Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Вопрос: как...

От	Сергей Щеглов
К	Almar
Дата	17.08.2005 08:09:55
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Общинность; Компромисс;

Re: Вопрос: как...

Приветствую, Almar! Почитал Ваши последние реплики и ответы Ваших оппонентов и поразился, насколько схожими путями развивается дискуссия на этом форуме и у нас на ворлдкризисе. Полагаю, что размежевание форумное во многом предвосхищает будущее размежевание СОЦИАЛЬНОЕ.

>Возвращаясь к истории форума: а ведь как трогательно все начиналось – общие идеи , общие мечты об СССР-2.

В точности как на ворлдкризисе: ОБЩЕЕ неприятие современного западного капитализма, а также мечты о "справедливости" и построенном на ней Новом Русском Проекте.

> Итак я понял, что они считают «Новый советский проект» принципиально осуществимым в условиях современной России.

Я бы добавил от себя - они считают его не просто осуществимым, но ЛЕГКО И ПРОСТО осуществимым. Достаточно только перебить всех плохих людей :) Но это в шутку, а всерьез - позиция примерно такая: у Сталина получилось, придет новый Сталин, и у него тоже все получится. Исторический факт.

>Но если для марксистов частная собственность на средства производства – это ключевой момент для понимании общества, новые русские солидаристы, похоже, не придают ей особого значения.

На мой взгляд, это происходит потому, что для солидаристов первичными представляются отношения ВЛАСТИ, прямого насилия, государственного принуждения. Отношения СОБСТВЕННОСТИ, которые появляются только в достаточно развитом обществе (в терминологии нашей нейросоциалистической тусовки на ворлдкризисе - СУ-3), - для солидаристов НЕСУЩЕСТВЕННЫ. По их представлениям, никакой собственности вообще не существует - а есть только ПРАВО СИЛЬНОГО. Соответственно, все плохое в современной России происходит не от того, что Капитал вынуждает капиталиста грабить рабочего, а от того, что в России хозяйничают ЧУЖИЕ СИЛЬНЫЕ. А должны быть СВОИ.

> С точки зрения марксистов (опять же, поправьте меня, если я не прав) ни к какому СССР-2 шаги по солидаризации нынешнего российского грабительского капитализма не могут привести и не приведут, а напротив дадут совершенно противоположный эффект – эти шаги окажутся в сторону построения национал-социализма (подобно как это было с историей фашистской Германии 30-х годов).

На мой взгляд, марксистский подход к социальной эволюции должен основываться на ОБЪЕКТИВНОЙ модели рассматриваемого общества. Глядя через СМИ и Интернет на Россию, можно увидеть только РАСПИАРЕННЫЕ события и движения. Для меня как марксиста одна только цифра - трехкратный рост потребительского кредитования за 2004 год - перевешивает все вопли о "русском фашизме". Не имеет этот фашизм социальной базы, в отличие от Германии 30-х.

>Что скажут солидаристы как с той, так и с другой стороны? Правильно ли очерчено рамежевание?

На мой взгляд, настоящее размежевание здесь проходит на уровне МИРОВОЗЗРЕНИЯ (для людей религиозных - на уровне ВЕРЫ) и связанной с ним ЭТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ. Разделение на марксистов и солидаристов на этом форуме, нейросоциалистов и патрр-риотов на ворлдкризисе - всего лишь очередная версия лефевровского разделения на людей "первой" и "второй" этических систем. Это БОЛЕЕ фундаментальное разделение, чем классовое, поэтому попытка понять его в терминах классовой борьбы обречена на провал.

От	Сепулька
К	Сергей Щеглов (17.08.2005 08:09:55)
Дата	22.08.2005 15:15:16

Этому размежеванию уже полтора века

>На мой взгляд, настоящее размежевание здесь проходит на уровне МИРОВОЗЗРЕНИЯ (для людей религиозных - на уровне ВЕРЫ) и связанной с ним ЭТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ. Разделение на марксистов и солидаристов на этом форуме, нейросоциалистов и патрр-риотов на ворлдкризисе - всего лишь очередная версия лефевровского разделения на людей "первой" и "второй" этических систем. Это БОЛЕЕ фундаментальное разделение, чем классовое, поэтому попытка понять его в терминах классовой борьбы обречена на провал.

И называется оно: западничество и славянофильство. К сожалению, марксисты почему-то о нем не знают или не принимают во внимание этот важный факт (тем более, не пытаются его объяснить). Видимо, потому, что у Маркса и его последователей о нем ничего не сказано.

От	Almar
К	Сепулька (22.08.2005 15:15:16)
Дата	22.08.2005 15:42:54

"лучшие цветы души славянской"

>И называется оно: западничество и славянофильство. К сожалению, марксисты почему-то о нем не знают или не принимают во внимание этот важный факт (тем более, не пытаются его объяснить). Видимо, потому, что у Маркса и его последователей о нем ничего не сказано.

что касается славнофильства, то это было потешное течение в среде интеллигенции. Что они принесли ценного, кроме хождение в крестьянских рубахах? Даже народничество и то возникло фактически на другой почве: основатель народничества Герцен был западником.

"Бедная страна Россия, бедная история наша, если оглянуться назад. Социальную безличность, рабство духа, не поднявшегося над стадностью, славянофилы хотели увековечить, как "кротость" и "смирение", лучшие цветы души славянской."

Л.Троцкий "Об интеллигенции"

http://www.marxists.org/russkij/trotsky/1926/trotl491.htm

От	Дионис
К	Almar (22.08.2005 15:42:54)
Дата	27.08.2005 23:47:31

Лучшие цветы души славянской. Без кавычек.

