От И.Л.П.
К Almar
Дата 17.08.2005 15:18:48
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Общинность; Компромисс;

Re: В вашей трактовке марксизм превратился в нечто мистическое

>Это весьма любопытно, что данное размежевание затрагивает не только нас, людей в целом склонных к идеализму, но и людей посвящающих свое время более прагматичным вопросам.

"Идеализму" в каком смысле? Разве марксисты склонны к идеализму? Я всегда считал, что они последовательные материалисты.

>Возможно. Чисто по академическим причинам мне интересно, будет ли когда-нибудь данное размежевание (которое старо как мир) оформлено в его истинные одежды. Или же стороны будут продолжать надевать маски: патриотические, оранжевые, западнические , славянофильские, сталинистские, троцкистские и т.п.

Маски эти - суть символы, которые надо верно истолковывать. "В чистом" виде противоречия в обществе не проявлялись, пожалуй, никогда.

>Залог своего успеха они также видят следовании тактики беспрекословного подчинения начальству (любого ранга), недопущения брожения и инициативы снизу.

Это не так хотя бы потому, что начальства никакого нет. Те, кто хочет такого подчинения, вступают в ЕдРо. Кстати, ни единого "единороссовца" на Форуме пока не было. Реально свобода точек зрения на этом Форуме больше, чем на многих "демократических" форумах.

>При этом, естественно как бы не замечается отличий: на какой фундамент пришел Сталин, и какой фундамент имеет в наличие сегодня.

Различие замечается и неоднократно обсуждалось. Тип общества во многом изменился, но "ядро ценностей" пока в значительной мере сохранилось.

>Заряд энтузиазма построения новой жизни приданный обществу в 1917 году был настолько сильным, что даже Сталин («величайшая посредственность нашей партии» - по словам Троцкого),

Сталин Троцкого тоже не хвалил. Так сказать, "обмен любезностями".

>выдвинутый термидорской бюрократией на роль своего вождя, смог долго пользоваться энергией этого заряда.

Если это так, то зачем ему эта энергия-то была нужна? Ельцин особенно не стремился пользоваться энергией людей, очарованных "демократической перспективой". Сформировал "семью", "приватизировавшую" все, что нужно, и все. Скажете, Сталина народ "подталкивал"? А Ельцина? И какая энергия двигала, например, коллективизацию? Разве крестьяне (абсолютное большинство населения) от нее в восторге были?

>В конце концов аккумуляторы энтузиазма в обществе, лишенные необходимой подзарядки, сели ( где-то к брежневскому периоду) и мы получили закономерный застойный итог.

А по-вашему, надо было к военному коммунизму вернуться? Как еще "импульс"-то придать?

>Усугубило последствия этого «итога» то , что страна находилась в состоянии жесткой конкуренции и холодной войны с миром капитализма – роскошь застоя тут была уж никак не позволительна.

Здесь застоя не было никакого. Военный паритет был достигнут - за счет огромного напряжения сил.

>Жажда принуждения, насилия над собой присуща этому типу психологии. В какой то мере это защитная реакция человеческой личности, сформировавшаяся после тысячелетий существования деспотичных государств. Когда тебя постоянно насилуют и принуждают, волей неволей начнешь убеждать себя, что это приятная благодать.

А на Западе тысячу лет была демократия?

>Насилию, которое осуществляют «свои», психологически легче подчиняться.

Можно объяснить и без "лирики". Своим "добивать" эксплуатируемых резона нет - некого станет эксплуатировать. А "чужим" существование "туземцев" в долгосрочной перспективе не нужно. Т.е. гнет "чужих" объективно тяжелее.

>К тому же «свои» постоянно подпитывают ненависть к «чужим», что служит как бы громотрводом энергии ненависти и недовольства, потенциально накапливающейся против насилия «своих».

Это бывает. Но странно разбираться со "своими", не избавившись еще от гнета "чужих" На "два фронта" бороться сложнее.

