От И.Л.П.
К Сепулька
Дата 21.06.2005 17:06:32
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: Какой смысл противников называть быдлом? (-)
От Ищущий
К И.Л.П. (21.06.2005 17:06:32)
Дата 23.06.2005 21:49:57

Верно. Имею свой взгляд по термину

У СГКМ отмечено:

>В фундаментальной многотомной «Истории идеологии», по которой учатся в западных университетах, читаем: «Демократическое государство - исчерпывающая формула для народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией... Гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть государства так же, как «народ» утверждается через революцию, а политическое право - собственностью... Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством».>

Если гражданская война есть условие существования либеральной демократии, а победа в "холодной" гражданской войне есть систематическое подтверждение легитимности либеральной демократии, то напрашивается вывод, что либеральная демократия обеспечивает не легитимность выбора политического курса общества и власти, осуществляющей этот курс, а легитимность состояния общества – состояние страха и состояния войны.

Стало принятым говорить, что грядущее противостояние будет иметь термин «оранжевая революция» и совершать ее будут «оранжевые», а «не оранжевые» будут им всячески препятствовать. «Оранжевые» - это плохие, движимые либеральными ценностями и желающие гибели страны, а «не оранжевые» - хорошие, желающие вытянуть страну из бездны и имеющие антилиберальные ценности. И теперь, собственно, и стоит вопрос – как обществу разобраться, кто есть кто в будущих сражениях?

В моем понимании «оранжевые» не есть «плохие» движущие силы грядущей свалки. Оранжевая чума есть вирус, который проникнет в предвыборную борьбу и парализует возможность диалога и осмысления выбора политического курса страны, а самое главное, тем самым убьет состояние согласия общества пусть и с нелепым, обманным и ошибочным курсом будущего победителя на выборах. Это согласие, пусть и вынужденное и вымученное, есть стержень, соединяющий людей в народ, удерживающий народ от рассыпания на индивидуумов, хранящий и наращивающий историческую память народа. Согласие, каким бы не логичным оно бы не казалось, – есть стержень нашей культуры.

Думаю, что этот вирус охватит все политические течения. Поэтому говорить о том, что некие оранжевые есть угроза для страны является ошибкой - оранжевыми станут все, но шансы на победу велики у тех, кого будет поддерживать иностранный капитал. Очевидно, это следующая волна младореформаторов. Они могут получить новую легитимность, пройдя под новыми именами, новыми знаменами, новыми лозунгами, (вероятно, и омытыми кровью людей), отвлекающими от старой сущности - антисоветчины.

Их политические соперники, пусть и выдвигающие противоположные и непримиримые лозунги, на практике окажутся их партнерами и соучастниками в главном деле – в разжигании в обществе «холодной» гражданской войны, несущей в себе зародыш фашизма и легко трансформирующейся либо в расизм, либо в нацизм.

Поэтому предлагаю исключить термин "оранжисты" из обращения как термин, несущий минимум смысловой нагрузки и путающий людей, и запускать термин "реваншисты". Кто такие реваншисты? - Это те, кто намерен прийти к власти через легитимность победы на выборах через победу НАД действующей властью, через ее слом, а не через победу ЗА будущую власть, поддерживаемую людьми.

Что есть победа над действующей властью? Это не есть борьба за власть, а есть борьба против согласия общества с властью, борьба против ответственности власти перед обществом, борьба против моральных устоев общества, - пусть и прикрытая красивыми словами. Борьба за легитимность нынешней власти не есть борьба за власть или за поддержку власти и осуществляемого этой властью курса реформ, а есть борьба за право общества осмыслять действительность и строить свои планы в условиях мира и согласия, а не в условиях страха и гражданской войны.

Реваншисты – это те, кто включается в борьбу на волне недовольства и протеста людей действующим положением вещей без проекта, устраняющего причины протеста и принимаемого людьми. И Маня Гайдар, и Гена Зюганов – есть реваншисты чистой воды, пусть и считающие себя преисполненными благими намерениями. Общество отвергло их проекты, но они не занялись выработкой новых, а полезли смещать «беспринципную» власть, будучи сами «беспринципными». Нет проекта – нет ответственности, - очень велик соблазн безответственно и безнаказанно порулить немного.

Как обществу следует противостоять оголтелым реваншистам ипроискам антинародной власти? – Мне думается, что только через выработку проектов согласия. Чтобы такие проекты появились, необходимо два условия. Первое условие – необходима выработка современных представлений о благой жизни общества; описание вытекающей из этих представлений структуры потребностей общества; разработка идеологии, объясняющей и развивающей эту структуру потребностей и разработка проектов по реализации в жизни структуры потребностей людей, соответствующей их современным представлениям о благой жизни.

Условие второе – необходимы каналы диалога, каналы осмысления и обсуждения пунктов первого условия, что по сути является воссозданием интеллигенции как особого явления в русской культуре.

Сегодня ни первое, ни второе условие в обществе не выполняется. Что из этого следует? – Что нужно? - Вероятно, нужно думать, как бороться ЗА будущую власть. Чтобы победить в этой борьбе, очевидно следует, закатав рукава, приступать к созданию проектов согласия и строительству каналов диалога.

Что не нужно? Не нужно потакать реваншистам в борьбе ПРОТИВ легитимности нынешней власти. Нынешняя власть законодательно сменяемая и легитимна – народ своим согласием итогами выборов, хотя и скрепя зубами, вручил власти эту легитимность. Если общество считает, что оно раньше ошиблось в своем выборе, то обществу нужно тогда четко извлечь для себя урок на будущее и отразить этот урок в новом поддерживаемом проекте. Если общество не располагает пока таким проектом, то устраивать техническую смену власти обществу нет никакого резона –получится «опять как всегда». Мне видится, что гораздо разумнее будет отложить выборы через референдум на пару лет. За это время обществу, имхо, имеет смысл инициировать проверку действий власти на соответствие положений действующего УК, и накинуться на описание представлений о благой жизни и описанию на этой основе структуры потребностей общества. После того, как эта структура будет описана, можно ставить вопрос о суде народа над властью и проводить на этом основании всенародный референдум, – власть должна четко понимать, что с нее будет спрашиваться, - и далее работать над проектами согласия.