>>И называется оно: западничество и славянофильство. К сожалению, марксисты почему-то о нем не знают или не принимают во внимание этот важный факт (тем более, не пытаются его объяснить). Видимо, потому, что у Маркса и его последователей о нем ничего не сказано.
>
>что касается славнофильства, то это было потешное течение в среде интеллигенции. Что они принесли ценного, кроме хождение в крестьянских рубахах? Даже народничество и то возникло фактически на другой почве: основатель народничества Герцен был западником.

Не знаю ничего о хождении славянофилов в крестьянских рубах. Но если это так, то сказанное вами не так остроумно, потому что "крестьянская рубаха" - это демонстрация. Чем отличаются коммунисты, в этом плане, от вызывающих у вас иронию славянофилов? Ведь тоже ходят, крассными флагами размахивают. И те и другие в ситуации "потерянной культурной гегемонии" (в кавычках: сказал как смог). Если флаг прировнять к кокошнику - то ведь действительно потешно получается. Так и до общечеловеческих ценностей недолго договориться. Как считаете?

>"Бедная страна Россия, бедная история наша, если оглянуться назад. Социальную безличность, рабство духа, не поднявшегося над стадностью, славянофилы хотели увековечить, как "кротость" и "смирение", лучшие цветы души славянской."

>Л.Троцкий "Об интеллигенции"

> http://www.marxists.org/russkij/trotsky/1926/trotl491.htm

Я тут с яблоками пообщался. Те же заклинания: "рабство духа", "стадность" и т.п. А ведь деятельность славянофилов не замкнуло русских на национализм и тупой изоляционизм.

Да и против приведенной цитаты действительно для контраргументов тянешься к Пушкину и Достоевскому.... и ледорубу

От	Александр
К	Дионис (27.08.2005 23:47:31)
Дата	28.08.2005 02:57:24

Ре: Лучшие цветы...

>Не знаю ничего о хождении славянофилов в крестьянских рубах. Но если это так, то сказанное вами не так остроумно, потому что "крестьянская рубаха" - это демонстрация. Чем отличаются коммунисты, в этом плане, от вызывающих у вас иронию славянофилов?

Дело не в том чем отличается коммунист от советского традиционалиста, а в том что означает данная демонстрация традиционалиста в рамках марксистской парадигмы. А означает она поклонение "животной", "нецивилизованной" части человечества:

"«Цивилизация» также предусматривала существование исходного животного существа, чьи антиобщественные склонности постепенно ставятся под контроль в процессе одомашнивания: «цивилизующего процесса». Накладываемая на неотесанную бедноту, появляющуюся буржуазию или покоренные народы колоний, которые так же как раньше крепостные представляли животную, то есть падшую, сторону человечества по отношению к банс генс, «цивилизация» была правительством над диким телом, контролирующим слоем, покрывающим дикарскую сущность человека."
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=794

Для марксиста крестьяне животные, а ношение крестьянской рубахи человеком с университетским образованием признак его отката к первобытному, животному состоянию:

"Идиотизм деревенской жизни" (К. Маркс)
"Социальная безличность, рабство духа, не поднявшегося над стадностью" (Л. Троцкий)
"Обросший мхом крестьянин" (В. Ленин (молодой и глупый))

> Ведь тоже ходят, крассными флагами размахивают. И те и другие в ситуации "потерянной культурной гегемонии"

Опять же важно что етот символ значит для них. А значит он кровь, пролитую пролетариатом в борьбе за наживу. При чем не только свою собственную, но за большую наживу всего человечества. То есть за больший выпуск более совершенного ширпотреба. За развитие цивилизации.

>>"Бедная страна Россия, бедная история наша, если оглянуться назад. Социальную безличность, рабство духа, не поднявшегося над стадностью, славянофилы хотели увековечить, как "кротость" и "смирение", лучшие цветы души славянской."
>
>>Л.Троцкий "Об интеллигенции"
>
>> http://www.marxists.org/russkij/trotsky/1926/trotl491.htm
>
>Я тут с яблоками пообщался. Те же заклинания: "рабство духа", "стадность" и т.п. А ведь деятельность славянофилов не замкнуло русских на национализм и тупой изоляционизм. Да и против приведенной цитаты действительно для контраргументов тянешься к Пушкину и Достоевскому.... и ледорубу

Ледоруб не нужен. Нужна реальная угроза жесткой культурной изоляции их народца. Поставленные в такие условия они быстро меняют гнев на милость, и начинают сочинят теории как советское государство "отмирает через усиление".

От	Сепулька
К	Almar (22.08.2005 15:42:54)
Дата	23.08.2005 20:21:18

Славянофильство "принесло" Толстого и Достоевского.

И множество других ценимых имен. Например, Данилевского, которого Вы, как обычно, не читали.

Уж эти-то все вышеупомянутые во всяком случае ценнее, чем Ваш Троцкий.

Впрочем, Вы, как обычно, отклонились от темы. Вопрос был в том, почему марксисты это разделение, которое существует уже полтора века, никаким образом не включают в свои "теории".

От	Павел
К	Сепулька (23.08.2005 20:21:18)
Дата	24.08.2005 16:47:40

Вообще не понимаю ценности Троцкого.

Особенно из нынешней перспективы. В начале ХХ века хоть речами зажигательными полезен был. А нонича....

Впрочем, ледоруб был вовремя применен.

А славянофилы наследие оставили - ого-го. И наследников тож.

От	Красный Перец
К	Павел (24.08.2005 16:47:40)
Дата	24.08.2005 17:16:50

о, "ледоруб" всплыл, значит аргументы кончились. (-)

От	Александр
К	Красный Перец (24.08.2005 17:16:50)
Дата	24.08.2005 19:06:14

Эти "Социальнaя безличность, рабство духа, не поднявшегося над стадностью" ? (-)

От	Almar
К	Красный Перец (24.08.2005 17:16:50)
Дата	24.08.2005 18:36:20

Re: они и не начинались (-)

От	Павел
К	Almar (24.08.2005 18:36:20)
Дата	25.08.2005 12:21:57

И какова же практическая ценность Троцкого?

