От Хлопов
К И.Л.П.
Дата 05.08.2005 00:21:21
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: Вы слишком...

Изложу свое видение схематично, пройдясь по «стрежню» не отвлекаясь на «протоки» и «водовороты».

Вы, как мне показалось, возможно, не различаете «этаж» политической власти, формировавший общегосударственные направления жизни страны, и «этаж» осуществлявший руководство хозяйством, наукой, искусством и пр. по этим направлениям. Первый – это руководство КПСС со своим обюрократившимся аппаратом, второй – те, кого я хотел назвать «завхозами» и «комендантами», это министры, директора и пр. заведующие, тоже со своими бюрократами.

>>А затем, чтобы сменить «завхозов» и «комендантов» страны.

>Например, Горбачева? Да, его сменили на Ельцина (тоже из бывших "завхозов"-"комендантов").

Нет, не Горбачева с Ельциным, а второй «этаж».

>>Власть КПСС, не отягощенная ни уголовной, ни административной ответственностью перед страной, но сдерживаемая укладом, зафиксированным в конституции и советском законодательстве,

>Если нет уголовной и административной ответственности, какую роль играет законодательство? Сегодня законодательство (даже "рыночное") нарушается регулярно, и "элиту" нашу это совсем не "напрягает".

Не очень-то первый этаж мог пораспоряжаться вторым, на который распространялось советское законодательство. Вспоминаются публикации в «Литературке» о судах над директорами, дело о Елисеевском магазине, всего и не упомнишь.

А «сегодня» нарушения – это рычаг Власти, сдерживающий поползновения перехватить власть или перестать подчиняться ее интересам.

>>ответственными по которым были прежние «завхозы» и «коменданты», т.е. министры, директора и т.д., заменила их.

>А куда они делись (кроме пенсионеров)? Все остались, только должности по другому назвали (или ушли в "бизнес").

То-то и оно. Теперь они не слишком рискуют своим благосостоянием, выполняя «наказы» Власти, да и профит не соразмерен с советским, а по-советскому могло быть и с конфискацией. Ни безнравственных адвокатов нанять, ни подкупить, а «выйдя на свободу» надо начинать с «нуля».

Во-вторых, не «все остались», кто-то не принял «нововведений», кто-то умер, кого-то поубивали, кто-то перешел в первый этаж и «стрижет купона» с уворованного.

В-третьих, замену все же произвели, сдается мне, целенаправленно по сговору с предводителями небольшого, но очень умного народа.

>>Зачем? Власть власти КПСС, как «касты», опирающейся на советское законодательство, была иллюзорна, не полностью свободна.

>Что значит иллюзорна? Власть была вполне реальной, а вот возможность свободно распоряжаться имуществом (и приобретать его в собственность) была ограничена по сравнению с частнособственническим укладом.

Власть, стало быть, хотя бы в этом не была полностью свободна.
По поводу иллюзорности. С правовой стороны высшая власть принадлежала народу, а первый этаж обязан был властвовать в соответствии с интересами народа, и вынужден был это делать хотя бы частично, противореча своим кастовым интересам, и подавлял тех из своего этажа, кто нес угрозу советскому укладу, в котором эта каста только и могла быть властью.
Вспомните Рашидова с миллионами.

>>Смена уклада, советского на частнособственнический требовала смены «капитанов» (т.е. тех самых завхозов и комендантов).

>Не смены "капитанов" (большинство из них с готовностью "перестроились"), а введения частной собственности и, соответственно, появления собственников, хотя бы и номинальных ("назначенных").

Не понял. То же самое, но другими словами?

>>Кто был «капиталом» - Березовский, Гусинский, Ходорковский?

>Дело не в персоналиях, они могут меняться (так сказать, "номинальные держатели"). Важно было, как Вы справедливо отметили, сменить уклад. Капитал - это не личности, а собственность в широком смысле. В СССР эта собственность была государственной и была в этом смысле отчуждена от тех, кто ей управляет. Перед ними стояла задача это отчуждение преодолеть, сделав собственность частной.

Конечно не в персоналиях. Мой вопрос в другом. Как конкретно срослась власть руководства КПСС с капиталом еще в советское время?