Итак: предлагаю начать с того, чтобы «оранжистов» именовать реваншистами и не принимать их лозунги близко к сердцу - язык их лозунгов и логика их борьбы обманчивы.
От И.Л.П.
К Ищущий (23.06.2005 21:49:57)
Дата 24.06.2005 10:46:55

Re: По-моему, это попытка втиснуть новое явление в привычную категорию

>Стало принятым говорить, что грядущее противостояние будет иметь термин «оранжевая революция» и совершать ее будут «оранжевые», а «не оранжевые» будут им всячески препятствовать.

"Не оранжевые" будут, в основном, проявлять пассивность. Иначе "оранжевая революция" невозможна. Это есть ее условие и предпосылка.

>«Оранжевые» - это плохие, движимые либеральными ценностями и желающие гибели страны,

Они не движимы ценностями, даже либеральными. Это массовка, играющая роль в определенном спектакле. Какие лозунги и приманки используют для массовки - отдельный разговор. Совсем не обязательно, чтобы они были либеральными - это зависит от обстановки.

>а «не оранжевые» - хорошие, желающие вытянуть страну из бездны и имеющие антилиберальные ценности. И теперь, собственно, и стоит вопрос – как обществу разобраться, кто есть кто в будущих сражениях?

Для "оранжевой" революции такое противопоставление не имеет смысла, поскольку большинство выступает в роли зрителей, а не участников.


>Это согласие, пусть и вынужденное и вымученное, есть стержень, соединяющий людей в народ, удерживающий народ от рассыпания на индивидуумов, хранящий и наращивающий историческую память народа. Согласие, каким бы не логичным оно бы не казалось, – есть стержень нашей культуры.

Не совпадает ли в таком случае согласие с терпением?

>Думаю, что этот вирус охватит все политические течения. Поэтому говорить о том, что некие оранжевые есть угроза для страны является ошибкой - оранжевыми станут все, но шансы на победу велики у тех, кого будет поддерживать иностранный капитал. Очевидно, это следующая волна младореформаторов. Они могут получить новую легитимность, пройдя под новыми именами, новыми знаменами, новыми лозунгами, (вероятно, и омытыми кровью людей), отвлекающими от старой сущности - антисоветчины.

Это верно, но отчасти противоречит тому, что Вы говорили выше про либеральные лозунги.

>Их политические соперники, пусть и выдвигающие противоположные и непримиримые лозунги, на практике окажутся их партнерами и соучастниками в главном деле – в разжигании в обществе «холодной» гражданской войны, несущей в себе зародыш фашизма и легко трансформирующейся либо в расизм, либо в нацизм.

Нет. Они окажутся партнерами на сцене. Будут изобрадать "плохих парней", которых торжественно победят.

>Поэтому предлагаю исключить термин "оранжисты" из обращения как термин, несущий минимум смысловой нагрузки и путающий людей, и запускать термин "реваншисты". Кто такие реваншисты? - Это те, кто намерен прийти к власти через легитимность победы на выборах через победу НАД действующей властью, через ее слом, а не через победу ЗА будущую власть, поддерживаемую людьми.

Вообще-то реваншисты стремятся вернуть утраченные позиции или отыграться за предыдущее поражение. Сам по себе слом власти еще не позволяет говорить о реваншизме. Новой власти не будет без слома старой. Другое дело, что под видом "новой" могут предложить толком не забытую еще старую (или просто ее новую форму) - так произошло на Украине, да и в других "оранжевых" странах. Но это тоже реваншем назвать можно только с большой натяжкой.

>Что есть победа над действующей властью? Это не есть борьба за власть, а есть борьба против согласия общества с властью, борьба против ответственности власти перед обществом, борьба против моральных устоев общества, - пусть и прикрытая красивыми словами.

Нельзя сказать, что действующая власть очень беспокоится о моральных устоях. Власть власти рознь в этом отношении.

>Борьба за легитимность нынешней власти не есть борьба за власть или за поддержку власти и осуществляемого этой властью курса реформ, а есть борьба за право общества осмыслять действительность и строить свои планы в условиях мира и согласия, а не в условиях страха и гражданской войны.

Здесь другое. Демократия, даже (и прежде всего) либеральная, предполагает отсутствие шантажа, так сказать, свободу сделки. Немыслимо, когда избирателю заявляют: не проголосуешь за такого-то - будет гражданская война, не будет пенсий, страна развалится и т.д. Т.е. выбор уже не между кандидатами (партиями), а "быть или не быть". Это явный шантаж, несовместимой даже с формальной свободой выбора. Либеральная демократия, в принципе, предполагает, что основные "правила игры" в ходе выборов не меняются, а голосование идет не за их изменение, а за отдельные корректировки курса и баланса интересов. Если есть угроза слома системы, то это уже не имеет отношения к либеральной демократии. "Правила игры" на голосование не выносятся принципиально.

>Реваншисты – это те, кто включается в борьбу на волне недовольства и протеста людей действующим положением вещей без проекта, устраняющего причины протеста и принимаемого людьми.

Реванш - это и есть их проект. И он иногда принимается людьми. Немцы жаждали реванша за Первую мировую, за все унижения, и Гитлер шел с этим проектом. И причины протеста тоже, до некоторой степени, устранял, вопрос только, какими средствами.

>И Маня Гайдар, и Гена Зюганов – есть реваншисты чистой воды, пусть и считающие себя преисполненными благими намерениями.