Кроме кучи измаранной бумаги? Давайте, посмотрим.

Что он оставил потомкам, кроме дурнопахнущих политвыкрутасов?

От	Almar
К	Сепулька (23.08.2005 20:21:18)
Дата	23.08.2005 21:37:32

Re: а также Шишкина с медведями - это нам известно

>Впрочем, Вы, как обычно, отклонились от темы. Вопрос был в том, почему марксисты это разделение, которое существует уже полтора века, никаким образом не включают в свои "теории".

это клевета на марксистов: они довольно моного времени уделили иследованию национализма, религии и мракобесия - и включили эти факторы в свои теории

От	Сепулька
К	Almar (23.08.2005 21:37:32)
Дата	24.08.2005 20:19:36

Ну не троцкистов же

>это клевета на марксистов: они довольно моного времени уделили иследованию национализма, религии и мракобесия - и включили эти факторы в свои теории

Хотите сказать, исключили?

От	И.Л.П.
К	Сергей Щеглов (17.08.2005 08:09:55)
Дата	17.08.2005 14:36:33

Re: Попробую ответить от лица солидаристов (оговорюсь: лично мое понимание)

Прежде всего, меня в вашем посте насторожили попытки некоторого оглупления солидаристов, которые, мол, "витают в облаках" и неадекватно оценивают реальность. Думаю, для такой "снисходительности" у марксистов нет оснований, ибо их прогнозы (в том числе на ворлдкризисе) пока не могут похвастаться точностью.

>Полагаю, что размежевание форумное во многом предвосхищает будущее размежевание СОЦИАЛЬНОЕ.

А это не исключено. Не только социальное, но и мировоззренческое, которое и предопределит социальное (солидаристы более идеалисты, чем материалисты в философском смысле).

>В точности как на ворлдкризисе: ОБЩЕЕ неприятие современного западного капитализма,

А почему только западного? Дело ведь не в антиамериканизме (антизападничестве). Собственно, западный капитализм - проблема Запада. Беда в том, что попытка насаждения аналогичной системы в России ведет ее к экономической и социальной катастрофе. Речь о неприемлемости капиталисттической системы для России как несоответствующей базовым ценностям ее народа.

>а также мечты о "справедливости" и построенном на ней Новом Русском Проекте.

Вы неслучайно закавычили "справедливость", поскольку представления о ней могут быть разными и зависят от ценностей. "Общество равных возможностей" - для кого-то идеал справедливости, а для кого-то абсолютно нет. Маркс, насколько я понимаю, предсказывал ликвидацию капитализма не по причине несправедливости последнего, т.е. не по моральным соображениям. А для России на данный момент речь даже не об идеале справедливости, а воссоздании системы, обеспечивающей хотя бы выживание и, в перспективе, возможность развития (понятно, что гарантий успеха никто дать не может).

>а всерьез - позиция примерно такая: у Сталина получилось, придет новый Сталин, и у него тоже все получится. Исторический факт.

Это как раз пример оглупления оппонентов. В частности, С. Кара-Мурза неоднократно предостерегал от такой трактовки. Тот факт, что в прошлом удавалось "выкарабкаться" никак не гарантирует успеха на будущее, и прекраснодушие здесь недопустимо. Тем не менее, этот факт дает некотурую надежду, т.е. успех не гарантирован, но шансы на успех есть, и борьбы небезнадежна. Прекраснодушие характерно скорее для отдельных марксистов, верящих в "историческую неизбежность" социализма. Солидаристы как раз более реалистичны. Они полагают, что капитализм вполне может "переварить" нас еще задолго до "победы пролетариата".

>На мой взгляд, это происходит потому, что для солидаристов первичными представляются отношения ВЛАСТИ, прямого насилия, государственного принуждения.

Первичны ценности и мировоззрение (не забывайте об идеализме!). Они же во многом определяют и поведение собственника, аппетиты которого могут быть ограничены.

>Отношения СОБСТВЕННОСТИ, которые появляются только в достаточно развитом обществе (в терминологии нашей нейросоциалистической тусовки на ворлдкризисе - СУ-3), - для солидаристов НЕСУЩЕСТВЕННЫ.

Речь только о том, что общественные отношения не сводимы к отношениям собственности и, шире, производственным отношениям. Сама по себе проблема собственности очень даже существенна. Так, солидаристы не считают приемлемой частную собственность на землю, а также "рынок денег", иными словами, ссудный процент (привет ворлдкризису!).

>По их представлениям, никакой собственности вообще не существует - а есть только ПРАВО СИЛЬНОГО.

Собственность существует, но не существует ее "священности и неприкосновенности". Насчет этого "промывают мозги" неимущим и ограбленным, а "сильные мира сего" нисколько не стесняются перераспределять собственность в свою пользу любыми способами.

>Соответственно, все плохое в современной России происходит не от того, что Капитал вынуждает капиталиста грабить рабочего, а от того, что в России хозяйничают ЧУЖИЕ СИЛЬНЫЕ. А должны быть СВОИ.

Не Капитал вынуждает грабить, а ценностные установки, воспринятые частью общества. Понятно, что "с волками жить - по-волчьи выть", но становиться-то капиталистом никто никого не заставляет, это уже вопрос личного выбора, тем более в России, где история постсоветского капитализма не насчитывает еще и одного поколения.

>На мой взгляд, марксистский подход к социальной эволюции должен основываться на ОБЪЕКТИВНОЙ модели рассматриваемого общества.

Жаль, что марксисты так упорно "секретят" свою модель. Может, поэтому их не все понимают. Если моделью является "классовый анализ", то его уже использовали неоднократно, и полученные прогнозы показали свою неадекватность.

