению с потребностью.
>>>>Ярость по этому поводу носила совершенно иррациональный характер.
>>>
>>>В советской очереди человек просто стоял не получая ничего взамен. И его ненависть к очереди носила вполне рациональный характер.
>>Нет, он мог купить на рынке без очереди, но дороже.
>
>На рынке продавался крайне ограниченный перечень товаров.
>По тем товарам, эквивалент которых продавался на рынке, я спорить не буду, в данном случае человек действительно выбирал стояние в очереди в обмен на цену товара.
>Но таких товаров мизер.
Так, батенька, в очередях тоже не всю жизнь стояли. Кое за чем, кое когда.

---

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (26.08.2005 18:37:31)
Дата	29.08.2005 14:40:26

Re: Улыбаться -...

---

Привет

>Так, батенька, в очередях тоже не всю жизнь стояли. Кое за чем, кое когда.

Практически всегда и практически за всем.


Владимир

---

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (29.08.2005 14:40:26)
Дата	29.08.2005 16:05:28

Привет, давно Вас не слышно было.

---

>Привет

>>Так, батенька, в очередях тоже не всю жизнь стояли. Кое за чем, кое когда.
>
>Практически всегда и практически за всем.
Сочувствую, но не верю. Сам стоял в очередях за авиабилетами, иногда - за продуктами, но про это мы не говорим (см выше), что там еще? Больше ничего не припоминаю. Хотя я, конечно, не великий потребитель.

---

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (29.08.2005 16:05:28)
Дата	29.08.2005 16:31:39

Да работы много, а тем, для меня интересных не было.

---

Привет

>>Практически всегда и практически за всем.
>Сочувствую, но не верю. Сам стоял в очередях за авиабилетами, иногда - за продуктами, но про это мы не говорим (см выше), что там еще? Больше ничего не припоминаю. Хотя я, конечно, не великий потребитель.

За хлебом очереди не помню, ну разве в послерабочие часы, а остальное - всегда с очередью. Какое-то время ( до 1972?70?) молоко было тоже без очереди, а дальше - не помню я такого товара, что б без очереди. Если нет очереди - то нет и товара.

Ну или как в Сведловске-84 - очереди нет, но по талонам.

Владимир

---

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (29.08.2005 16:31:39)
Дата	29.08.2005 16:46:47

Ой и не говорите, работы было - как не лето все равно.

---

>Привет

>>>Практически всегда и практически за всем.
>>Сочувствую, но не верю. Сам стоял в очередях за авиабилетами, иногда - за продуктами, но про это мы не говорим (см выше), что там еще? Больше ничего не припоминаю. Хотя я, конечно, не великий потребитель.
>
>За хлебом очереди не помню, ну разве в послерабочие часы, а остальное - всегда с очередью. Какое-то время ( до 1972?70?) молоко было тоже без очереди, а дальше - не помню я такого товара, что б без очереди. Если нет очереди - то нет и товара.

>Ну или как в Сведловске-84 - очереди нет, но по талонам.

Господи, да где же Вы жили? До 1971 меня не было, а как стал в магазины ходить - так вроде без проблем. Пришлось постоять в перестройку, но это опять же за дешевыми товарами. Хотя ее попинать я бы не прочь.
Да, насчет молока."Во время перестройки 44% опрошенных жителей СССР ответили в опросах, что потребляют недостаточно молока. Хотя в 1989 году, например, потребление молока и молочных продуктов в среднем по стране составило 363 кг в год на человека. В США – 263кг. В РСФСР в 1989 - 396кг, а в 1997 по РФ потребление упало до 229 кг на человека в год. Но самое главное, что справедливо или нет возмущение, его можно направить совсем не по адресу."
Это, чтоб не лазить лишний раз по Сгкм процитировал себя, хотя данные ессно оттуда. Так может и с очередями так же? Ей богу не слыхал про такие ужасы, что Вы говорите. Надо было написать в ЦК, а то что же это такое.

---

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (29.08.2005 16:46:47)
Дата	29.08.2005 16:57:55

Re: Ой и...

---

Привет

Кому лето - лето, а кому разгар работы. По разному бывает. В моей новой сфере спад - декабрь-февраль, а с июля уже сезон.

>Господи, да где же Вы жили?

Ближайшее Подмосковье.
А вы где? :-)

>До 1971 меня не было, а как стал в магазины ходить - так вроде без проблем. Пришлось постоять в перестройку, но это опять же за дешевыми товарами. Хотя ее попинать я бы не прочь.

Интересно :-). Всегда и за всем стоять приходилось даже в Москве ( кроме хлеба, да молока не помню, что еще покупалось в нашем городе, а не привозилось из Москвы).

>Да, насчет молока."Во время перестройки 44% опрошенных жителей СССР ответили в опросах, что потребляют недостаточно молока.

Ну это не ко мне. Вот сыр приличный к перстройке извелся, даже в фирменном магазине Сыр на углу Ленинского и Ломоносовского.

>Это, чтоб не лазить лишний раз по Сгкм процитировал себя, хотя данные ессно оттуда. Так может и с очередями так же? Ей богу не слыхал про такие ужасы, что Вы говорите. Надо было написать в ЦК, а то что же это такое.

На что писать? На общую деградацию всего и вся? Наив уже к старшим классам заканчивался. Тем более, что в Москве положение было много лучше чем на переферии.


Владимир

---

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (29.08.2005 16:57:55)
Дата	06.09.2005 21:10:55

Re: Ой и...

---

>Привет

>Кому лето - лето, а кому разгар работы. По разному бывает. В моей новой сфере спад - декабрь-февраль, а с июля уже сезон.

>>Господи, да где же Вы жили?
>
>Ближайшее Подмосковье.
>А вы где? :-)
В Новокузнецке.
>>До 1971 меня не было, а как стал в магазины ходить - так вроде без проблем. Пришлось постоять в перестройку, но это опять же за дешевыми товарами. Хотя ее попинать я бы не прочь.
>
>Интересно :-). Всегда и за всем стоять приходилось даже в Москве ( кроме хлеба, да молока не помню, что еще покупалось в нашем городе, а не привозилось из Москвы).
Стоял иногда за хлебом,(впрочем по сравнению с московскими очередями времен реформ, уже при Ельцине это ерунда. А может путаю, за хлебом может уже в перестроику) как-то за маслом, как-то за колбасой. Ну за авиабилетами.
>>Да, насчет молока."Во время перестройки 44% опрошенных жителей СССР ответили в опросах, что потребляют недостаточно молока.
>
>Ну это не ко мне. Вот сыр приличный к перстройке извелся, даже в фирменном магазине Сыр на углу Ленинского и Ломоносовского.
Ну так не про молоко же речь, про неадекватные ощущения, типа все прогнило.
>>Это, чтоб не лазить лишний раз по Сгкм процитировал себя, хотя данные ессно оттуда. Так может и с очередями так же? Ей богу не слыхал про такие ужасы, что Вы говорите. Надо было написать в ЦК, а то что же это такое.
>
>На что писать? На общую деградацию всего и вся? Наив уже к старшим классам заканчивался. Тем более, что в Москве положение было много лучше чем на переферии.
Как Вы описыываете, так нисколько не лучше. Ну мяса у нас правда толи не было, то ли изх гурманства отец всегда брал на рынке.

---

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (26.08.2005 18:37:31)
Дата	26.08.2005 18:57:50

Ага...

---

>>>>Низкими по сравнению с чем, других ведь не было?
>>>Низкими относительно зарплаты советского человека. На нее много чего можно было купить.
>>
>>Такое объяснение только улыбку вызывает. Много-мало - это сравнительная характеристика.
>>Много купить по сравнению с чем?
>По сравнению с потребностью.

Ага. Это вы наверно про колбасу. Т.е. цены на колбасу являлись низкими, если я на них могу купить столько колбасы, что мне не съесть? Так?
А если колбасы в продаже нет, а цена на неё низкая, то мне тоже надо считать, что я могу купить её много, или уже не надо?
Т.е. конкретный вопрос такой: виртуальный товар удовлетворяет потребность или нет?

>>>>>Ярость по этому поводу носила совершенно иррациональный характер.
>>>>
>>>>В советской очереди человек просто стоял не получая ничего взамен. И его ненависть к очереди носила вполне рациональный характер.
>>>Нет, он мог купить на рынке без очереди, но дороже.
>>
>>На рынке продавался крайне ограниченный перечень товаров.
>>По тем товарам, эквивалент которых продавался на рынке, я спорить не буду, в данном случае человек действительно выбирал стояние в очереди в обмен на цену товара.
>>Но таких товаров мизер.
>Так, батенька, в очередях тоже не всю жизнь стояли. Кое за чем, кое когда.

Конечно не всю. Если товара нет, то зачем в очереди стоять? :)
А если есть, то в очередь "сукины дети"!
Но вы по-моему забыли о чем идет речь: зачем советскому человеку стоять в очереди? Мой аргумент о том, что рынок (колхозный ест-но) не являлся альтернативой советской торговли вы пропустили, т.е. я считаю, что вы с ним согласны.
Все фигня, кроме пчел.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (26.08.2005 18:57:50)
Дата	26.08.2005 21:12:21

Re: Ага...

---

>>>>>Низкими по сравнению с чем, других ведь не было?
>>>>Низкими относительно зарплаты советского человека. На нее много чего можно было купить.
>>>
>>>Такое объяснение только улыбку вызывает. Много-мало - это сравнительная характеристика.
>>>Много купить по сравнению с чем?
>>По сравнению с потребностью.
>
>Ага. Это вы наверно про колбасу. Т.е. цены на колбасу являлись низкими, если я на них могу купить столько колбасы, что мне не съесть? Так?
Не понял, как Вы делаете свои выводы. Как из сказанного мной следует,что речь идет о колбасе.
>А если колбасы в продаже нет, а цена на неё низкая, то мне тоже надо считать, что я могу купить её много, или уже не надо?
Простите, мы о СССР говорим или о каком-то месте, где колбасы нет???
>Т.е. конкретный вопрос такой: виртуальный товар удовлетворяет потребность или нет?

>>>>>>Ярость по этому поводу носила совершенно иррациональный характер.
>>>>>
>>>>>В советской очереди человек просто стоял не получая ничего взамен. И его ненависть к очереди носила вполне рациональный характер.
>>>>Нет, он мог купить на рынке без очереди, но дороже.
>>>
>>>На рынке продавался крайне ограниченный перечень товаров.
>>>По тем товарам, эквивалент которых продавался на рынке, я спорить не буду, в данном случае человек действительно выбирал стояние в очереди в обмен на цену товара.
>>>Но таких товаров мизер.
>>Так, батенька, в очередях тоже не всю жизнь стояли. Кое за чем, кое когда.
>
>Конечно не всю. Если товара нет, то зачем в очереди стоять? :)
>А если есть, то в очередь "сукины дети"!
Нет, просто большинство товаров можно было купить без очереди.
>Но вы по-моему забыли о чем идет речь: зачем советскому человеку стоять в очереди? Мой аргумент о том, что рынок (колхозный ест-но) не являлся альтернативой советской торговли вы пропустили, т.е. я считаю, что вы с ним согласны.
При наличии альтернативы человек всетаки стоял в очереди. Вот зачем?

---

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (26.08.2005 21:12:21)
Дата	29.08.2005 17:43:00

Re: Ага...

---

>>>>>>Низкими по сравнению с чем, других ведь не было?
>>>>>Низкими относительно зарплаты советского человека. На нее много чего можно было купить.
>>>>
>>>>Такое объяснение только улыбку вызывает. Много-мало - это сравнительная характеристика.
>>>>Много купить по сравнению с чем?
>>>По сравнению с потребностью.
>>
>>Ага. Это вы наверно про колбасу. Т.е. цены на колбасу являлись низкими, если я на них могу купить столько колбасы, что мне не съесть? Так?
>Не понял, как Вы делаете свои выводы. Как из сказанного мной следует,что речь идет о колбасе.

Шутка юмора, вы же сами сказали, что: "Улыбаться - это хорошо." (С)
Колбасу возьмите в кавычки и приравняйте к "товарам народного потребления".

>>А если колбасы в продаже нет, а цена на неё низкая, то мне тоже надо считать, что я могу купить её много, или уже не надо?
>Простите, мы о СССР говорим или о каком-то месте, где колбасы нет???
>>Т.е. конкретный вопрос такой: виртуальный товар удовлетворяет потребность или нет?

Ответьте на мой конкретный вопрос пожалуйста (выше).

Сразу задаю ещё один,
в каком случае более удовлетворяется моя потребность:
1. Если я могу купить на свою зарплату 100 кг балыка, но в продаже его нет.
2. Если я на свою зарплату могу купить 50 кг балыка, но в продаже он есть всегда.

При условии, что мне достаточно его 0,5 кг в месяц, ну типа пару раз поесть.

>
>>>>>>>Ярость по этому поводу носила совершенно иррациональный характер.
>>>>>>
>>>>>>В советской очереди человек просто стоял не получая ничего взамен. И его ненависть к очереди носила вполне рациональный характер.
>>>>>Нет, он мог купить на рынке без очереди, но дороже.
>>>>
>>>>На рынке продавался крайне ограниченный перечень товаров.
>>>>По тем товарам, эквивалент которых продавался на рынке, я спорить не буду, в данном случае человек действительно выбирал стояние в очереди в обмен на цену товара.
>>>>Но таких товаров мизер.
>>>Так, батенька, в очередях тоже не всю жизнь стояли. Кое за чем, кое когда.
>>
>>Конечно не всю. Если товара нет, то зачем в очереди стоять? :)
>>А если есть, то в очередь "сукины дети"!
>Нет, просто большинство товаров можно было купить без очереди.

Предлагаю не обсуждать долю товаров которую надо покупать с очередью, чтобы не терять время (мое мнение о количестве товаров с очередью отличается от вашего.
Очередь - это обычное явление советской жизни, согласны? И обсуждаем мы отношение людей к очередям, даже независимо от их количества.

>>Но вы по-моему забыли о чем идет речь: зачем советскому человеку стоять в очереди? Мой аргумент о том, что рынок (колхозный ест-но) не являлся альтернативой советской торговли вы пропустили, т.е. я считаю, что вы с ним согласны.
>При наличии альтернативы человек всетаки стоял в очереди. Вот зачем?

Давайте внимательнее, я только что выше написал, что колхозный рынок не являлся альтернативой ни по ассортименту, ни по объёмам продаж. А вы тут же пишите про наличие альтернативы. Если считате, что альтернатива была, то покажите это сначала.

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (29.08.2005 17:43:00)
Дата	29.08.2005 19:28:07

Re: Ага...

---

>Сразу задаю ещё один,
>в каком случае более удовлетворяется моя потребность:
>1. Если я могу купить на свою зарплату 100 кг балыка, но в продаже его нет.
>2. Если я на свою зарплату могу купить 50 кг балыка, но в продаже он есть всегда.

