От Alexandre Putt
К Yuriy
Дата 20.06.2005 20:32:48
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Мы не историки, мы...

> Что мне не понравилось в заявлении Кара-Мурзы, так это умышленное упрощение очень сложных национальных процессов.

Что не понравилось мне – так это утверждение о совершенной неправоте.

> Причём в этом случае такое упрощение не только не помагает понять, но наоборот скрывает от нас суть произошедшего.

Задачи ученого – это задачи философа: за потоком бессвязных явлений видеть всеохватывающую сущность. “Суть происходящего”, как Вы выразились, нас нисколько неинтересует: мы не японцы и не живём в XIX веке. Нас интересует то, чему мы можем научиться у них в веке XXI.

> Так, например, ничего не говорится о утверждении конституционности монархии, о выборности, о изменениях в юридической и государственных системах и т.д. Всё это, взятое вмести, создаёт совершенно иную картину Реставрации.

Нам не нужно восстанавливать картину реставрации. Важно понять сущность происходившего социального процесса и перенести полученный опыт на проблемы современности. СГКМ не историк, а социальный учёный. С деталями пусть историки разбираются. Во всяком случае до тех пор, пока нет противоречий. Противоречия же, как выясняется, отсутствуют, и Ваше изложение в целом подтверждает то, что написано у СГКМ.

> Сдвиг в пользу синтоизма начался ещё в 17-18 веках. При Мейдзи этот процесс был завершён, Синтоизм был модернизирован и за ним закрепился статус официальной религии. Это же повлияло на возрождение веры в Императора, как божественного существа.

Т.е. СГКМ был прав, и я был прав в том, что он был прав.

> Гораздо интереснее было бы проследить с хожесть и различие политических преобразований Реставрации и реформ Александра Второго. Вот пока неиследованная тема.

А зачем нам всё это знать? Какой вывод следует из этого для сегодняшнего дня?

>> Если интересно, могу порекомендовать книги по истории Японии.
> Если Вы заранее отказываетесь, зачем мне стараться? Не хотите -- Ваше дело.

Во-первых, книги могут быть интересны кому-то другому. Во-вторых, будет ссылка на всякий случай.
От Yuriy
К Alexandre Putt (20.06.2005 20:32:48)
Дата 20.06.2005 23:01:45

Ре: Мы не

>Что не понравилось мне – так это утверждение о совершенной неправоте.

В историческом перспективе это действительно неверно. Процессы обозначенные Сергеем Георгиевичем не начались тогда, а закончились. Картина им описанная неполна, а поэтому неверна.

>Задачи ученого – это задачи философа: за потоком бессвязных явлений видеть всеохватывающую сущность. “Суть происходящего”, как Вы выразились, нас нисколько неинтересует: мы не японцы и не живём в XИX веке. Нас интересует то, чему мы можем научиться у них в веке XXИ.

Ничему, если не изучать историю с самого начала Вы не научитесь. Таким же образом можно сказать: "Зачем мне изучать арифметику?! Начнём сразу с мат. анализа!" Не выйдет.
Современные японцы появились не из Реставрации, а на основании долгого исторического процесса, который ВКЛЮЧАЕТ в себя эту эпоху, но не сводится к ней.

>Нам не нужно восстанавливать картину реставрации. Важно понять сущность происходившего социального процесса и перенести полученный опыт на проблемы современности. СГКМ не историк, а социальный учёный. С деталями пусть историки разбираются. Во всяком случае до тех пор, пока нет противоречий. Противоречия же, как выясняется, отсутствуют, и Ваше изложение в целом подтверждает то, что написано у СГКМ.

Суть не понять без деталей. Именно они наиболее важны в познании.
Протиоречий много. Нельзя японский опыт переносить на русскую почву.

>Т.е. СГКМ был прав, и я был прав в том, что он был прав.

В чём?

>А зачем нам всё это знать? Какой вывод следует из этого для сегодняшнего дня?

Не понял?.. Чтобы обсуждать предмет, надо знать о чём ты говоришь... Вы же не в детском саду.

>Во-первых, книги могут быть интересны кому-то другому. Во-вторых, будет ссылка на всякий случай.

Кто-то другой и спросит.
От Miguel
К Yuriy (20.06.2005 23:01:45)
Дата 22.06.2005 14:18:20

Хорошо бы определить границы необходимого познания

>>А зачем нам всё это знать? Какой вывод следует из этого для сегодняшнего дня?
>
>Не понял?.. Чтобы обсуждать предмет, надо знать о чём ты говоришь... Вы же не в детском саду.

А границы необходимого познания определяются практической целью данного исследования. Можно подумать, профессиональные историки знают всё о революции/реставрации Мэйндзи. Конечно же, не знают и никогда не узнают. Значит ли это, что они не имеют права обсуждать предмет?
От Alexandre Putt
К Yuriy (20.06.2005 23:01:45)
Дата 21.06.2005 01:15:44

Не согласен

Откомментирую две Ваши мысли:

1) процесс формирования современных японцев закончился, а не начался в XIX веке

Это спекулятивная придирка. Так можно сказать, что современные русские возникли за несколько тысяч лет до н.э. Это бессмыслица. Предлагаю Вам ещё раз перечитать
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/152882.htm

и по пунктам выразить своё несогласие.

2) “нельзя японский опыт переносить на русскую почву”

Вы не усвоили моё замечание: японцы здесь как иллюстрация, а не стержень мысли. Можно было взять и другие народы, например, англичан, которые по всей видимости оформились в нацию в ходе похожего процесса социальной трансформации, только несколько раньше. Не в этом суть.

> Ничему, если не изучать историю с самого начала Вы не научитесь. Таким же образом можно сказать: "Зачем мне изучать арифметику?! Начнём сразу с мат. анализа!" Не выйдет.

Есть история, есть философия истории. Есть математика, есть философия науки. Разные вещи. Можно быть выдающимся историком, но при этом ничего не понимать в сути происходящих явлений. Что-то навеяло марксизмом…

> Суть не понять без деталей. Именно они наиболее важны в познании.

Не согласен. Наблюдаем Иванова, а постигаем Человека. Видим проблему. Конкретика – пустое, преходящее. Сущность – неизменна и вечна. Поэтому изучать следует сущность.