От Микола
К Сепулька
Дата 23.06.2005 17:06:34
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Не менее странно, когда человеку приписывают то, чего он не разделяет

День добрый!
> Мне очень странно, что Вы в принципе не признаете такие вещи, как общественные ценности, как общественную психологию и т.д. и т.п. Вы их не рассматриваете вообще как социологические феномены. Причину этому вижу только в вульгарном материализме.

С чего бы это? Да вроде ничего подобного за ним не было,

>Очень просто - если ценности народа (то, что называют национальной идеей) остаются неизменными, значит, народ все тот же. Если народ воспроизводит свои стереотипы поведения (хотя бы и в измененном виде), помнит свою историю, помнит и постоянно в жизни использует свои культурные "наработки" (как-то: пословицы, поговорки, сказки, песни, сочинения своих писателей, поэтов, композиторов), продолжает в этом направлении свое развитие - значит, это тот самый народ. Если же какая-то часть этого народа понятия не имеет о собственной культуре, а воспитана на Голливудских фильмах и с американскими стереотипами.

Рассуждения об этнических стереотипах более-менее корректно лишь в пределах ограниченного сегмента социальных отношений, в пределах одного этнического поля: все этносы имеют более или менее устойчивые комплексы обычаев, ритуалов, одной из функций которых является поддержание границы между «своими» (теми, кто разделяет стереотип) и «чужими» (кто не разделяет). Феномен стереотипизации обеспечивает легитимацию «своих» и преданию анафеме «чужих» с их обычаями и ритуалами. Свои обычаи воспринимаются как «естественные», «нормальные», как проявление «настоящей культуры», в то время как «их» обычаи - «странными и смешными», но чаще дикими «дикими». В бывшем Союзе люди попадали в такую же атмосферу, только вместо этнических стереотипов здесь господствовали и воспроизводились другие – идиологемы и мифологемы. Их «крушение» было встречено радостно большинством, а на некоторых постсоветских просторах с восторгом, вспомните, как люди глотали с жадностью амерскую масс-культуру, с трепетом и пиететом учились пользоваться диковинными предметами их бытовой техники, насыщали язык свой массовкой из английского лексикона.
Резюме: Государство-нация не более чем величайшая мистификация. Современные творцы мистификаций - продолжатели этого дела – как и прежде паразитируют на процессе формирования ниций. Они могут подстегнуть народ националистическими лозунгами, сыграть на его чувствах, катализировать процессы формирования и воспроизводства нации, но они не могут создать ее на пустом месте.

За сим мое почтение, Микола
От Alexander~S
К Микола (23.06.2005 17:06:34)
Дата 26.06.2005 18:04:13

Re: катализатор

>>Очень просто - если ценности народа (то, что называют национальной идеей) остаются неизменными, значит, народ все тот же. Если народ воспроизводит свои стереотипы поведения (хотя бы и в измененном виде), помнит свою историю, помнит и постоянно в жизни использует свои культурные "наработки" (как-то: пословицы, поговорки, сказки, песни, сочинения своих писателей, поэтов, композиторов), продолжает в этом направлении свое развитие - значит, это тот самый народ. Если же какая-то часть этого народа понятия не имеет о собственной культуре, а воспитана на Голливудских фильмах и с американскими стереотипами.
>
>Рассуждения об этнических стереотипах более-менее корректно лишь в пределах ограниченного сегмента социальных отношений, в пределах одного этнического поля: все этносы имеют более или менее устойчивые комплексы обычаев, ритуалов, одной из функций которых является поддержание границы между «своими» (теми, кто разделяет стереотип) и «чужими» (кто не разделяет). Феномен стереотипизации обеспечивает легитимацию «своих» и преданию анафеме «чужих» с их обычаями и ритуалами. Свои обычаи воспринимаются как «естественные», «нормальные», как проявление «настоящей культуры», в то время как «их» обычаи - «странными и смешными», но чаще дикими «дикими».

Полностью согласен.

> В бывшем Союзе люди попадали в такую же атмосферу, только вместо этнических стереотипов здесь господствовали и воспроизводились другие – идиологемы и мифологемы.

Нет. Не вместо. Это все этнические стереотипы.

> Их «крушение» было встречено радостно большинством, а на некоторых постсоветских просторах с восторгом, вспомните, как люди глотали с жадностью амерскую масс-культуру, с трепетом и пиететом учились пользоваться диковинными предметами их бытовой техники, насыщали язык свой массовкой из английского лексикона.