>Сложно сказать. Я во всяком случае верю, что фашизм не осуществим в полной мере в России. Не последним фактором, препятствующим фашистизации является фактор внешнего международного окружения. Если уж России и суждено стать фашистской, то только вместе со всем миром. В изоляции фашизм здесь не выживет. Однако ростки фашизма могут периодически проявляться.

Т.е. "просвещенный" Запад не допустит фашизма в России? Но почему допускал в Испании (Франко до 1974 г. правил), в Чили и т.д. Или после краха СССР Запад стал щепетильнее?

>После Маркса научный анализ общественных противоречий развивается именно в этом направлении. Маркс сказал все о классовой борьбе, но через какое-то время люди увидели, что этого недостаточно.

Действительно, увидели. Но марксисты буквально "заклевывают" тех, кто об этом говорит.

>Поэтому , к примеру, В.Райх исследовал разделение общества по характериологическим типам. Копать надо примерно в этом направлении, зотя необязательно при этом следовать именно Райху – и до него и после него была масса других исследователей. Однако добросовестный исследователь ( в том числе Райх) не будет классовую борьбу окончательно списывать в архив.

А это уже странно. Если поведение определяет "характерологический тип", то классовая принадлежность получается вторичной, и тогда "классовый анализ" уже не может дать адекватных результатов. В этом случае он пригоден разве что для частных вопросов, вроде конфликта профсоюза с хозяином завода, но не для анализа (и прогноза) развития общества.

>Подход ново-русских солидаристов грешит именно этим, к тому же они за основу анализа противоречий берут национальные, культурные или религиозные особенности – а это вообще для двадцать первого века смешно.

Эти особенности отражают не обряды и не цвет волос, а прежде всего ценностные установки и, в какой-то мере, даже особенности характера (характерологический тип).
От Almar
К И.Л.П. (17.08.2005 15:18:48)
Дата 17.08.2005 18:08:00

Re: В вашей...

>"Идеализму" в каком смысле? Разве марксисты склонны к идеализму? Я всегда считал, что они последовательные материалисты.

я имел в виду идеализм как альтернатива прагматизму. Ясно, что экономика прагматичнее ситой политики или философии.

>Маски эти - суть символы, которые надо верно истолковывать. "В чистом" виде противоречия в обществе не проявлялись, пожалуй, никогда.

не согласен по многим причинам.

>Это не так хотя бы потому, что начальства никакого нет.

ну вот поэтому и ищут постояннно. Пытаются изобрасти каккой нибудь новый предлог, чтобы постелиться под власть. Сегодня хит дня - уроза оранжевой революции.

>>При этом, естественно как бы не замечается отличий: на какой фундамент пришел Сталин, и какой фундамент имеет в наличие сегодня.
>Различие замечается и неоднократно обсуждалось. Тип общества во многом изменился, но "ядро ценностей" пока в значительной мере сохранилось.

повторю свою мысль. Ядро ценностей на одной чаше весов никогда не перевесит смену собственности на другой.

>>Заряд энтузиазма построения новой жизни приданный обществу в 1917 году был настолько сильным, что даже Сталин («величайшая посредственность нашей партии» - по словам Троцкого),
>Сталин Троцкого тоже не хвалил. Так сказать, "обмен любезностями".

то, что Сталин был более посредственной фигурой чем Ленин и даже Троцкий - это исторический факт. Я уж не говрою о всяких там Ворошиловых и Кагановичах.

>>выдвинутый термидорской бюрократией на роль своего вождя, смог долго пользоваться энергией этого заряда.
>Если это так, то зачем ему эта энергия-то была нужна? Ельцин особенно не стремился пользоваться энергией людей, очарованных "демократической перспективой". Сформировал "семью", "приватизировавшую" все, что нужно, и все. Скажете, Сталина народ "подталкивал"? А Ельцина?