>Глядя через СМИ и Интернет на Россию, можно увидеть только РАСПИАРЕННЫЕ события и движения.

Это так, что неудивительно. Впрочем, в Интернете можно найти и менее "распиаренные", если есть желание.

>Для меня как марксиста одна только цифра - трехкратный рост потребительского кредитования за 2004 год - перевешивает все вопли о "русском фашизме".

Вопли эти перевешиваются не этой абстрактной цифрой (привязанной к притоку нефтедолларов), а отсутствием фашистских ценностных установок в мировоззрении и массовом сознании русских.

>Не имеет этот фашизм социальной базы, в отличие от Германии 30-х.

Социальная как раз может найтись. Главное, что нет мировоззренческой, ценностной базы.

>На мой взгляд, настоящее размежевание здесь проходит на уровне МИРОВОЗЗРЕНИЯ (для людей религиозных - на уровне ВЕРЫ) и связанной с ним ЭТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ.

Да.

>Разделение на марксистов и солидаристов на этом форуме, нейросоциалистов и патрр-риотов на ворлдкризисе - всего лишь очередная версия лефевровского разделения на людей "первой" и "второй" этических систем.

Да (хотя насчет Лефевра можно спорить). Собственно, сам термин "марксисты" здесь условен. Их установки не сводятся к философии Маркса. Марксизм для них - скорее форма самоопределения.

>Это БОЛЕЕ фундаментальное разделение, чем классовое, поэтому попытка понять его в терминах классовой борьбы обречена на провал.

Да! Но не значит ли это, что в терминах классовой борьбы вообще нельзя понять суть общественных процессов (хотя для каких-то случаев противостояния рабочих и собственников такой анализ возможен)? По-моему, такое признание выводит его автора из разряда "истинных марксистов".

От	Сергей Щеглов
К	И.Л.П. (17.08.2005 14:36:33)
Дата	18.08.2005 07:27:27

Re: Попробую ответить...

От	Durga
К	Сергей Щеглов (18.08.2005 07:27:27)
Дата	18.08.2005 15:33:42

Вот это очень слабо

>Все наоборот. Настоящий марксист - это тот, кто РАЗВИВАЕТ теорию, то есть отвергает ее неудачные составляющие (политическое учение о классовой борьбе) на основе ее подлинных достижений (теория стоимости и цен производства). Ну а те, кто как попугаи повторяют устаревшую на 150 лет тему "классовой борьбы", - это марксисты, про которых сам Маркс говорил "я не марксист".

Ссылка на такую причину, как устаревание как то ИМХО контрастирует с внятным изложением предыдущего текста. Такое обычно говорят, когда совсем сказать нечего, и марксизма человек в глаза не видел.

От	И.Л.П.
К	Сергей Щеглов (18.08.2005 07:27:27)
Дата	18.08.2005 12:43:22

Re: Объясню подробнее

От	Durga
К	И.Л.П. (18.08.2005 12:43:22)
Дата	18.08.2005 15:31:40

Re: Объясню подробнее

>В конечном итоге - да. В этом и есть реальная свобода. Человек - не игрушка в руках "объективных сил".

Это первое и главное отличие марксистов от солидаристов. Марксисты считают, что человек - игрушка в руках "объективных сил". Если капиталист не будет стремиться к прибыли, то он уже не капиталист и разоряется. Если капиталист вывозит капитал в страны, где прибыль выше, он капиталист, но вы не довольны. Дайте, нам, понимаешь, хорошего капиталиста! То, как солидаристы пользуются идеализмом на мой взгляд просто глупость. Никакого желания разобраться в побуждающих причинах действия человека. Приказать - и всё тут. А кто не согласен, того в расход.

И самая большая беда, что причины эти (которые солидаристы упорно игнорируют - есть). Придя к власти они обнаружат себя в ситуации, в которой ВЫНУЖДЕНЫ делать то же самое, что их враги! И будут делать.

От	И.Л.П.
К	Durga (18.08.2005 15:31:40)
Дата	18.08.2005 17:50:02

Re: Когда собственник приказывает, марксисты не возражают

>Это первое и главное отличие марксистов от солидаристов. Марксисты считают, что человек - игрушка в руках "объективных сил".

Я об этом и говорил.

>Если капиталист не будет стремиться к прибыли, то он уже не капиталист и разоряется.

Ну и что? Многие стремятся - и все равно разоряются. Кроме того, стремиться можно, но не любой ценой, а допустимая цена - уже вопрос морали, а не "объективных сил". Кроме того есть выбор: быть капиталистом или не быть им. Какие "объективные силы" заставляют становиться капиталистом?

>Если капиталист вывозит капитал в страны, где прибыль выше, он капиталист, но вы не довольны.

Не я, а страна недовольна, ибо угроза разорения нависает уже над ней. Если разорившийся капиталист может стать наемным работником, то куда разорившейся стране податься? Кто ее наймет?

>Дайте, нам, понимаешь, хорошего капиталиста!

Вы исходите их того, что строй может быть только таким, как описано в "Капитале". Солидаристы полагают, что это не единственный вариант для человечества и, конкретно, России.

>То, как солидаристы пользуются идеализмом на мой взгляд просто глупость. Никакого желания разобраться в побуждающих причинах действия человека. Приказать - и всё тут. А кто не согласен, того в расход.

Уже отвечал Щеглову. Побуждающими мотивами солидаристы считают ценности человека. Объективные факторы - вторичны, хотя их роль никто не отрицает. Глупостью и мракобесием идеализм объявляли многие - не привыкать. По поводу "ужастиков" - тоже отвечал. С другой стороны, марксистов почему-то нисколько не смущает, что хозяин (один) приказывает иногда тысячам рабочих. Это "объективным силам" не противоречит и свободу не ограничивает.