По-видимому, и тут дело в антисистеме. Этногенез “советской цивилизации” происходил антисистемным образом имея в основе своей этнический конфликт. Как только антисистемная, но и более пассионарная часть большевиков была вырезана, этнос стал выходить из антисистемного кризиса, но сайд-эффектом, утрачивая энергию для абсорбции проникающего чужого культурного влияния.
Ослабленный организм не мог сопротивляться обычному и естественному проникновению чужих этнических стереотипов, например, вместе с техническими инновациями. В обычных условиях происходит подстройка проникающей чужой культуры с последующей ее интеграцией, превращением ее в часть своей. Как, например, было в Югославии. Если этого не происходит по причине слабости системы – опять возрождается антисистема.
Есть однако и прямой экспорт антисистемных отрыжек американского плавильного котла ( например панк-кльтура). Относительно подобных явлений западное общество имеет хороший иммунитет без проблем приспосабливаясь (может быть за исключением хиппи).

>Резюме: Государство-нация не более чем величайшая мистификация. Современные творцы мистификаций - продолжатели этого дела – как и прежде паразитируют на процессе формирования ниций. Они могут подстегнуть народ националистическими лозунгами, сыграть на его чувствах, катализировать процессы формирования и воспроизводства нации, но они не могут создать ее на пустом месте.

И здесь, вероятно, концептуально Вы правы.
Постановка задачи, при всех упущениях, представляется такой: найти катализатор.
От Микола
К Alexander~S (26.06.2005 18:04:13)
Дата 27.06.2005 16:03:48

Re: катализатор

День добрый!
Во-первых я не склонен так далеко разводить понятия этгический и социальный, куда лучше этносоциальный.
>По-видимому, и тут дело в антисистеме. Этногенез “советской цивилизации” происходил антисистемным образом имея в основе своей этнический конфликт. Как только антисистемная, но и более пассионарная часть большевиков была вырезана, этнос стал выходить из антисистемного кризиса, но сайд-эффектом, утрачивая энергию для абсорбции проникающего чужого культурного влияния.
В основе противоречие не этнического и даже не этносоциального плана, а противоречие в самом базисе - ядре.
Скорее наоборот, этнического конфликта не наблюдалось, хотя допускаю, что он обрел некое свое инобытие, возможно мимикрировал, но скорее всего он был законсервирован.
>Ослабленный организм не мог сопротивляться обычному и естественному проникновению чужих этнических стереотипов, например, вместе с техническими инновациями. В обычных условиях происходит подстройка проникающей чужой культуры с последующей ее интеграцией, превращением ее в часть своей. Как, например, было в Югославии. Если этого не происходит по причине слабости системы – опять возрождается антисистема.
Не разделяю представлений о системе - антисистеме (не свойственная терминология несколько коробит), если убрать это и заменить слово "этнический" на социальный, то в принципе верно.
>Есть однако и прямой экспорт антисистемных отрыжек американского плавильного котла ( например панк-кльтура). Относительно подобных явлений западное общество имеет хороший иммунитет без проблем приспосабливаясь (может быть за исключением хиппи).
Анализ разворачивается скорее в такой логической последовательности (опрорные пункты): общество - окружение - культура - ее защитный пояс и ядро - уязвмость ядра из-за недостаточности защитного пояса - удар пришелся "по самому нехочу"
За сим мое почтение, Микола
От Alexander~S
К Микола (27.06.2005 16:03:48)
Дата 29.06.2005 16:59:14

Re: наверно чересчур общё

>Во-первых я не склонен так далеко разводить понятия этгический и социальный, куда лучше этносоциальный.

Это будет “химикофизический”. Есть какая-то наука на стыке, но вообще вещи разные. И изучают разные явления.

>Не разделяю представлений о системе - антисистеме (не свойственная терминология несколько коробит), если убрать это и заменить слово "этнический" на социальный, то в принципе верно.

Привыкаете к новой терминологии:-). Гумилев открыл антисистемы не для того чтобы это явление затушевывать, прятать и неадекватно моделировать.
Но я ошибся в том плане, что взялся применять метод Гумилева к очень общей схеме. Надo было что попрoще:-)
От Александр
К Микола (23.06.2005 17:06:34)
Дата 24.06.2005 07:54:57

Ре: Не менее...

>В бывшем Союзе люди попадали в такую же атмосферу, только вместо этнических стереотипов здесь господствовали и воспроизводились другие – идиологемы и мифологемы. Их «крушение» было встречено радостно большинством, а на некоторых постсоветских просторах с восторгом, вспомните, как люди глотали с жадностью амерскую масс-культуру, с трепетом и пиететом учились пользоваться диковинными предметами их бытовой техники, насыщали язык свой массовкой из английского лексикона.