бюрократ в заводоуправлении занят перекладывание бумажек, однако про доменную печь он помнит

>И какая энергия двигала, например, коллективизацию? Разве крестьяне (абсолютное большинство населения) от нее в восторге были?

Энергия председателей колхозов и парторгов. И кстати, почему вы решили, что крестьяне были не в восторге?

>>В конце концов аккумуляторы энтузиазма в обществе, лишенные необходимой подзарядки, сели ( где-то к брежневскому периоду) и мы получили закономерный застойный итог.
>А по-вашему, надо было к военному коммунизму вернуться? Как еще "импульс"-то придать?

достаточно было последовательно развивать самоуправление турдящихся и в партии дискуссии не душить

>>Жажда принуждения, насилия над собой присуща этому типу психологии. В какой то мере это защитная реакция человеческой личности, сформировавшаяся после тысячелетий существования деспотичных государств. Когда тебя постоянно насилуют и принуждают, волей неволей начнешь убеждать себя, что это приятная благодать.
>А на Западе тысячу лет была демократия?

в чем смысл вашего вопроса? На западе такие же люди как и у нас, с такими же недостатками.

>Можно объяснить и без "лирики". Своим "добивать" эксплуатируемых резона нет - некого станет эксплуатировать. А "чужим" существование "туземцев" в долгосрочной перспективе не нужно. Т.е. гнет "чужих" объективно тяжелее.

эта "логика" расчитана на простаков. "Свои" сегодня прекрасно добивают своих, переводят капиталы в другие страны, покупают там недвижимость и уже цивилизованно эксплуатируют чужих. "Чужие" же вынуждены эксплуатировать очень осторожно, потому что знают, что их держат за чужаков и не хотят лишний раз будить народное лихо.

>Т.е. "просвещенный" Запад не допустит фашизма в России? Но почему допускал в Испании (Франко до 1974 г. правил), в Чили и т.д. Или после краха СССР Запад стал щепетильнее?

формально фашизм был осужден в Нюрберге

От И.Л.П.
К Almar (17.08.2005 18:08:00)
Дата 18.08.2005 13:33:56

Re: В вашей...

>я имел в виду идеализм как альтернатива прагматизму. Ясно, что экономика прагматичнее ситой политики или философии.

Альтернативой прагматизму является непрактичность, которая вовсе необязательно есть следствие идеализма.

>Маски эти - суть символы, которые надо верно истолковывать. "В чистом" виде противоречия в обществе не проявлялись, пожалуй, никогда.

>не согласен по многим причинам.

Ваше право.

>Пытаются изобрасти каккой нибудь новый предлог, чтобы постелиться под власть. Сегодня хит дня - уроза оранжевой революции.

Для "подстилания" достаточно вступить в ЕдРо или в "Наши". Но, повторяю, их представителей на Форуме нет.

>повторю свою мысль. Ядро ценностей на одной чаше весов никогда не перевесит смену собственности на другой.

В этом и есть противоречие. Солидаристы стоят на противоположной точке зрения.

>то, что Сталин был более посредственной фигурой чем Ленин и даже Троцкий - это исторический факт.

Исторический факт в том, что Сталин стал руководителем сверхдержавы, а Троцкий в конце жизни писал статьи и мемуары, интересные, в основном, его поклонникам. Все остальное - вопрос оценок.

>Я уж не говрою о всяких там Ворошиловых и Кагановичах.

Они на роль теоретиков и вождей не претендовали.

>бюрократ в заводоуправлении занят перекладывание бумажек, однако про доменную печь он помнит

Обычно да (если за результат надо отчитываться), но какой из этого вывод (и какая связь с историей СССР) неясно.

>Энергия председателей колхозов и парторгов. И кстати, почему вы решили, что крестьяне были не в восторге?

Это косвенно даже Сталин признал, написав "Гловокружение от успехов".

А энергию председателей и парторгов никак нельзя назвать "энергией масс".