>При условии, что мне достаточно его 0,5 кг в месяц, ну типа пару раз поесть.
Если балыка нет, то его нет. А к чему этот вопрос? Какое это имеет отношение к ситуации в СССР?
>>
>>>>>>>>Ярость по этому поводу носила совершенно иррациональный характер.
>>>>>>>
>>>>>>>В советской очереди человек просто стоял не получая ничего взамен. И его ненависть к очереди носила вполне рациональный характер.
>>>>>>Нет, он мог купить на рынке без очереди, но дороже.
>>>>>
>>>>>На рынке продавался крайне ограниченный перечень товаров.
>>>>>По тем товарам, эквивалент которых продавался на рынке, я спорить не буду, в данном случае человек действительно выбирал стояние в очереди в обмен на цену товара.
>>>>>Но таких товаров мизер.
>>>>Так, батенька, в очередях тоже не всю жизнь стояли. Кое за чем, кое когда.
>>>
>>>Конечно не всю. Если товара нет, то зачем в очереди стоять? :)
>>>А если есть, то в очередь "сукины дети"!
>>Нет, просто большинство товаров можно было купить без очереди.
>
>Предлагаю не обсуждать долю товаров которую надо покупать с очередью, чтобы не терять время (мое мнение о количестве товаров с очередью отличается от вашего.
>Очередь - это обычное явление советской жизни, согласны? И обсуждаем мы отношение людей к очередям, даже независимо от их количества.

>Давайте внимательнее, я только что выше написал, что колхозный рынок не являлся альтернативой ни по ассортименту, ни по объёмам продаж. А вы тут же пишите про наличие альтернативы. Если считате, что альтернатива была, то покажите это сначала.
По объему продаж он был вполне достаточен, чтобы быть альтернативой. Так ка большинство к ней не стремилось. По ассортименту: альтернативой являлась возможность купить немного другой товар, без очереди.

---

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (29.08.2005 19:28:07)
Дата	30.08.2005 10:52:50

В случайно не еврей?

---

>>Сразу задаю ещё один,
>>в каком случае более удовлетворяется моя потребность:
>>1. Если я могу купить на свою зарплату 100 кг балыка, но в продаже его нет.
>>2. Если я на свою зарплату могу купить 50 кг балыка, но в продаже он есть всегда.
>
>>При условии, что мне достаточно его 0,5 кг в месяц, ну типа пару раз поесть.
>Если балыка нет, то его нет. А к чему этот вопрос? Какое это имеет отношение к ситуации в СССР?

Вы все время отвечаете вопросом на вопрос.
Вы просто дать ответ на вопрос не можете?

>>>
>>>>>>>>>Ярость по этому поводу носила совершенно иррациональный характер.
>>>>>>>>
>>>>>>>>В советской очереди человек просто стоял не получая ничего взамен. И его ненависть к очереди носила вполне рациональный характер.
>>>>>>>Нет, он мог купить на рынке без очереди, но дороже.
>>>>>>
>>>>>>На рынке продавался крайне ограниченный перечень товаров.
>>>>>>По тем товарам, эквивалент которых продавался на рынке, я спорить не буду, в данном случае человек действительно выбирал стояние в очереди в обмен на цену товара.
>>>>>>Но таких товаров мизер.
>>>>>Так, батенька, в очередях тоже не всю жизнь стояли. Кое за чем, кое когда.
>>>>
>>>>Конечно не всю. Если товара нет, то зачем в очереди стоять? :)
>>>>А если есть, то в очередь "сукины дети"!
>>>Нет, просто большинство товаров можно было купить без очереди.
>>
>>Предлагаю не обсуждать долю товаров которую надо покупать с очередью, чтобы не терять время (мое мнение о количестве товаров с очередью отличается от вашего.
>>Очередь - это обычное явление советской жизни, согласны? И обсуждаем мы отношение людей к очередям, даже независимо от их количества.
>
>>Давайте внимательнее, я только что выше написал, что колхозный рынок не являлся альтернативой ни по ассортименту, ни по объёмам продаж. А вы тут же пишите про наличие альтернативы. Если считате, что альтернатива была, то покажите это сначала.
>По объему продаж он был вполне достаточен, чтобы быть альтернативой.

Однозначно нет.
Объемы колхозного рынка были крайне малы. Что позволяло поднимать на нем цены до уровня сверхрентабельности, чтобы туда не сбежался весь народ из советских магазинов. Это раз.
Система не позволяла увеличить объемы производства товаров поступающих на этот рынок. Даже если бы у людей возникло желание переориентироваться на него. Это два.

>Так ка большинство к ней не стремилось. По ассортименту: альтернативой являлась возможность купить немного другой товар, без очереди.

Однозначно нет. Какой другой товар? Ассортимент был крайне ограничен. Вы вообще были на колхозном рынке в 1985 году?

Нет у советского человека альтернативы окроме советской торговли.

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (30.08.2005 10:52:50)
Дата	30.08.2005 14:09:03

Это просто любопытство, или Вы считаете, что я Вам в чем-то обязан?

---

>>>>Нет, просто большинство товаров можно было купить без очереди.
>>>
>>>Предлагаю не обсуждать долю товаров которую надо покупать с очередью, чтобы не терять время (мое мнение о количестве товаров с очередью отличается от вашего.
>>>Очередь - это обычное явление советской жизни, согласны? И обсуждаем мы отношение людей к очередям, даже независимо от их количества.
Я то думал мы обсуждаем необходимость стоять в очереди. А обсуждать отношение - это что-то. Что , кто-то утверждает, что стоять было очень интересно?
>>
>>>Давайте внимательнее, я только что выше написал, что колхозный рынок не являлся альтернативой ни по ассортименту, ни по объёмам продаж. А вы тут же пишите про наличие альтернативы. Если считате, что альтернатива была, то покажите это сначала.
>>По объему продаж он был вполне достаточен, чтобы быть альтернативой.
>
>Однозначно нет.
>Объемы колхозного рынка были крайне малы. Что позволяло поднимать на нем цены до уровня сверхрентабельности, чтобы туда не сбежался весь народ из советских магазинов. Это раз.
>Система не позволяла увеличить объемы производства товаров поступающих на этот рынок. Даже если бы у людей возникло желание переориентироваться на него. Это два.
Про "не позволяла" - чушь. Зачем же было увеличивать, если народ не рвался?

>>Так ка большинство к ней не стремилось. По ассортименту: альтернативой являлась возможность купить немного другой товар, без очереди.
>
>Однозначно нет. Какой другой товар? Ассортимент был крайне ограничен. Вы вообще были на колхозном рынке в 1985 году?
Другой товар без очереди в советской торговле.
Пример: не синюю рубашечку,за которй , вдруг выстроилась очередь, а зеленую.

---

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (30.08.2005 14:09:03)
Дата	30.08.2005 14:52:18

Это пожелание

---

У меня исчезает желание говорить с собеседником, если он он игнорирует неудобные для него вопросы и результаты обсуждения.

>>>>>Нет, просто большинство товаров можно было купить без очереди.
>>>>
>>>>Предлагаю не обсуждать долю товаров которую надо покупать с очередью, чтобы не терять время (мое мнение о количестве товаров с очередью отличается от вашего.
>>>>Очередь - это обычное явление советской жизни, согласны? И обсуждаем мы отношение людей к очередям, даже независимо от их количества.
>Я то думал мы обсуждаем необходимость стоять в очереди. А обсуждать отношение - это что-то. Что , кто-то утверждает, что стоять было очень интересно?

Я вам уже несколько раз напоминал, что мы обсуждаем. Может вы соблаговолите наконец прочитать исходный постинг. Именно отношение.
Или вам просто поговорить не с кем?

>>>
>>>>Давайте внимательнее, я только что выше написал, что колхозный рынок не являлся альтернативой ни по ассортименту, ни по объёмам продаж. А вы тут же пишите про наличие альтернативы. Если считате, что альтернатива была, то покажите это сначала.
>>>По объему продаж он был вполне достаточен, чтобы быть альтернативой.
>>
>>Однозначно нет.
>>Объемы колхозного рынка были крайне малы. Что позволяло поднимать на нем цены до уровня сверхрентабельности, чтобы туда не сбежался весь народ из советских магазинов. Это раз.
>>Система не позволяла увеличить объемы производства товаров поступающих на этот рынок. Даже если бы у людей возникло желание переориентироваться на него. Это два.
>Про "не позволяла" - чушь. Зачем же было увеличивать, если народ не рвался?

Вообще применение с словам собеседника такой характеристики как "чушь" приравнивается к оскорблению.

Как зачем увеличивать? Чтобы заработать сверхприбыль. Маркса помните?

И каким интересно способом могли "колхозники" увеличить производство? Отобрать у колхозов/совхозов поля?

>>>Так ка большинство к ней не стремилось. По ассортименту: альтернативой являлась возможность купить немного другой товар, без очереди.
>>
>>Однозначно нет. Какой другой товар? Ассортимент был крайне ограничен. Вы вообще были на колхозном рынке в 1985 году?
>Другой товар без очереди в советской торговле.
>Пример: не синюю рубашечку,за которй , вдруг выстроилась очередь, а зеленую.

Но в той же советской торговле? Т.е. ей альтернативы все-таки нет?

Вы хоть помните какой вы тезис выдвигали? Что рынок мог послужить альтернативой советской торговле.

P.S. На вопрос таки ответьте.
Все фигня, кроме пчел.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (30.08.2005 14:52:18)
Дата	30.08.2005 16:12:10

Re: Это пожелание

---

>У меня исчезает желание говорить с собеседником, если он он игнорирует неудобные для него вопросы и результаты обсуждения.
Ваше желание - это святое.
>>>>>>Нет, просто большинство товаров можно было купить без очереди.
>>>>>
>>>>>Предлагаю не обсуждать долю товаров которую надо покупать с очередью, чтобы не терять время (мое мнение о количестве товаров с очередью отличается от вашего.
>>>>>Очередь - это обычное явление советской жизни, согласны? И обсуждаем мы отношение людей к очередям, даже независимо от их количества.
>>Я то думал мы обсуждаем необходимость стоять в очереди. А обсуждать отношение - это что-то. Что , кто-то утверждает, что стоять было очень интересно?
>
>Я вам уже несколько раз напоминал, что мы обсуждаем. Может вы соблаговолите наконец прочитать исходный постинг. Именно отношение.
Читал. Может Вы и обсуждали отношение, а я говорил о том, что как правило большой необходимости стоять в очереди не было.
Хотя иногда приходилось.
>Или вам просто поговорить не с кем?
Да уж обошелся бы без обсуждения старой нудной песни про очереди.
>>>>
>>>>>Давайте внимательнее, я только что выше написал, что колхозный рынок не являлся альтернативой ни по ассортименту, ни по объёмам продаж. А вы тут же пишите про наличие альтернативы. Если считате, что альтернатива была, то покажите это сначала.
>>>>По объему продаж он был вполне достаточен, чтобы быть альтернативой.
>>>
>>>Однозначно нет.
>>>Объемы колхозного рынка были крайне малы. Что позволяло поднимать на нем цены до уровня сверхрентабельности, чтобы туда не сбежался весь народ из советских магазинов. Это раз.
>>>Система не позволяла увеличить объемы производства товаров поступающих на этот рынок. Даже если бы у людей возникло желание переориентироваться на него. Это два.
>>Про "не позволяла" - чушь. Зачем же было увеличивать, если народ не рвался?
>
>Вообще применение с словам собеседника такой характеристики как "чушь" приравнивается к оскорблению.

>Как зачем увеличивать? Чтобы заработать сверхприбыль. Маркса помните?
Это по Вашему не чушь? Тогда что? Запускание дурочки?
>И каким интересно способом могли "колхозники" увеличить производство? Отобрать у колхозов/совхозов поля?
Ага, увеличить производство можно только отобрав у кого-то?
>>>>Так ка большинство к ней не стремилось. По ассортименту: альтернативой являлась возможность купить немного другой товар, без очереди.
>>>
>>>Однозначно нет. Какой другой товар? Ассортимент был крайне ограничен. Вы вообще были на колхозном рынке в 1985 году?
>>Другой товар без очереди в советской торговле.
>>Пример: не синюю рубашечку,за которй , вдруг выстроилась очередь, а зеленую.
>
>Но в той же советской торговле? Т.е. ей альтернативы все-таки нет?
Да, в той же советской торговле. Я Вам об этом который постинг пишу.
>Вы хоть помните какой вы тезис выдвигали? Что рынок мог послужить альтернативой советской торговле.
Так Вы уже давно согласились, что был в своем сегменте. И с тех пор я его не обсуждаю. правда Вы сами вернулись к этому вопросу, начав обсуждение объемов продаж на этом самом рынке.

---

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (30.08.2005 16:12:10)
Дата	30.08.2005 16:34:05

Re: Это пожелание

---

>>>>>>Предлагаю не обсуждать долю товаров которую надо покупать с очередью, чтобы не терять время (мое мнение о количестве товаров с очередью отличается от вашего.
>>>>>>Очередь - это обычное явление советской жизни, согласны? И обсуждаем мы отношение людей к очередям, даже независимо от их количества.
>>>Я то думал мы обсуждаем необходимость стоять в очереди. А обсуждать отношение - это что-то. Что , кто-то утверждает, что стоять было очень интересно?
>>
>>Я вам уже несколько раз напоминал, что мы обсуждаем. Может вы соблаговолите наконец прочитать исходный постинг. Именно отношение.
>Читал. Может Вы и обсуждали отношение, а я говорил о том, что как правило большой необходимости стоять в очереди не было.

А зачем вы это говорили? Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Обсуждается была ли ненависть советского народа к очередям рациональной или иррациональной.
Вы по-этому вопросу можете что-то сказать?

>>>>>>Давайте внимательнее, я только что выше написал, что колхозный рынок не являлся альтернативой ни по ассортименту, ни по объёмам продаж. А вы тут же пишите про наличие альтернативы. Если считате, что альтернатива была, то покажите это сначала.
>>>>>По объему продаж он был вполне достаточен, чтобы быть альтернативой.
>>>>
>>>>Однозначно нет.
>>>>Объемы колхозного рынка были крайне малы. Что позволяло поднимать на нем цены до уровня сверхрентабельности, чтобы туда не сбежался весь народ из советских магазинов. Это раз.
>>>>Система не позволяла увеличить объемы производства товаров поступающих на этот рынок. Даже если бы у людей возникло желание переориентироваться на него. Это два.
>>>Про "не позволяла" - чушь. Зачем же было увеличивать, если народ не рвался?
>>
>>Вообще применение с словам собеседника такой характеристики как "чушь" приравнивается к оскорблению.
>
>>Как зачем увеличивать? Чтобы заработать сверхприбыль. Маркса помните?
>Это по Вашему не чушь? Тогда что? Запускание дурочки?

Конкретно, с чем вы не согласны.

>>И каким интересно способом могли "колхозники" увеличить производство? Отобрать у колхозов/совхозов поля?
>Ага, увеличить производство можно только отобрав у кого-то?

Для того, чтобы увеличить производство нужны ресурсы, значит их надо перераспределить. А ваш и варианты?

>>>>>Так ка большинство к ней не стремилось. По ассортименту: альтернативой являлась возможность купить немного другой товар, без очереди.
>>>>
>>>>Однозначно нет. Какой другой товар? Ассортимент был крайне ограничен. Вы вообще были на колхозном рынке в 1985 году?
>>>Другой товар без очереди в советской торговле.
>>>Пример: не синюю рубашечку,за которй , вдруг выстроилась очередь, а зеленую.
>>
>>Но в той же советской торговле? Т.е. ей альтернативы все-таки нет?
>Да, в той же советской торговле. Я Вам об этом который постинг пишу.
>>Вы хоть помните какой вы тезис выдвигали? Что рынок мог послужить альтернативой советской торговле.
>Так Вы уже давно согласились, что был в своем сегменте. И с тех пор я его не обсуждаю. правда Вы сами вернулись к этому вопросу, начав обсуждение объемов продаж на этом самом рынке.

