От И.Л.П.
К Almar
Дата 18.08.2005 13:33:56
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Общинность; Компромисс;

Re: В вашей...

>я имел в виду идеализм как альтернатива прагматизму. Ясно, что экономика прагматичнее ситой политики или философии.

Альтернативой прагматизму является непрактичность, которая вовсе необязательно есть следствие идеализма.

>Маски эти - суть символы, которые надо верно истолковывать. "В чистом" виде противоречия в обществе не проявлялись, пожалуй, никогда.

>не согласен по многим причинам.

Ваше право.

>Пытаются изобрасти каккой нибудь новый предлог, чтобы постелиться под власть. Сегодня хит дня - уроза оранжевой революции.

Для "подстилания" достаточно вступить в ЕдРо или в "Наши". Но, повторяю, их представителей на Форуме нет.

>повторю свою мысль. Ядро ценностей на одной чаше весов никогда не перевесит смену собственности на другой.

В этом и есть противоречие. Солидаристы стоят на противоположной точке зрения.

>то, что Сталин был более посредственной фигурой чем Ленин и даже Троцкий - это исторический факт.

Исторический факт в том, что Сталин стал руководителем сверхдержавы, а Троцкий в конце жизни писал статьи и мемуары, интересные, в основном, его поклонникам. Все остальное - вопрос оценок.

>Я уж не говрою о всяких там Ворошиловых и Кагановичах.

Они на роль теоретиков и вождей не претендовали.

>бюрократ в заводоуправлении занят перекладывание бумажек, однако про доменную печь он помнит

Обычно да (если за результат надо отчитываться), но какой из этого вывод (и какая связь с историей СССР) неясно.

>Энергия председателей колхозов и парторгов. И кстати, почему вы решили, что крестьяне были не в восторге?

Это косвенно даже Сталин признал, написав "Гловокружение от успехов".

А энергию председателей и парторгов никак нельзя назвать "энергией масс".

>А по-вашему, надо было к военному коммунизму вернуться? Как еще "импульс"-то придать?

>достаточно было последовательно развивать самоуправление турдящихся и в партии дискуссии не душить

В брежневской партии о дискуссиях говорить сложно. Брежневу с Черненко надо было дискутировать? Или с Сусловым? Там Андропов считался самым продвинутым (а потом Горбачев). Миллионы из "массовки" тем более ничего не решали и ни на что не претендовали. Дискуссии в 20е отражали реальные альтернативы для развития страны. Определялось, каким путем идти, "застой" не устраивал никого. При Брежневе эти альтернативы никак не обозначались, а "застой" казался общеприемлемым. В "перестройку" дискуссии начались, поскольку альтернативы обозначились.

Для развития самоуправления нужны были желание и сознательность самих трудящихся, помимо желания Брежнева, кстати.

>в чем смысл вашего вопроса? На западе такие же люди как и у нас, с такими же недостатками.

Тогда почему же там солидаризм не проявляется?

>эта "логика" расчитана на простаков. "Свои" сегодня прекрасно добивают своих, переводят капиталы в другие страны, покупают там недвижимость и уже цивилизованно эксплуатируют чужих.

А кто сказал, что это "свои"? Объективно они действуют как агенты "чужих".

>"Чужие" же вынуждены эксплуатировать очень осторожно, потому что знают, что их держат за чужаков и не хотят лишний раз будить народное лихо.

Так для "лиха" у них как раз есть козлы отпущения - те самые "агенты".

>формально фашизм был осужден в Нюрберге

Не фашизм, а нацистская идеология а партия образца "Третьего Рейха".
От Durga
К И.Л.П. (18.08.2005 13:33:56)
Дата 18.08.2005 15:41:53

Re: В вашей...

>Тогда почему же там солидаризм не проявляется?

Если бы СГ своевременно не открестился, то фашизм можно было бы рассматривать как проявление солидаризма.
От Almar
К И.Л.П. (18.08.2005 13:33:56)
Дата 18.08.2005 14:35:11

Re: В вашей...

>>Пытаются изобрасти каккой нибудь новый предлог, чтобы постелиться под власть. Сегодня хит дня - уроза оранжевой революции.
>Для "подстилания" достаточно вступить в ЕдРо или в "Наши". Но, повторяю, их представителей на Форуме нет.

ну что вы, ЕдРо даже в Госдуме в дискуссии брезгет вступать, с чего ради они попрутся на форумы? Вы еще посетуйте, что тут Путмина нет. Представителями их тут явлются те наши оппоненты, которые их защищают.

>то, что Сталин был более посредственной фигурой чем Ленин и даже Троцкий - это исторический факт.
>Исторический факт в том, что Сталин стал руководителем сверхдержавы, а Троцкий в конце жизни писал статьи и мемуары, интересные, в основном, его поклонникам. Все остальное - вопрос оценок.

сверхдержава рухнула, а перед этим Сталина его же подельники, не моргнув глазом, выкинули из мавзолея. Кстати Николай Второй тоже был руководителем великой державы. Впрочем у солидаристов, как верно указал Щеглов, кто руководитель, кто сильный - тот и прав.