>А по-вашему, надо было к военному коммунизму вернуться? Как еще "импульс"-то придать?

>достаточно было последовательно развивать самоуправление турдящихся и в партии дискуссии не душить

В брежневской партии о дискуссиях говорить сложно. Брежневу с Черненко надо было дискутировать? Или с Сусловым? Там Андропов считался самым продвинутым (а потом Горбачев). Миллионы из "массовки" тем более ничего не решали и ни на что не претендовали. Дискуссии в 20е отражали реальные альтернативы для развития страны. Определялось, каким путем идти, "застой" не устраивал никого. При Брежневе эти альтернативы никак не обозначались, а "застой" казался общеприемлемым. В "перестройку" дискуссии начались, поскольку альтернативы обозначились.

Для развития самоуправления нужны были желание и сознательность самих трудящихся, помимо желания Брежнева, кстати.

>в чем смысл вашего вопроса? На западе такие же люди как и у нас, с такими же недостатками.

Тогда почему же там солидаризм не проявляется?

>эта "логика" расчитана на простаков. "Свои" сегодня прекрасно добивают своих, переводят капиталы в другие страны, покупают там недвижимость и уже цивилизованно эксплуатируют чужих.

А кто сказал, что это "свои"? Объективно они действуют как агенты "чужих".

>"Чужие" же вынуждены эксплуатировать очень осторожно, потому что знают, что их держат за чужаков и не хотят лишний раз будить народное лихо.

Так для "лиха" у них как раз есть козлы отпущения - те самые "агенты".

>формально фашизм был осужден в Нюрберге

Не фашизм, а нацистская идеология а партия образца "Третьего Рейха".
От Durga
К И.Л.П. (18.08.2005 13:33:56)
Дата 18.08.2005 15:41:53

Re: В вашей...

>Тогда почему же там солидаризм не проявляется?

Если бы СГ своевременно не открестился, то фашизм можно было бы рассматривать как проявление солидаризма.
От Almar
К И.Л.П. (18.08.2005 13:33:56)
Дата 18.08.2005 14:35:11

Re: В вашей...

>>Пытаются изобрасти каккой нибудь новый предлог, чтобы постелиться под власть. Сегодня хит дня - уроза оранжевой революции.
>Для "подстилания" достаточно вступить в ЕдРо или в "Наши". Но, повторяю, их представителей на Форуме нет.

ну что вы, ЕдРо даже в Госдуме в дискуссии брезгет вступать, с чего ради они попрутся на форумы? Вы еще посетуйте, что тут Путмина нет. Представителями их тут явлются те наши оппоненты, которые их защищают.

>то, что Сталин был более посредственной фигурой чем Ленин и даже Троцкий - это исторический факт.
>Исторический факт в том, что Сталин стал руководителем сверхдержавы, а Троцкий в конце жизни писал статьи и мемуары, интересные, в основном, его поклонникам. Все остальное - вопрос оценок.

сверхдержава рухнула, а перед этим Сталина его же подельники, не моргнув глазом, выкинули из мавзолея. Кстати Николай Второй тоже был руководителем великой державы. Впрочем у солидаристов, как верно указал Щеглов, кто руководитель, кто сильный - тот и прав.

>>Я уж не говрою о всяких там Ворошиловых и Кагановичах.
>Они на роль теоретиков и вождей не претендовали.

зачем они тогда попали в Политбюро?

>>достаточно было последовательно развивать самоуправление турдящихся и в партии дискуссии не душить

>В брежневской партии о дискуссиях говорить сложно.

а причем тут Брежнев, когда речь про Сталина шла?

>Для развития самоуправления нужны были желание и сознательность самих трудящихся, помимо желания Брежнева, кстати.

Да уж желание не возникнет, если привыкли, что отец народов Сталин думает за всех.

>>в чем смысл вашего вопроса? На западе такие же люди как и у нас, с такими же недостатками.
>Тогда почему же там солидаризм не проявляется?