>И самая большая беда, что причины эти (которые солидаристы упорно игнорируют - есть). Придя к власти они обнаружат себя в ситуации, в которой ВЫНУЖДЕНЫ делать то же самое, что их враги! И будут делать.

Не смогут они этого делать. Ибо опора их власти будет другая. В противном случае к власти они никогда и не придут.

От	Александр
К	И.Л.П. (18.08.2005 17:50:02)
Дата	18.08.2005 18:31:02

Ре: Когда собственник...

>Какие "объективные силы" заставляют становиться капиталистом?

Во-во. Какие обьективные силы заставляют мужчину быть "собственником" жены и детей, а не мужем и отцом? Да никакие. Просто буржуазный идеолог так видит:

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Ясно какие "обьективные силы" заставляют человека так считать. Это марксисты у власти и на кафедрах "научного коммунизма". Не будешь считать как велено - вылетишь из института или с работы. Именно марксисты после первой мировой и Гражданской войн, а также эпидемии гриппа "Испанки", выкocившего миллионы людей в возрасте от 25 до 45 лет, законодательно запретили в России усыновлять сирот. Хотя "обьективно" казалось бы следовало поошрять усыновление. Cами категории марксизма не обьективны чем линии разреза туши нанесенные на портрет поросенка Пятачка художником-мясником в известном анекдоте: "Винни, это же мясник! Он так видит!!!"

>Побуждающими мотивами солидаристы считают ценности человека. Объективные факторы - вторичны, хотя их роль никто не отрицает.

Обьективные факторы не вторичны. Просто марксистские ценности и категории, такие как нажива или собственность, к ним не относятся. Это один из способов осмысления обьективной реальности. Буржуазный. Марксу жена и дети видятся собственностью (рабами) мужчины. Другому наоборот, мужчина может показаться собственностью и рабом жены и детей. Третьему мужчина кажется мужем, женшина женой, а дети сыновьями и дочерьми.

От	Сергей Щеглов
К	И.Л.П. (18.08.2005 12:43:22)
Дата	18.08.2005 13:25:25

Re: Объясню подробнее

Просто подборка цитат. Перечитайте, что САМИ ПИШЕТЕ:

> он ни на что не способен - ни на созидание, ни даже на сознательное разрушение (случайно - в силу некомпетентности - может и получится).
...
> Как показывает практика, большинству собственников достаточно и куда меньшей угрозы
...
> Не запретить, а ограничить право распоряжаться
...
> Неадекватность этого высказывания уже показана выше. Не уничтожим, а устраним возможности для реализации их установок в общественно опасной форме.
...

Словом, Вы прячетесь за эвфемизмами вроде "ограничить", но по-сути говорите об одном: МЫ, солидаристы, стоим ВЫШЕ СОБСТВЕННОСТИ, ВЫШЕ ЛЮБЫХ ДРУГИХ ЦЕННОСТЕЙ, ВЫШЕ ВСЕГО НА СВЕТЕ, и потому имеем право "держать и не пущать".

Мы - СВЕРХУ, остальные - СНИЗУ. Вот квинтэссенция Ваших слов. Это и есть чистое выражение ЭС-1: в любом отношении людей есть ГЛАВНЫЙ и ПОДЧИНЕННЫЙ, а главнее тот, кто СИЛЬНЕЕ.

Ну и на какую "дискуссию" Вы рассчитываете с таким подходом? Берите автомат в руки и вперед, реализовывать свое представление - потому что другим способом, кроме прямого насилия, УБЕДИТЬ других людей в том, что именно Вы ГЛАВНЫЙ, у Вас вряд ли получится.

От	И.Л.П.
К	Сергей Щеглов (18.08.2005 13:25:25)
Дата	18.08.2005 17:35:42

Re: Объясню подробнее

>Словом, Вы прячетесь за эвфемизмами вроде "ограничить", но по-сути говорите об одном: МЫ, солидаристы, стоим ВЫШЕ СОБСТВЕННОСТИ, ВЫШЕ ЛЮБЫХ ДРУГИХ ЦЕННОСТЕЙ, ВЫШЕ ВСЕГО НА СВЕТЕ, и потому имеем право "держать и не пущать".

Не выше. Солидаристы только не согласны с тем, что право (частной) собственности стоит выше любых других прав, а собственность, таким образом, стоит выше морали. Право "держать и непущать" имеют не солидаристы (они могут лишь высказывать свое мнение), а общество (если хотите, большинство), если ставится под угрозу его благополучие и даже само существование.

>Мы - СВЕРХУ, остальные - СНИЗУ. Вот квинтэссенция Ваших слов.

Это не квинтессенция моих слов, а Ваше произвольное дополнение.

>Это и есть чистое выражение ЭС-1: в любом отношении людей есть ГЛАВНЫЙ и ПОДЧИНЕННЫЙ, а главнее тот, кто СИЛЬНЕЕ.

Уже отвечал. Повторяться не буду.

>Ну и на какую "дискуссию" Вы рассчитываете с таким подходом? Берите автомат в руки и вперед, реализовывать свое представление - потому что другим способом, кроме прямого насилия, УБЕДИТЬ других людей в том, что именно Вы ГЛАВНЫЙ, у Вас вряд ли получится.

Никогда не ставил подобной цели.

От	Сергей Щеглов
К	И.Л.П. (18.08.2005 17:35:42)
Дата	19.08.2005 08:26:23

Re: Объясню подробнее

> Право "держать и непущать" имеют не солидаристы (они могут лишь высказывать свое мнение), а общество (если хотите, большинство), если ставится под угрозу его благополучие и даже само существование.

Прятки продолжаются. Теперь Вы маскируетесь за словом "общество" и "большинство". Кто здесь ОБЩЕСТВО, а? Вы от чьего имени говорите - от своего, или от ОБЩЕСТВА?