М. Гайдар? А за что именно брать реванш? Разве курс Гайдара (в широком смысле) у нас не продолжается? Г. Зюганова реваншистом можно было бы назвать, если бы он, например, хотел восстановить СССР и его влияние в мире - взять реванш за поражение в Холодной войне. Однако, на практике Зюганову это не требуется, и борьба с "антинародным режимом" постепенно превратилась в предвыборный ритуал. На сегодня это скорее провокатор и ренегат, чем реваншист.

>Общество отвергло их проекты, но они не занялись выработкой новых, а полезли смещать «беспринципную» власть, будучи сами «беспринципными». Нет проекта – нет ответственности, - очень велик соблазн безответственно и безнаказанно порулить немного.

Проект Гайдара не отвергнут, а продолжает реализовываться. Риторика, конечно, слегка поменялась, но не суть. А "проект Зюганова" вообще не ясен. Я лично не понимаю, в чем он заключается. По-моему, такого проекта не было.

>Условие второе – необходимы каналы диалога, каналы осмысления и обсуждения пунктов первого условия, что по сути является воссозданием интеллигенции как особого явления в русской культуре.

А Вы уверены, что интеллигенция на согласие будет работать? До сих пор получалось скорее наоборот. К тому же формирование интеллигенции все-таки происходило исторически, это не "проект" в чистом виде. Потом интеллигенция разная бывает. Кому и Гайдар интеллигенция. Если говорить о "классической" дворянской интеллигенции, давшей России Пушкина и Толстого, то таковой сейчас не может возникнуть, поскольку нет сословия, ее породившего.

>Что не нужно? Не нужно потакать реваншистам в борьбе ПРОТИВ легитимности нынешней власти. Нынешняя власть законодательно сменяемая и легитимна – народ своим согласием итогами выборов, хотя и скрепя зубами, вручил власти эту легитимность.

Это верно. Но сейчас власть сама подрывает эту легитимность, пытаясь путем слишком жесткого контроля за выборами свести их почти к ритуалу, как было в СССР. Но в СССР легитимность держалась не на выборах, а на идеологии, согласно которой власть выражала интересы большинства, а также на истории, включая победу в Гражданской и Великой отечественной войнах. Были и мифы, конечно, легитимирующие власть. Сегодня - только выборы, и если власть из страха "отпилит" этот "сук", она "повиснет в воздухе", а проще говоря рухнет.

>Если общество считает, что оно раньше ошиблось в своем выборе, то обществу нужно тогда четко извлечь для себя урок на будущее и отразить этот урок в новом поддерживаемом проекте. Если общество не располагает пока таким проектом, то устраивать техническую смену власти обществу нет никакого резона –получится «опять как всегда».

Зато для режима "технические смены" нужны, тем более, что он тоже не един. За влияние борются различные группировки, интересы которых совпадают не во всем.

>Мне видится, что гораздо разумнее будет отложить выборы через референдум на пару лет.

А вот это уже и есть "изменение правил", подрывающее саму идею какой бы то ни было демократии. Зачем "отложить через референдум", если можно просто переизбрать тех же? А если они вдруг по своему почину "снимаются" с выборов, то вполне верояно, что это лишь подстаавные фигуры, выражающие интересы закулисных сил и возникшие в результате теневой борьбы.

>За это время обществу, имхо, имеет смысл инициировать проверку действий власти на соответствие положений действующего УК, и накинуться на описание представлений о благой жизни и описанию на этой основе структуры потребностей общества.

Здесь уже утопия. Кто будет проверять? Власть сама себя? А если кто-то другой, то он и станет властью. Кроме того, действующий УК принят действующей властью в своих интересах. Она, конечно, и его нарушает, ибо в силу особенностей своего формирования не способна держаться в рамкакх какой бы то ни было правовой системы, но тем не менее.

>После того, как эта структура будет описана, можно ставить вопрос о суде народа над властью и проводить на этом основании всенародный референдум, – власть должна четко понимать, что с нее будет спрашиваться, - и далее работать над проектами согласия.

Я думаю, что этот вопрос реально поставить только при смене власти. Это частично и будет проект - ибо предполагает принципиальное изменение отношений власти и народа. Что касается проекта жизнеустройства и государственного устройства, здесь, видимо, потребуется что-то вроде учредительного собрания (называться оно может по-разному).

>Итак: предлагаю начать с того, чтобы «оранжистов» именовать реваншистами и не принимать их лозунги близко к сердцу - язык их лозунгов и логика их борьбы обманчивы.

Насчет обманчивости лозунгов, языка и логики, по-моему, согласны почти все, а "реваншисты" - это будет еще один неточный термин. Это попытка втиснуть новое явление в привычную категорию.
От Ищущий
К И.Л.П. (24.06.2005 10:46:55)
Дата 24.06.2005 15:17:12

Нет. Это - попытка описать старую сущность появившимися новыми признаками

>>Стало принятым говорить, что грядущее противостояние будет иметь термин «оранжевая революция» и совершать ее будут «оранжевые», а «не оранжевые» будут им всячески препятствовать.

>"Не оранжевые" будут, в основном, проявлять пассивность. Иначе "оранжевая революция" невозможна. Это есть ее условие и предпосылка.

То, что принято называть "оранжевой революцией", не может быть осуществлено без демонстративного слома сил, отстаивающих легитимность ранее выбранной, пусть и ошибочно выбранной, власти. Будет ли в этом противостоянии принимать участие представитель нынешней властной команды или не будет, думаю, вопрос есть непринципиальный. Так или иначе должны появиться силы, которые, как и в 1993г., выйдут на защиту государственности. Но беда в том, что они выйдут без проекта, поддерживаемого основным, "большим" народом. Именно это и есть сущность будущей ловушки - они окажутся "мальчиками для битья". У них не будет напора борьбы, у них не будет куража, их будет объединять только весьма размытые представления о том, как дОлжно быть и один внешний символ - отсутствие оранжевых бантиков (ленточек и т.д.) - они и будут "неоранжевыми". Они не будут пассивны, но они не смогут действовать победно - правдивого проекта у них не будет, а соврать они не сумеют. Поссивные же будут наблюдать свалку и не знать, чем помочь "неоранжевым".

