От Silver1
К Almar
Дата 17.08.2005 13:19:31
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Общинность; Компромисс;

Важно правильно расставить приоритеты

Советский проект №1 (как ветвь марксистского проекта) тоже является дитятей (пусть и незаконнорожденным) европейского проекта модерна, берущего свое начало в Просвещении. Базовые установки и идеалы у них практически совпадают, вся разница только в предлагаемых путях достижения. В том смысле, что раз уж СССР не удалось обеспечить больший, чем на западе уровень потребления и комфорта (особенно для элиты), то доктор сказал в морг. Ссылки на "объективные условия", "обстоятельства" и прочие климатические условия не принимаются! То есть примат материальных ценностей, максимизация потребления и всяческих богатств, которые, де, польются широким потоком налицо. Сталинский солидаризм в рамках этого проекта смотрится явной аномалией.

В рамках марксистской парадигмы «счастливая жизнь для человека» это максимум потребления, удовольствий и личных свобод. Как достигнут такой «счастливой» и «свободной» жизни в России совершенно понятно. Надо «в рамках демократического общества, в рамках признания общечеловеческих ценностей гуманизма, в рамках сотрудничества с мировыми партиями и движениями» цивилизованно сократить наше население миллионов на сто. Оставшиеся будут жить счастливо до тех пор, пока не кончится нефть (если ее еще раньше отберут) или вся цивилизация потребления не влетит в системный кризис.

Солидаризм же - это стратегия выживания, с сохранением потенциала развития. То есть максимизация потребления здесь и сейчас высшим приоритетом не является. Первым номером идет собственно выживание (этноса, человечества), потом следует подумать о потомках, им ведь тоже надо будет как-то жить. Имеющиеся ресурсы соответственно надо не прожирать, а накапливать, вкладывать в будущее. Личные свободы тоже не могут иметь приоритета над интересами общества в целом.

При таком раскладе гораздо важнее не форма собственности на средства производства и надстроечные игры, а реальное качество действующей элиты и набор действующих в обществе стереотипов. Если элита паршивая, то она просрет и страну и человечество вне зависимости от конструкции надстройки.
В этом плане мне, в общем-то, до лампочки кому принадлежат средства производства. Не скрою, лично я, наверное, предпочел бы государственную собственность. Так как считаю, что такой вариант больше соответствует российским реалиям. Но допускаю, что и в варианте корпоративного солидаризма (вроде японского) тоже есть свои плюсы.
От Durga
К Silver1 (17.08.2005 13:19:31)
Дата 17.08.2005 15:39:17

А кто вообще марксистам вот эту глупость припаял?

>В рамках марксистской парадигмы «счастливая жизнь для человека» это максимум потребления, удовольствий и личных свобод.

Марксисты всегда утверждали, что счастливая жизнь для человека наступит при коммунизме, когда всякий труд станет сознательным творчеством. Что касается "личных свобод капитализма", то мало кто их так критиковал, как Маркс.

"Человек свободен двояко, с одной стороны от принуждений, а с другой - от средств к существованию" (с, по памяти)
От Silver1
К Durga (17.08.2005 15:39:17)
Дата 17.08.2005 15:53:01

Во всяком случае не я

>>В рамках марксистской парадигмы «счастливая жизнь для человека» это максимум потребления, удовольствий и личных свобод.
>
>Марксисты всегда утверждали, что счастливая жизнь для человека наступит при коммунизме, когда всякий труд станет сознательным творчеством. Что касается "личных свобод капитализма", то мало кто их так критиковал, как Маркс.

У меня речь идет именно о марксистских идеалах личных свобод. С непременным отмиранием государства, этого монстра принуждения, и тому подобных заморочках.
От Durga
К Silver1 (17.08.2005 15:53:01)
Дата 17.08.2005 16:41:36

Re: Во всяком...


>У меня речь идет именно о марксистских идеалах личных свобод. С непременным отмиранием государства, этого монстра принуждения, и тому подобных заморочках.

Отмирание государства - это верно, это марксистский идеал. Это не значит, что отмирает всякий институт принуждения (если вам так мило принуждение) - это значит, что принуждение перестает исходить от выделенной из общества группы вооруженных лиц. Однако оно вполне может исходить от всего общества.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
От Silver1
К Durga (17.08.2005 16:41:36)
Дата 17.08.2005 18:54:00

Свято место пусто не бывает



>Отмирание государства - это верно, это марксистский идеал. Это не значит, что отмирает всякий институт принуждения (если вам так мило принуждение) - это значит, что принуждение перестает исходить от выделенной из общества группы вооруженных лиц. Однако оно вполне может исходить от всего общества.