>>По определению. ОЛИГАРХИЯ ж. греч. образ правленья, где вся высшая власть в руках небольшого числа вельмож, знати, олигархов. Олигархическое правленье. (В.Даль).

>С этим не спорю. Естественно, "олигархи" надо в данном случае писать в кавычках. Это расхожий термин, не имеющий ничего общего с классической его трактовкой. Впрочем, высшая власть и сегодня сосредоточена в руках небольшой группы, а как их называть - дело десятое.

И все-таки, у тех ли власть, кого называют олигархами вроде Ходорковского, или нет?

>>А то, что канат «перетягивают», то – да. И дальше будут. Кстати, это всегда было основой невозможности слабой государственной власти в России.

>Что значит "невозможности"? На практике власть временами была слабой. Другое дело, что это приводило к хаосу (и не только в России). Здесь можно говорить о нежелательности, но возможность-то такая как раз существует.

«Невозможность» в том, что тогда и государственности не существует. Есть страна без государственности, лишь различные стремления (потенции). «Без царя в голове». Всегда тяжелое время.

Ваша «возможность» состоит в том, что сильная власть, исчерпывая себя (иначе она не была бы сильной), слабеет. Но тогда она перестает быть государственной, т.е. рушится. Таким образом, это уже не «возможность» слабой государственной власти, а ее невозможность.

Что касается того, что «и не только в России».
Россия образовалась из многих народностей, как самодостаточная страна, и это закреплено в ее культуре (в основном русской). Ей для существования не нужна какая-либо подпитка из колоний, как другим (и по культурным соображения тоже). Но самодостаточность – «каверзная» штука. Она генерирует колебания благополучия и силы власти большой амплитуды (до упора).
Самодостаточность организуется государственным управлением, властью. При «хаосе» она как источник существования разрушается, усугубляя разруху страны (на западе это сглаживается внешней подпиткой, т.е. грабительством других). При образовании власти она постепенно восстановливаясь стимулирует усиление власти, и вслед за этим усиление различных частей общества, у которых усиливается «самомнение», приводящее к «хаосу». И так далее по кругу. В этом Россия, как большая страна, пока что уникальна.
От И.Л.П.
К Хлопов (05.08.2005 00:21:21)
Дата 05.08.2005 12:44:42

Re: Вы слишком...

>Вы, как мне показалось, возможно, не различаете «этаж» политической власти, формировавший общегосударственные направления жизни страны, и «этаж» осуществлявший руководство хозяйством, наукой, искусством и пр. по этим направлениям. Первый – это руководство КПСС со своим обюрократившимся аппаратом, второй – те, кого я хотел назвать «завхозами» и «комендантами», это министры, директора и пр. заведующие, тоже со своими бюрократами.

Различие действительно существует, но я бы поспорил с термином "этаж". Скорее речь здесь о двух "срезах" управленческого аппарата СССР, причем нельзя сказать, что один находился над другим. С одной стороны, существовали ведомства (как сейчас говорят, "вертикально интегрированные"), с другой стороны - Партия, пронизывавшая практически все ячейки советского общества как по вертикали, так и по горизонтали. Последнее особенно важно, поскольку ведомства (с теми самыми "завхозами") не имели независимых горизонтальных связей, поэтому Партия играла важную интегрирующую роль. С другой стороны, партначальники, имея значительные реальные полномочия, часто могли избегать формальной ответственности за конкретные действия - подпись-то ставил директор, а не партсекретарь, хотя бы инициатива и принадлежала последнему, и пойти против "воли Партии" директор не мог. Об этом, насколько я помню, что-то писал Ю. Мухин.

>Нет, не Горбачева с Ельциным, а второй «этаж».

То есть, хотели сменить министров и их подчиненных? Но на "втором этаже" был, например, В. Черномырдин и многие его коллеги (и их более молодые "наследники"). То же можно сказать, например, о Ю. Лужкове и других.

>Не очень-то первый этаж мог пораспоряжаться вторым, на который распространялось советское законодательство.

Думаю, мог распоряжаться. На "втором этаже" все были с партбилетами, хоть и не на партийной работе, а потеря партбилета означала конец карьеры для хозяйственника, офицера, да и кого угодно.