Вы собеседника вообще не читаете, что ли?
Приведите цитату где я с этим согласился?
Не был альтернативой вообще, подавляющая часть товаров на нем отсутствовала, а меньшая не являлась альтернативой с учетом малого объема. Объем существенно увеличен быть не мог.

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (30.08.2005 16:34:05)
Дата	30.08.2005 19:33:58

Re: Это пожелание

---

>>>>>>>Предлагаю не обсуждать долю товаров которую надо покупать с очередью, чтобы не терять время (мое мнение о количестве товаров с очередью отличается от вашего.
>>>>>>>Очередь - это обычное явление советской жизни, согласны? И обсуждаем мы отношение людей к очередям, даже независимо от их количества.
>>>>Я то думал мы обсуждаем необходимость стоять в очереди. А обсуждать отношение - это что-то. Что , кто-то утверждает, что стоять было очень интересно?
>>>
>>>Я вам уже несколько раз напоминал, что мы обсуждаем. Может вы соблаговолите наконец прочитать исходный постинг. Именно отношение.
>>Читал. Может Вы и обсуждали отношение, а я говорил о том, что как правило большой необходимости стоять в очереди не было.
>
>А зачем вы это говорили? Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Обсуждается была ли ненависть советского народа к очередям рациональной или иррациональной.
>Вы по-этому вопросу можете что-то сказать?
Если необходимости стоять в очереди не было, то ненависть иррациональна. Что не ясного?
Кстати, чтобы обосновать, что ненависть рациональна необходимо показать, что есть разумное решение, избавляющее страну от очередей, приемлимое для большинства. Что-то от Вас этого не слышно.
>>>>>>>Давайте внимательнее, я только что выше написал, что колхозный рынок не являлся альтернативой ни по ассортименту, ни по объёмам продаж. А вы тут же пишите про наличие альтернативы. Если считате, что альтернатива была, то покажите это сначала.
>>>>>>По объему продаж он был вполне достаточен, чтобы быть альтернативой.
>>>>>
>>>>>Однозначно нет.
>>>>>Объемы колхозного рынка были крайне малы. Что позволяло поднимать на нем цены до уровня сверхрентабельности, чтобы туда не сбежался весь народ из советских магазинов. Это раз.
>>>>>Система не позволяла увеличить объемы производства товаров поступающих на этот рынок. Даже если бы у людей возникло желание переориентироваться на него. Это два.
>>>>Про "не позволяла" - чушь. Зачем же было увеличивать, если народ не рвался?
>>>
>>>Вообще применение с словам собеседника такой характеристики как "чушь" приравнивается к оскорблению.
>>
>>>Как зачем увеличивать? Чтобы заработать сверхприбыль. Маркса помните?
>>Это по Вашему не чушь? Тогда что? Запускание дурочки?
>
>Конкретно, с чем вы не согласны.
"Как зачем увеличивать? Чтобы заработать сверхприбыль. Маркса помните?"

>>>И каким интересно способом могли "колхозники" увеличить производство? Отобрать у колхозов/совхозов поля?
>>Ага, увеличить производство можно только отобрав у кого-то?
>
>Для того, чтобы увеличить производство нужны ресурсы, значит их надо перераспределить. А ваш и варианты?
Сэкономить на водке и завести лишнюю корову, свинью, кроликов. Да даже и на водке экономить не обязательно, просто взять со своей сберкнижки.
>>>>>>Так ка большинство к ней не стремилось. По ассортименту: альтернативой являлась возможность купить немного другой товар, без очереди.
>>>>>
>>>>>Однозначно нет. Какой другой товар? Ассортимент был крайне ограничен. Вы вообще были на колхозном рынке в 1985 году?
>>>>Другой товар без очереди в советской торговле.
>>>>Пример: не синюю рубашечку,за которй , вдруг выстроилась очередь, а зеленую.
>>>
>>>Но в той же советской торговле? Т.е. ей альтернативы все-таки нет?
>>Да, в той же советской торговле. Я Вам об этом который постинг пишу.
>>>Вы хоть помните какой вы тезис выдвигали? Что рынок мог послужить альтернативой советской торговле.
>>Так Вы уже давно согласились, что был в своем сегменте. И с тех пор я его не обсуждаю. правда Вы сами вернулись к этому вопросу, начав обсуждение объемов продаж на этом самом рынке.
>
>Вы собеседника вообще не читаете, что ли?
>Приведите цитату где я с этим согласился?
"По тем товарам, эквивалент которых продавался на рынке, я спорить не буду, в данном случае человек действительно выбирал стояние в очереди в обмен на цену товара." http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/156820.htm
>Не был альтернативой вообще, подавляющая часть товаров на нем отсутствовала, а меньшая не являлась альтернативой с учетом малого объема. Объем существенно увеличен быть не мог.
Каждый может прийти и купить, какое ему дело до объема? Мог быть, но зачем?

---

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (30.08.2005 19:33:58)
Дата	31.08.2005 09:48:06

Всё интереснее...

---

>>>>Я вам уже несколько раз напоминал, что мы обсуждаем. Может вы соблаговолите наконец прочитать исходный постинг. Именно отношение.
>>>Читал. Может Вы и обсуждали отношение, а я говорил о том, что как правило большой необходимости стоять в очереди не было.
>>
>>А зачем вы это говорили? Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Обсуждается была ли ненависть советского народа к очередям рациональной или иррациональной.
>>Вы по-этому вопросу можете что-то сказать?
>Если необходимости стоять в очереди не было, то ненависть иррациональна. Что не ясного?

Так ведь стояли, если бы не стояли зачем их ненавидеть?
Вы вообще в состоянии сосредоточиться?
Тезис автора был в том, что очереди это плата за возможность купить товар за низкую цену. И то, что советские люди считали бессмысленным стояние в очередях - это неправда. На самом деле был разумный обмен. И поэтому ненависть иррациональна.

Если вы считаете, что необходимости стоять в очереди не было, зачем вы вообще начали МНЕ писать. Пишите автору: "Мол И.Л.П. чего ты гонишь, какой обмен очереди на низкие цены? Советский человек в очередях вообще не стоял!"


>Кстати, чтобы обосновать, что ненависть рациональна необходимо показать, что есть разумное решение, избавляющее страну от очередей, приемлимое для большинства. Что-то от Вас этого не слышно.

А чтобы обосновать, что она иррациональна, надо доказать, что советский человек что-то получал от стояния в очереди. От вас этого тоже что-то не слышно.

>>>>>>>>Давайте внимательнее, я только что выше написал, что колхозный рынок не являлся альтернативой ни по ассортименту, ни по объёмам продаж. А вы тут же пишите про наличие альтернативы. Если считате, что альтернатива была, то покажите это сначала.
>>>>>>>По объему продаж он был вполне достаточен, чтобы быть альтернативой.
>>>>>>
>>>>>>Однозначно нет.
>>>>>>Объемы колхозного рынка были крайне малы. Что позволяло поднимать на нем цены до уровня сверхрентабельности, чтобы туда не сбежался весь народ из советских магазинов. Это раз.
>>>>>>Система не позволяла увеличить объемы производства товаров поступающих на этот рынок. Даже если бы у людей возникло желание переориентироваться на него. Это два.
>>>>>Про "не позволяла" - чушь. Зачем же было увеличивать, если народ не рвался?
>>>>
>>>>Вообще применение с словам собеседника такой характеристики как "чушь" приравнивается к оскорблению.
>>>
>>>>Как зачем увеличивать? Чтобы заработать сверхприбыль. Маркса помните?
>>>Это по Вашему не чушь? Тогда что? Запускание дурочки?
>>
>>Конкретно, с чем вы не согласны.
>"Как зачем увеличивать? Чтобы заработать сверхприбыль. Маркса помните?"

И что вам здесь не понравилось, речь шла о том, что возможность заработать сверхприбыль подвигает людей (и сильно здорово) к развитию того дела, которое приносит сверхприбыль. Производство товаров для продажи на колхозном рынке таковую сверхприбыль приносило, а вот развитие было жёстко ограничено административными барьерами.

>>>>И каким интересно способом могли "колхозники" увеличить производство? Отобрать у колхозов/совхозов поля?
>>>Ага, увеличить производство можно только отобрав у кого-то?
>>
>>Для того, чтобы увеличить производство нужны ресурсы, значит их надо перераспределить. А ваш и варианты?
>Сэкономить на водке и завести лишнюю корову, свинью, кроликов. Да даже и на водке экономить не обязательно, просто взять со своей сберкнижки.

Скажите честно, вы всю жизнь в городе прожили?
Корова, свинья и кролики не едят бумажки со сберкнижки.

Во-первых, советский человек водку не бросит.
Во-вторых, советский человек не мог просто так завести лишнюю коровку или свинью, нормы содержания животных в частном секторе определялись на уровне республиканских Советов Министров и были очень низкими. Под рукой ничего нет, но типа 1 корова и 1 телка на хозяйство и т.п.
Все что выше было незаконно. А ведь вам надо вырастить не только на рынок, но и для себя, потому-что селянину его в магазине не купить, не в очереди, не без очереди, а зарплата у него меньше вашей.
В-третьих, где вы собрались пасти лишнюю корову, где косить сено?
В-четвертых, чем вы собрались кормить лишнюю свинью. Кормов продаваемых государственными комбикормовыми заводами не хватало даже даже на существующее поголовье, и так-то часть комбикорма потребляемого частников - это комбикорм ворованный с гос.ферм, а частных комбикормовых заводов у нас не было.
В-пятых, чтобы часть кормов вырастить самому надо увеличить площадь огорода, а сделать это вам никто не даст.
В-шестых, чтобы производить больше надо больше на это тратить времени, в идеале вообще только этим заниматься, а в этом случае вы превращаетесь в антисоциальный элемент. Вас клеймят и понуждают устроиться на работу в сов.учреждение.
В-седьмых, колхозные рынки предназначены для продажи ИЗЛИШКОВ личных подсобных хозяйств. Производство продукции целеноправленно на продажу незаконно!

Пока хватит.

>>>>>>>Так ка большинство к ней не стремилось. По ассортименту: альтернативой являлась возможность купить немного другой товар, без очереди.
>>>>>>
>>>>>>Однозначно нет. Какой другой товар? Ассортимент был крайне ограничен. Вы вообще были на колхозном рынке в 1985 году?
>>>>>Другой товар без очереди в советской торговле.
>>>>>Пример: не синюю рубашечку,за которй , вдруг выстроилась очередь, а зеленую.
>>>>
>>>>Но в той же советской торговле? Т.е. ей альтернативы все-таки нет?
>>>Да, в той же советской торговле. Я Вам об этом который постинг пишу.
>>>>Вы хоть помните какой вы тезис выдвигали? Что рынок мог послужить альтернативой советской торговле.
>>>Так Вы уже давно согласились, что был в своем сегменте. И с тех пор я его не обсуждаю. правда Вы сами вернулись к этому вопросу, начав обсуждение объемов продаж на этом самом рынке.
>>
>>Вы собеседника вообще не читаете, что ли?
>>Приведите цитату где я с этим согласился?
>"По тем товарам, эквивалент которых продавался на рынке, я спорить не буду, в данном случае человек действительно выбирал стояние в очереди в обмен на цену товара." http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/156820.htm
И где здесь про альтернативу рынка советской торговле?
В данном случае речь шла о рациональности действия человека обменявшего очередь на цену и наоборот.
Но далее я писал, что при этом рынок не вожет считаться альтернативой советской торговли, так как для этого требуется выполнение следующих условий: близкий ассортимент и сравнимый объем, либо возможность его увеличить.

>>Не был альтернативой вообще, подавляющая часть товаров на нем отсутствовала, а меньшая не являлась альтернативой с учетом малого объема. Объем существенно увеличен быть не мог.
>Каждый может прийти и купить, какое ему дело до объема? Мог быть, но зачем?

Вы что издеваетесь? Нельзя купить на рынке больше чем на нем продается. А продать нельзя больше части произведенного, предназначенной для рынка.
Если у вас на рынке, продается 100 кг мяса и его покупают 100 человек по 1 кг. Это не значит, что если туда придут 1000 человек, то каждый купит по 1 кг мяса. Просто цена увеличится в несколько раз и все равно мяса купит только 100 человек по 1 кг, ну или 200 по 0.5 кг.

Не мог, я уже понял, что у вас довольно смутное представление о производстве товаров для рынка.

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (31.08.2005 09:48:06)
Дата	31.08.2005 18:49:46

Re: Всё интереснее...

---

>>Если необходимости стоять в очереди не было, то ненависть иррациональна. Что не ясного?
>
>Так ведь стояли, если бы не стояли зачем их ненавидеть?
Был выбор стоять или нет, точно так же как у амров. Понятно?
>Вы вообще в состоянии сосредоточиться?
А Вы не волнуйтесь, тогда и до Вас в конце концов дойдет.
>Тезис автора был в том, что очереди это плата за возможность купить товар за низкую цену. И то, что советские люди считали бессмысленным стояние в очередях - это неправда. На самом деле был разумный обмен. И поэтому ненависть иррациональна.

>Если вы считаете, что необходимости стоять в очереди не было, зачем вы вообще начали МНЕ писать. Пишите автору: "Мол И.Л.П. чего ты гонишь, какой обмен очереди на низкие цены? Советский человек в очередях вообще не стоял!"
Как Вы долго не догоняете. Необходимости не было, был свободный выбор: стоять или платить, как об этом и писал ИЛП.

>>Кстати, чтобы обосновать, что ненависть рациональна необходимо показать, что есть разумное решение, избавляющее страну от очередей, приемлимое для большинства. Что-то от Вас этого не слышно.
>
>А чтобы обосновать, что она иррациональна, надо доказать, что советский человек что-то получал от стояния в очереди. От вас этого тоже что-то не слышно.
Товар он получал, тот который с очередью. Вместо того, что без очереди.
>>>>>>>>>Давайте внимательнее, я только что выше написал, что колхозный рынок не являлся альтернативой ни по ассортименту, ни по объёмам продаж. А вы тут же пишите про наличие альтернативы. Если считате, что альтернатива была, то покажите это сначала.
>>>>>>>>По объему продаж он был вполне достаточен, чтобы быть альтернативой.
>>>>>>>
>>>>>>>Однозначно нет.
>>>>>>>Объемы колхозного рынка были крайне малы. Что позволяло поднимать на нем цены до уровня сверхрентабельности, чтобы туда не сбежался весь народ из советских магазинов. Это раз.
>>>>>>>Система не позволяла увеличить объемы производства товаров поступающих на этот рынок. Даже если бы у людей возникло желание переориентироваться на него. Это два.
>>>>>>Про "не позволяла" - чушь. Зачем же было увеличивать, если народ не рвался?
>>>>>
>>>>>Вообще применение с словам собеседника такой характеристики как "чушь" приравнивается к оскорблению.
>>>>
>>>>>Как зачем увеличивать? Чтобы заработать сверхприбыль. Маркса помните?
>>>>Это по Вашему не чушь? Тогда что? Запускание дурочки?
>>>
>>>Конкретно, с чем вы не согласны.
>>"Как зачем увеличивать? Чтобы заработать сверхприбыль. Маркса помните?"
>
>И что вам здесь не понравилось, речь шла о том, что возможность заработать сверхприбыль подвигает людей (и сильно здорово) к развитию того дела, которое приносит сверхприбыль. Производство товаров для продажи на колхозном рынке таковую сверхприбыль приносило, а вот развитие было жёстко ограничено административными барьерами.
Так вот не сильно подвигало-то.
>>>>>И каким интересно способом могли "колхозники" увеличить производство? Отобрать у колхозов/совхозов поля?
>>>>Ага, увеличить производство можно только отобрав у кого-то?
>>>
>>>Для того, чтобы увеличить производство нужны ресурсы, значит их надо перераспределить. А ваш и варианты?
>>Сэкономить на водке и завести лишнюю корову, свинью, кроликов. Да даже и на водке экономить не обязательно, просто взять со своей сберкнижки.
>
>Скажите честно, вы всю жизнь в городе прожили?
>Корова, свинья и кролики не едят бумажки со сберкнижки.