А те которые не радивались, не глотали, без трепета, без пиетета и не насышали - они не люди? Типа так:

"Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного - переживем и одиночество... Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие - те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком, наукой, но тоже - получать, жить достойно! Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!"
http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul82.htm#par1942

>Резюме: Государство-нация не более чем величайшая мистификация.

Почему же государство "мистификация" если обьективно сушествует и даже может быть измерено? Может это ваш "материализм"-гомоэчество не более чем назойливо насаждаемая мистификация?

> Современные творцы мистификаций - продолжатели этого дела – как и прежде паразитируют на процессе формирования ниций.

Вот-вот. Паразитируют!

> Они могут подстегнуть народ националистическими лозунгами, сыграть на его чувствах, катализировать процессы формирования и воспроизводства нации, но они не могут создать ее на пустом месте.

Если нациия "мистификация" то почему бы не создать еe на пустом месте?
От Микола
К Александр (24.06.2005 07:54:57)
Дата 24.06.2005 09:02:46

Подмена тезиса национальное государство тезисами "нация" и "государство"

День добрый!
>>В бывшем Союзе люди попадали в такую же атмосферу, только вместо этнических стереотипов здесь господствовали и воспроизводились другие – идиологемы и мифологемы. Их «крушение» было встречено радостно большинством, а на некоторых постсоветских просторах с восторгом, вспомните,<...>
>А те которые не радивались, не глотали, без трепета, без пиетета и не насышали - они не люди? Типа так:
В этом заключается и вся комедия "Но народ таков, каков он есть" и "Народ также ошибается, как и его вожди"
>"Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного - переживем и одиночество... Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие - те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком, наукой, но тоже - получать, жить достойно! Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!"
> http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul82.htm#par1942
А этот апофеоз меркантильного достатка не берусь обсуждать...
>>Резюме: Государство-нация не более чем величайшая мистификация.
Дальше идет дробление тезиса и его подмена на два самоочевидных и бесспорных...
>Почему же государство "мистификация" если обьективно сушествует и даже может быть измерено? Может это ваш "материализм"-гомоэчество не более чем назойливо насаждаемая мистификация?

>> Современные творцы мистификаций - продолжатели этого дела – как и прежде паразитируют на процессе формирования ниций.
>
>Вот-вот. Паразитируют!

>> Они могут подстегнуть народ националистическими лозунгами, сыграть на его чувствах, катализировать процессы формирования и воспроизводства нации, но они не могут создать ее на пустом месте.
>
>Если нациия "мистификация" то почему бы не создать еe на пустом месте?
За сим мое почтение, Микола
От Александр
К Микола (24.06.2005 09:02:46)
Дата 24.06.2005 21:54:09

Ре: Подмена тезиса... Было-б что подменять.

>>"Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного - переживем и одиночество... Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие - те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком, наукой, но тоже - получать, жить достойно! Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!"
>> http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul82.htm#par1942
>А этот апофеоз меркантильного достатка не берусь обсуждать...

А чем этот апофеоз отличается от вашего? "люди... с трепетом и пиететом учились пользоваться диковинными предметами их бытовой техники."

"Меркантильный достаток" здесь лишь один из символов "прогрессивного человека" не относяшегося к "социально неполноценному"(с) Алмар "стаду баранов" (с) Филиппов.

Машина она для чего? Конечно не для того чтоб в пробках стоять, а чтобы принадлежать к народу. Без нее и женшина не женшина, и люди не люди. Другой такой символ также отмеченный и Вами и Филлиповым совершенно немеркантильный:

Вы: "люди... с трепетом и пиететом... насыщали язык свой массовкой из английского лексикона."
Филиппов: "те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком."

По мне так структура смыслов нашего "прогрессивного" народца очевидно едина по всему фронту от либералов до троцкистов. Вы и Филиппов одинаково интерпретируете одинаковые символы: "диковинныe предметы их бытовой техники".

"Свои обычаи воспринимаются как «естественные», «нормальные», как проявление «настоящей культуры», в то время как «их» обычаи - «странными и смешными», но чаще дикими «дикими»." (с) обычаями «стада баранов».
От Микола
К Александр (24.06.2005 21:54:09)
Дата 28.06.2005 15:47:06

Я в принципе понимаю, чего вы хотите... Но я хочу, чтобы вы этого не хотели

День добрый!
>По мне так структура смыслов нашего "прогрессивного" народца очевидно едина по всему фронту от либералов до троцкистов. Вы и Филиппов одинаково интерпретируете одинаковые символы: "диковинныe предметы их бытовой техники".
А Народец, он же и в Африке народец, а не такой-сякой супостат-инородец! Лев Толстой по случаю вещал: "Ой, не могу любить человечество!".- Сможешь!
>"Свои обычаи воспринимаются как «естественные», «нормальные», как проявление «настоящей культуры», в то время как «их» обычаи - «странными и смешными», но чаще дикими «дикими»." (с) обычаями «стада баранов».
"Народец" то наш хочет того, чего хотите вы . А вы хотите того, чтобы народец этого не хотел, чтобы 2выпал в осадок" и монте-карлил руками, вот...