Если от своего - то все Ваши высказывания (запретить, ограничить и т.д.) отражают именно Ваше ЛИЧНОЕ мнение. Тогда автомат в руки и убеждать других.

Если от имении ОБЩЕСТВА - опаньки, а кто Вам сказал, что Вы и есть общество? Что Ваши представления о должном и недолжном - представления именно ОБЩЕСТВА? Вы что же, вывели миллион человек на Майдан, и миллион Вам сказал "ИЛП - так!"? Что-то я не заметил.

В марксизме есть очень простой способ узнать, ЧЕГО на самом деле хочет ОБЩЕСТВО. Достаточно лишь посмотреть, как это общество РЕАЛЬНО живет. Общество, которое хочет жить при тоталитаризме, при нем и БУДЕТ жить - как в Белоруссии или в Туркмении. Каждый народ имеет именно то правительство, которое НА САМОМ ДЕЛЕ хочет.

Поэтому настоящий марксизм заключается в том, чтобы менять ОБЩЕСТВО, а не правительство. Но это уже тема для другой ветки.

От	И.Л.П.
К	Сергей Щеглов (19.08.2005 08:26:23)
Дата	22.08.2005 17:01:25

Re: Подробнее некуда

>Прятки продолжаются. Теперь Вы маскируетесь за словом "общество" и "большинство".

Честно говоря, разговор выходит за рамки разумного. Я считаю, что общество имеет такое право. Вы считаете, что не имеет?

>Кто здесь ОБЩЕСТВО, а? Вы от чьего имени говорите - от своего, или от ОБЩЕСТВА?

См. выше.

>Если от своего - то все Ваши высказывания (запретить, ограничить и т.д.) отражают именно Ваше ЛИЧНОЕ мнение.

См. мой первый пост в этой ветке. Специально указал: лично мое понимание. Как еще можно разъяснить?

>Тогда автомат в руки и убеждать других.

Когда берут автомат, убеждать уже никого не собираются. Почему это для Вас такой навязчивый образ - непонятно.

>Если от имении ОБЩЕСТВА - опаньки, а кто Вам сказал, что Вы и есть общество? Что Ваши представления о должном и недолжном - представления именно ОБЩЕСТВА? Вы что же, вывели миллион человек на Майдан, и миллион Вам сказал "ИЛП - так!"? Что-то я не заметил.

О чем это все?

>В марксизме есть очень простой способ узнать, ЧЕГО на самом деле хочет ОБЩЕСТВО. Достаточно лишь посмотреть, как это общество РЕАЛЬНО живет.

Т.е. если семья ютится в бараке, то это она этого и желает? И если в стране нищета, то население ее именно об этом и мечтало?

>Общество, которое хочет жить при тоталитаризме, при нем и БУДЕТ жить - как в Белоруссии или в Туркмении. Каждый народ имеет именно то правительство, которое НА САМОМ ДЕЛЕ хочет.

Это уже не марксизм, а МРАКсизм. А "тоталитаризм" в Беларуссии - это, конечно, сильно. Если бы Вы обозвали Туркмению феодальной - я бы еще понял, но "тоталитарной формации" у Маркса я что-то не помню.

>Поэтому настоящий марксизм заключается в том, чтобы менять ОБЩЕСТВО, а не правительство. Но это уже тема для другой ветки

Солидаристы не возражают против перемен в обществе (более того, требуют их). Только перемены эти не описываются схемой "базис-надстройка".

От	И.Л.П.
К	Сергей Щеглов (19.08.2005 08:26:23)
Дата	22.08.2005 17:00:56

Re: Думаю, подробнее уже некуда

От	Александр
К	И.Л.П. (22.08.2005 17:00:56)
Дата	22.08.2005 18:40:33

Ре: Думаю, подробнее...

>>Прятки продолжаются. Теперь Вы маскируетесь за словом "общество" и "большинство".
>
>Честно говоря, разговор выходит за рамки разумного. Я считаю, что общество имеет такое право. Вы считаете, что не имеет?

Конечно. Вас удивляет что евроцентрист считает Россию своим либенсраумом, а русских недочеловеками, и не признает за аборигенами права решать как им жить?

"Они отрицают не голосование, а право большинства решать такие вопросы, ибо, как мне сказали, «за Лукашенко голосует неконкурентоспособное большинство населения». А «Московский комсомолец» (20.11.2004) перепечатал репортажи оппозиции из Минска под заголовком «Лидер вырожденцев» с благосклонным введением: «Лукашенко – мечта пенсионеров. Он живое воплощение того «совка», о котором ностальгируют пожилые люди и та часть плебса, которая в принципе не способна самостоятельно строить свою жизнь». Для авторов «МК» Белоруссия – «страна серых, апатичных, ущербных сограждан»." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/118/118192.htm

А вот как живут не серые и неаппатичные:
"Пусть не обижается А.Ваксберг, но вот как он представил дело: вокруг поэта возникло подобие еврейской корпорации. Пользуясь безумной влюбленностью Маяковского в Лилю Брик, эта корпорация буквально пожирала поэта, другого слова не подберешь. В книге есть страшная фотография: в августе 1930 г., узнав о том, что Совнарком постановил передать Лиле Брик половину наследства покончившего с собой Маяковского (авторские права), эта корпорация на радости перепилась и запечатлела свои счастливые лица. А.Ваксберг пишет: «Постановление правительства о введении Лили в права наследства отмечали в том же Пушкине, на даче, где каждое дерево и каждый куст еще помнили зычный голос Владимира Маяковского. Арагоны уехали, все остались в своей компании и могли предаться ничем не стесненному веселью»." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei11.htm#par297

>>Тогда автомат в руки и убеждать других.
>
>Когда берут автомат, убеждать уже никого не собираются. Почему это для Вас такой навязчивый образ - непонятно.