>Во-первых, советский человек водку не бросит.
>Во-вторых, советский человек не мог просто так завести лишнюю коровку или свинью, нормы содержания животных в частном секторе определялись на уровне республиканских Советов Министров и были очень низкими. Под рукой ничего нет, но типа 1 корова и 1 телка на хозяйство и т.п.
>Все что выше было незаконно. А ведь вам надо вырастить не только на рынок, но и для себя, потому-что селянину его в магазине не купить, не в очереди, не без очереди, а зарплата у него меньше вашей.
А не только селяне могли держать скотину, а и любой, проживающий в частном секторе. Кроликов - даже на даче выращивали. Но не все. Многие не рвались к "сверррррхприбыли"
>В-третьих, где вы собрались пасти лишнюю корову, где косить сено?
>В-четвертых, чем вы собрались кормить лишнюю свинью. Кормов продаваемых государственными комбикормовыми заводами не хватало даже даже на существующее поголовье, и так-то часть комбикорма потребляемого частников - это комбикорм ворованный с гос.ферм, а частных комбикормовых заводов у нас не было.
Хорошо бы цифирек каких.
>В-пятых, чтобы часть кормов вырастить самому надо увеличить площадь огорода, а сделать это вам никто не даст.
>В-шестых, чтобы производить больше надо больше на это тратить времени, в идеале вообще только этим заниматься, а в этом случае вы превращаетесь в антисоциальный элемент. Вас клеймят и понуждают устроиться на работу в сов.учреждение.
А без в идеале?
>В-седьмых, колхозные рынки предназначены для продажи ИЗЛИШКОВ личных подсобных хозяйств. Производство продукции целеноправленно на продажу незаконно!
О да, и как проверялась цель производства?
>Пока хватит.

>>>>>>>>Так ка большинство к ней не стремилось. По ассортименту: альтернативой являлась возможность купить немного другой товар, без очереди.
>>>>>>>
>>>>>>>Однозначно нет. Какой другой товар? Ассортимент был крайне ограничен. Вы вообще были на колхозном рынке в 1985 году?
>>>>>>Другой товар без очереди в советской торговле.
>>>>>>Пример: не синюю рубашечку,за которй , вдруг выстроилась очередь, а зеленую.
>>>>>
>>>>>Но в той же советской торговле? Т.е. ей альтернативы все-таки нет?
>>>>Да, в той же советской торговле. Я Вам об этом который постинг пишу.
>>>>>Вы хоть помните какой вы тезис выдвигали? Что рынок мог послужить альтернативой советской торговле.
>>>>Так Вы уже давно согласились, что был в своем сегменте. И с тех пор я его не обсуждаю. правда Вы сами вернулись к этому вопросу, начав обсуждение объемов продаж на этом самом рынке.
>>>
>>>Вы собеседника вообще не читаете, что ли?
>>>Приведите цитату где я с этим согласился?
>>"По тем товарам, эквивалент которых продавался на рынке, я спорить не буду, в данном случае человек действительно выбирал стояние в очереди в обмен на цену товара." http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/156820.htm
>И где здесь про альтернативу рынка советской торговле?
>В данном случае речь шла о рациональности действия человека обменявшего очередь на цену и наоборот.
А речь и шла про альтернативность по тем товарам,эквивалент которых продавался на рынке.
>Но далее я писал, что при этом рынок не вожет считаться альтернативой советской торговли, так как для этого требуется выполнение следующих условий: близкий ассортимент и сравнимый объем, либо возможность его увеличить.

>>>Не был альтернативой вообще, подавляющая часть товаров на нем отсутствовала, а меньшая не являлась альтернативой с учетом малого объема. Объем существенно увеличен быть не мог.
>>Каждый может прийти и купить, какое ему дело до объема? Мог быть, но зачем?
>
>Вы что издеваетесь? Нельзя купить на рынке больше чем на нем продается. А продать нельзя больше части произведенного, предназначенной для рынка.
>Если у вас на рынке, продается 100 кг мяса и его покупают 100 человек по 1 кг. Это не значит, что если туда придут 1000 человек, то каждый купит по 1 кг мяса. Просто цена увеличится в несколько раз и все равно мяса купит только 100 человек по 1 кг, ну или 200 по 0.5 кг.
Так и продать на рынке больше чем купят нельзя. Не приходили 1000 человек, не приходили. Если бы приходили - продавалось бы больше.
>Не мог, я уже понял, что у вас довольно смутное представление о производстве товаров для рынка.
Да где уж нам.

---

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (31.08.2005 18:49:46)
Дата	01.09.2005 11:43:43

Заканчиваем

---

>>>Если необходимости стоять в очереди не было, то ненависть иррациональна. Что не ясного?
>>
>>Так ведь стояли, если бы не стояли зачем их ненавидеть?
>Был выбор стоять или нет, точно так же как у амров. Понятно?

Выбора не было, для того, чтобы был выбор должна быть альтернатива, о том, что её не было я вам объяснил неоднократно. Больше не буду.

>>Тезис автора был в том, что очереди это плата за возможность купить товар за низкую цену. И то, что советские люди считали бессмысленным стояние в очередях - это неправда. На самом деле был разумный обмен. И поэтому ненависть иррациональна.
>
>>Если вы считаете, что необходимости стоять в очереди не было, зачем вы вообще начали МНЕ писать. Пишите автору: "Мол И.Л.П. чего ты гонишь, какой обмен очереди на низкие цены? Советский человек в очередях вообще не стоял!"
>Как Вы долго не догоняете. Необходимости не было, был свободный выбор: стоять или платить, как об этом и писал ИЛП.

У вас раздвоение сознания? В только что заявили, что стоять в очереди было не нужно, потому что их почти не было. А через абзац заявляете, что был выбор, стоять или платить. Так зачем платить, если стоять не нужно?

>>>Кстати, чтобы обосновать, что ненависть рациональна необходимо показать, что есть разумное решение, избавляющее страну от очередей, приемлимое для большинства. Что-то от Вас этого не слышно.
>>
>>А чтобы обосновать, что она иррациональна, надо доказать, что советский человек что-то получал от стояния в очереди. От вас этого тоже что-то не слышно.
>Товар он получал, тот который с очередью. Вместо того, что без очереди.

Так вместо нет товара.

>>>>>>>>>>Давайте внимательнее, я только что выше написал, что колхозный рынок не являлся альтернативой ни по ассортименту, ни по объёмам продаж. А вы тут же пишите про наличие альтернативы. Если считате, что альтернатива была, то покажите это сначала.
>>>>>>>>>По объему продаж он был вполне достаточен, чтобы быть альтернативой.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Однозначно нет.
>>>>>>>>Объемы колхозного рынка были крайне малы. Что позволяло поднимать на нем цены до уровня сверхрентабельности, чтобы туда не сбежался весь народ из советских магазинов. Это раз.
>>>>>>>>Система не позволяла увеличить объемы производства товаров поступающих на этот рынок. Даже если бы у людей возникло желание переориентироваться на него. Это два.
>>>>>>>Про "не позволяла" - чушь. Зачем же было увеличивать, если народ не рвался?
>>>>>>
>>>>>>Вообще применение с словам собеседника такой характеристики как "чушь" приравнивается к оскорблению.
>>>>>
>>>>>>Как зачем увеличивать? Чтобы заработать сверхприбыль. Маркса помните?
>>>>>Это по Вашему не чушь? Тогда что? Запускание дурочки?
>>>>
>>>>Конкретно, с чем вы не согласны.
>>>"Как зачем увеличивать? Чтобы заработать сверхприбыль. Маркса помните?"
>>
>>И что вам здесь не понравилось, речь шла о том, что возможность заработать сверхприбыль подвигает людей (и сильно здорово) к развитию того дела, которое приносит сверхприбыль. Производство товаров для продажи на колхозном рынке таковую сверхприбыль приносило, а вот развитие было жёстко ограничено административными барьерами.
>Так вот не сильно подвигало-то.

Так потому что административные барьеры не давали.

>>>>>>И каким интересно способом могли "колхозники" увеличить производство? Отобрать у колхозов/совхозов поля?
>>>>>Ага, увеличить производство можно только отобрав у кого-то?
>>>>
>>>>Для того, чтобы увеличить производство нужны ресурсы, значит их надо перераспределить. А ваш и варианты?
>>>Сэкономить на водке и завести лишнюю корову, свинью, кроликов. Да даже и на водке экономить не обязательно, просто взять со своей сберкнижки.
>>
>>Скажите честно, вы всю жизнь в городе прожили?
>>Корова, свинья и кролики не едят бумажки со сберкнижки.
>
>>Во-первых, советский человек водку не бросит.
>>Во-вторых, советский человек не мог просто так завести лишнюю коровку или свинью, нормы содержания животных в частном секторе определялись на уровне республиканских Советов Министров и были очень низкими. Под рукой ничего нет, но типа 1 корова и 1 телка на хозяйство и т.п.
>>Все что выше было незаконно. А ведь вам надо вырастить не только на рынок, но и для себя, потому-что селянину его в магазине не купить, не в очереди, не без очереди, а зарплата у него меньше вашей.
>А не только селяне могли держать скотину, а и любой, проживающий в частном секторе. Кроликов - даже на даче выращивали. Но не все. Многие не рвались к "сверррррхприбыли"
>>В-третьих, где вы собрались пасти лишнюю корову, где косить сено?
>>В-четвертых, чем вы собрались кормить лишнюю свинью. Кормов продаваемых государственными комбикормовыми заводами не хватало даже даже на существующее поголовье, и так-то часть комбикорма потребляемого частников - это комбикорм ворованный с гос.ферм, а частных комбикормовых заводов у нас не было.
>Хорошо бы цифирек каких.
>>В-пятых, чтобы часть кормов вырастить самому надо увеличить площадь огорода, а сделать это вам никто не даст.
>>В-шестых, чтобы производить больше надо больше на это тратить времени, в идеале вообще только этим заниматься, а в этом случае вы превращаетесь в антисоциальный элемент. Вас клеймят и понуждают устроиться на работу в сов.учреждение.
>А без в идеале?
>>В-седьмых, колхозные рынки предназначены для продажи ИЗЛИШКОВ личных подсобных хозяйств. Производство продукции целеноправленно на продажу незаконно!
>О да, и как проверялась цель производства?
>>Пока хватит.

Не увидел ни одного серьезного возражения. По данному вопросу дискутировать мы далее не будем. Поскольку нет никакого интереса обсуждать вопрос двум людям: одному который этим всю жизнь занимался и второму, который смутно это представляет, что-то слышал и наверно что-то читал.

>
>>>>>>>>>Так ка большинство к ней не стремилось. По ассортименту: альтернативой являлась возможность купить немного другой товар, без очереди.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Однозначно нет. Какой другой товар? Ассортимент был крайне ограничен. Вы вообще были на колхозном рынке в 1985 году?
>>>>>>>Другой товар без очереди в советской торговле.
>>>>>>>Пример: не синюю рубашечку,за которй , вдруг выстроилась очередь, а зеленую.
>>>>>>
>>>>>>Но в той же советской торговле? Т.е. ей альтернативы все-таки нет?
>>>>>Да, в той же советской торговле. Я Вам об этом который постинг пишу.
>>>>>>Вы хоть помните какой вы тезис выдвигали? Что рынок мог послужить альтернативой советской торговле.
>>>>>Так Вы уже давно согласились, что был в своем сегменте. И с тех пор я его не обсуждаю. правда Вы сами вернулись к этому вопросу, начав обсуждение объемов продаж на этом самом рынке.
>>>>
>>>>Вы собеседника вообще не читаете, что ли?
>>>>Приведите цитату где я с этим согласился?
>>>"По тем товарам, эквивалент которых продавался на рынке, я спорить не буду, в данном случае человек действительно выбирал стояние в очереди в обмен на цену товара." http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/156820.htm
>>И где здесь про альтернативу рынка советской торговле?
>>В данном случае речь шла о рациональности действия человека обменявшего очередь на цену и наоборот.
>А речь и шла про альтернативность по тем товарам,эквивалент которых продавался на рынке.

Её нет и по этим товарам.

>>Но далее я писал, что при этом рынок не вожет считаться альтернативой советской торговли, так как для этого требуется выполнение следующих условий: близкий ассортимент и сравнимый объем, либо возможность его увеличить.
>
>>>>Не был альтернативой вообще, подавляющая часть товаров на нем отсутствовала, а меньшая не являлась альтернативой с учетом малого объема. Объем существенно увеличен быть не мог.
>>>Каждый может прийти и купить, какое ему дело до объема? Мог быть, но зачем?
>>
>>Вы что издеваетесь? Нельзя купить на рынке больше чем на нем продается. А продать нельзя больше части произведенного, предназначенной для рынка.
>>Если у вас на рынке, продается 100 кг мяса и его покупают 100 человек по 1 кг. Это не значит, что если туда придут 1000 человек, то каждый купит по 1 кг мяса. Просто цена увеличится в несколько раз и все равно мяса купит только 100 человек по 1 кг, ну или 200 по 0.5 кг.
>Так и продать на рынке больше чем купят нельзя. Не приходили 1000 человек, не приходили. Если бы приходили - продавалось бы больше.

Ага коровок воздухом бы надули.

>>Не мог, я уже понял, что у вас довольно смутное представление о производстве товаров для рынка.
>Да где уж нам.
Ну уж как есть.
Все фигня, кроме пчел.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (01.09.2005 11:43:43)
Дата	01.09.2005 14:20:27

Давно пора.