За сим мое почтение, Микола
От Александр
К Микола (28.06.2005 15:47:06)
Дата 28.06.2005 20:09:29

Ре: Я в принципе понимаю, чего вы хотите... Победы

>"Народец" то наш хочет того, <б> чего хотите вы .

В смысле победы? Да, в этом плане русские с немцами заодно. И те и другие победы хотят

> А вы хотите того, чтобы <б>народец этого не хотел, чтобы 2выпал в осадок"

Нет, я хочу чтобы мой народ, в котором большинство женщин не умеет водить машину, и вождение вообше считается мужским делом, победил ваш народец, для которого "женшина которая не умеет водить машину уже не женшина". У моего народа есть к тому предпосылки. Потому что у моего народа мужчина который не может вести танк или БТР уже не мужчина.
От Alexandre Putt
К Микола (23.06.2005 17:06:34)
Дата 23.06.2005 17:18:56

Наши стереотипы о нас - это нонсенс (-)
От Микола
К Alexandre Putt (23.06.2005 17:18:56)
Дата 24.06.2005 09:04:29

И неНаши тоже (-)
От Alexandre Putt
К Микола (24.06.2005 09:04:29)
Дата 24.06.2005 23:13:10

По крайней мере они существуют (-)
От Микола
К Alexandre Putt (24.06.2005 23:13:10)
Дата 27.06.2005 15:39:37

"Не все существующее разумно"

День добрый!
Начнем со слова "стереотип", или "социальный стереотип", как принято употреблять термин (введеннный Липпманом для эмпирического описания социального поведения) не совсем подходит, оно не вскрывает причин того или иного явления и уводит в феменологический соблазн "скольжения по поверхности", нисколько не приближая к пониманию сути. А суть раскрывается через исторически (=логически)выделяющуся из природы ее противоположность - "культуру", и выстраивается с ней опозиции, которую дальнейшее развитие (историческое и логическое)снимает через формирующийся механизм устойчивого воспроизводства определенных отношений. Это разрешение находит свое выражение в социальном, одним из аспектов которого выступает этносоциальный срез. Оно обеспечивает гарантированные правила восприятия, оценивания и выражения этих объектов, включая и социальные стереотипы для обозначения схематизированного стандартизованного, упрощенного, редуцированного представления людей о том или ином социальном объекте (конечно, другой вопрос кем и как эти правила произведены и воспроизводятся). Все же главное в этносе или правильнее - этносоциальном - не стереотип, не природоведение и и связанные с природой охранные мероприятия, тем более не география с ее ландшафтами и рельефами местности, а механизм возникающего совершенно нового - социального воспроизводства суть которого поначалу и прежде всего связано с выработкой технологии жизни и выживания в данном конкретном прежде всего в данном географическом регионе и природном окружении, а в дальнейшем все больше технология жизни и выживания в социальном окружении - "именно здесь" эквивалентно hic est enim. В этом смысле этносоциальное – это "простое", "приведенное в соответствие, "здешнее", "одинаковое", etc - вот откуда берется "стереотип", но как производное, вторичное, а не наоборот. Социологический натурализм редуцирует социальную действительность к органическим индивидам, выступающим в роли неких "атомов" или частиц, которые объединяются по разделяемым ими стереотипам и установкам в некие агрегатные состояния, называемых дескать "этносами". О, святая простота. "Стартовая" позиция теоретического анализа должна быть занята другим - как раз наоборот - как изначальное тождество производит различие, "дробит" действительность, а не сведением социальных различий к тождествам. В правильном понимании технологии жизни и выживания лежит ключ к разгадке сей тайны, а не в "белокурых бестиях", "пассионариях" и проч. Чистильщиках жизни -- мистификациях, придуманных самими мистификаторами действительности, делящих людей на два лагеря - полноценных и неполноценных, но маскирующих своне человеконенавистничество всякими метафорами типа "систем" и неких умозрительных "антисистем". Но не все, что кем-то производится оправдано, равно как не все существующее достойно (non omne quod esset honestum est).
За сим мое почтение, Микола
От Alexandre Putt
К Микола (27.06.2005 15:39:37)
Дата 28.06.2005 01:31:09

2,5 Кб трепа, простите, дискурса

А сказать всего-то хотели пару банальностей. Лампасы Вам не идут, философия должна быть здравой, а не продажной, и уж тем более не птичьей. По порядку:

> "стереотип", или "социальный стереотип” термин не совсем подходит, оно не вскрывает причин того или иного явления и уводит в феменологический соблазн "скольжения по поверхности",

Да кто спорит-то?