а фашизм вам что, не солидаризм, что ли?

>>эта "логика" расчитана на простаков. "Свои" сегодня прекрасно добивают своих, переводят капиталы в другие страны, покупают там недвижимость и уже цивилизованно эксплуатируют чужих.
>А кто сказал, что это "свои"? Объективно они действуют как агенты "чужих".

Тогда почему нас призывают защищать их от "субъективных чужих" - оранжевых?

От И.Л.П.
К Almar (18.08.2005 14:35:11)
Дата 18.08.2005 16:13:16

Re: В вашей...

>ну что вы, ЕдРо даже в Госдуме в дискуссии брезгет вступать, с чего ради они попрутся на форумы? Вы еще посетуйте, что тут Путмина нет. Представителями их тут явлются те наши оппоненты, которые их защищают.

Их никто особо не защищает. Просто некоторые считают, что наиболее вероятные сейчас альтернативы еще хуже. Основания для такой позиции есть, хотя она небесспорна.

>сверхдержава рухнула, а перед этим Сталина его же подельники, не моргнув глазом, выкинули из мавзолея.

Сверхдержава рухнула через почти 40 лет после Сталина. Как ни относись к Сталину, но за Горбачева он не отвечает. Сталина вынесли из мавзолея в 1962 г., когда из "подельников" во власти остались уже довольно немногие (не считая собственно Хрущева). С другой стороны, сейчас бывшие члены КПСС требуют "по-христиански" захоронить Ленина, а Николая Второго канонизировали - и что? Такова политическая конъюнктура.

>Кстати Николай Второй тоже был руководителем великой державы.

И привел ее к распаду.

>Впрочем у солидаристов, как верно указал Щеглов, кто руководитель, кто сильный - тот и прав.

Руководитель не рождается таковым - это во-первых, а во-вторых (и в главных) правота здесь вообще ни при чем. Можно быть неправым, но при этом отнюдь не посредственностью (и наоборот, разделять верную точку зрения, но не обладать особенными способностями).

>Они на роль теоретиков и вождей не претендовали.

>зачем они тогда попали в Политбюро?

Странный вопрос. Сталину не вожди были нужны, а исполнители. В этом качестве они годились, надо полагать.

>В брежневской партии о дискуссиях говорить сложно.

>а причем тут Брежнев, когда речь про Сталина шла?

Речь, как я понял, шла уже о "застое". При Сталине дискуссии были, и закончились победой Сталина. Оппоненты были, в основном, репрессированы. Впрочем, в случае их победы, такая же участь с большой вероятностью ждала бы самого Сталина - особенно "добреньких" там не было.

>Для развития самоуправления нужны были желание и сознательность самих трудящихся, помимо желания Брежнева, кстати.

>Да уж желание не возникнет, если привыкли, что отец народов Сталин думает за всех.

А после 1953 (и тем более 1956)?

>а фашизм вам что, не солидаризм, что ли?

Нет. Он (особенно в нацистском варианте) основан на расизме, т.е. предполагает сегрегацию, вплоть до геноцида.

>Тогда почему нас призывают защищать их от "субъективных чужих" - оранжевых?

Не их, а остатки суверенитета страны. Нельзя допустить окончательного утверждения и легитимации "периферийного", зависимого статуса России. Если бы дело было в ЕдРе и т.д. - это были бы их проблемы.
От Almar
К И.Л.П. (18.08.2005 16:13:16)
Дата 18.08.2005 16:52:09

Re: В вашей...

>>ну что вы, ЕдРо даже в Госдуме в дискуссии брезгет вступать, с чего ради они попрутся на форумы? Вы еще посетуйте, что тут Путмина нет. Представителями их тут явлются те наши оппоненты, которые их защищают.
>Их никто особо не защищает. Просто некоторые считают, что наиболее вероятные сейчас альтернативы еще хуже.