>Вспоминаются публикации в «Литературке» о судах над директорами, дело о Елисеевском магазине, всего и не упомнишь.

Вот и думается в связи с этим, что указанные деятели играли в то время роль современных "олигархов" в кавычках. Т.е. присваивали средства (собственность тогда было присвоить затруднительно), какую-то часть оставляли себе, но большую (а то и бОльшую) часть отправляли "наверх". При необходимости некоторые из них делались козлами отпущения (то ли случайно, но ли "забывали" поделиться с кем надо или "не на того ставили").

>А «сегодня» нарушения – это рычаг Власти, сдерживающий поползновения перехватить власть или перестать подчиняться ее интересам.

Пожалуй, да. Это механизм создания круговой поруки. Каждого есть за что "прихватить". И все вынуждены всех покрывать.

>То-то и оно. Теперь они не слишком рискуют своим благосостоянием, выполняя «наказы» Власти, да и профит не соразмерен с советским, а по-советскому могло быть и с конфискацией. Ни безнравственных адвокатов нанять, ни подкупить, а «выйдя на свободу» надо начинать с «нуля».

Безусловно, сейчас можно иметь барыши, несопоставимые с тогдашними, да еще и частично легализовать их, что тогда было нереально.

>Во-вторых, не «все остались», кто-то не принял «нововведений», кто-то умер, кого-то поубивали, кто-то перешел в первый этаж и «стрижет купона» с уворованного.

Разумеется, динамика существует, и конкретные судьбы складывались по-разному. Но в целом (как социальный слой) они сохранились и воспроизвелись.

>В-третьих, замену все же произвели, сдается мне, целенаправленно по сговору с предводителями небольшого, но очень умного народа.

В заговор я не верю. Если Вы имели в виду евреев, то по личному опыту не сказал бы, что процент очень умных среди них выше, чем среди остальных (речь именно об уме, а не о наличии диплома). Другое дело, что по социальному положению (и, возможно, ценностным установкам) они более склонны у занятию "бизнесом" (в широком смысле) и для них существует более высокая (в среднем) вероятность оказаться в соответствующей среде. Тем не менее, скорее их используют, чем они кого-то используют (хотя, конечно, "сотрудничество" часто бывает взаимовыгодным).

>По поводу иллюзорности. С правовой стороны высшая власть принадлежала народу,

Формально это заявлено и в современной конституции.

>а первый этаж обязан был властвовать в соответствии с интересами народа, и вынужден был это делать хотя бы частично, противореча своим кастовым интересам, и подавлял тех из своего этажа, кто нес угрозу советскому укладу, в котором эта каста только и могла быть властью.

Главный "кастовый интерес" заключался в сохранении власти и мощи СССР (без этого реальную власть удержать нельзя - просто станешь "сателлитом" более можных держав). Приходилось "осаживать" тех, кто ставил этот общий интерес под угрозу. Горбачевское руководство уже само стало игрушкой в руках этих самых "зарвавшихся", и в результате рухнула вся система.

>Вспомните Рашидова с миллионами.

Это мутное дело. Трудно понять, действительно ли он брал больше других, или просто устранили конкурента. Так же и сейчас при "разборках" среди "элиты" очень трудно отделить борьбу с коррупцией от устранения конкурентов. Когда система в целом становится глубоко коррумпированной, выводы делать трудно.

>Не смены "капитанов" (большинство из них с готовностью "перестроились"), а введения частной собственности и, соответственно, появления собственников, хотя бы и номинальных ("назначенных").

>Не понял. То же самое, но другими словами?

Если есть (по закону) частная собственность, то должен быть и собственник, имеющий юридическое право ей распоряжаться (подписывать документы и т.п.). Даже если он распоряжается собственностью не только в своих интересах (или вообще выполняет чужую волю), он все-таки числится собственником. "Олигархи" времен "застоя" собственниками числиться не могли, поскольку права частной собственности в законодательстве не было. Постсоветские "олигархи" уже де-юре были частными собственниками. Произошедшая смена уклада породила нужду в таких людях.

>Конечно не в персоналиях. Мой вопрос в другом. Как конкретно срослась власть руководства КПСС с капиталом еще в советское время?