Почему же непонятно? Вполне понятно. Ведь именно пулеметами они договаривались с русскими:

"В 1922 г. «серый кардинал» левого искусства, сотрудник ГПУ Осип Брик едет с Лилей (тайной сотрудницей ГПУ) в Берлин. К ним в отель почти каждый день приходят эмигранты Роман Якобсон и Виктор Шкловский. Как пишет А.Ваксберг, «Осип тешил друзей кровавыми байками из жизни ЧК, утверждая, что был лично свидетелем тому, о чем рассказывал. А рассказывал он о пытках, о нечеловеческих муках бесчисленных жертв." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei11.htm#par293

>>Если от имении ОБЩЕСТВА - опаньки, а кто Вам сказал, что Вы и есть общество? Что Ваши представления о должном и недолжном - представления именно ОБЩЕСТВА? Вы что же, вывели миллион человек на Майдан, и миллион Вам сказал "ИЛП - так!"? Что-то я не заметил.
>
>О чем это все?

О том что обшество - это они, а мы фауна.

>>В марксизме есть очень простой способ узнать, ЧЕГО на самом деле хочет ОБЩЕСТВО. Достаточно лишь посмотреть, как это общество РЕАЛЬНО живет.
>
>Т.е. если семья ютится в бараке, то это она этого и желает? И если в стране нищета, то население ее именно об этом и мечтало?

Именно. Ведь у гоев нет души. Думать они не могут. Поетому судить о них можно лишь по "емпирическим наблюдениям":

"Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий " (К. Маркс) http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

>>Общество, которое хочет жить при тоталитаризме, при нем и БУДЕТ жить - как в Белоруссии или в Туркмении. Каждый народ имеет именно то правительство, которое НА САМОМ ДЕЛЕ хочет.
>
>Это уже не марксизм, а МРАКсизм. А "тоталитаризм" в Беларуссии - это, конечно, сильно. Если бы Вы обозвали Туркмению феодальной - я бы еще понял, но "тоталитарной формации" у Маркса я что-то не помню.

Есть "азиатский способ производства". И требование сломать его, устроив на костях "старого азиатского обшества новое европейское".

>>Поэтому настоящий марксизм заключается в том, чтобы менять ОБЩЕСТВО, а не правительство. Но это уже тема для другой ветки
>
>Солидаристы не возражают против перемен в обществе (более того, требуют их). Только перемены эти не описываются схемой "базис-надстройка".

«Индийское общество не имеет истории совсем. По крайней мере известной истории. То что мы называем его историей это всего лишь история захватчиков, основывавших империи на пассивном основании несопротивляющегося и неразвивающегося общества. Таким образом, вопрос не в том имеет ли Британия право покорять Индию, а в том что лучше чтобы Индию покорили турки, персы или русские или все же Британия.
Англия должна выполнить две роли в Индии: одна разрушительная и другая созидательная, уничтожение старого азиатского общества и создание материальных предпосылок Западного общества в Индии» (К. Маркс «Будущие результаты британского владычества в Индии»)

От	Almar
К	И.Л.П. (18.08.2005 12:43:22)
Дата	18.08.2005 13:23:45

Re: Объясню подробнее

>Нужно защищать и укреплять в обществе ценностные установки, отрицающие получение прибыли как основную цель человеческой деятельности. А аппетиты наиболее агрессивных собственников в этом случае удасться ограничить с помощью законов и традиций.

и вот эту наивность вы собираетесь противопоставить максизму?
напомню вам несколько фактов:
1. Собственость на средства производства УЖЕ находится в руках кучки людей, захвативших ее имеенно для получения прибыли.
2. И это не смотря на то, что 70-лет советская пропаганда защищала и укрепляла именно упомянутые вами ценностные установки
3. Не сдерживали аппетиты собственников и русские традиции: это хорошо видно на примере царской России

Ну предположим ваша проповедь подействует и несколько сотен олигархических семей перестанут считать получение прибыли основной цель человеческой деятельности. Какую цель они предпочтут? Поделятся ли собственностью с народом? Прекратят ли эксплуатацию?

Кстати, простым людям ваша проповедь по барабану, собственности у них нет и прибыли они не получают.

От	И.Л.П.
К	Almar (18.08.2005 13:23:45)
Дата	18.08.2005 18:02:42

Re: Объясню подробнее

>1. Собственость на средства производства УЖЕ находится в руках кучки людей, захвативших ее имеенно для получения прибыли.

Пока не для получения прибыли, а для разграления, перевода в ликвидную форму и вывоза. Это не одно и то же.

>2. И это не смотря на то, что 70-лет советская пропаганда защищала и укрепляла именно упомянутые вами ценностные установки

Но уже почти 20 лет пропаганда защищает совсем другие установки. К тому же, пропаганда была не только советская.

>3. Не сдерживали аппетиты собственников и русские традиции: это хорошо видно на примере царской России

И чем все закончилось? Полным крахом капитализма в России (хотя и советский проект потерпел неудачу - не спорю, однако, это не повод вернуться к капитализму, уже доказавшему свою разрушительность).

>Ну предположим ваша проповедь подействует и несколько сотен олигархических семей перестанут считать получение прибыли основной цель человеческой деятельности.

Несколько сотен семей - не так уж много. Изменились бы установки большинства, тогда и аппетиты этих семей уменьшаться, тем более, что многие из них и так живут "на две страны" (а то и больше, чем на две).

>Какую цель они предпочтут? Поделятся ли собственностью с народом? Прекратят ли эксплуатацию?

Пока не в эксплуатации вопрос, а в разграблении созданного предыдущими поколениями.

>Кстати, простым людям ваша проповедь по барабану, собственности у них нет и прибыли они не получают.