не прикидывайтесь простачком. Если некто утверждает, что из имеющихся альтернатив остальные хуже одной, то он именно эту одну и защищает.

>Сверхдержава рухнула через почти 40 лет после Сталина.

Врямя не имеет значение (в противном случае, если Россия когда-то рухнет, то виноват будет только последний президент, а Горбачев с Ельциным вне критики - ведь пр них то Росиия жилда нормально?). Имеют значения тенденции.

>Руководитель не рождается таковым - это во-первых, а во-вторых (и в главных) правота здесь вообще ни при чем. Можно быть неправым, но при этом отнюдь не посредственностью (и наоборот, разделять верную точку зрения, но не обладать особенными способностями).

сами с собой спорите? я и не утверждал что есть прямая связь между посредственностью и правотой.

>>>Они на роль теоретиков и вождей не претендовали.
>>зачем они тогда попали в Политбюро?
>Странный вопрос. Сталину не вожди были нужны, а исполнители. В этом качестве они годились, надо полагать.

странный только для ново-русский солидаристов. Они не слыхали опартийном принципе демократического централизма и думают, что политбюро это нечто вроде коллегии генеральских денщиков.

>>а причем тут Брежнев, когда речь про Сталина шла?
>Речь, как я понял, шла уже о "застое".

вы поняли неправильно

>При Сталине дискуссии были, и закончились победой Сталина. Оппоненты были, в основном, репрессированы.

узнаю солилдаристов. Победа в дискуссии определяется тем, кто кого быстрее репрессировал.

>Впрочем, в случае их победы, такая же участь с большой вероятностью ждала бы самого Сталина - особенно "добреньких" там не было.

расцениваю это как ваш вольный домысел в стиле Эдварда Радзинского

>Да уж желание не возникнет, если привыкли, что отец народов Сталин думает за всех.
>А после 1953 (и тем более 1956)?

ну а как же ваша любимая сила традиций, она тут не действует?

>>а фашизм вам что, не солидаризм, что ли?
>Нет. Он (особенно в нацистском варианте) основан на расизме, т.е. предполагает сегрегацию, вплоть до геноцида.

ну так вам уже неоднократно демонстрировали, что ваша модель солидаризма тому же самому не чужда. "Всех кто не прав - репрессировать".

>>Тогда почему нас призывают защищать их от "субъективных чужих" - оранжевых?
>Не их, а остатки суверенитета страны. Нельзя допустить окончательного утверждения и легитимации "периферийного", зависимого статуса России. Если бы дело было в ЕдРе и т.д. - это были бы их проблемы.

что такое легимизация по вашему? то есть придя к власти какой-нибудь Касьянов запишет в конституции РФ "РФ - не суверенное, переферийное гос-во"?
От И.Л.П.
К Almar (18.08.2005 16:52:09)
Дата 18.08.2005 19:17:45

Re: В вашей...

>не прикидывайтесь простачком. Если некто утверждает, что из имеющихся альтернатив остальные хуже одной, то он именно эту одну и защищает.

Защищает не альтернативу, потому что она нравится, а людей, которым грозит еще худшая опасность. Выбор всегда приходится делать из того, что возможно в данный момент, а не из того, чего хотелось бы.

>Врямя не имеет значение (в противном случае, если Россия когда-то рухнет, то виноват будет только последний президент, а Горбачев с Ельциным вне критики - ведь пр них то Росиия жилда нормально?). Имеют значения тенденции.

Тогда почему не возложить ответственность на Ивана Грозного или Петра I? Им-то уж точно все равно. И никому не обидно. Тенденции имеют значение, потому и надо спокойно разобраться, когда и с чего начались тенденции, непосредственно приведшие к краху.

>сами с собой спорите? я и не утверждал что есть прямая связь между посредственностью и правотой.

А как же тогда правота или неправота Сталина доказывает у Вас его посредственность?