Ранее я говорил о том, что вирус оранжевой чумы проникнет в те партии и движения, которые включатся в предвыборную борьбу - но это будет борьба против действующей власти, а не борьба за будущую за власть. Кто пойдет отстаивать легитимность ранее сделанного выбора людей, те не будут принимать участие в предвыборной войне.

>>«Оранжевые» - это плохие, движимые либеральными ценностями и желающие гибели страны,

>Они не движимы ценностями, даже либеральными. Это массовка, играющая роль в определенном спектакле. Какие лозунги и приманки используют для массовки - отдельный разговор. Совсем не обязательно, чтобы они были либеральными - это зависит от обстановки.

Вы путаете формы и содержание. Кто будет громче гавкать и на каком языке, роли не играет. Либеральная демократия окажется на марше.

>>а «не оранжевые» - хорошие, желающие вытянуть страну из бездны и имеющие антилиберальные ценности. И теперь, собственно, и стоит вопрос – как обществу разобраться, кто есть кто в будущих сражениях?

>Для "оранжевой" революции такое противопоставление не имеет смысла, поскольку большинство выступает в роли зрителей, а не участников.

Большинство всегда, в том числе и больших войнах, не принимает участия в действиях не передовой. Зритель - это тоже участник. Как не бывает спектаклей без актеров, так не бывает и актеров без зритетелей.

>>Это согласие, пусть и вынужденное и вымученное, есть стержень, соединяющий людей в народ, удерживающий народ от рассыпания на индивидуумов, хранящий и наращивающий историческую память народа. Согласие, каким бы не логичным оно бы не казалось, – есть стержень нашей культуры.

>Не совпадает ли в таком случае согласие с терпением?

Конечно не совпадает! Согласие - это выбор, терпение - это реализация сделанного выбора, - это два разных, но взаимоувязанных, явления.

>>Думаю, что этот вирус охватит все политические течения. Поэтому говорить о том, что некие оранжевые есть угроза для страны является ошибкой - оранжевыми станут все, но шансы на победу велики у тех, кого будет поддерживать иностранный капитал. Очевидно, это следующая волна младореформаторов. Они могут получить новую легитимность, пройдя под новыми именами, новыми знаменами, новыми лозунгами, (вероятно, и омытыми кровью людей), отвлекающими от старой сущности - антисоветчины.

>Это верно, но отчасти противоречит тому, что Вы говорили выше про либеральные лозунги.

Но отчасти не противоречит, если не забывать про формы и содержание и не путать их.

>>Их политические соперники, пусть и выдвигающие противоположные и непримиримые лозунги, на практике окажутся их партнерами и соучастниками в главном деле – в разжигании в обществе «холодной» гражданской войны, несущей в себе зародыш фашизма и легко трансформирующейся либо в расизм, либо в нацизм.

>Нет. Они окажутся партнерами на сцене. Будут изобрадать "плохих парней", которых торжественно победят.

Не понимаю Вашего "нет". Торжественно победят не тех, кто в предвыборной гонке поднимет иные лозунги, а тех, кто выйдет собой закрывать состояние согласия в обществе, кто не будет участвовать в предвыборной гонке. Примкнут ли эти подвижники к тому или иному сопернику или окажутся самостоятельными, будет лишь техническим моментом.

>>Поэтому предлагаю исключить термин "оранжисты" из обращения как термин, несущий минимум смысловой нагрузки и путающий людей, и запускать термин "реваншисты". Кто такие реваншисты? - Это те, кто намерен прийти к власти через легитимность победы на выборах через победу НАД действующей властью, через ее слом, а не через победу ЗА будущую власть, поддерживаемую людьми.

>Вообще-то реваншисты стремятся вернуть утраченные позиции или отыграться за предыдущее поражение.

Верно, я об этом и пытаюсь сказать.

>Сам по себе слом власти еще не позволяет говорить о реваншизме.

И не позволяет утвердать, что реваншизма нет. Чтобы сделать вывод. - есть или нет, нужен признак. Этот признак - наличие проекта, поддерживаемого обществом, "большим" народом. Есть такой проект - нет реваншизма при сломе власти. Нет такого проекта - как говорит miron, - реваншизм на марше.

>Новой власти не будет без слома старой.

Я думаю, что Вы путаете значение слова "слом" со значением слова "смена". Зачем тратить силы и ломать, если процедура смены власти прописана законодательно и осуществляется в очень короткие сроки - что такое для страны 4 года! Краткий миг.

>Другое дело, что под видом "новой" могут предложить толком не забытую еще старую (или просто ее новую форму) - так произошло на Украине, да и в других "оранжевых" странах. Но это тоже реваншем назвать можно только с большой натяжкой.

Нет, это есть реванш явный и яркий, хотя и имеющий новые признаки. Раньше общество держалось на согласии, теперь оно будет держатся на гражданской войне - этого не одну сотню лет и добиваются наши враги. Как можно этого не замечать!

>>Что есть победа над действующей властью? Это не есть борьба за власть, а есть борьба против согласия общества с властью, борьба против ответственности власти перед обществом, борьба против моральных устоев общества, - пусть и прикрытая красивыми словами.

>Нельзя сказать, что действующая власть очень беспокоится о моральных устоях. Власть власти рознь в этом отношении.

Базисный вывод! :-)) Вы не находите, что игнорировать и разрушать - разные явления?

>>Борьба за легитимность нынешней власти не есть борьба за власть или за поддержку власти и осуществляемого этой властью курса реформ, а есть борьба за право общества осмыслять действительность и строить свои планы в условиях мира и согласия, а не в условиях страха и гражданской войны.

>Здесь другое.