---

>>>>Если необходимости стоять в очереди не было, то ненависть иррациональна. Что не ясного?
>>>
>>>Так ведь стояли, если бы не стояли зачем их ненавидеть?
>>Был выбор стоять или нет, точно так же как у амров. Понятно?
>
>Выбора не было, для того, чтобы был выбор должна быть альтернатива, о том, что её не было я вам объяснил неоднократно. Больше не буду.
О сути имевшейся альтернативы я также много раз говорил.
>>>Тезис автора был в том, что очереди это плата за возможность купить товар за низкую цену. И то, что советские люди считали бессмысленным стояние в очередях - это неправда. На самом деле был разумный обмен. И поэтому ненависть иррациональна.
>>
>>>Если вы считаете, что необходимости стоять в очереди не было, зачем вы вообще начали МНЕ писать. Пишите автору: "Мол И.Л.П. чего ты гонишь, какой обмен очереди на низкие цены? Советский человек в очередях вообще не стоял!"
>>Как Вы долго не догоняете. Необходимости не было, был свободный выбор: стоять или платить, как об этом и писал ИЛП.
>
>У вас раздвоение сознания? В только что заявили, что стоять в очереди было не нужно, потому что их почти не было. А через абзац заявляете, что был выбор, стоять или платить. Так зачем платить, если стоять не нужно?
Вранье, не говорил я такого. Вам, батенька, нельзя пытаться перефразировать собеседника, у Вас при этом смысл сообщения меняется. Это проблемы с логикой.
>>>>Кстати, чтобы обосновать, что ненависть рациональна необходимо показать, что есть разумное решение, избавляющее страну от очередей, приемлимое для большинства. Что-то от Вас этого не слышно.
>>>
>>>А чтобы обосновать, что она иррациональна, надо доказать, что советский человек что-то получал от стояния в очереди. От вас этого тоже что-то не слышно.
>>Товар он получал, тот который с очередью. Вместо того, что без очереди.
>
>Так вместо нет товара.
Вот, дошли до сути. Так есть товар. Вместо зеленой рубашечки с розовыми пуговицами - красная, с черными.
>>>>>>>>>>>Давайте внимательнее, я только что выше написал, что колхозный рынок не являлся альтернативой ни по ассортименту, ни по объёмам продаж. А вы тут же пишите про наличие альтернативы. Если считате, что альтернатива была, то покажите это сначала.
>>>>>>>>>>По объему продаж он был вполне достаточен, чтобы быть альтернативой.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Однозначно нет.
>>>>>>>>>Объемы колхозного рынка были крайне малы. Что позволяло поднимать на нем цены до уровня сверхрентабельности, чтобы туда не сбежался весь народ из советских магазинов. Это раз.
>>>>>>>>>Система не позволяла увеличить объемы производства товаров поступающих на этот рынок. Даже если бы у людей возникло желание переориентироваться на него. Это два.
>>>>>>>>Про "не позволяла" - чушь. Зачем же было увеличивать, если народ не рвался?
>>>>>>>
>>>>>>>Вообще применение с словам собеседника такой характеристики как "чушь" приравнивается к оскорблению.
>>>>>>
>>>>>>>Как зачем увеличивать? Чтобы заработать сверхприбыль. Маркса помните?
>>>>>>Это по Вашему не чушь? Тогда что? Запускание дурочки?
>>>>>
>>>>>Конкретно, с чем вы не согласны.
>>>>"Как зачем увеличивать? Чтобы заработать сверхприбыль. Маркса помните?"
>>>
>>>И что вам здесь не понравилось, речь шла о том, что возможность заработать сверхприбыль подвигает людей (и сильно здорово) к развитию того дела, которое приносит сверхприбыль. Производство товаров для продажи на колхозном рынке таковую сверхприбыль приносило, а вот развитие было жёстко ограничено административными барьерами.
>>Так вот не сильно подвигало-то.
>
>Так потому что административные барьеры не давали.
Административные барьеры мешают ХОТЕТЬ напрячься ради дополнительного заработка???
>>>>>>>И каким интересно способом могли "колхозники" увеличить производство? Отобрать у колхозов/совхозов поля?
>>>>>>Ага, увеличить производство можно только отобрав у кого-то?
>>>>>
>>>>>Для того, чтобы увеличить производство нужны ресурсы, значит их надо перераспределить. А ваш и варианты?
>>>>Сэкономить на водке и завести лишнюю корову, свинью, кроликов. Да даже и на водке экономить не обязательно, просто взять со своей сберкнижки.
>>>
>>>Скажите честно, вы всю жизнь в городе прожили?
>>>Корова, свинья и кролики не едят бумажки со сберкнижки.
>>
>>>Во-первых, советский человек водку не бросит.
>>>Во-вторых, советский человек не мог просто так завести лишнюю коровку или свинью, нормы содержания животных в частном секторе определялись на уровне республиканских Советов Министров и были очень низкими. Под рукой ничего нет, но типа 1 корова и 1 телка на хозяйство и т.п.
>>>Все что выше было незаконно. А ведь вам надо вырастить не только на рынок, но и для себя, потому-что селянину его в магазине не купить, не в очереди, не без очереди, а зарплата у него меньше вашей.
>>А не только селяне могли держать скотину, а и любой, проживающий в частном секторе. Кроликов - даже на даче выращивали. Но не все. Многие не рвались к "сверррррхприбыли"
>>>В-третьих, где вы собрались пасти лишнюю корову, где косить сено?
>>>В-четвертых, чем вы собрались кормить лишнюю свинью. Кормов продаваемых государственными комбикормовыми заводами не хватало даже даже на существующее поголовье, и так-то часть комбикорма потребляемого частников - это комбикорм ворованный с гос.ферм, а частных комбикормовых заводов у нас не было.
>>Хорошо бы цифирек каких.
>>>В-пятых, чтобы часть кормов вырастить самому надо увеличить площадь огорода, а сделать это вам никто не даст.
>>>В-шестых, чтобы производить больше надо больше на это тратить времени, в идеале вообще только этим заниматься, а в этом случае вы превращаетесь в антисоциальный элемент. Вас клеймят и понуждают устроиться на работу в сов.учреждение.
>>А без в идеале?
>>>В-седьмых, колхозные рынки предназначены для продажи ИЗЛИШКОВ личных подсобных хозяйств. Производство продукции целеноправленно на продажу незаконно!
>>О да, и как проверялась цель производства?
>>>Пока хватит.
>
>Не увидел ни одного серьезного возражения. По данному вопросу дискутировать мы далее не будем. Поскольку нет никакого интереса обсуждать вопрос двум людям: одному который этим всю жизнь занимался и второму, который смутно это представляет, что-то слышал и наверно что-то читал.
А судьи кто?>>
>>>>>>>>>>Так ка большинство к ней не стремилось. По ассортименту: альтернативой являлась возможность купить немного другой товар, без очереди.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Однозначно нет. Какой другой товар? Ассортимент был крайне ограничен. Вы вообще были на колхозном рынке в 1985 году?
>>>>>>>>Другой товар без очереди в советской торговле.
>>>>>>>>Пример: не синюю рубашечку,за которй , вдруг выстроилась очередь, а зеленую.
>>>>>>>
>>>>>>>Но в той же советской торговле? Т.е. ей альтернативы все-таки нет?
>>>>>>Да, в той же советской торговле. Я Вам об этом который постинг пишу.
>>>>>>>Вы хоть помните какой вы тезис выдвигали? Что рынок мог послужить альтернативой советской торговле.
>>>>>>Так Вы уже давно согласились, что был в своем сегменте. И с тех пор я его не обсуждаю. правда Вы сами вернулись к этому вопросу, начав обсуждение объемов продаж на этом самом рынке.
>>>>>
>>>>>Вы собеседника вообще не читаете, что ли?
>>>>>Приведите цитату где я с этим согласился?
>>>>"По тем товарам, эквивалент которых продавался на рынке, я спорить не буду, в данном случае человек действительно выбирал стояние в очереди в обмен на цену товара." http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/156820.htm
>>>И где здесь про альтернативу рынка советской торговле?
>>>В данном случае речь шла о рациональности действия человека обменявшего очередь на цену и наоборот.
>>А речь и шла про альтернативность по тем товарам,эквивалент которых продавался на рынке.
>
>Её нет и по этим товарам.
Можно прияйти на рынок и свободно купить , допустим, мясо. Но это, оказывается не альтернатива, потому, что, если БЫ пришло в 5 раз больше, то всем бы не хватило.
>>>Но далее я писал, что при этом рынок не вожет считаться альтернативой советской торговли, так как для этого требуется выполнение следующих условий: близкий ассортимент и сравнимый объем, либо возможность его увеличить.
>>
>>>>>Не был альтернативой вообще, подавляющая часть товаров на нем отсутствовала, а меньшая не являлась альтернативой с учетом малого объема. Объем существенно увеличен быть не мог.
>>>>Каждый может прийти и купить, какое ему дело до объема? Мог быть, но зачем?
>>>
>>>Вы что издеваетесь? Нельзя купить на рынке больше чем на нем продается. А продать нельзя больше части произведенного, предназначенной для рынка.
>>>Если у вас на рынке, продается 100 кг мяса и его покупают 100 человек по 1 кг. Это не значит, что если туда придут 1000 человек, то каждый купит по 1 кг мяса. Просто цена увеличится в несколько раз и все равно мяса купит только 100 человек по 1 кг, ну или 200 по 0.5 кг.
>>Так и продать на рынке больше чем купят нельзя. Не приходили 1000 человек, не приходили. Если бы приходили - продавалось бы больше.
>
>Ага коровок воздухом бы надули.
Ага, оставили бы людей голодными.

---

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (01.09.2005 14:20:27)
Дата	01.09.2005 15:28:23

Идите лучше что-нибудь почитайте

---

На тему: "Кормовая база крупного рогатого скота".

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Владимир К.
К	Пасечник (31.08.2005 09:48:06)
Дата	31.08.2005 16:44:16

Я вообще не понимаю, как можно так долго спорить по этому вопросу!

---

"Колхозный рынок" не был заменителем госторговли.
Достаточно вспомнить его ассортимент и объём предложения.
И даже теоретических рассуждений, чтобы прийти к такому заключению, не требуется.

И не мог быть.
Простой прикидки хватает. Удивляюсь терпению Пасечника в разъяснениях.

А перестроечный миф о том, что индивидуальные крестьянские "приусадебные участки" в 70-е 80-е якобы самодостаточно давали якобы
подавляющую часть товарной сельскохозяйственной продукции (в пику "неэффективным" и "убыточным" колхозам) разбирался на форуме ещё в
2002 (примерно) году.

Доля приусадебных участков была высока (вплоть до 100%) только по отдельным видам продукции, в основном по тем, технология
производства которых плохо (или никак не) поддаётся механизации (картофелеводство, возделывание ягодных культур, и т.д. и т.п., ну и
пчеловодство там же).

---

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (31.08.2005 16:44:16)
Дата	31.08.2005 19:30:08

Так по сути сказать нечего

---

Не может человек сказать, какая разумная и приемлимая альтернатива стоянию в очередях существовала. Поэтому пришлось долго делать вид, что кто-то утверждал, что рынок был альтернативой всей советской торговле. Но этот момент мы уже, наконец , разъянили, так, что Вы опоздали и вообще выступили невпопад. По сути Ваших ВЫссказываний я согласен, это только оппонент приписыва мне ряд тезисов, на которые Вы напали.
>Простой прикидки хватает. Удивляюсь терпению Пасечника в разъяснениях.

---

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (31.08.2005 19:30:08)
Дата	01.09.2005 11:55:42

Вам уже все сказали, да вы не поняли.

---

>Не может человек сказать, какая разумная и приемлимая альтернатива стоянию в очередях существовала. Поэтому пришлось долго делать вид, что кто-то утверждал, что рынок был альтернативой всей советской торговле. Но этот момент мы уже, наконец , разъянили, так, что Вы опоздали и вообще выступили невпопад. По сути Ваших ВЫссказываний я согласен, это только оппонент приписыва мне ряд тезисов, на которые Вы напали.

Что вы опять не поняли. ИЛП говорит: "Люди стоят в очереди, чтобы покупать по низким ценам".
Но по другим им покупать просто негде, нет альтернативы сравнимого объёма.
От того, что люди стоят в очереди товаров не прибавляется. Так? Так.
То есть от того, что они стоят в очереди они больше не купят. Так? Так.
Так какой смысл в том, что цена низкая? Если они купят столько же товара, сколько по высокой.

Вам альтернатива нужна? Да просто сбалансировать надо было потребительский спрос и предложение. На что старпёры из Политбюро не могли пойти даже не по экономическим (это решалось), а по идеологическим причинам.
Если вы не в состоянии произвести под объем фонда оплаты труда объём товаров, так чего врать, и увеличивать зарплаты. Нет у вас на это ресурсов, бумажки есть, а ресурсов нет.

>>Простой прикидки хватает. Удивляюсь терпению Пасечника в разъяснениях.

Не удивляйтесь, у меня жена с очень похожей фамилией ;)

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Karev1
К	Пасечник (01.09.2005 11:55:42)
Дата	02.09.2005 16:46:50

Это уже смешно читать, хорошо, что у обоих терпения хватает!

---

Опять люди из разных СССР. Я жил в том, где Кравченко.
>Что вы опять не поняли. ИЛП говорит: "Люди стоят в очереди, чтобы покупать по низким ценам".
>Но по другим им покупать просто негде, нет альтернативы сравнимого объёма.
>От того, что люди стоят в очереди товаров не прибавляется. Так? Так.
>То есть от того, что они стоят в очереди они больше не купят. Так? Так.
>Так какой смысл в том, что цена низкая? Если они купят столько же товара, сколько по высокой.
Сейчас продуктов выпускают меньше на душу, чем в СССР, а хватает. Так и на колхозном рынке всем желающим хватало.
>Вам альтернатива нужна? Да просто сбалансировать надо было потребительский спрос и предложение. На что старпёры из Политбюро не могли пойти даже не по экономическим (это решалось), а по идеологическим причинам.
>Если вы не в состоянии произвести под объем фонда оплаты труда объём товаров, так чего врать, и увеличивать зарплаты. Нет у вас на это ресурсов, бумажки есть, а ресурсов нет.
Тут возражений нет, но это относится в основном к позднему СССР - перестройка!
>>>Простой прикидки хватает. Удивляюсь терпению Пасечника в разъяснениях.

Иррациональна ненависть к советским очередям потому, что в большинстве из них, при желании, можно было не стоять. Сейчас очереди ВЫНУЖДЕННЫЕ!, те кто в них стоит, в большинстве, не могут их обойти.

---

От	Karev1
К	Karev1 (02.09.2005 16:46:50)
Дата	05.09.2005 13:09:29

Поправка

---

>Иррациональна ненависть к советским очередям потому, что в большинстве из них, при желании, можно было не стоять. Сейчас очереди ВЫНУЖДЕННЫЕ!, те кто в них стоит, в большинстве, не могут их обойти.
Перечитал свое сообщение и увидел логическую неувязку. Вношу поправку.
"Ненависть к советским очередям" не иррациональна, я их сам ненавидел. Иррационален перенос этой ненависти на советский строй.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (05.09.2005 13:09:29)
Дата	06.09.2005 16:41:26

Как раз никакой неувязки

---

>>Иррациональна ненависть к советским очередям потому, что в большинстве из них, при желании, можно было не стоять. Сейчас очереди ВЫНУЖДЕННЫЕ!, те кто в них стоит, в большинстве, не могут их обойти.
>Перечитал свое сообщение и увидел логическую неувязку. Вношу поправку.
>"Ненависть к советским очередям" не иррациональна, я их сам ненавидел. Иррационален перенос этой ненависти на советский строй.
Из того, что в большинстве из них не было нужды стоять следует иррациональность ненависти. А вот рациональность ее не следует из того, что Вы их ненавидили.

---

От	Karev1
К	Кравченко П.Е. (06.09.2005 16:41:26)
Дата	07.09.2005 16:04:41

Re: Как раз...

---

>Из того, что в большинстве из них не было нужды стоять следует иррациональность ненависти. А вот рациональность ее не следует из того, что Вы их ненавидили.
НЕт. Вы тут не правы. Я ненавиднл очереди, и поэтому старался в них не стоять, но не переносил свое отношение к очередям на Советский строй. Это вполне рационально. А нерационально поступали люди ненавидившие очереди, но стоявщие в них и тогда когда в этом не было нужды, а потом перенесшие свою ненависть на Советский строй.
Вообще наш спор о рациональности носит несколько схоластический характер, т.к. в сущности мы единомышленники.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (01.09.2005 11:55:42)
Дата	01.09.2005 14:33:11

Re: Вам уже...