>>Я уж не говрою о всяких там Ворошиловых и Кагановичах.
>Они на роль теоретиков и вождей не претендовали.

зачем они тогда попали в Политбюро?

>>достаточно было последовательно развивать самоуправление турдящихся и в партии дискуссии не душить

>В брежневской партии о дискуссиях говорить сложно.

а причем тут Брежнев, когда речь про Сталина шла?

>Для развития самоуправления нужны были желание и сознательность самих трудящихся, помимо желания Брежнева, кстати.

Да уж желание не возникнет, если привыкли, что отец народов Сталин думает за всех.

>>в чем смысл вашего вопроса? На западе такие же люди как и у нас, с такими же недостатками.
>Тогда почему же там солидаризм не проявляется?

а фашизм вам что, не солидаризм, что ли?

>>эта "логика" расчитана на простаков. "Свои" сегодня прекрасно добивают своих, переводят капиталы в другие страны, покупают там недвижимость и уже цивилизованно эксплуатируют чужих.
>А кто сказал, что это "свои"? Объективно они действуют как агенты "чужих".

Тогда почему нас призывают защищать их от "субъективных чужих" - оранжевых?

От И.Л.П.
К Almar (18.08.2005 14:35:11)
Дата 18.08.2005 16:13:16

Re: В вашей...

>ну что вы, ЕдРо даже в Госдуме в дискуссии брезгет вступать, с чего ради они попрутся на форумы? Вы еще посетуйте, что тут Путмина нет. Представителями их тут явлются те наши оппоненты, которые их защищают.

Их никто особо не защищает. Просто некоторые считают, что наиболее вероятные сейчас альтернативы еще хуже. Основания для такой позиции есть, хотя она небесспорна.

>сверхдержава рухнула, а перед этим Сталина его же подельники, не моргнув глазом, выкинули из мавзолея.

Сверхдержава рухнула через почти 40 лет после Сталина. Как ни относись к Сталину, но за Горбачева он не отвечает. Сталина вынесли из мавзолея в 1962 г., когда из "подельников" во власти остались уже довольно немногие (не считая собственно Хрущева). С другой стороны, сейчас бывшие члены КПСС требуют "по-христиански" захоронить Ленина, а Николая Второго канонизировали - и что? Такова политическая конъюнктура.

>Кстати Николай Второй тоже был руководителем великой державы.

И привел ее к распаду.

>Впрочем у солидаристов, как верно указал Щеглов, кто руководитель, кто сильный - тот и прав.

Руководитель не рождается таковым - это во-первых, а во-вторых (и в главных) правота здесь вообще ни при чем. Можно быть неправым, но при этом отнюдь не посредственностью (и наоборот, разделять верную точку зрения, но не обладать особенными способностями).

>Они на роль теоретиков и вождей не претендовали.

>зачем они тогда попали в Политбюро?

Странный вопрос. Сталину не вожди были нужны, а исполнители. В этом качестве они годились, надо полагать.

>В брежневской партии о дискуссиях говорить сложно.

>а причем тут Брежнев, когда речь про Сталина шла?

Речь, как я понял, шла уже о "застое". При Сталине дискуссии были, и закончились победой Сталина. Оппоненты были, в основном, репрессированы. Впрочем, в случае их победы, такая же участь с большой вероятностью ждала бы самого Сталина - особенно "добреньких" там не было.

>Для развития самоуправления нужны были желание и сознательность самих трудящихся, помимо желания Брежнева, кстати.

>Да уж желание не возникнет, если привыкли, что отец народов Сталин думает за всех.

А после 1953 (и тем более 1956)?

>а фашизм вам что, не солидаризм, что ли?

Нет. Он (особенно в нацистском варианте) основан на расизме, т.е. предполагает сегрегацию, вплоть до геноцида.

>Тогда почему нас призывают защищать их от "субъективных чужих" - оранжевых?

Не их, а остатки суверенитета страны. Нельзя допустить окончательного утверждения и легитимации "периферийного", зависимого статуса России. Если бы дело было в ЕдРе и т.д. - это были бы их проблемы.
От Almar
К И.Л.П. (18.08.2005 16:13:16)
Дата 18.08.2005 16:52:09

Re: В вашей...

>>ну что вы, ЕдРо даже в Госдуме в дискуссии брезгет вступать, с чего ради они попрутся на форумы? Вы еще посетуйте, что тут Путмина нет. Представителями их тут явлются те наши оппоненты, которые их защищают.
>Их никто особо не защищает. Просто некоторые считают, что наиболее вероятные сейчас альтернативы еще хуже.

не прикидывайтесь простачком. Если некто утверждает, что из имеющихся альтернатив остальные хуже одной, то он именно эту одну и защищает.

>Сверхдержава рухнула через почти 40 лет после Сталина.

Врямя не имеет значение (в противном случае, если Россия когда-то рухнет, то виноват будет только последний президент, а Горбачев с Ельциным вне критики - ведь пр них то Росиия жилда нормально?). Имеют значения тенденции.