Двумя путями. Во-первых, через коррупцию (воровавшие на более низком уровне делились с вышестоящими "партийцами"). Во-вторых, это самое руководство фактически управляло огромной государственной собственностью, т.е. распоряжалось огромным богатством, не имея юридического права получать с этого какой-то доход. Т.е. по социальному положению они были своего рода "приказчиками" капитала, а "капиталистом" было государство. Но эти же "приказчики" составляли и государственную власть! Налицо, так сказать, "конфликт интересов". И решился он не впользу государства (и не в пользу народа).

>И все-таки, у тех ли власть, кого называют олигархами вроде Ходорковского, или нет?

Власть - у правящего слоя (не люблю говорить о "правящем классе", чтобы не уходить в споры о буржуазии и т.п.). В этот слой входят и "олигархи" и бюрократы, и верхушка интеллигенции. Понятно, что реальное влияние каждой группы (и отдельных личностей) внутри этого слоя постоянно меняется.

>Ваша «возможность» состоит в том, что сильная власть, исчерпывая себя (иначе она не была бы сильной), слабеет. Но тогда она перестает быть государственной, т.е. рушится. Таким образом, это уже не «возможность» слабой государственной власти, а ее невозможность.

Это так, но страна продолжает существовать и при слабой власти. Другое дело, что существование это незавидное, а перспективы туманны. Иначе ослабление власти каждый раз приводило бы Россию к гибели, но этого все-таки не происходило, несмотря на огромные потрясения и утраты.
От Хлопов
К И.Л.П. (05.08.2005 12:44:42)
Дата 08.08.2005 02:20:48

"Этажи"

>Различие действительно существует, но я бы поспорил с термином "этаж".

Извольте.

>Скорее речь здесь о двух "срезах" управленческого аппарата СССР, причем нельзя сказать, что один находился над другим.

Конечно «нельзя сказать», если сильно отвлечься от частностей. Ведь, например, если отвлечься от земного и телесного, то в «общем» космосе нет ни верха, ни низа. Они появляются в «частностях»: либо с «объективным» и ощутимым тяготением, либо с «субъективными» голова-ноги. Надо ли абстрагироваться до «нельзя сказать» – «живем ведь не на облаке»?

Власть имеет направленность, в которой подразумевают и верх, и низ.

>С одной стороны, существовали ведомства (как сейчас говорят, "вертикально интегрированные"), …

Над ними все же был государственный (политический) «верх».

>…с другой стороны - Партия, пронизывавшая практически все ячейки советского общества как по вертикали, так и по горизонтали. Последнее особенно важно, поскольку ведомства (с теми самыми "завхозами") не имели независимых горизонтальных связей, поэтому Партия играла важную интегрирующую роль.

Но это было не высшее руководство, а проводники его «воли» до каждого (до «мест»). Сказать более сухо (может и не совсем правильно) – чиновники, агенты.

> С другой стороны, партначальники, имея значительные реальные полномочия, часто могли избегать формальной ответственности за конкретные действия - подпись-то ставил директор, а не партсекретарь, хотя бы инициатива и принадлежала последнему, и пойти против "воли Партии" директор не мог. Об этом, насколько я помню, что-то писал Ю. Мухин.

Это?
«Между партийными и хозяйственными работниками СССР существовал скрытый антагонизм, который очень трудно было заметить из-за необходимости подчинения хозяйственников партийцам. Но этот антагонизм был тем больше, чем больше партиец был партийцем, т.е. формальным болтуном, сторонящимся дела, и чем больше хозяйственник был хозяйственником, т.е. чем больше он был предан делу. Образный пример. Хозяйственнику поручили построить дом в очень тяжелых условиях, а партийцу "осуществлять руководящую роль партии" в этом строительстве. Пока хозяйственник решает тысячи проблем, связанных со стройкой, партиец пишет на него докладные записки в ЦК о том, что хозяйственник плохо работает. Пишет не из врожденной пакостности, а на всякий случай: вдруг хозяйственник дом не построит, и тогда партиец заявит: а я же предупреждал! Отсюда и проистекает неприязнь, которую порой трудно скрыть». (Ю.Мухин, Убийство Сталина и Берия).

И здесь есть «верх», куда пишет партиец.