---

>>Не может человек сказать, какая разумная и приемлимая альтернатива стоянию в очередях существовала. Поэтому пришлось долго делать вид, что кто-то утверждал, что рынок был альтернативой всей советской торговле. Но этот момент мы уже, наконец , разъянили, так, что Вы опоздали и вообще выступили невпопад. По сути Ваших ВЫссказываний я согласен, это только оппонент приписыва мне ряд тезисов, на которые Вы напали.
>
>Что вы опять не поняли.
Не поняли ВЫ.
>ИЛП говорит: "Люди стоят в очереди, чтобы покупать по низким ценам".
Кстати это не ИЛП, это еще когда СГКМ написал. Приходится напомнить, а то некоторым (не Вас имею в виду)это поможет лучше доводов.
>Но по другим им покупать просто негде, нет альтернативы сравнимого объёма.
Да, всем не хватило БЫ, если БЫ они вдруг ВСЕ рванули на рынок. Но они туда не рвались, в том числе и те, кому бы хватило имевшегося объема. И этот объем не был больше. На рынок или в магазин люди не толпой бегут, каждый индивидуально решает куда идти. И пойди он на рынок, купил бы все спокойно, потому, что другой НЕ ПОШЕЛ, Какого черта там стали бы держать товар, если его итак хватало?
>От того, что люди стоят в очереди товаров не прибавляется. Так? Так.

>То есть от того, что они стоят в очереди они больше не купят. Так? Так.
Беда это Ваша - не умеете логически рассуждать. Ошибочка. Тот кто не станет - не купит. Купит другой.
>Так какой смысл в том, что цена низкая? Если они купят столько же товара, сколько по высокой.
???????????????
>Вам альтернатива нужна? Да просто сбалансировать надо было потребительский спрос и предложение. На что старпёры из Политбюро не могли пойти даже не по экономическим (это решалось), а по идеологическим причинам.
Во-во сбалансировали в 92 году.

---

От	И.Л.П.
К	Пасечник (30.08.2005 10:52:50)
Дата	30.08.2005 11:26:14

Re: Не вижу связи заголовка с текстом, но с текстом согласен

---

>Нет у советского человека альтернативы окроме советской торговли.

Именно так. Ассортимент на рынках был невелик и чрезвычайно подвержен сезонным колебаниям. Цены на большинство предлагавшихся на рынке товаров (кроме, разве что, овощей в соответствующий сезон) были совершенно неадекватны зарплатам подавляющего большинства. Покупая на рынке, на зарплату было просто не прожить.

---

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (30.08.2005 11:26:14)
Дата	30.08.2005 13:36:08

Обоснуйте.

---

>Именно так. Ассортимент на рынках был невелик и чрезвычайно подвержен сезонным колебаниям. Цены на большинство предлагавшихся на рынке товаров (кроме, разве что, овощей в соответствующий сезон) были совершенно неадекватны зарплатам подавляющего большинства. Покупая на рынке, на зарплату было просто не прожить.
насчет велики и не прожить. В нашей семье ( не бедной правда, но без нетрудовых доходов, без начальников, профессоров и шахтеров)мясо рокупалось всегда на рынке, т к в магазине с ним было не очень.

---

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (30.08.2005 13:36:08)
Дата	30.08.2005 20:28:59

Re: Обоснуйте.

---

>насчет велики и не прожить. В нашей семье ( не бедной правда, но без нетрудовых доходов, без начальников, профессоров и шахтеров)мясо рокупалось всегда на рынке, т к в магазине с ним было не очень.

Да. Поэтому ела его Ваша семья меньше, чем ей "полагалось" по гос. цене (или отказывала себе в чем-то еще). Т.е. де-факто трудовой доход девальвировался.

---

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (30.08.2005 20:28:59)
Дата	30.08.2005 22:39:25

Re: Обоснуйте.

---

>>насчет велики и не прожить. В нашей семье ( не бедной правда, но без нетрудовых доходов, без начальников, профессоров и шахтеров)мясо рокупалось всегда на рынке, т к в магазине с ним было не очень.
>
>Да. Поэтому ела его Ваша семья меньше, чем ей "полагалось" по гос. цене (или отказывала себе в чем-то еще). Т.е. де-факто трудовой доход девальвировался.
То есть "велики" означает "больше чем в магазине"? Кто бы спорил. Про мясо, во всяком случае. Я так понимаю " не прожить " снимается?

---

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (30.08.2005 22:39:25)
Дата	02.09.2005 16:49:15

Re: А кроме мяса семье для жизни ничего не нужно?

---

>То есть "велики" означает "больше чем в магазине"? Кто бы спорил. Про мясо, во всяком случае. Я так понимаю " не прожить " снимается?

Не снимается. Остальное-то покупалось, в основном, по гос. цене. А если все товары по рыночным ценам? (Об услугах и речи нет.)

---

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (02.09.2005 16:49:15)
Дата	02.09.2005 20:19:53

Так я и прошу обосновать

---

>>То есть "велики" означает "больше чем в магазине"? Кто бы спорил. Про мясо, во всяком случае. Я так понимаю " не прожить " снимается?
>
>Не снимается. Остальное-то покупалось, в основном, по гос. цене. А если все товары по рыночным ценам? (Об услугах и речи нет.)
утверждение, что цены были очень велики, и на них не прожить. Какие-нибудь аргументы, желно цифири.

---

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (02.09.2005 20:19:53)
Дата	06.09.2005 11:19:51

Re: Так я...

---

>утверждение, что цены были очень велики, и на них не прожить. Какие-нибудь аргументы, желно цифири.

С цифирями трудно. Цены на рынках менялись в разные годы и сезоны, и вспомнить цены на все товары трудно. К тому же, многие товары на рынках не продавались. Тем не менее, учитывая, что у семьи со средними доходами и средним советским уровнем жизни "свободных" денег не оставалось даже при покупке большинства товаров по гос. ценам (как показывает опыт нашей семьи и семей друзей и знакомых - в основном со средними доходами), можно не сомневаться, что при покупках только на рынке уровень жизни упал бы ниже приемлемого (тем более, что "рынок" ориентирован на платежеспособных потребителей, и относительно дешевые товары сохранять в ассортименте невыгодно). Можно, конечно, предположить, что переток всей массы товаров в "рыночную" сферу привел бы к падению рыночных цен (учитывая ограниченную платежеспособность), но опыт 1992 г. это не подтвердил (хотя это не "чистый эксперемент", поскольку либерализация цен осуществлялась в условиях разрушенной фин. системы; аналогичный шаг в "годы застоя", вероятно, взвинтил бы цены менее существенно, но и этого средней семье хватило бы для резкого обеднения).

---

От	Игорь С.
К	И.Л.П. (30.08.2005 11:26:14)
Дата	30.08.2005 12:33:22

Сейчас по другому?

---

>Именно так. Ассортимент на рынках был невелик и чрезвычайно подвержен сезонным колебаниям. Цены на большинство предлагавшихся на рынке товаров (кроме, разве что, овощей в соответствующий сезон) были совершенно неадекватны зарплатам подавляющего большинства. Покупая на рынке, на зарплату было просто не прожить.

Так и сейчас то же самое. В чем разница?

---

От	Пасечник
К	Игорь С. (30.08.2005 12:33:22)
Дата	30.08.2005 13:44:53

Разница в отсутствии советской торговли

---

>>Именно так. Ассортимент на рынках был невелик и чрезвычайно подвержен сезонным колебаниям. Цены на большинство предлагавшихся на рынке товаров (кроме, разве что, овощей в соответствующий сезон) были совершенно неадекватны зарплатам подавляющего большинства. Покупая на рынке, на зарплату было просто не прожить.
>
>Так и сейчас то же самое. В чем разница?

...как таковой.
Мы вообще обсуждаем, рациональна ненависть советского народа к очередям или иррациональна. Но нас все время пытаются увести в сторону. Вот и вы... :)

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Игорь С.
К	Пасечник (30.08.2005 13:44:53)
Дата	31.08.2005 14:19:38

Иррациональна

---

>Мы вообще обсуждаем, рациональна ненависть советского народа к очередям или иррациональна. Но нас все время пытаются увести в сторону. Вот и вы... :)

Ну извините, всю ветку не читал.

Тогда выскажу свою точку зрения по обсуждаемому вопросу: иррациональна.

---

От	Пасечник
К	Игорь С. (31.08.2005 14:19:38)
Дата	01.09.2005 15:24:46

Аргументы однако нужны :)

---

>>Мы вообще обсуждаем, рациональна ненависть советского народа к очередям или иррациональна. Но нас все время пытаются увести в сторону. Вот и вы... :)
>
>Ну извините, всю ветку не читал.

>Тогда выскажу свою точку зрения по обсуждаемому вопросу: иррациональна.

Ну скажем, какие рациональные причины нужны для формирования системы хронических очередей. Ведь от этого производство не увеличится. Соответсвенно и потребление тоже. У всего советского народа я имею ввиду.

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Игорь С.
К	Пасечник (01.09.2005 15:24:46)
Дата	05.09.2005 23:14:50

Однако нет

---

>>Тогда выскажу свою точку зрения по обсуждаемому вопросу: иррациональна.

>Ну скажем, какие рациональные причины нужны для формирования системы хронических очередей. Ведь от этого производство не увеличится. Соответсвенно и потребление тоже. У всего советского народа я имею ввиду.

Аргументы нужны если высказывается аргументированное суждение. В данном случае высказывается точка зрения или констатация факта.

Неважно, были или нет рациональные причины. Ненависть была иррациональна. Она не вылилась ни в анализ причин очередей ни в меры по их ликвидации. "Ненавижу - всё. Хочу чтоб не было".

---

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (05.09.2005 23:14:50)
Дата	06.09.2005 13:02:23

Это ТЕМ БОЛЕЕ...

---

>Ненависть была иррациональна. Она не вылилась ни в анализ причин очередей ни в меры по их ликвидации. "Ненавижу - всё. Хочу чтоб не было".

... требует рационального анализа: шутка ли - ненависть к жизнеустройству! А что было сделано в этом плане - или хотя бы паллиативно?

---

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (06.09.2005 13:02:23)
Дата	06.09.2005 21:46:57

Уже

---

>>Ненависть была иррациональна. Она не вылилась ни в анализ причин очередей ни в меры по их ликвидации. "Ненавижу - всё. Хочу чтоб не было".
>
>... требует рационального анализа: шутка ли - ненависть к жизнеустройству! А что было сделано в этом плане - или хотя бы паллиативно?

А вы считаете это не проанализировали? И проанализировали, и выработали план, и спрогнозировали реакцию. Реакции, основанную на ненависти вообще легко прогнозировать. Особенно если не испытавать к ненавидящему никаких чувств...

---

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (06.09.2005 21:46:57)
Дата	07.09.2005 10:52:42

Видимо, нет

---

>>... требует рационального анализа: шутка ли - ненависть к жизнеустройству! А что было сделано в этом плане - или хотя бы паллиативно?
>А вы считаете это не проанализировали? И проанализировали, и выработали план, и спрогнозировали реакцию. Реакции, основанную на ненависти вообще легко прогнозировать. Особенно если не испытавать к ненавидящему никаких чувств...

Раз даже теперь Кара-Мурза не знает позитивного ответа на этот вопрос. Вот был "голод на образы", который разрушил велыкый и могучый - а как с ним бороться, бог весть.

---

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (07.09.2005 10:52:42)
Дата	07.09.2005 21:12:48

Видимо да.

---

>Раз даже теперь Кара-Мурза не знает позитивного ответа на этот вопрос. Вот был "голод на образы", который разрушил велыкый и могучый - а как с ним бороться, бог весть.

Причем здесь Кара-Мурза? Проаналировали в Вашингтонском обкоме.

---

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (07.09.2005 21:12:48)
Дата	10.09.2005 01:17:10

То есть, если я правильно понял...

---

>>Раз даже теперь Кара-Мурза не знает позитивного ответа на этот вопрос. Вот был "голод на образы", который разрушил велыкый и могучый - а как с ним бороться, бог весть.
>Причем здесь Кара-Мурза? Проаналировали в Вашингтонском обкоме.

... Московский не делал вообще ничего: ни хорошего, ни плохого, а после 1975 года даже и экономику запустил?
Тогда чего же его жалеть - равно как и его "избирателей"?

---

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (10.09.2005 01:17:10)
Дата	11.09.2005 10:46:14

Примерно так

---

>>Причем здесь Кара-Мурза? Проаналировали в Вашингтонском обкоме.

>... Московский не делал вообще ничего: ни хорошего, ни плохого, а после 1975 года даже и экономику запустил?

Ну, если рассматривать как гиперболу - да. Т.е. делали, конечно, но "не шмогли".

>Тогда чего же его жалеть - равно как и его "избирателей"?

"Московский обком" можно рассматривать как набор конкретных людей в 1980-90 годах. А можно под этим термином понимать оргструктуру, которая имеет определенный механизм реализации решений, определенное устройство общества.

Бл.. пардон, людей - заменить, диваны, пардон, оргструктуру - оставить. А не наоборот.

В принципе, так и было. К руководству стали приходить новые люди.

Но любая смена людей у власти - всегда (во всей 5-тысчелетней цивилизации) большой риск. Его недооценили - это факт. И где-то растерялись.

---

От	Пасечник
К	Игорь С. (05.09.2005 23:14:50)
Дата	06.09.2005 09:40:40

Вы так загнули, что мне не разогнуть :)

---

>>>Тогда выскажу свою точку зрения по обсуждаемому вопросу: иррациональна.
>
>>Ну скажем, какие рациональные причины нужны для формирования системы хронических очередей. Ведь от этого производство не увеличится. Соответсвенно и потребление тоже. У всего советского народа я имею ввиду.
>
>Аргументы нужны если высказывается аргументированное суждение. В данном случае высказывается точка зрения или констатация факта.

Интересно, у вас такая точка зрения, что она сразу факты констатирует? :) И почему точку зрения нельзя аргументированно обосновать?

>Неважно, были или нет рациональные причины. Ненависть была иррациональна. Она не вылилась ни в анализ причин очередей ни в меры по их ликвидации.

А какое отношение имеют к этому люди стоявшие в очереди? Это они должны были анализировать причины? Это они должны были осуществлять меры по их ликвидации?
Почему же в конце концов не было ни сделано, ни то, ни другое?

"Ненавижу - всё. Хочу чтоб не было".

Может это вы все упрощаете? Я помню раннеперестроечные дискуссии. Ну например перед повышением цен с компенсацией в 60 рублей.
Не было там такого: "Ненавижу всё."

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Игорь С.
К	Пасечник (06.09.2005 09:40:40)
Дата	06.09.2005 21:44:22

Дык, почему бы не помочь...

---

>>Аргументы нужны если высказывается аргументированное суждение. В данном случае высказывается точка зрения или констатация факта.

>Интересно, у вас такая точка зрения, что она сразу факты констатирует? :)

Нет, это я у неё такой. Что вам не понравилось, что я написал "констатирую факт"? Должен был предварительно проконсультироваться с вами?

>И почему точку зрения нельзя аргументированно обосновать?

Почему нельзя - можно. Иногда. Но "нужно" и "можно" - это разные глаголы. У вас речь шла о "нужно", а не о "можно". Или вам все равно?

>>Неважно, были или нет рациональные причины. Ненависть была иррациональна. Она не вылилась ни в анализ причин очередей ни в меры по их ликвидации.

>А какое отношение имеют к этому люди стоявшие в очереди?

Прямое. Это они стояли в очереди. Это была их страна.

> Это они должны были анализировать причины?

А кто за вас должен анализировать ваши проблемы, если это ваша страна и вы в ней хозяева?

>Это они должны были осуществлять меры по их ликвидации?