Если отомрет государство, то принуждение будет исходить не от "всего общества" (каким это образом?), а от ТНК, семейных кланов, бандитских шаек и так далее. Мне кажется, что это еще гаже.
От BLS
К Silver1 (17.08.2005 18:54:00)
Дата 17.08.2005 19:55:17

Re: Свято место...

Ну в принципе это может быть и так. В чем ошибка-то?

>Если отомрет государство, то принуждение будет исходить не от "всего общества" (каким это образом?), а от ТНК, семейных кланов, бандитских шаек и так далее. Мне кажется, что это еще гаже.
А что Маркс-Ленин и т.д. говорили что это не гаже?
От Silver1
К BLS (17.08.2005 19:55:17)
Дата 18.08.2005 02:08:10

Re: Свято место...

>Ну в принципе это может быть и так. В чем ошибка-то?

>А что Маркс-Ленин и т.д. говорили что это не гаже?

Не "может быть", а неизбежно. Если основоположники не предвидели, что в результате планируемого ими разрушения государственных образований реальная власть перейдет в руки вне- над- государственных структур мафиозного толка, то значит они просто наивные дурачки. А если предвидели, но все равно гнули свою линию, то дело обстоит гораздо хуже. Пусть тут конспирологи разбираются. В любом случае марксизм это не красит.
От Durga
К Silver1 (18.08.2005 02:08:10)
Дата 18.08.2005 20:05:43

Re: Свято место...

Привет
>>Ну в принципе это может быть и так. В чем ошибка-то?
>
>>А что Маркс-Ленин и т.д. говорили что это не гаже?
>
>Не "может быть", а неизбежно. Если основоположники не предвидели, что в результате планируемого ими разрушения государственных образований реальная власть перейдет в руки вне- над- государственных структур мафиозного толка, то значит они просто наивные дурачки. А если предвидели, но все равно гнули свою линию, то дело обстоит гораздо хуже. Пусть тут конспирологи разбираются. В любом случае марксизм это не красит.

Ленин написал, "Государство и революция", например.
От Silver1
К Durga (18.08.2005 20:05:43)
Дата 18.08.2005 23:37:20

И что?



>Ленин написал, "Государство и революция", например.

Разве он там опровергал тезис Маркса об отмирании государства? Ничего подобного! Подтвердил несколько раз! В том смысле, что сначала уничтожается эксплуататорское государство, потом создается (временно) пролетарское государство (диктатура пролетариата). А уж оно (по мере уничтожения эксплуататорских классов) немедленно начинает отмирать. А управление переходит каким-то там мифическим свободным кооператорам (мафиозным группировкам?).
Чтобы оправдать этот залет, пропаганде потом пришлось придумывать отмирание через усиление.
От Durga
К Silver1 (18.08.2005 23:37:20)
Дата 19.08.2005 16:57:38

А то

Привет


>>Ленин написал, "Государство и революция", например.
>
>Разве он там опровергал тезис Маркса об отмирании государства? Ничего подобного! Подтвердил несколько раз! В том смысле, что сначала уничтожается эксплуататорское государство, потом создается (временно) пролетарское государство (диктатура пролетариата). А уж оно (по мере уничтожения эксплуататорских классов) немедленно начинает отмирать.

Абсолютно верно.

>А управление переходит каким-то там мифическим свободным кооператорам (мафиозным группировкам?).
>Чтобы оправдать этот залет, пропаганде потом пришлось придумывать отмирание через усиление.


Почему сразу мафиозные группировки придумали? Ленин же написал - самоорганизация вооруженных масс. А вам, мило государство, отделенные от общества вооруженные люди (при которых вы не вооружены)? Так это и есть "мафиозные группировки"! Только попробуйте сегодня скажите, что это не так!
От Silver1
К Durga (19.08.2005 16:57:38)
Дата 19.08.2005 20:23:25

А Вы анархист, батенька


>>А управление переходит каким-то там мифическим свободным кооператорам (мафиозным группировкам?).
>>Чтобы оправдать этот залет, пропаганде потом пришлось придумывать отмирание через усиление.
>

>Почему сразу мафиозные группировки придумали? Ленин же написал - самоорганизация вооруженных масс. А вам, мило государство, отделенные от общества вооруженные люди (при которых вы не вооружены)? Так это и есть "мафиозные группировки"! Только попробуйте сегодня скажите, что это не так!

"Самоорганизация вооруженных масс" это сильно! Армию распустить, а по степи будут бегать вооруженные свободные люди и кони (тоже вооруженные, причем ПЛАРБ и ядерным оружием). Экую, право слово, ерунду вы несете. С чего Вы взяли, что армия непременно отделена от общества?
От BLS
К Silver1 (19.08.2005 20:23:25)
Дата 19.08.2005 22:30:24

Давайте без ярлыков обходиться

если это конечно возможно :)

Вы бы для начала почитали князя Кропоткина, а то я тоже думал, что анахисты это такие... такие. Потом прочитал и увидел, что достаточно разумные мысли/идеи попадаются.