>странный только для ново-русский солидаристов. Они не слыхали опартийном принципе демократического централизма и думают, что политбюро это нечто вроде коллегии генеральских денщиков.

А это уже другая крайность: маршал Ворошилов - не генерал Коржаков.

>узнаю солилдаристов. Победа в дискуссии определяется тем, кто кого быстрее репрессировал.

Ставки были высоки. Победа "по очкам" никого не устраивала, и признать ее никто был не готов. Разве тот же Троцкий отказался бы от своей позиции и от борьбы? Наверняка нет.

>Впрочем, в случае их победы, такая же участь с большой вероятностью ждала бы самого Сталина - особенно "добреньких" там не было.

>расцениваю это как ваш вольный домысел в стиле Эдварда Радзинского

Конечно, домысел. В реальности случилось то, что случилось.

>ну а как же ваша любимая сила традиций, она тут не действует?

Именно что действует. И сваливать за это вину на одного Генсека несерьезно.

>ну так вам уже неоднократно демонстрировали, что ваша модель солидаризма тому же самому не чужда. "Всех кто не прав - репрессировать".

А это уже Ваш вольный домысел.

>что такое легимизация по вашему? то есть придя к власти какой-нибудь Касьянов запишет в конституции РФ "РФ - не суверенное, переферийное гос-во"?

Конституцию мало кто читает. Важно, что "Касьянов" будет напрямую представлять зарубежные силы, и все будут знать, кто назначает России президентов, и к кому только и можно аппелировать.
От Zhlob
К Almar (17.08.2005 18:08:00)
Дата 18.08.2005 10:14:20

Re: "Моська" - должность непыльная...


>то, что Сталин был более посредственной фигурой чем Ленин и даже Троцкий - это исторический факт. Я уж не говрою о всяких там Ворошиловых и Кагановичах.

То, что Троцкого вышвырнули из СССР, чтоб не затопил тут всех своей творческой блевотиной, и то что он даже из Мексиски так блевал, что пришлось ему закрыть краник совсем - вот это исторический факт. Равно как и то, что под руководством Сталина СССР подготовился к Отечественной войне, и вышел из неё победителем. А то, что приводит Almar, манипулятивно объединив Троцкого с Лениным, а Сталина с Ворошиловым и Кагановичем - это обыкновенные домыслы.
От Durga
К Zhlob (18.08.2005 10:14:20)
Дата 18.08.2005 15:45:08

Re: "Моська" -

Привет

>>то, что Сталин был более посредственной фигурой чем Ленин и даже Троцкий - это исторический факт. Я уж не говрою о всяких там Ворошиловых и Кагановичах.
>
>То, что Троцкого вышвырнули из СССР, чтоб не затопил тут всех своей творческой блевотиной, и то что он даже из Мексиски так блевал, что пришлось ему закрыть краник совсем - вот это исторический факт. Равно как и то, что под руководством Сталина СССР подготовился к Отечественной войне, и вышел из неё победителем. А то, что приводит Almar, манипулятивно объединив Троцкого с Лениным, а Сталина с Ворошиловым и Кагановичем - это обыкновенные домыслы.

Точно такой же исторический факт - что вскормленная Сталиным бюрократия совсем вскоре предала, а еще через некоторое время отправила СССР ко всем чертям.
От Кравченко П.Е.
К Durga (18.08.2005 15:45:08)
Дата 18.08.2005 17:20:06

Ой не факт.


>Точно такой же исторический факт - что вскормленная Сталиным бюрократия совсем вскоре предала, а еще через некоторое время отправила СССР ко всем чертям.
Вскормленная или недовыкорчеванная...
От Durga
К Кравченко П.Е. (18.08.2005 17:20:06)
Дата 18.08.2005 17:33:34

Факт, факт

Сталин ее именно сначала развел, а выкорчевать под конец уже сил не хватило. (полагаю, что он хотел, даже попытался на 19 съезде)
От Durga
К И.Л.П. (17.08.2005 15:18:48)
Дата 17.08.2005 15:28:52

Re: В вашей...