Здесь именно "не другое".

>Демократия, даже (и прежде всего) либеральная, предполагает отсутствие шантажа, так сказать, свободу сделки. Немыслимо, когда избирателю заявляют: не проголосуешь за такого-то - будет гражданская война, не будет пенсий, страна развалится и т.д. Т.е. выбор уже не между кандидатами (партиями), а "быть или не быть". Это явный шантаж, несовместимой даже с формальной свободой выбора. Либеральная демократия, в принципе, предполагает, что основные "правила игры" в ходе выборов не меняются, а голосование идет не за их изменение, а за отдельные корректировки курса и баланса интересов. Если есть угроза слома системы, то это уже не имеет отношения к либеральной демократии. "Правила игры" на голосование не выносятся принципиально.

Либральная демократия предполагает наличие гражданской войны - и это не является тайной. На мой взгляд, рассуждая о формах, Вы не ухватили в своих рассуждениях самую сущность этой войны. В чем эта сущность - в самой войне. Что это значит? - это значит то, что рушится привычный людям мир, привычная логика их жизни. Нужно тебе то или иное? - Не вопрос, иди воюй и забудь, что в этом мире есть милосердие и справдливость - теперь есть только сила. Забудь, что в мире есть почет и уважение, теперь есть только триумф победителей. Забудь, что в мире есть гармония и симфония жизни, теперь есть только грохот сражений. Но зато ты свободен выбирать себе врагов и заключать против них союзы - начиная от детей и родителей и заканчивая властью и странами!

>>Реваншисты – это те, кто включается в борьбу на волне недовольства и протеста людей действующим положением вещей без проекта, устраняющего причины протеста и принимаемого людьми.

>Реванш - это и есть их проект. И он иногда принимается людьми.

Принимаемого людьми - значит поддерживаемого людьми. То, что люди не отрицали, еще не значит, что они сознательно поддерживали. Для чего то же понадобилось создавать технологии манипуляции сознанием?

>Немцы жаждали реванша за Первую мировую, за все унижения, и Гитлер шел с этим проектом. И причины протеста тоже, до некоторой степени, устранял, вопрос только, какими средствами.

Внешней агрессией и манипуляцией сознания - одним словом войной и обманом! Нас к этому ревашисты и толкают!

>>И Маня Гайдар, и Гена Зюганов – есть реваншисты чистой воды, пусть и считающие себя преисполненными благими намерениями.

>М. Гайдар? А за что именно брать реванш? Разве курс Гайдара (в широком смысле) у нас не продолжается?

Разве курс гайдаров есть самостоятельный курс? Имхо, это есть марионетки в руках наших "друзей". Вывод об уровне развития Мани и сделанном ею выборе еще рано делать в силу ее возраста (сознательный это выбор или несознательный), но те, кто порождает в нашем обществе мотивы реванша от этого никуда не исчезают... Разве итоги 2МВ не изменили соотношение сил в мире в нашу пользу? Разве мотивы Запада в цивилизационной войне против России изменились? Разве эта война уже закончена?

>Г. Зюганова реваншистом можно было бы назвать, если бы он, например, хотел восстановить СССР и его влияние в мире - взять реванш за поражение в Холодной войне. Однако, на практике Зюганову это не требуется, и борьба с "антинародным режимом" постепенно превратилась в предвыборный ритуал. На сегодня это скорее провокатор и ренегат, чем реваншист.

Если говорить о Зюганове лично, то он не провокатор. Он грамотный чиновник достаточно высокого ранга. Но челоек с такой сущностью не имеет право руководить партией, в условиях жесточайшего кризиса претендующей на статус государствообразующей партии, в условиях отсутствия поддержки людей, в условиях отсутствия во власти, в условиях отсутствия принимаемого людьми проекта. Поэтому Гена как личность - бестолочь, раз или не понимает этого, или не может этого изменить. Другое дело Гена в статусе своей должности - здесь он партнер Мане и ее режиссерам, и еще не известно, кто кому будет ассистировать, поэтому он реваншист. Лично я считаю, что если Гена не прозреет в ближайшее время, то режиссеры будут вести не Маню, а Гену, чтобы разрушить последний оплот России - коммунистическую партию и вызвать горячие гражданские войны по имущественному и национальному признаку.

>>Общество отвергло их проекты, но они не занялись выработкой новых, а полезли смещать «беспринципную» власть, будучи сами «беспринципными». Нет проекта – нет ответственности, - очень велик соблазн безответственно и безнаказанно порулить немного.

>Проект Гайдара не отвергнут, а продолжает реализовываться. Риторика, конечно, слегка поменялась, но не суть. А "проект Зюганова" вообще не ясен. Я лично не понимаю, в чем он заключается. По-моему, такого проекта не было.

Проекты - это не программы и представители проектов совсем не обязательно должны быть его авторами. Проект Гены: СССР-1, проект Гайдара - разрушение СССР-1.

>>Условие второе – необходимы каналы диалога, каналы осмысления и обсуждения пунктов первого условия, что по сути является воссозданием интеллигенции как особого явления в русской культуре.

>А Вы уверены, что интеллигенция на согласие будет работать? До сих пор получалось скорее наоборот.

Это не интеллигенция, а интеллигенты, получившие допуск к СМИ в условиях негласной информационной войны.

>К тому же формирование интеллигенции все-таки происходило исторически, это не "проект" в чистом виде.

Оцените драматичность ситуации - сегодня это должен быть именно конкретный проект, созданный в кратчайшие сроки. Новый еще не значит не нужный.

>Потом интеллигенция разная бывает. Кому и Гайдар интеллигенция.

Нет. Гайдар, в лучшем случае, или интеллигент, или типовой представитель части интеллигенции, той части, которой принято стыдиться. Интеллигенцию как явление в привычном у нас понимании представляют совесм другие люди, которые пока сегодня в меньшинстве, поэтому интеллигенции как явления сегодня в российском обществе пока нет, но она очень обществу нужна...