А кто? Была такая книга : "Я отвечаю за всё". Помните?

>Почему же в конце концов не было ни сделано, ни то, ни другое?

Так вот я и спрашиваю. Почему?

> "Ненавижу - всё. Хочу чтоб не было".

>Может это вы все упрощаете?

Может быть. Вопрос - насколько.

>Я помню раннеперестроечные дискуссии. Ну например перед повышением цен с компенсацией в 60 рублей.

И я помню. И что?

>Не было там такого: "Ненавижу всё."

Вы пропустили тире, а напрасно. Не "ненавижу все", а "ненавижу - все", точнее может быть "ненавижу - и все". Т.е. "не ненавижу все на свете", а "ненавижу, и этим все обсуждения кончаются".

А вы в самом деле считаете что все пошло в соответствии с дускуссиями?

>Все фигня, кроме пчел.

---

От	И.Л.П.
К	Пасечник (30.08.2005 10:52:50)
Дата	30.08.2005 11:25:19

Re: Нет связи заголовка и текста, но с текстом согласен

---

>Нет у советского человека альтернативы окроме советской торговли.

Именно так. Ассортимент на рынках был невелик и чрезвычайно подвержен сезонным колебаниям. Цены на большинство предлагавшихся на рынке товаров (кроме, разве что, овощей в соответствующий сезон) были совершенно неадекватны зарплатам подавляющего большинства. Покупая на рынке, на зарплату было просто не прожить.

---

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (30.08.2005 11:25:19)
Дата	30.08.2005 13:48:38

Re: Нет связи...

---

>>Нет у советского человека альтернативы окроме советской торговли.
>
>Именно так. Ассортимент на рынках был невелик и чрезвычайно подвержен сезонным колебаниям. Цены на большинство предлагавшихся на рынке товаров (кроме, разве что, овощей в соответствующий сезон) были совершенно неадекватны зарплатам подавляющего большинства. Покупая на рынке, на зарплату было просто не прожить.
насчет велики и не прожить. В нашей семье ( не бедной правда, но без нетрудовых доходов, без начальников, профессоров и шахтеров)мясо рокупалось всегда на рынке, т к в магазине с ним было не очень.

---

От	Красный Перец
К	И.Л.П. (26.08.2005 11:54:27)
Дата	26.08.2005 13:08:45

Re: Здесь очень...

---

но при Сов.власти народ был лишен возможности "продавать глаза", шатаясь по магазинам с недоступными ценами. ВОзможно, наличие "коммерческих магазинов" могло бы утолить этот голод, а у нас же , наоборот, "Березки" стыдливо прятали по закоулкам, завешивали шторами и еще холуев на входе ставили, не пускать граждан с "деревянными".

---

От	И.Л.П.
К	Красный Перец (26.08.2005 13:08:45)
Дата	26.08.2005 15:25:13

Re: Думаю, коммерческие магазины - не выход

---

>но при Сов.власти народ был лишен возможности "продавать глаза", шатаясь по магазинам с недоступными ценами. ВОзможно, наличие "коммерческих магазинов" могло бы утолить этот голод, а у нас же , наоборот, "Березки" стыдливо прятали по закоулкам, завешивали шторами и еще холуев на входе ставили, не пускать граждан с "деревянными".

"Комки" (коммерческие магазины) как раз появились в перестройку, и, мягко говоря, не помогли спасти советский строй, только усиливая в людях раздражение и чувство несправедливости (и при этом никак не помогая экономике). Кстати, ликвидация "Березок", состоявшаяся при Горбачеве, пожалуй, встретила в массах одобрение (я думаю, что истинной причиной была не внезапная жажда социальной справедливости, а скорее неспособность государства отоварить предназначавшиеся для покупок и "Березках" инвалютные чеки, но не в этом дело). Впрочем, "Березки" были всего в нескольких городах, и большинство граждан их и не видели.

А суть вот в чем. В СССР государство устанавливало цены, оно же устанавливало зарплаты. Покупательная способность зарплат определялась в соответствии с гос. ценами - у кого-то зарплата выше (можно купить больше), у кого-то ниже (можно купить меньше). Разброс в зарплатах был умеренным. Вопрос: кто будет покупать в коммерческом магазине? Люди с высокой зарплатой? Но по коммерческим ценам они смогут купить гораздо меньше, т.е. их зарплата, фактически, обесценится. Будут ли они довольны? Едва ли. О людях с низкой зарплатой, естественно, речи нет. Таким образом, единственная категория постоянных покупателей - те, кто живет не на зарплату. Поскольку в СССР коммерция законом не разрешалась, речь шла, в общем, о преступниках, и открытие для них спецмагазинов радости у граждан не вызвало бы. Если же покупать не будет практически никто, то открывать ради этого магазин-музей в каждом городе, где поддерживать "20 сортов колбасы" и прочее - это дикий перевод ресурсов. Проще на ВДНХ сходить. Не лечится социализм (советсткий строй) капитализмом, а губится - доказано практикой и официально подтверждено в 1991 г.

---

От	Durga
К	И.Л.П. (26.08.2005 15:25:13)
Дата	01.09.2005 16:04:45

Открывал же Сталин в 35-м магазины

---

с 200-ми сортами хлеба. То есть пути в общем есть, только над ними думать надо.

---

От	И.Л.П.
К	Durga (01.09.2005 16:04:45)
Дата	02.09.2005 16:53:31

Re: СССР-35 и СССР-85 - "две большие разницы" (-)

---

---

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (26.08.2005 15:25:13)
Дата	26.08.2005 16:22:03

Re: Думаю, коммерческие...

---

>
>"Комки" (коммерческие магазины) как раз появились в перестройку, и, мягко говоря, не помогли спасти советский строй, только усиливая в людях раздражение и чувство несправедливости (и при этом никак не помогая экономике).
Комки ввели люди разрушавшие строй, их экономике - созданию собственников они помогли, может слегка.
>Кстати, ликвидация "Березок", состоявшаяся при Горбачеве, пожалуй, встретила в массах одобрение (я думаю, что истинной причиной была не внезапная жажда социальной справедливости, а скорее неспособность государства отоварить предназначавшиеся для покупок и "Березках" инвалютные чеки, но не в этом дело).
Да бросьте, сколько тех чеков было, а производили мы не как сейчас.
>Впрочем, "Березки" были всего в нескольких городах, и большинство граждан их и не видели.

>А суть вот в чем. В СССР государство устанавливало цены, оно же устанавливало зарплаты. Покупательная способность зарплат определялась в соответствии с гос. ценами - у кого-то зарплата выше (можно купить больше), у кого-то ниже (можно купить меньше). Разброс в зарплатах был умеренным. Вопрос: кто будет покупать в коммерческом магазине? Люди с высокой зарплатой? Но по коммерческим ценам они смогут купить гораздо меньше, т.е. их зарплата, фактически, обесценится. Будут ли они довольны? Едва ли. О людях с низкой зарплатой, естественно, речи нет. Таким образом, единственная категория постоянных покупателей - те, кто живет не на зарплату.
Такое ощущение, что Вы не читали СГ об этом явлении, скажем, в сталинские времена.
>Поскольку в СССР коммерция законом не разрешалась, речь шла, в общем, о преступниках, и открытие для них спецмагазинов радости у граждан не вызвало бы. Если же покупать не будет практически никто, то открывать ради этого магазин-музей в каждом городе, где поддерживать "20 сортов колбасы" и прочее - это дикий перевод ресурсов.
Нет, на музеи у ССР всегда хватало, с чего Вы взяли про дикий перерасход? А в Белоруссии в обычных магазинах была колбаса, кажется, поболее 20 видов.
Проще на ВДНХ сходить. Не лечится социализм (советсткий строй) капитализмом, а губится - доказано практикой и официально подтверждено в 1991 г.
Это точно.

---

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (26.08.2005 16:22:03)
Дата	29.08.2005 16:11:05

Re: Думаю, коммерческие...

---

>Комки ввели люди разрушавшие строй, их экономике - созданию собственников они помогли, может слегка.

Т.е. они не помогали советсткому строю, а вредили - я об этом и говорю.

>Да бросьте, сколько тех чеков было, а производили мы не как сейчас.

Чеки люди хотели отоварить не тем, что мы производили (кроме, разве что, автомобилей), а импортными товарами.

>Такое ощущение, что Вы не читали СГ об этом явлении, скажем, в сталинские времена.

Читал. Там речь шла о том, что люди получали необходимый минимум по карточкам на уравнительной основе, а сверх того могли что-то докупить в свободной продаже (у кого позволяла зарплата). Это совсем иная ситуация, чем наличие двух категорий магазинов с разными ценами. Впрочем, и тогда эта система была далека от идеала, и отнюдь не всех приводила в восторг.

>Нет, на музеи у ССР всегда хватало, с чего Вы взяли про дикий перерасход?

Колбаса имеет свойство портиться, т.е "экспонаты" надо обновлять регулярно (в отличие от нормального музея), а наименований в таком магазине - сотни и тысячи. Вот и посчитайте. Тем более, что отечественная промышленность почти не выпускала продуктов с длительными сроками хранения (что, может, и к лучшему - продукты были натуральнее).

>А в Белоруссии в обычных магазинах была колбаса, кажется, поболее 20 видов.

Не знаю, сколько именно видов, но была. А в Литве - даже и побольше, пожалуй. Т.е. были проблемы: (1) упадок сельского хозяйства в РСФСР. Чрезмерно быстрая урбанизация без вложений достаточных средств в интенсификацию с/х (и пищевую промышленность) привела к тому, что село не могло прокормить город, а поставки в союзный фонд из других республик не могли компенсировать этой нехватки (за исключением "превилегированной" Москвы) и (2) нехватка отдельных видов продукции наряду с общим ослаблением системы) усиливали почву для злоупотреблений в торговле, которые усугубляли дефицит - эти процессы стали взаимно усиливаться.

Что касается промтоваров, то особого дефицита их до перестройки не было (кроме отдельных особенно популярных и "модных" позиций). Другое дело, что качетсво не всегда было удовлетворительным. Дефицит, возникший в перестройку, связан с разрушением финансовой системы и утратой контроля над доходами (при сохранении формального контроля над ценами).

---

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (29.08.2005 16:11:05)
Дата	02.09.2005 13:52:07

Прозевал это сообщение.

---

>>Комки ввели люди разрушавшие строй, их экономике - созданию собственников они помогли, может слегка.
>
>Т.е. они не помогали советсткому строю, а вредили - я об этом и говорю.
Да , но так речь не о тех комках, а о сталинских, к примеру.
>>Да бросьте, сколько тех чеков было, а производили мы не как сейчас.
>
>Чеки люди хотели отоварить не тем, что мы производили (кроме, разве что, автомобилей), а импортными товарами.
Так и импортные были, где же им быть, как не там. Я специально спрашивал родителей на этот счет. У них после Кубы чеки оставались, как раз со второй поездкой СГКМ по времени чуть пересеклись.
>>Такое ощущение, что Вы не читали СГ об этом явлении, скажем, в сталинские времена.
>
>Читал. Там речь шла о том, что люди получали необходимый минимум по карточкам на уравнительной основе, а сверх того могли что-то докупить в свободной продаже (у кого позволяла зарплата). Это совсем иная ситуация, чем наличие двух категорий магазинов с разными ценами.
Этого не понял. Это и есть две категории с разными ценами. (Свободная продажа - не есть коммерческие магазины, "березки" - вообще совсем другое.)
>Впрочем, и тогда эта система была далека от идеала, и отнюдь не всех приводила в восторг.
Это да, как лучше не ясно.
>>Нет, на музеи у ССР всегда хватало, с чего Вы взяли про дикий перерасход?
>
>Колбаса имеет свойство портиться, т.е "экспонаты" надо обновлять регулярно (в отличие от нормального музея), а наименований в таком магазине - сотни и тысячи. Вот и посчитайте. Тем более, что отечественная промышленность почти не выпускала продуктов с длительными сроками хранения (что, может, и к лучшему - продукты были натуральнее).
Нынешний опыт показывает, что для поддержания красоты витрин надо очень мало. Про сотни тысяч - это Вы загнули. Пропавшие продукты оплачивают покупатели, сбалансировать это нетрудно.
>>А в Белоруссии в обычных магазинах была колбаса, кажется, поболее 20 видов.
>
>Не знаю, сколько именно видов, но была. А в Литве - даже и побольше, пожалуй. Т.е. были проблемы: (1) упадок сельского хозяйства в РСФСР.
Здрасьте, я Ваша тетя. Читаем "Сов цив"!
>Чрезмерно быстрая урбанизация без вложений достаточных средств в интенсификацию с/х (и пищевую промышленность) привела к тому, что село не могло прокормить город, а поставки в союзный фонд из других республик не могли компенсировать этой нехватки (за исключением "превилегированной" Москвы) и (2) нехватка отдельных видов продукции наряду с общим ослаблением системы) усиливали почву для злоупотреблений в торговле, которые усугубляли дефицит - эти процессы стали взаимно усиливаться.
"Дефицит", нехватка, "село не могло прокормить город..." Да что ВЫ? НЕт, ни черта Вы не читали СГКМ!

---

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (02.09.2005 13:52:07)
Дата	02.09.2005 16:52:32

Re: При анализе сов. строя идеализация помогает не больше, чем демонизация (-)

---

---

От	Георгий
К	Георгий (19.08.2005 22:56:36)
Дата	19.08.2005 23:17:20

Запад тщетно пытается остановить развитие атомной энергетики Ирана (*+)

---

http://www.sovross.ru/2005/110/110_7_2.htm

"СОВЕТСКАЯ РОССИЯ" N 110 (12723), четверг, 18 августа 2005 г.