“In modern usage, a stereotype is a simplified mental picture of an individual or group of people who share certain characteristic (or stereotypical) qualities.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Stereotype

> суть раскрывается через исторически (=логически)выделяющуся из природы ее противоположность - "культуру",

Было бы странно, если бы суть стереотипа не выводилась из культуры, Вы не находите? Хотя бы потому что стереотип – это и есть суждение о культуре. Что касается исторических и логических заблуждений – в топку. Культура ригидна.

> и выстраивается с ней опозиции, которую дальнейшее развитие (историческое и логическое)снимает через формирующийся механизм устойчивого воспроизводства определенных отношений

Само собой, культура воспроизводится и поэтому устойчива к воздействию. Без всяких исторических и логических плясок.

> Это разрешение находит свое выражение в социальном, одним из аспектов которого выступает этносоциальный срез.

Культура проявляется в социальных явлениях – само собой.

> Оно обеспечивает гарантированные правила восприятия, оценивания и выражения этих объектов, включая и социальные стереотипы для обозначения схематизированного стандартизованного, упрощенного, редуцированного представления людей о том или ином социальном объекте (конечно, другой вопрос кем и как эти правила произведены и воспроизводятся).

Вот это уже бред. Я же с самого начала сказал: наши стереотипы о нас – это нонсенс, они не существуют. Существуют (и проявляют себя) наши стереотипы о других или другие стереотипы о нас. Поэтому механизм существования стереотипов у Вас изначально неправильно раскрыт.

>Все же главное в этносе или правильнее - этносоциальном - не стереотип, не природоведение и и связанные с природой охранные мероприятия, тем более не география с ее ландшафтами и рельефами местности, а механизм возникающего совершенно нового

Не согласен. Стереотипы есть и вставляют реальные палки в реальные колёса. Поэтому и изучаются.

> - социального воспроизводства суть которого поначалу и прежде всего связано с выработкой технологии жизни и выживания в данном конкретном прежде всего в данном географическом регионе и природном окружении, а в дальнейшем все больше технология жизни и выживания в социальном окружении - "именно здесь" эквивалентно hic est enim.

Это уже культура.

> Социологический натурализм редуцирует социальную действительность к органическим индивидам, выступающим в роли неких "атомов" или частиц, которые объединяются по разделяемым ими стереотипам и установкам в некие агрегатные состояния, называемых дескать "этносами".

Категорическое нет. Не бывает никаких атомов и органических индивидов – человек – это социальное существо, живущее в обществе, т.е. в культуре. Атомизм свойственен только отдельным представителям “творческой интеллигенции”.

> О, святая простота.

Вы о чём?

> "Стартовая" позиция теоретического анализа должна быть занята другим - как раз наоборот - как изначальное тождество производит различие, "дробит" действительность, а не сведением социальных различий к тождествам.

Тождество и не производит различие. У Вас разумно то, что абсурдно.

> В правильном понимании технологии жизни и выживания лежит ключ к разгадке сей тайны, а не в "белокурых бестиях", "пассионариях" и проч.

Разумеется. Понимание культуры есть понимание общества. Раздача воды на плотинах в Индии определяется не пассионарностью, не “производительными силами” и формациями, а кастовой принадлежностью.

> мистификациях, придуманных самими мистификаторами действительности, делящих людей на два лагеря - полноценных и неполноценных, но маскирующих своне человеконенавистничество всякими метафорами типа "систем" и неких умозрительных "антисистем".

Это к марксистам.

> Но не все, что кем-то производится оправдано, равно как не все существующее достойно (non omne quod esset honestum est).

Вот-вот. Это к кумиру Гегелю.
От Микола
К Alexandre Putt (28.06.2005 01:31:09)
Дата 28.06.2005 16:59:29