Итак. Как я понял, представление «срезов» управленческого аппарата СССР в виде «этажей» не очень соответствует действительности. Потому что партийная структура пронизывала по вертикали все общество. Да и хозяйственная часть местами имела довольно-таки «глубокие» (или высокие) вертикальные интеграции. И представлять эти структуры как «этажи» стоящие один над другим неверно. Что до «структур», то не возражаю. Но я-то несколько о другом.

Деятельность этих структур осуществляла исполнение, так сказать, стратегических решений, формировавшихся на их верхних уровнях. Когда разложение советского мировоззрения и практических советских взаимоотношений в этих структурах и между ними дошло до некоторого одичания, тогда-то стали появляться «решения» ведущие к дезинтеграции хозяйствования и «разрухе», и началось «назначение капиталистов» – новых хозяйственников.

Название «этаж» не существенно, так мне казалось доходчивей.

И, коли упомянули Ю.Мухина, то приведу еще выдержки из цитированной книги.
«Напомню, Ленин и Сталин вынуждены были совершить ошибку, равную преступлению, – они из аппарата управления партией создали второй, параллельный аппарат государственного управления. Им некуда было деваться…

Кончилось это тем, что партаппарат в 1991 г. убил государство, на котором паразитировал. Это легко доказывается мысленным экспериментом.

Представим, что у нас в 1991 г. не было бы вообще никакой партии, были бы только госчиновники СССР и госчиновники республик. Предположим, что чиновники республик решили бы отделиться от СССР. А что сталось бы в этом случае с чиновниками СССР? Они бы ведь остались без работы! Да они бы за одну мысль о развале СССР преследовали бы любого беспощадно, как Сталин».

Видимо, борьбу гос- и парт- аппаратов (с подкупами, уничтожениями и назначениями) мы наблюдали в думских, президентских и пр. «спектаклях» во времена перестройки и начала реформ. Но у партаппарата ни перед кем не было ответственности, только перед собой (мораль и нравственность уже сменились), а у госаппарата еще оставалась ответственность и правовая, и перед партаппаратом. Понятно, что интересы госаппарата были подавлены.
От И.Л.П.
К Хлопов (08.08.2005 02:20:48)
Дата 08.08.2005 15:34:11

Re: "Этажи"

>Конечно «нельзя сказать», если сильно отвлечься от частностей. Ведь, например, если отвлечься от земного и телесного, то в «общем» космосе нет ни верха, ни низа.

Я не имел в виду уход в такие высоты.

>Власть имеет направленность, в которой подразумевают и верх, и низ.

Да, конечно. Я говорил о двух "срезах", каждый из которых имел такую направленность.

>С одной стороны, существовали ведомства (как сейчас говорят, "вертикально интегрированные"), …

>Над ними все же был государственный (политический) «верх».

Были Совмин и Политбюро. Важно, что управленческие "сигналы" от них шли по двум каналам - ведомственному и партийному. И информацию они получали по двум каналам, что очень важно. Не доложил директор - доложил партработник. Не доложил генерал - то же самое (и "особист" еще подключится). Таким образом, "верх" имел хоть какую-то реальную информацию. Без этого управлять невозможно.

>Но это было не высшее руководство, а проводники его «воли» до каждого (до «мест»). Сказать более сухо (может и не совсем правильно) – чиновники, агенты.

Не высшее, но руководство. А "проводником воли" может быть и рядовой милиционер или учитель.

>Это?
>«Между партийными и хозяйственными работниками СССР существовал скрытый антагонизм, который очень трудно было заметить из-за необходимости подчинения хозяйственников партийцам. Но этот антагонизм был тем больше, чем больше партиец был партийцем, т.е. формальным болтуном, сторонящимся дела, и чем больше хозяйственник был хозяйственником, т.е. чем больше он был предан делу.

Да, видимо, тот самый текст. Правда, надо учесть, что Мухин пишет именно с позиций хозяйственника. "Партиец" наверника смотрит на ситуацию по-иному.

>И здесь есть «верх», куда пишет партиец.