>"Самоорганизация вооруженных масс" это сильно! Армию распустить, а по степи будут бегать вооруженные свободные люди и кони (тоже вооруженные, причем ПЛАРБ и ядерным оружием). Экую, право слово, ерунду вы несете.
Ну типа уже всем давно известно про швейцарских резервистов, которые дома с гранатометами сидят :)
Так что можно такое предствавить, с вооружением вплоть до тяжелой бронетехники.

А всякие там ракеты и ядерное оружие конечно нет. Но при Ленине такого еще не было.

>Экую, право слово, ерунду вы несете.
Ага, и партизанское движение тоже ерунда?
Ведь рази ж можно такое представить, "серое глупое быдло" собирается в отряды и нападает на супостата.
Я имел ввиду пример 1812 года :)

>С чего Вы взяли, что армия непременно отделена от общества?
Потому что говорят так "у России только два союзника, армия и флот" :)
От Durga
К BLS (19.08.2005 22:30:24)
Дата 27.08.2005 01:11:14

Re: Давайте без...


>>С чего Вы взяли, что армия непременно отделена от общества?
>Потому что говорят так "у России только два союзника, армия и флот" :)

Только сегодня еще добавляют "и они тоже предали". Это факт, как и отделение их от общества.
От BLS
К Silver1 (17.08.2005 15:53:01)
Дата 17.08.2005 16:29:46

Вопросик

>У меня речь идет именно о марксистских идеалах личных свобод. С непременным отмиранием государства, этого монстра принуждения, и тому подобных заморочках.

А Вы уверены что там была такая заморочка "государство -- монстр принуждения"?
У кого она там появилась: Маркса? Энгельса? Ленина? Розы Люксембург?
От Silver1
К BLS (17.08.2005 16:29:46)
Дата 17.08.2005 19:27:20

Re: Вопросик

>>У меня речь идет именно о марксистских идеалах личных свобод. С непременным отмиранием государства, этого монстра принуждения, и тому подобных заморочках.
>
>А Вы уверены что там была такая заморочка "государство -- монстр принуждения"?
>У кого она там появилась: Маркса? Энгельса? Ленина? Розы Люксембург?

Насчет Розы Люксембург не знаю, но остальные в этом вопросе точно отметились. Не дословно, разумеется,но близко по смыслу.
От BLS
К Silver1 (17.08.2005 19:27:20)
Дата 17.08.2005 19:52:48

Не катит

Ленин и сам предлагал строить (и строил) государство, которое называлось "диктатура пролетариата".
Я в его работах на эту тему не видел этих самых намеков на "монcтроидальность".

Маркс ругал Парижскую коммуну за то что не применяли насилие против буржуев (до того как они сами в открытуб не напали).
От Игорь С.
К BLS (17.08.2005 19:52:48)
Дата 17.08.2005 23:40:11

Диктатура -это для переходного периода

>Ленин и сам предлагал строить (и строил) государство, которое называлось "диктатура пролетариата".
>Я в его работах на эту тему не видел этих самых намеков на "монcтроидальность".

>Маркс ругал Парижскую коммуну за то что не применяли насилие против буржуев (до того как они сами в открытуб не напали).

Да мало они писали про это. Здесь скорее надо Зиновьева смотреть.
От Durga
К Игорь С. (17.08.2005 23:40:11)
Дата 18.08.2005 20:06:22

Внесите

Привет
>>Ленин и сам предлагал строить (и строил) государство, которое называлось "диктатура пролетариата".
>>Я в его работах на эту тему не видел этих самых намеков на "монcтроидальность".
>
>>Маркс ругал Парижскую коммуну за то что не применяли насилие против буржуев (до того как они сами в открытуб не напали).
>
>Да мало они писали про это. Здесь скорее надо Зиновьева смотреть.

Давайте ссылку. Ах, Зиновьев.
От Игорь С.
К Durga (18.08.2005 20:06:22)
Дата 18.08.2005 22:15:13

Re: Внесите

>>Да мало они писали про это. Здесь скорее надо Зиновьева смотреть.

>Давайте ссылку. Ах, Зиновьев.

"На пути к сверхобществу". Есть в электронном виде.
От Красный Перец
К Игорь С. (18.08.2005 22:15:13)
Дата 18.08.2005 22:24:19

Re: "На пути к сверхобществу". Есть в электронном виде.


"На пути к сверхобществу". Есть в электронном виде.
http://www.rusidiot.narod.ru/big/zinaa/cont.html
http://www.rusidiot.narod.ru/zip/zinaa.zip
От Silver1
К Silver1 (17.08.2005 13:19:31)
Дата 17.08.2005 13:31:19

Солидаризм


Ссылка на архив:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/128/128254.htm