>Если говорить о "классической" дворянской интеллигенции, давшей России Пушкина и Толстого, то таковой сейчас не может возникнуть, поскольку нет сословия, ее породившего.

Может, чем причитать об отсутствии старого сословия, имеет смысл подумать над целями и задачами интеллигенции в современном мире и попытаться силами тех, кто намерен что-то для страны сделать, выполнить эти функции по мере сил...

>>Что не нужно? Не нужно потакать реваншистам в борьбе ПРОТИВ легитимности нынешней власти. Нынешняя власть законодательно сменяемая и легитимна – народ своим согласием итогами выборов, хотя и скрепя зубами, вручил власти эту легитимность.

>Это верно. Но сейчас власть сама подрывает эту легитимность, пытаясь путем слишком жесткого контроля за выборами свести их почти к ритуалу, как было в СССР.

Нет. Власть подрывает свою легитимность тем, что, будучи избранной "большим" народом, является антинародной властью, действующей в интересах "малого" народа и исключющей "большой" народ от народовластия в условиях мира и согласия.

>Но в СССР легитимность держалась не на выборах, а на идеологии, согласно которой власть выражала интересы большинства, а также на истории, включая победу в Гражданской и Великой отечественной войнах. Были и мифы, конечно, легитимирующие власть. Сегодня - только выборы, и если власть из страха "отпилит" этот "сук", она "повиснет в воздухе", а проще говоря рухнет.

НЕТ! В СССР легитимность власти держалось на согласии, а не на победе в войне. Идеология объясняла людям действия власти. Согласие держалось на принятии содержания и форм путей развития. И этот порядок вещей сегодня на наших глазах разрушается и окончательно рухнет под натиском реваншистов в момент выборов.

>>Если общество считает, что оно раньше ошиблось в своем выборе, то обществу нужно тогда четко извлечь для себя урок на будущее и отразить этот урок в новом поддерживаемом проекте. Если общество не располагает пока таким проектом, то устраивать техническую смену власти обществу нет никакого резона –получится «опять как всегда».

>Зато для режима "технические смены" нужны, тем более, что он тоже не един. За влияние борются различные группировки, интересы которых совпадают не во всем.

Я с этим и не спорю. В том и новизна грядущей ситуации - "техническая" смена впервые будет проходить без поддерживаемого проекта и в условиях битвы против согласия в обществе.

>>Мне видится, что гораздо разумнее будет отложить выборы через референдум на пару лет.

>А вот это уже и есть "изменение правил", подрывающее саму идею какой бы то ни было демократии. Зачем "отложить через референдум", если можно просто переизбрать тех же? А если они вдруг по своему почину "снимаются" с выборов, то вполне верояно, что это лишь подстаавные фигуры, выражающие интересы закулисных сил и возникшие в результате теневой борьбы.

Переизбрать - значит согласиться с антинародным курсом и выдать новые полномочия на реализацию этого курса. Это тоже будет ошибкой. Только продлить ранее выданные полномочия при четком осмыслении ошибочности, но легитимности прошлого выбора.

>>За это время обществу, имхо, имеет смысл инициировать проверку действий власти на соответствие положений действующего УК, и накинуться на описание представлений о благой жизни и описанию на этой основе структуры потребностей общества.

>Здесь уже утопия. Кто будет проверять? Власть сама себя? А если кто-то другой, то он и станет властью.

Проверять будет народ, который есть суверен и носитель державной воли. До сих пор власть пока есть только выразитель державной воли народа. Пока нестыковок не вижу, поэтому не принимаю упреков в утопии.

>Кроме того, действующий УК принят действующей властью в своих интересах. Она, конечно, и его нарушает, ибо в силу особенностей своего формирования не способна держаться в рамкакх какой бы то ни было правовой системы, но тем не менее.

Да, тем не менее это обстоятельство не есть основание для того, чтобы игнорировать действующий УК.

>>После того, как эта структура будет описана, можно ставить вопрос о суде народа над властью и проводить на этом основании всенародный референдум, – власть должна четко понимать, что с нее будет спрашиваться, - и далее работать над проектами согласия.

>Я думаю, что этот вопрос реально поставить только при смене власти. Это частично и будет проект - ибо предполагает принципиальное изменение отношений власти и народа. Что касается проекта жизнеустройства и государственного устройства, здесь, видимо, потребуется что-то вроде учредительного собрания (называться оно может по-разному).

Нет, не правильно. Смена власти - это выбор и/или подтверждение пути и планов развития по реализации принятого пути. Для этого различные пути должны быть сформулированны и осмыслены, тогда можно из различных вариантов выбрать лучший. Вопрос формальной ответственности власти перед народом - это вопрос уточнения задач перед властью и ответственности власти за решение задач в рамках поддерживаемого курса. Если курс не поддерживается и отвергается и не определено даже направление пути, то как можно оценить власть в ее действиях?! С точки зрения каких критериев? На основании каких результатов следует спрашивать с власти? Как оценить эти результаты с точки зрения задач перед властью и имеющимися возможностями власти в их решении? - докопаться можно и до столба!

При смене власти этот вопрос надо будет не ставить на обсуждение, а уже формулировать в принятой редакции и отслеживать его решение.

>>Итак: предлагаю начать с того, чтобы «оранжистов» именовать реваншистами и не принимать их лозунги близко к сердцу - язык их лозунгов и логика их борьбы обманчивы.

>Насчет обманчивости лозунгов, языка и логики, по-моему, согласны почти все, а "реваншисты" - это будет еще один неточный термин. Это попытка втиснуть новое явление в привычную категорию.

Это будет точный термин, описывающие новые появившиеся признаки старой сущности, - жизнь ведь не стоит не месте!
От C.КАРА-МУРЗА
К Ищущий (23.06.2005 21:49:57)
Дата 24.06.2005 10:45:06

Re: Верно. Имею...