Да, уж

День добрый!
>А сказать всего-то хотели пару банальностей. Лампасы Вам не идут, философия должна быть здравой, а не продажной, и уж тем более не птичьей. По порядку:
Не надо гордится тем, что язык философии остался неудобоваримым, что в философии не сведущи, а школой была "гуща жизни" и здравый смысл, оно не проходит бесследно для образа мыслей, поэтому ляпов здесь тьма!
Начав нормально, досточно разумно:
>Да кто спорит-то?
>Было бы странно, если бы суть стереотипа не выводилась из культуры, Вы не находите?
>Само собой, культура воспроизводится и поэтому устойчива к воздействию.
>Культура проявляется в социальных явлениях – само собой. Разумеется. Понимание культуры есть понимание общества. Раздача воды на плотинах в Индии определяется не пассионарностью, не “производительными силами” и формациями, а кастовой принадлежностью. Не бывает никаких атомов и органических индивидов – человек – это социальное существо, живущее в обществе, т.е. в культуре. Атомизм свойственен только отдельным представителям “творческой интеллигенции”.
Затемы в принципе правильные суждения пропустив через мясорубку своих моральных оценок
ляпы стали как тараканы множится:
>Без всяких исторических и логических плясок.
>Что касается исторических и логических заблуждений – в топку. Культура ригидна.
Далее возражения множатся как тараканы:
>Не согласен. Стереотипы есть и вставляют реальные палки в реальные колёса. Поэтому и изучаются.
>Категорическое нет.
>Вот это уже бред. Я же с самого начала сказал: наши стереотипы о нас – это нонсенс, они не существуют. Существуют (и проявляют себя) наши стереотипы о других или другие стереотипы о нас. Поэтому механизм существования стереотипов у Вас изначально неправильно раскрыт.

Вот еще одно диалектическое упражнение:
>Тождество и не производит различие. У Вас разумно то, что абсурдно.
Етт носенс, етт ат Лукавага! - См. Гегель. Наука логики, т. 1. М., 1970, стр. 103. Но сия умом не постягаема! Каково?
>Это к марксистам.
>Вот-вот. Это к кумиру Гегелю.
Оно и понятно, человек, не изучив ни Канта, ни Гегеля, ни Спинозы, позволяющий себе судить о философии, не потрудившись даже понять то, что люди изучали до него и в этой области им хорошо известно, заслуживает: «Душе грешная, почто грехами богатеши, в чесом надежду полагаши, того ли восхотела еси?»

За сим мое почтение, Микола
От Alexandre Putt
К Микола (28.06.2005 16:59:29)
Дата 28.06.2005 18:03:39

То есть возражений по существу не будет

Стало быть хвалёный инструмент совсем заржавел. Ну ничего, партизаны глобализации и евромарксизма будут уничтожены, даже если для этого придется призывать иностранных штурмовиков.

> Затемы в принципе правильные суждения пропустив через мясорубку своих моральных оценок
ляпы стали как тараканы множится:
>> Культура ригидна.

Есть чем возразить?

> Далее возражения множатся как тараканы:
>> стереотипы

Изучите антропологию хотя бы в минимальном объеме, прежде чем бросаться бессмыслицей.

> Етт носенс, етт ат Лукавага! - См. Гегель. Наука логики, т. 1. М., 1970, стр. 103. Но сия умом не постягаема! Каково?

Гегель – шарлатан.

“Гегелевская философия [2] всецело изобретена для доходной мудрости
кафедры: ведь она вместо мыслей содержит одни только слова, а именно в
словах нуждается молодежь, чтобы заучивать, переписывать и сносить домой;
мысли же непригодны к этому. Следовательно, философия Гегеля выполняет как
раз то, к чему предназначил ее творец. К этому нужно прибавить еще, что
выводы этой философии - не что иное, как главные положения протестантской
религии, которые каждый всосал с молоком матери и, следовательно, считает
навеки нерушимыми; и счастливо обрести эти положения вновь, выраженными в
крайне замысловатой, напыщенной, чванной и высокопарной словесной галиматье,
- это должно доставить каждому большое удовольствие.

2 Nihil novum sub sole: этот шарлатанский прием - импонировать
чистейшей бессмыслицей, который ввели шеллингианцы, а Гегель развил до
кульминационного пункта, вполне точно описывает уже Джордано Бруно, Opera,
Vol. 2, p. 282.
Подходящий эпиграф к сочинениям Гегеля имеется в "Цимбе-лине", акт 5,
сц. 4, где говорится о людях с языком, но без мозга: such stuff as madmen
tongue, and brain not.”
Артур Шопенгауэр. Parerga und Paralipomena


> Оно и понятно, человек, не изучив ни Канта, ни Гегеля, ни Спинозы, позволяющий себе судить о философии,

Философию не изучают, ей живут. О Вас и Ваших кумирах давно сказано классиками:

“Когда же я обращаю теперь свои взоры на тех мнимых философов, которые появились
за полстолетие, истекшее со времени Канта, - я не вижу, к сожалению, ни одного,
о ком бы мог сказать, что его истинная и исчерпывающая забота состояла в
исследовании истины. Напротив, я нахожу, что у всех у них мысль, хотя и не
всегда вполне сознательно, была направлена на простую внешность дела, на
эффекты, на импонирование, даже мистификацию, и что все они ревностно старались
получить одобрение начальства, а затем студентов, - причем последнею целью
всегда являлось спокойное проживание получаемых доходов - детишкам на молочишко.”