>Руководитель не рождается таковым - это во-первых, а во-вторых (и в главных) правота здесь вообще ни при чем. Можно быть неправым, но при этом отнюдь не посредственностью (и наоборот, разделять верную точку зрения, но не обладать особенными способностями).

сами с собой спорите? я и не утверждал что есть прямая связь между посредственностью и правотой.

>>>Они на роль теоретиков и вождей не претендовали.
>>зачем они тогда попали в Политбюро?
>Странный вопрос. Сталину не вожди были нужны, а исполнители. В этом качестве они годились, надо полагать.

странный только для ново-русский солидаристов. Они не слыхали опартийном принципе демократического централизма и думают, что политбюро это нечто вроде коллегии генеральских денщиков.

>>а причем тут Брежнев, когда речь про Сталина шла?
>Речь, как я понял, шла уже о "застое".

вы поняли неправильно

>При Сталине дискуссии были, и закончились победой Сталина. Оппоненты были, в основном, репрессированы.

узнаю солилдаристов. Победа в дискуссии определяется тем, кто кого быстрее репрессировал.

>Впрочем, в случае их победы, такая же участь с большой вероятностью ждала бы самого Сталина - особенно "добреньких" там не было.

расцениваю это как ваш вольный домысел в стиле Эдварда Радзинского

>Да уж желание не возникнет, если привыкли, что отец народов Сталин думает за всех.
>А после 1953 (и тем более 1956)?

ну а как же ваша любимая сила традиций, она тут не действует?

>>а фашизм вам что, не солидаризм, что ли?
>Нет. Он (особенно в нацистском варианте) основан на расизме, т.е. предполагает сегрегацию, вплоть до геноцида.

ну так вам уже неоднократно демонстрировали, что ваша модель солидаризма тому же самому не чужда. "Всех кто не прав - репрессировать".

>>Тогда почему нас призывают защищать их от "субъективных чужих" - оранжевых?
>Не их, а остатки суверенитета страны. Нельзя допустить окончательного утверждения и легитимации "периферийного", зависимого статуса России. Если бы дело было в ЕдРе и т.д. - это были бы их проблемы.

что такое легимизация по вашему? то есть придя к власти какой-нибудь Касьянов запишет в конституции РФ "РФ - не суверенное, переферийное гос-во"?
От И.Л.П.
К Almar (18.08.2005 16:52:09)
Дата 18.08.2005 19:17:45

Re: В вашей...

>не прикидывайтесь простачком. Если некто утверждает, что из имеющихся альтернатив остальные хуже одной, то он именно эту одну и защищает.

Защищает не альтернативу, потому что она нравится, а людей, которым грозит еще худшая опасность. Выбор всегда приходится делать из того, что возможно в данный момент, а не из того, чего хотелось бы.

>Врямя не имеет значение (в противном случае, если Россия когда-то рухнет, то виноват будет только последний президент, а Горбачев с Ельциным вне критики - ведь пр них то Росиия жилда нормально?). Имеют значения тенденции.

Тогда почему не возложить ответственность на Ивана Грозного или Петра I? Им-то уж точно все равно. И никому не обидно. Тенденции имеют значение, потому и надо спокойно разобраться, когда и с чего начались тенденции, непосредственно приведшие к краху.

>сами с собой спорите? я и не утверждал что есть прямая связь между посредственностью и правотой.

А как же тогда правота или неправота Сталина доказывает у Вас его посредственность?

>странный только для ново-русский солидаристов. Они не слыхали опартийном принципе демократического централизма и думают, что политбюро это нечто вроде коллегии генеральских денщиков.

А это уже другая крайность: маршал Ворошилов - не генерал Коржаков.

>узнаю солилдаристов. Победа в дискуссии определяется тем, кто кого быстрее репрессировал.

Ставки были высоки. Победа "по очкам" никого не устраивала, и признать ее никто был не готов. Разве тот же Троцкий отказался бы от своей позиции и от борьбы? Наверняка нет.

>Впрочем, в случае их победы, такая же участь с большой вероятностью ждала бы самого Сталина - особенно "добреньких" там не было.

>расцениваю это как ваш вольный домысел в стиле Эдварда Радзинского

Конечно, домысел. В реальности случилось то, что случилось.

>ну а как же ваша любимая сила традиций, она тут не действует?

Именно что действует. И сваливать за это вину на одного Генсека несерьезно.

>ну так вам уже неоднократно демонстрировали, что ваша модель солидаризма тому же самому не чужда. "Всех кто не прав - репрессировать".

А это уже Ваш вольный домысел.

>что такое легимизация по вашему? то есть придя к власти какой-нибудь Касьянов запишет в конституции РФ "РФ - не суверенное, переферийное гос-во"?

Конституцию мало кто читает. Важно, что "Касьянов" будет напрямую представлять зарубежные силы, и все будут знать, кто назначает России президентов, и к кому только и можно аппелировать.