>Не нужно потакать реваншистам в борьбе ПРОТИВ легитимности нынешней власти... Мне видится, что гораздо разумнее будет отложить выборы через референдум на пару лет. >

Конечно, но проблема в том, что власть ищет способ "покончить жизнь самоубийством", а связать руки самоубийце - потруднее, чем убийце. Часть общества ("большой" народ) вынуждена легитимировать власть путем борьбы с нею за нее саму. Выборы сейчас ни к чему, лучше на соборе царя назначить. Но без давления "снизу" власть в этом не убедить, она предпочтет сговор с "реваншистами" на самых унизительных условиях. Не было смысла "надувать" внешнюю легитимность Шеварднадзе и Кучме, но надо было защищать государственность, даже оставляя этих типов в качестве "представительских" фигур.
От K
К И.Л.П. (21.06.2005 17:06:32)
Дата 22.06.2005 21:31:24

Большой

<Опускают> чтобы не рыпался, чтобы сносил все без препирательств, как положенную ему долю.
От Alexandre Putt
К И.Л.П. (21.06.2005 17:06:32)
Дата 21.06.2005 18:02:04

Краеугольный камень избранной идеологии – социального дарвинизма (-)
От Александр
К Alexandre Putt (21.06.2005 18:02:04)
Дата 21.06.2005 19:08:40

Ре: Краеугольный камень избранной идеологии... механицизма

Западная индивидуалистическая идеология слизана с механики Ньютона. Все решают сила и масса. "Правительство должно быть ответственным перед управляемыми потому что действие равно противодействию". "Король должен подчиниться конституции потому что даже Солнце подчиняется закону всемирного тяготения".

Не удивительно что общаться с носителями такой идеологии русские могут лишь на их языке - языке силы и массы. Человеческий язык они принципиально отказываются понимать. Их профессора научного коммунизма приучили что все кроме силы и массы "идеализм". Так что даже "быдло" - натяжка. Коровы и те слово понимают. Тут речь идет почти о неодушевленных обьектах - атомах.
От Александр
К И.Л.П. (21.06.2005 17:06:32)
Дата 21.06.2005 17:49:04

Наши западные друзья делят действительность на натуру и культуру

С культурой можно договориться, а с натурой нет. Всякие Новодворские и Маши Гайдар для нас практически сила природы. Как холера или озоновая дыра. Договориться с ними нельзя. Можно только принять адекватные меры.
От Микола
К Александр (21.06.2005 17:49:04)
Дата 23.06.2005 14:48:22

Поэтому ведут нас на убой не "в наатуре" (in natura), а по делу (in re)


>С культурой можно договориться, а с натурой нет. Всякие Новодворские и Маши Гайдар для нас практически сила природы. Как холера или озоновая дыра. Договориться с ними нельзя. Можно только принять адекватные меры.
Действительно, когда занимаешься несвойственным своей натуре делом, а на такой натуре пахать да пахать можно, то возникают сложные окультуренные природные комплексы, хотя, ... они точно такие же натуральные как и окультуренные, как андрогены в натуре и по делу.
За сим мое почтение, Микола
От Александр
К Микола (23.06.2005 14:48:22)
Дата 23.06.2005 20:42:57

Типа есть раса господ

>Действительно, когда занимаешься несвойственным своей натуре делом, а на такой натуре пахать да пахать можно,

- это марксисты, а есть раса рабов, натуре которых свойственно пахать - это "социально неполноценные" - русские там, узбеки с таджиками - словом "сложные окультуренные природные комплексы..."?
От Oранжевый Глюк
К Александр (23.06.2005 20:42:57)
Дата 23.06.2005 21:25:10

пора, пора, на Родину.

Могу составить протекцию к Жириновскому. Ему наверняка пригодится тонкий знаток и ценитель марксизма.
От Администрация (Сепулька)
К Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:25:10)
Дата 27.06.2005 19:21:54

Предупреждение за постоянные переходы на личности

Напоминаю, что участник Оранжевый Глюк уже отключался на неделю за постоянные переходы на личности.
От Александр
К Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:25:10)
Дата 23.06.2005 22:14:56

Ре: пора, пора, на Родину... Может и пора.

>Могу составить протекцию к Жириновскому. Ему наверняка пригодится тонкий знаток и ценитель марксизма.

Спасибочки конечно, но у вас своя компания, а у меня своя. Однако знатоки марксизма сейчас думаю действительно в цене. Или в ближайшее время будут в цене.
От Oранжевый Глюк
К Александр (23.06.2005 22:14:56)
Дата 23.06.2005 22:37:04

вы тоже заметили ?

>... Однако знатоки марксизма сейчас думаю действительно в цене. Или в ближайшее время будут в цене.

уже, уже в цене, становящийся на ноги россиянский капитализм, конечно, начинает подумывать об идеологическом обеспечении. С ваши взглядами можно идти прямо в кассу. Но учтите, что Жириновский беспощаден к конкурентам.
От Александр
К Oранжевый Глюк (23.06.2005 22:37:04)
Дата 23.06.2005 22:41:07

Ре: вы тоже...

>>... Однако знатоки марксизма сейчас думаю действительно в цене. Или в ближайшее время будут в цене.
>
>уже, уже в цене, становящийся на ноги россиянский капитализм, конечно, начинает подумывать об идеологическом обеспечении.

А что тут думать!? Есть же статья Ленина "Развитие капитализма в России". Там все расписано как надо согнать русских с земли и не беспокоиться о их разорении, потому что русские это "азиатчина", а капитализм - как на Западе.

> С ваши взглядами можно идти прямо в кассу. Но учтите, что Жириновский беспощаден к конкурентам.