Разумеется, но это именно партийная "вертикаль", а не хозяйственная. Не министру пишет "партиец", а в ЦК. Например, администрация организации и партком находятся на одном "этаже", но в разных "срезах". Кроме того, представим, что у "хозяйственника" дело действительно идет плоховато. Как власть узнает об этом? По результату (вроде бы так предлагает Мухин)? Но результат может быть не завтра, и средства выделяются постоянно. Допустим, через три года пора представить результат, которого нет (или плохой). Тут-то хозяйственника и накажут (если не найдет "объективных" причин), но средства-то кто вернет и упущенное время?

>Деятельность этих структур осуществляла исполнение, так сказать, стратегических решений, формировавшихся на их верхних уровнях.

Да.

>Когда разложение советского мировоззрения и практических советских взаимоотношений в этих структурах и между ними дошло до некоторого одичания, тогда-то стали появляться «решения» ведущие к дезинтеграции хозяйствования и «разрухе», и началось «назначение капиталистов» – новых хозяйственников.

Стратегические решения нужны для достижения каких-то целей. Постановка целей как раз и зависит от идеологии и мировоззрения. Если они размываются, цели также размываются, и деятельность лишается какой-либо стратегии вообще, становясь сначала инерционной ("застой"), а затем и вовсе хаотичной ("перестройка"). "Назначение капиталистов" знаменовало уже переход к новой стратегии, ту самую "смену уклада", о которой говорилось раньше. Это уже не хаос (он был раньше), а новое упорядочение.

>И, коли упомянули Ю.Мухина, то приведу еще выдержки из цитированной книги.
>«Напомню, Ленин и Сталин вынуждены были совершить ошибку, равную преступлению, – они из аппарата управления партией создали второй, параллельный аппарат государственного управления. Им некуда было деваться…

Если речь об ошибке, это значит, что зделали так, как не надо было делать. Но Мухин утверждает, что "некуда было деваться", т.е зделали то, что надо было (выбрали единственно верный вариант). Но где же тогда ошибка?

>Представим, что у нас в 1991 г. не было бы вообще никакой партии, были бы только госчиновники СССР и госчиновники республик. Предположим, что чиновники республик решили бы отделиться от СССР. А что сталось бы в этом случае с чиновниками СССР? Они бы ведь остались без работы!

Не остались даже после запрета КПСС - номенклатурные связи оказались важнее. Разве на союзном уровне была только партия? А ведомства? Впрочем, попробуем провести этот эксперимент. Допустим, КПСС нет, а есть только гос. аппарат во главе, надо полагать, с правительством. Вопрос: кто формирует правительство и перед кем оно отчитывается (и кто ставит ему задачи)? В СССР его формировала Партия, перед ней же правительство и отвечало. Если Партии нет, то что остается? Съезд Народных Депутатов? Этот орган ярко проявил себя в перестройку. По иронии, он сам же и проголосовал за ликвидацию СССР и собственный роспуск! Полагаю, что при такой системе страна распалась бы еще раньше.

>Видимо, борьбу гос- и парт- аппаратов (с подкупами, уничтожениями и назначениями) мы наблюдали в думских, президентских и пр. «спектаклях» во времена перестройки и начала реформ.

Уже не аппаратов в целом (они распались), а номенклатурно-мафиозных кланов, в которые объединились бывшие аппарачики и "примкнувшие к ним" лица. Они-то и составили постсоветский правящий слой.

>Но у партаппарата ни перед кем не было ответственности, только перед собой (мораль и нравственность уже сменились), а у госаппарата еще оставалась ответственность и правовая, и перед партаппаратом. Понятно, что интересы госаппарата были подавлены.

Партаппарат в 1991 г. прекратил существование. Формально говоря, победил как раз гос. аппарат. И сегодня все-таки решения принимает не политсовет "Единой России" - это скорее "пиаровская" структура. Правовая же ответственность зависит от права, а право менялось уже с конца 80-х гг. в процессе смены уклада. Проблема как раз в том, что гос. аппарат вышел из под всякой ответственности и полностью утратил цель, став орудием в руках номенклатуных кланов (парламент формируется из их же представителей). Обеспокоенная власть пытается вернуть хоть какой-то контроль: "Единая Россия", Общественная палата и т.д., но безрезультатно - нет идеологии, без которой нельзя поставить задачи (и оценить принимаемые решения/результаты), а мировоззрение правящего слоя таково, что созидательные возможности практически исключаются из рассмотрения.