ПУСТЫЕ УГРОЗЫ


Запад тщетно пытается остановить развитие атомной энергетики Ирана

В последние дни на Западе оживленно комментировали заявление Буша о том, что
если Иран будет и дальше осуществлять свою ядерную программу, то не
исключено применение силы со стороны США. И в самом деле, Иран решительно
послал подальше группу стран, присвоивших себе право говорить от имени
мирового сообщества (США, Англия, Франция и Германия), и продолжил работы по
созданию топлива для своих атомных электростанций. Это вызвало шок в
западном мире.
Евросоюз пытается воздействовать на иранцев сочетанием кнута и пряника. С
одной стороны, в обмен на отказ от нынешней программы им обещают
предоставление неких ядерных технологий, с другой - иранцев запугивают
переносом этого вопроса в Совет Безопасности ООН, который может ввести
экономические санкции. Иранцы не купились и не испугались. Они соглашаются
на всевозможные переговоры, но продолжают гнуть свою линию.
Американцы издавна скептически относились к попыткам ЕС заманить Иран в
какую-то экономическую ловушку и всегда утверждали, что остановить ядерную
программу Ирана может только сила. Собственно говоря, никакой разницы в
подходах США и ЕС нет. Просто они разыгрывают извечную комбинацию <доброго
следователя> и <злого следователя>. У <добряка> ЕС ничего не получается, вот
тут на арене появляется мрачный, с огромными кулачищами мировой
полицейский - Буш.
В Европе сразу же радостно заговорили о том, что теперь-то иранцам придется
серьезно подумать, прежде чем продолжать делать то, что они ныне делают.
(Примечательно, кстати, что вопрос о возможности применения силы задавал
журналист из Израиля. Вот кого больше всех беспокоит иранская ядерная
программа). Обратим внимание, однако, на то, что все-таки сказал президент
США. А Буш сказал, что сила - это последнее средство, к которому может
прибегнуть президент США в случае кризиса. Согласитесь, что это очень далеко
от обещания кинуть могучую армию Америки на Тегеран.
Причина, по которой Буш проявил немалую осторожность в формулировках, в том,
что Америка ни на какую крупную интервенцию сейчас не способна. Военная
машина США прочно увязла в болоте иракской войны, из которой не видно
выхода. Потери пока еще далеки от вьетнамских (там США потеряли 54 тысячи
убитыми, в Ираке - около 2 тысяч), но они быстро растут. Проблема еще и в
том, что у американской армии, построенной не на призыве, а на контрактной
основе, сейчас просто не хватает солдат не только для новой войны, но и
чтобы подменять части, измотанные в уличных боях в Ираке. Вместо кадровых
ударных частей Буш с его слегка сдвинувшимся на мании силы министром обороны
Рамсфельдом гонят в Ирак учителей, санитаров и мелких торговцев из
национальной гвардии. Так что у Буша нет боеспособных войск, которые можно
было бы бросить на Тегеран.
Да и американское общественное мнение ныне меньше всего предрасположено
втягиваться в еще один крупный конфликт. Уже более 60 процентов американцев
выступают против войны в Ираке. Нечего и говорить, с каким <воодушевлением>
была бы встречена в США идея о еще одной <маленькой победоносной> войне в
Азии. Американское общество, уверовавшее было в то, что <вьетнамский
синдром> преодолен, и кинувшееся в войну на Ближнем Востоке, сейчас пожинает
плоды собственного высокомерия и яростно кусает локти, вспоминая, как оно
безрассудно поддержало иракскую авантюру Буша.
Но причина осторожности заявления Буша еще и в том, что в Вашингтоне
прекрасно знают: на попытку интервенции Тегеран способен дать сокрушительный
<асимметричный ответ>. Речь прежде всего идет о единоверцах иранских
шиитов - шиитском населении, составляющем около 60% жителей Ирака. Сейчас
вооруженную борьбу против англо-американских оккупантов ведет прежде всего
население Ирака, исповедующее суннитскую версию ислама. Шииты пока сохраняют
относительный нейтралитет, рассчитывая добиться власти в стране и умело
используя для этого натовских оккупантов. Именно шииты держат ключ к
стабильности (или нестабильности!) в Ираке. Такая стратегия, несомненно,
хорошо скоординирована с Тегераном. Но в тот момент, когда иранские муллы
решат, что американцам должен быть преподан урок, Ирак забурлит, и нынешние
беды США покажутся им лишь слабым дуновением ветерка по сравнению с
ураганом, который обрушится на их уже изрядно потрепанный колониальный
корабль.
Обратим внимание и на обстоятельство, прекрасно известное американцам, но
которое предпочитают не замечать восторженные комментаторы, на все лады
перепевающие заявление Буша о его якобы готовности применить силу против
Ирана. Дело в том, что США сталкиваются с весьма сходной ситуацией и на
Дальнем Востоке. Северная Корея без обиняков заявила, что намерена создать
атомную бомбу. И что же США? Они использовали весь набор аргументов, среди
которых не последним была угроза применения силы. Причем назывались
совершенно конкретные планы ударов. Заявления на этот счет делали и Буш, и
его госсекретари, и высокопоставленные военные. И что? А ничего! Северные
корейцы тут же жестко давали понять, что им есть, чем ответить на угрозы
США. Воинственный пыл американцев быстро угасал.
То же самое и с Ираном. Это не первый раз, когда из Америки раздаются
воинственные декларации. Оттуда вбрасывались пробные шары насчет того, что
подразделения войск специального назначения США уже действуют в Иране.
Иранцы равнодушно пожали плечами, поскольку прекрасно знали, что никакие
<рэмбо> дольше пары дней в горах Ирана не продержатся, и продолжали делать
то, что они делают.
Итак, наземная операция в Иране практически невозможна. Но возможно
нанесение ракетно-бомбового удара по ядерным объектам Ирана. По примеру
того, как в свое время авиация Израиля разбомбила ядерный реактор Ирака. Ну
что же. Персы необходимые уроки извлекли. Их ядерные объекты рассредоточены
в десятках мест. Вероятно, они находятся под землей или в горах и,
по-видимому, прекрасно защищены от воздушных ударов.
Так что Буш и Евросоюз могут продолжать делать грозные заявления. Однако
совершенно ясно, что Иран будет упорно идти вперед. Там вполне справедливо
убеждены, что их древняя нация имеет никак не меньше прав на ядерную
энергетику, чем менее древние западноевропейские народы, и, тем более,
совсем молодая, но по молодости очень нахальная и излишне импульсивная
Америка.








Вячеслав ТЕТЕКИН.


----------------------------------------------------------------------------
----

В оглавление номера

---

От	Георгий
К	Георгий (19.08.2005 22:56:36)
Дата	19.08.2005 23:14:20

Белоруссия попала в <экспортную кабалу> к России (*+)

---

RBC daily: Рынки
17.08.2005



----------------------------------------------------------------------------
----

Белоруссия попала в <экспортную кабалу> к России

Белоруссия намерена на треть увеличить объем экспорта своих товаров в
Россию. Между тем неэффективность экономики страны приводит к тому, что
увеличение экспорта не ведет к сокращению отрицательного торгового баланса

Премьер-министр Белоруссии Сергей Сидорский заявил на этой неделе на
заседании кабинета министров, что его правительство намерено обеспечить рост
экспорта белорусских товаров в Россию в 2005 г. не менее чем на 30%. Он
экстренно распорядился в оставшиеся две недели августа провести заседания
коллегий республиканских органов государственного управления и
проанализировать варианты увеличения взаимного товарооборота стран.
Премьер-министр заявил, что намерен лично убедиться <в правильности
выработанных подходов, а при необходимости оперативно реагировать на
конструктивные предложения и замечания непосредственных участников рынка,
работающих с российскими субъектами хозяйствования>. Активность белорусской
стороны не случайна: темпы роста взаимной торговли России и Белоруссии
падают - по отношению к соответствующему периоду 2004 г. оборот в
январе-июне 2005 г. составил лишь 91,1%. Основной причиной падения эксперты
называют тот факт, что российские и белорусские внешнеторговые организации и
налоговые органы пока не адаптировались к работе в условиях взимания
косвенных налогов по принципу страны назначения.

Основными торговыми партнерами республики являются Россия, Великобритания,
Германия, Польша, Украина, Нидерланды, Литва, Латвия, Китай и Италия. Россия
занимает среди этих стран лидирующее место: на ее долю приходится более 57%
от всего объема товарооборота Белоруссии. По данным Департамента
экономического сотрудничества со странами СНГ МЭРТ РФ, в 2004 г.
товарооборот между Белоруссией и Российской Федерацией достиг 17,6 млрд
долл., что является рекордным показателем с 1990 г. и на 41,1% превышает
уровень 2003 г. Экспорт белорусской продукции составил 6,5 млрд долл. и
возрос на 32,4%, импорт из России составил 11,1 млрд долл. при увеличении на
46,6%. В общем объеме товарооборота по СНГ удельный вес
российско-белорусской торговли составил 37,4%, причем в российском экспорте
в Белоруссию доля машин и оборудования составила 16,2%. Структура экспорта в
Россию, по данным МЭРТ, такова: машины, оборудование и транспортные средства
занимают максимальную долю - 36,9%, продовольственные товары и
сельскохозяйственное сырье - 16,1%, черные и цветные металлы и изделия из
них - 10%, продукция химической промышленности, включая химические волокна и
нити, каучук - 11,1%, продукция легкой промышленности и сырье для ее
производства - 8,5%. Россия покупает в Белоруссии практически весь объем ее
экспорта мяса и субпродуктов, а также около 97% сахара.

В торговом представительстве России в Белоруссии на условиях анонимности RBC
daily подтвердили, что в нынешнем году товарооборот между Россией и
Белоруссией заметно снизился. <Это снижение объясняется переходом Белоруссии
в торговле с Россией на принцип взимания НДС в стране назначения>, - сообщил
сотрудник торгового представительства. Впрочем, по мнению специалиста,
возникшие накладки имеют чисто технический характер. <Сейчас ситуация
понемногу выравнивается. Данные о сокращении физических объемов
товарооборота относятся лишь к первой половине 2005 г.>, - уточнил
собеседник RBC daily. Как рассказали в пресс-службе МЭРТ, на состоявшемся в
Минске 8 июля 2005 г. заседании Комиссии по тарифному и нетарифному
регулированию при Совете Министров Союзного государства удалось снять ряд
барьеров на пути товаров из обоих государств, в том числе алкоголя, табака,
бензина, дизельного топлива, хозяйственного мыла и маргарина. Однако в то же
время сохраняются ограничительные меры, которые Белоруссия ввела на ввоз
российских автобусов. Эти поставки в 2005 г. сократились.

Наращивание экспорта - это давняя идея фикс белорусского правительства: <Это
одно из предвыборных обещаний нашего президента Лукашенко>, - сказал RBC
daily и.о. начальника управления информации МИД Белоруссии Руслан Есин. По
его словам, республика увеличивает экспорт товаров за счет <укрепления
производственно-кооперационной цепочки и поиска новых торговых связей с
Россией на региональном уровне>. Он также заявил, что <это касается в
большей степени сложной технической и наукоемкой продукции, а также
привлечения инвестиций>. Правда, как отмечают аналитики, говорить в радужных
тонах об увеличении доли экспортной продукции вряд ли стоит: экономическая
политика, которой придерживается белорусское правительство, заключается в
экстенсивном наращивании выпуска промышленной продукции в госсекторе и ее
экспорте преимущественно в Россию. По оценке специалистов, приблизительно
75% всего промышленного экспорта формируют около сотни крупных белорусских
предприятий. В структуре экспорта доля новых высокотехнологичных товаров
стабильно остается низкой, а основу его традиционно составляет продукция
крупных материалоемких и энергоемких госпредприятий. Увеличение экспорта
выпускаемой ими продукции ведет к увеличению импорта энергоносителей, сырья
и материалов, в результате чего продолжается рост общего отрицательного
сальдо внешнеторгового баланса, что является в основном следствием
складывающегося дисбаланса в торговле Белоруссии с Россией. Темпы роста
импорта республики по-прежнему превышают темпы роста экспорта товаров, и
прежде всего это касается торговли с Россией.

При этом борьба за увеличение товарооборота там ведется не всегда
последовательно. Как сообщили в МЭРТ, до июня 2005 г. в Белоруссии
существовал Фонд поддержки экспорта. Его средствами воспользовались 64
предприятия, из него было профинансировано 88 проектов на сумму 28,8 млрд
бел. руб. Однако в 2005 г. фонд был аннулирован, а деньги на поддержку
экспортеров предусмотрены в бюджете на 2006 г. Этих вложений будет явно
недостаточно. Старший экономист Центра экономических и финансовых
исследований и разработок (ЦЭФИР), специалист по внешней торговле Ксения
Юдаева также сомневается в успешном решении поставленной белорусским
премьером задачи: <Я не знаю, насколько в Белоруссии командная экономика и
что может измениться от того, что премьер-министр объявил, что требуется
обеспечить рост экспорта на 30%. Если такое заявление делает какой-нибудь
министр в России, то от этого мало что меняется. В этом заявлении ни словом
не упомянуты механизмы выполнения. Единственное, на что может пойти
Белоруссия, - снизить стоимость белорусской валюты по отношению к рублю.
Тогда продукцию белорусских предприятий станет покупать более выгодно>.
Заветные 30% - это слишком много, уверена Ксения Юдаева. <Это практически
нереально, такое под силу только Китаю. В Белоруссии нет настолько
интенсивного экономического роста. И потом, не думаю, что у белорусских
товаров есть преимущества перед российскими. Мне кажется, что продукция
белорусских предприятий не настолько высокого качества, чтобы на нее рос
спрос в России>, - говорит эксперт.

Отдел экономики


Маргарита Парфененкова, 17.08.2005
Постоянный адрес статьи:
http://www.rbcdaily.ru/news/market/index.shtml?2005/08/17/206829




----------------------------------------------------------------------------
----

Все права защищены © 1995 - 2003 РИА <РосБизнесКонсалтинг>
По вопросам рекламы и подписки на новости обращайтесь на marketing@rbc.ru

---

От	Георгий
К	Георгий (19.08.2005 22:56:36)
Дата	19.08.2005 23:02:14

Националистические комментарии отца финского премьер-министра вызвали бурную реакцию в Кении (*+)

---

Версия для печати. Опубликовано на сайте ИноСМИ.Ru
http://www.inosmi.ru/translation/221622.html



Националистические комментарии отца финского премьер-министра вызвали бурную
реакцию в Кении ("Suomen Tietotoimisto", Финляндия)
Марика Катая (Marika Kataja), 18 августа 2005

Высказывания профессора Тату Ванханена (отца премьер-министра Финляндии
Матти Ванханена - прим.пер.) об умственной неполноценности африканцев стали
темой дня в Кении. Опубликованное в прошлом году в ежемесячном приложении к
'Хельсингин Саномат' мнение стало достоянием кенийских СМИ в связи с
проведением в Хельсинки чемпионата мира по легкой атлетике.

Англоязычная газета 'Daily Nation', число читателей которой достигает 3,5
миллионов, в понедельник ошибочно написала о том, что речь идет о
высказываниях премьер-министра Финляндии. В газете говорилось о 'язвительных
оценках премьер-министра', согласно которым африканцам следовало бы
заключать браки с финками, а африканкам с финнами, чтобы средний уровень
интеллекта в Африке повысился.

Тема обсуждалась также в утренних новостях радио 'Nation', аудитория
которого составляет 1,5 миллиона человек. Разговоры об этом быстро достигли
посольства Финляндии в Кении через местных служащих.

Посольский водитель Джеймс был шокирован, услышав новость в автобусе по
дороге на работу.

- Люди вокруг были действительно разозлены. Я бы не осмелился никому
сказать, где я работаю, - рассказал Джеймс в посольстве.

Посол Финляндии в Кении Матти Кяярияйнен тут же связался с 'Daily Nation',
чтобы ошибку по поводу премьер-министра исправили. Во вторник газета
сообщила, что высказывания принадлежали не премьер-министру Финляндии Матти
Ванханену, а его отцу Тату Ванханену.

- Различия в уровне интеллекта являются самым значительным фактором в
объяснении бедности, - цитирует во вторник 'Daily Nation' словам из интервью
Тату Ванханена ежемесячному приложению к 'Хельсингин Саномат'.

======================
Посол: досадно и стыдно

В среду речи Ванханена получили еще более широкое распространение, поскольку
вопрос обсуждался в радио-программах.

Посол Кяярияйнен очень сожалеет о том, что эти высказывания стали достоянием
общественности в Кении.

- Очень досадный и неприятный инцидент. Не очень-то приятно быть здесь
послом Финляндии, когда в Финляндии высказывают такие мнения, - сказал
Кяярияйнен в среду в Найроби.

Особенно кенийцев раздражает объяснение бедности тупостью.

- Здесь на месте подобное высказывание выглядит просто смешным, - заметил
Кяярияйнен.

В финское посольство в среду поступил, по крайней мере, один звонок в связи
с этим инцидентом. Несколько человек также посмеялись над высказываниями в
беседе с Кяярияйненым. Сейчас он желает только одного, чтобы тема быстро
забылась и не распространилась в другие страны по дипломатическим каналам.




: Ольга Андрианова, ИноСМИ.Ru

---