>Т.е. "просвещенный" Запад не допустит фашизма в России? Но почему допускал в Испании (Франко до 1974 г. правил), в Чили и т.д. Или после краха СССР Запад стал щепетильнее?

Здесь он не прав. Управляемый фашизм, это замечательная "операционка" для страны третьего мира, отработанная Западом до блеска, там все баги вычищены. И это наиболее вероятный исход оранжа. Естественно не без привлечение столь любимого многими крестьянского вопроса.
От Сергей Щеглов
К Durga (17.08.2005 15:28:52)
Дата 18.08.2005 07:56:43

О фашизме

> Здесь он не прав. Управляемый фашизм, это замечательная "операционка" для страны третьего мира, отработанная Западом до блеска, там все баги вычищены.

Веско и на полметра мимо (с).

На ворлдкризисе я уже объяснял ЗАПАДНЫЙ подход к диким странам, объясню еще раз.

На территории А есть ресурсы (например, медь). Территорию населяет ДИКОЕ население, с первой этической системой (понимает только СИЛУ, договоры рассматриваются как временные, компромисс как слабость). Чтобы стране Б получить ресурсы, возможны только два пути:

1) оккупация и самостоятельная реализация СИЛОВОЙ диктатуры,

2) торговля с диктатурой, установленной самим населением в процессе естественного отбора.

Какой вариант выбрать - зависит от трех факторов: 1) издержки оккупации для страны Б ("вьетнамский синдром" и т.п.), 2) готовность диктатуры ТОРГОВАТЬ, 3) ценности ресурса.

История показывает, что издержки прямой оккупации начиная с 60-х годов оказались для западных стран чрезмерными (Алжир - война перетекла на территорию Франции, даже до Де Голля добрались). Поэтому основным вариантом поведения Запада является СОТРУДНИЧЕСТВО С ДИКТАТУРАМИ. Но только в том случае, если они СОГЛАСНЫ ТОРГОВАТЬ. Если нет - то либо устраивается переворот, и приводится к власти другая диктатура, либо - если ресурс очень ценен, а оппозиция задавлена, - применяется прямая оккупация (Ирак).

Разумеется, торговлю с диктатурой, которую устанавливает САМО население, можно назвать "управляемым фашизмом". Но на самом деле Западу ВСЕ РАВНО, каким будет режим, с которым он торгует. Лишь бы поступал ресурс по нормальным ценам.

Напомню, что ЭС-2 допускает компромисс хоть с самим Сатаной. С точки зрения ЭС-1, в которой компромиссов не существует, а есть лишь отношения подчинения, такой компромисс будет восприниматься как ПОДЧИНЕНИЕ Западом этого Сатаны.

Таким образом, формулировка "управляемый фашизм" - это ВОСПРИЯТИЕ прагматической политики ЭС-2 С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЭС-1.
От И.Л.П.
К Сергей Щеглов (18.08.2005 07:56:43)
Дата 18.08.2005 16:50:39

Re: Одна неувязочка

>Разумеется, торговлю с диктатурой, которую устанавливает САМО население, можно назвать "управляемым фашизмом". Но на самом деле Западу ВСЕ РАВНО, каким будет режим, с которым он торгует. Лишь бы поступал ресурс по нормальным ценам.

Далеко не любой режим будет это обеспечивать, а только тот, для которого нужды своей страны и населения не являются приоритетом. Фашизм тут приплетен непонятно зачем. Речь идет о компрадорском режиме. Только такие режимы в "периферийных" странах устраивают Запад, а другие ликвидируются, независимо от своей сути и типа.
От Durga
К Сергей Щеглов (18.08.2005 07:56:43)
Дата 18.08.2005 15:47:39

Ну с этим я пожалуй соглашусь (-)