Артур Шопенгауэр. Об университетской философии

Весьма красноречиво.
От Микола
К Alexandre Putt (28.06.2005 18:03:39)
Дата 01.07.2005 11:59:37

Еще пример

День добрый!
Михайло Бакунин, чем не русская душа, или считаете его евроцентристом?
Вот кто усвоил Гегеля и пропагандировал Гегеля, мог донести его любому человеку от сохи и топора! Почитайте, освежите память, а то в пример приволдите взяких иррационалистов, для меня они не авторитеты.
За сим мое почтение, Микола
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (28.06.2005 18:03:39)
Дата 28.06.2005 20:30:02

Играем в игру – кто сошлется на более «крутой» авторитет?

Наподобие такой – «Гегель – шарлатан, потому что так сказал Шопенгауэр». Правда вот немецкие студенты так не считали – они предпочитали на лекции Гегеля ходить, пока то был жив, а только потом к Шопенгауэру перебежали (а не здесь ли собака зарыта?:)). И чем вам «Мировая Воля» Шопенгауэра больше приглянулась чем «Мировая Идея» Гегеля, тем более что можно сказать (и пусть Микола, как профессиональный философ, меня поправит), что ежели Маркс извлек из Гегеля рациональное зерно- логику (диалектическую) истории, а мистику отбросил, то Шопенгауэр поступил наоборот – взял себе мистику, а логику отбросил. И тем более я не могу взять в толк – как солидарисьты собираются использовать философию Шопенгауэра? Гегель им больше подходит – надо только сказать, что мировая идея нашла свое высшее воплощение не в прусской монархии, а в советском государстве.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (28.06.2005 20:30:02)
Дата 30.06.2005 00:15:34

Игра, и ставки высоки

> Правда вот немецкие студенты так не считали – они предпочитали на лекции Гегеля ходить, пока то был жив, а только потом к Шопенгауэру перебежали (а не здесь ли собака зарыта?:)).

Один немецкий студент Ницше стоит сотни гегельянцев.

> Шопенгауэр поступил наоборот – взял себе мистику, а логику отбросил.

Шопенгауэр ничего не заимствовал у Гегеля. Шопенгауэр развил идеи Канта и создал собственную оригинальную философскую систему (которая стала последней). Поэтому Шопенгауэр – это венец немецкой классической философии, а Гегель – её гримаса.

> И тем более я не могу взять в толк – как солидарисьты собираются использовать философию Шопенгауэра?

Во-первых, не собираются. Во-вторых, я не представляю, кто такие солидаристы и чем они живут. До сих пор манифеста не было, даже названия, которое бы устраивало всех. Правда, есть основа идеологии - работы СГКМ.

Сам я философию Шопенгауэра не собираюсь использовать (хотя признаю, его работы – моя слабость). Думаю, для России больше бы подошли идеи прагматизма и инструментализма.

> Гегель им больше подходит – надо только сказать, что мировая идея нашла свое высшее воплощение не в прусской монархии, а в советском государстве.

Остроумно.
От Микола
К Alexandre Putt (30.06.2005 00:15:34)
Дата 01.07.2005 12:18:47

Re: Игра, и...

День добрый!
Приди со своими богами туда, где исповедуют др. религии и поклоняются дригим богам - и тебе непременно объявят что ты находишся в плену невежества, предрассудков и заблуждений. Вы не одни, имя вам легион, и можете "обогатить" научное сообщество своим иррационализмом, замешанном на обмане и шарлатанстве. Не думаю что мистика годится для чего-то позитивного. Это оружие чисто идеологическое, меровоззрение на нем не построишь, от него совсем близко до заскорзлого апофеоза гортанобесию и чревоугодию, а также подчревным скотолепным похотям. Это скоро будете прославлять. Вперед! и с песней!За сим мое почтение, Микола
От Alexandre Putt
К Микола (01.07.2005 12:18:47)
Дата 01.07.2005 23:15:24

Судить надо по успехам. Пока они скромные, не сказать катастрофические (-)
От Микола
К Alexandre Putt (01.07.2005 23:15:24)
Дата 04.07.2005 10:17:33

Вам совершенно не известен механизм проникновения идей в культуру, "в народ" :))