Шантажом в шайку загоняете?
От Денис Лобко
К Микола (23.06.2005 14:48:22)
Дата 23.06.2005 14:51:08

Что сказать-то хотели? Я ничего вообще не понял. (-)
От Александр
К Денис Лобко (23.06.2005 14:51:08)
Дата 23.06.2005 15:58:07

Боится что халтура накроется. (-)
От Микола
К Александр (23.06.2005 15:58:07)
Дата 23.06.2005 16:02:24

Социал-дарвинизму также пугает своей натуральностью, как космополитизм своей

своей окультуренностью. Вот к чему приводит забвение диалектики. Ни те ни другие не представлены ни одной страной, ни человечеством (ни в натуре и ни в культуре)
От Alexandre Putt
К Микола (23.06.2005 16:02:24)
Дата 23.06.2005 18:22:54

Re: Социал-дарвинизму также...

> Социал-дарвинизму также пугает своей натуральностью, как космополитизм своей окультуренностью.

Эта окультуренность – фикция, как и натуральность. Фашизм не может быть натуральным, разве что у отдельных поклонников диалектики (“механизаторов” социального).

> Ни те ни другие не представлены ни одной страной, ни человечеством (ни в натуре и ни в культуре)

Съездите в глобальную деревню.
От Микола
К Alexandre Putt (23.06.2005 18:22:54)
Дата 24.06.2005 11:54:46

Да не поеду я в деревню !(опять облом с кавычками)


День добрый!
>> Социал-дарвинизм также пугает своей натуральностью, как космополитизм своей окультуренностью.

>Эта окультуренность – фикция, как и натуральность. Фашизм не может быть натуральным, разве что у отдельных поклонников диалектики (“механизаторов” социального).
Ну, в заголовке не взял в кавычки, небрежность. Читать: "окультуренностью", "натуральностью" или "так нах."
>> Ни те ни другие не представлены ни одной страной, ни человечеством (ни в натуре и ни в культуре)
Съездите в глобальную деревню.
Я больше о сущности, о субстанциональном, о развитии, об экспликации из нее (я Вам все "о Вечном" и бесконечном), а Вы мне всё о явлениях … да мало ли что явление может собой являть, но чаще всего явное заблуждение для того, кто его принимает за сущность (А Вы мне "о Преходящем", о скоротечном)
За сим мое почтение, Микола
От Alexandre Putt
К Микола (24.06.2005 11:54:46)
Дата 24.06.2005 23:18:06

Re: Да не...

> Ну, в заголовке не взял в кавычки, небрежность. Читать: "окультуренностью", "натуральностью" или "так нах."

Да у Вас все слова в кавычках. Двойные кавычки – это уже моветон.

> Я больше о сущности, о субстанциональном, о развитии, об экспликации из нее (я Вам все "о Вечном" и бесконечном), а Вы мне всё о явлениях …

Сущности нет в отрыве от явления, хотя бы потому что сущность реализуется, осуществляется в акте. Сущность сама по себе – это вульгарный идеализм, который исповедуют марксисты. Летая в облаках, не стукнитесь там о что-нибудь.

> да мало ли что явление может собой являть, но чаще всего явное заблуждение для того, кто его принимает за сущность (А Вы мне "о Преходящем", о скоротечном)

Как нет бога без человека, так нет представления без esse. Скоротечное, как Вы изволили изъясниться, и есть реальность.

> я Вам все "о Вечном" и бесконечном

“In the long-run we are dead” Lord Keynes. Давайте о мирском. О вечном – с ангелами.

>> Съездите в глобальную деревню.

Да в общем и ехать никуда не надо: Вы и Ваши друзья такие же её неотъемлимые пейзаны, как статуя свободы и макдональдс.
От Микола
К Alexandre Putt (24.06.2005 23:18:06)
Дата 27.06.2005 11:48:20

Вульгарный идеализм:)Есть вульгарное понимание диалектики идеализма-материализма (-)
От Денис Лобко
К Микола (23.06.2005 16:02:24)
Дата 23.06.2005 16:31:23

Поясните, пожалуйста, данную мысль своего мозга. Я опять ничего не понял. (-)
От Микола
К Денис Лобко (23.06.2005 16:31:23)
Дата 23.06.2005 17:10:41

Содержащийся смысл и намек больше в назидание тому, кому об этом ведать надлежит (-)
От Александр
К Микола (23.06.2005 17:10:41)
Дата 23.06.2005 19:19:16

Играете в секту просвешенных? (-)
От Микола
К Александр (23.06.2005 19:19:16)
Дата 24.06.2005 09:58:42

Да нет же , просто кто-то, может быть, не совсем в курсе вопроса о "натурализме" (-)
От Александр
К Микола (24.06.2005 09:58:42)
Дата 24.06.2005 16:14:53

Если кто не в курсе я объясню. В секту играть не буду. (-)
От Микола
К Александр (24.06.2005 16:14:53)
Дата 27.06.2005 16:42:03

Извольте, а то еще скажите, что марксисты выхолостили и изратили ваше понимание (-)
От Александр
К Микола (27.06.2005 16:42:03)
Дата 29.06.2005 06:23:23

Руки коротки мое выхолостить. Вот своих студентов они выхолащивают. (-)
От Микола
К Александр (29.06.2005 06:23:23)
Дата 04.07.2005 11:24:01

А может-то и выхолащивать нечего, хотя отрицание отрицания-уже утверждение (-)
От Микола
К Денис Лобко (23.06.2005 14:51:08)
Дата 23.06.2005 15:54:38

Иэто правильно,что выделяют

Из-за соотносительной природы этих категорий, в силу чего каждая из них может выражаться только в форме коррелятивных зависимостей
От Сепулька
К И.Л.П. (21.06.2005 17:06:32)
Дата 21.06.2005 17:35:07

Чтобы отпугнуть от них нормальных людей :) (-)
От И.Л.П.
К Сепулька (21.06.2005 17:35:07)
Дата 22.06.2005 09:27:00

Re: Велика вероятность получить обратный результат (-)