День добрый!
Всем известно мелочное человеконенавистническво вашнго Шопенгауэра, особенно к Гегелю,его сочные выражения, "собачья физиономия бездарного тупицы", "чумы", etc. Подобное отношение к знаменитости связано и со вздорным характером вашего любимца, но главное тем, что на кафедре Берлинского университета, куда в был принят Шопенгауэр, Гегель оказался самым удачливым философом, и он один был купался в славе. А различия взглядов на мироустройство, Но разнузданная иррациональная Воля Шопенгауэра оказалась повергнута и низложена Абсолютным разумом Гегеля.
За сим мое почтение, Микола
От Alexandre Putt
К Микола (04.07.2005 10:17:33)
Дата 06.07.2005 19:35:00

Да у Вас не культура,

А ассоциация атомизированных рацио, обретших свободу в раскрепощении от кандалов и цепей нравственности, семьи и долга.

> собачья физиономия бездарного тупицы

Ваше раздражение имеет причиной ясность и правоту изложений оригинальной мысли у Шопенгауэра.

Шопенгауэр вернул человеку его Я, загнанное в чулан омертвевшими вульгарными рационалистами, повернул историю мысли. А что сделали гегельянцы? Обанкротились к 21 веку, теперь вот обслуживают интересы власти. Вместо философии - словесная эквилибристика, скрупулёзный анализ которой выявляет беспомощность и банальность Вашей мысли.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (30.06.2005 00:15:34)
Дата 01.07.2005 02:27:57

Нет, ну Вы что действительно играете в такую игру?

>> Правда вот немецкие студенты так не считали – они предпочитали на лекции Гегеля ходить, пока то был жив, а только потом к Шопенгауэру перебежали (а не здесь ли собака зарыта?:)).
>
>Один немецкий студент Ницше стоит сотни гегельянцев.

Типа 1Ницще = 100 Марксов ( Маркс же начинал как левый гегельянец)?:)

>> Шопенгауэр поступил наоборот – взял себе мистику, а логику отбросил.
>
>Шопенгауэр ничего не заимствовал у Гегеля.

А параллели между Мировой Идеей и Мировой волей не прослеживаются?

>Шопенгауэр развил идеи Канта и создал собственную оригинальную философскую систему (которая стала последней). Поэтому Шопенгауэр – это венец немецкой классической философии, а Гегель – её гримаса.

С чего это вдруг, если Гегель всегда числился вершиной немецкой классической философии? И числился справедливо, т.к. диалектика Гегеля породила наибольшее число практик – один марксизм с ответвлениями типа методологии Г.П.Щедровицкого или Зиновьева чего стоит.

>> И тем более я не могу взять в толк – как солидарисьты собираются использовать философию Шопенгауэра?
>
>Во-первых, не собираются. Во-вторых, я не представляю, кто такие солидаристы и чем они живут. До сих пор манифеста не было, даже названия, которое бы устраивало всех. Правда, есть основа идеологии - работы СГКМ.

>Сам я философию Шопенгауэра не собираюсь использовать (хотя признаю, его работы – моя слабость).

А что же Вы тогда его цитируете? Я понимаю, если бы Вы собрались использовать философию Шопенгауэра как методологию, которая с вашей точки зрения эффективнее диалектической логики, но если с вашей точки зрения не способна к организации какой-либо практики, то какое вообще значение может иметь для нас его мнение. Хотя это мы с вами обсудить уже не успеем – я сегодня вечером уезжаю на месяц.

>Думаю, для России больше бы подошли идеи прагматизма и инструментализма.

А почему?
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (01.07.2005 02:27:57)
Дата 01.07.2005 23:14:08

Есть философии социальные, а есть философии спасения (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (28.06.2005 18:03:39)
Дата 28.06.2005 20:06:25

Согласен по Гегелю


>Гегель – шарлатан.

У него кроме "истина конкретна" и "ниспадающие воды никогда не поднимаются выше уровня, с которого падают", ничего ценного и нет, кажется.
От Alexandre Putt
К Miguel (28.06.2005 20:06:25)
Дата 30.06.2005 00:17:17

Есть один занимательный гегельянец - Фукуяма. Популярен в некоторых кругах (-)
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (30.06.2005 00:17:17)
Дата 30.06.2005 00:33:30

Интересно, где Вы у Фукуямы увидели диалектику? (-)
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (30.06.2005 00:33:30)
Дата 30.06.2005 00:49:40

А Вы почитайте

Он ссылается на работы Кожева, который является гегельянцем, да и Гегеля цитирует постоянно. Общий лейтмотив – почти то, что Вы посоветовали солидаристам :) – конец истории – после краха СССР и торжества демократии, справедливости и капитализма во всём мире. История нашла свой логический конец, дальше развития не будет и все должны подстраваться под Запад.