Следовательно, им и "переламывать" себя не нужно.

От	Almar
К	И.Л.П. (18.08.2005 18:02:42)
Дата	18.08.2005 18:52:41

Re: Объясню подробнее

>>1. Собственость на средства производства УЖЕ находится в руках кучки людей, захвативших ее имеенно для получения прибыли.
>Пока не для получения прибыли, а для разграления, перевода в ликвидную форму и вывоза. Это не одно и то же.

да, этот ход мысли называется наивный карамурзим в действии. В чем же тут разница? Приватизировал скажем бывший чиновник, будущий олигарх г-н Н. завод за 1000 рублей, а потом продал по кусочкам за 100 000. Вот и поимел свои 100% прибыли. В чем проблема для солидаристского мышления?

>Но уже почти 20 лет пропаганда защищает совсем другие установки. К тому же, пропаганда была не только советская.

то есть проблема перерождения элиты в СССР исключительно в чужой пропаганде? Как же вы собираетесь решить эту проблему в СССР-2? Запретить людям иметь радиоприемники и от Интернета отключить?

>>3. Не сдерживали аппетиты собственников и русские традиции: это хорошо видно на примере царской России
>И чем все закончилось? Полным крахом капитализма в России (хотя и советский проект потерпел неудачу - не спорю, однако, это не повод вернуться к капитализму, уже доказавшему свою разрушительность).

надо полагать это повод вернуться к феодализму (при котором частная собственность также была и процветала)?

>Несколько сотен семей - не так уж много. Изменились бы установки большинства, тогда и аппетиты этих семей уменьшаться, тем более, что многие из них и так живут "на две страны" (а то и больше, чем на две).

ну я наконец-таки понял чудодейственный солидаристский рецепт как удвоить ВВП в два раза: пусть олигархи живут только на одну страну, а не на две.

>>Кстати, простым людям ваша проповедь по барабану, собственности у них нет и прибыли они не получают.
>Следовательно, им и "переламывать" себя не нужно.

зато благодаря вашей проповеди они научатся затягивать ремешки и не жаловаться, что их обделили при приватизации собственности. Зачем им собственность, ведь истинная цель человеческой деятельности не в получении прибыли, а в том чтобы послужить пушечным мясом на благо царя и отечества в очередной межфеодальной разборке.

От	И.Л.П.
К	Almar (18.08.2005 18:52:41)
Дата	22.08.2005 17:12:49

Re: Объясню подробнее

>да, этот ход мысли называется наивный карамурзим в действии. В чем же тут разница? Приватизировал скажем бывший чиновник, будущий олигарх г-н Н. завод за 1000 рублей, а потом продал по кусочкам за 100 000. Вот и поимел свои 100% прибыли. В чем проблема для солидаристского мышления?

И где здесь эксплуатация? Прибавочная стоимость где? Разве воры и жулики только при капитализме могут быть? Допустим, вор украл чемодан и продал. Как это с общественным строем соотносится?

>то есть проблема перерождения элиты в СССР исключительно в чужой пропаганде?

Конечно, нет.

>Как же вы собираетесь решить эту проблему в СССР-2?

Этого я не знаю. Есть предложения у Ю.Мухина, но, конечно, очень спорные.

>Запретить людям иметь радиоприемники и от Интернета отключить?

Нет. Это оказалось тупиком даже в СССР-1.

>надо полагать это повод вернуться к феодализму (при котором частная собственность также была и процветала)?

Чтобы вернуться к феодализму, надо, чтобы основными классами вновь стали помещики и крестьяне. Никаких признаков этого не наблюдается.

>ну я наконец-таки понял чудодейственный солидаристский рецепт как удвоить ВВП в два раза: пусть олигархи живут только на одну страну, а не на две.

Пусть на одну, но какую-нибудь зарубежную (шутка)!

>зато благодаря вашей проповеди они научатся затягивать ремешки и не жаловаться, что их обделили при приватизации собственности.

Кому жаловаться-то? Можно еще Чубайсу пожаловаться, что "бояре" зажали обещанные "Волги".

>Зачем им собственность, ведь истинная цель человеческой деятельности не в получении прибыли, а в том чтобы послужить пушечным мясом на благо царя и отечества в очередной межфеодальной разборке.

Видимо, для Вас феодализм - просто ругательство, за которым нет ничего реального. "Справедливой" приватизации не могло быть. Кое-где рабочим акции выдали, но счастливее они не стали. Потом от безденежья они акции продали. Это, очевидно, не выход.

От	Александр
К	Сергей Щеглов (18.08.2005 07:27:27)
Дата	18.08.2005 09:08:57

Re: Попробую ответить...

>>Это как раз пример оглупления оппонентов.
>
>Насчет товарища Сталина - это квинтэссенция двухлетних дискуссий с солидаристами.

Вот именно. Как считали марксисты два года назад что Сталин рулит, а русские стадо "индивидуально неразвитых" баранов, которых можно не принимать в рассчет так и считают.

> НИЧЕГО, кроме "Товарищ Греф! Быстро сделать Россию великой, а иначе - расстреляем!", в конечном счете у солидаристов не остается.

Это взгляд на ученых с буржуазной марксистской колокольни. Разумеется в буржуазной идеологии человек добровольно может только наживаться, потому что в марксизме он Homo economicus. Что-либо кроме наживы возможно только под угрозой расстрела.

>То есть если собственнику сказать - РАССТРЕЛЯЕМ, его инстинкт самосохранения заставит его действовать не сообразно логике Капитала, а сообразно приказам товарища Сталина. Видите, как из МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЙ установки ("поведение определяется ценностями") вытекают ПРАКТИЧЕСКИЕ выводы?

Похоже марксист не способен представить себе что возможна иная логика, помимо "Капитала". Все что не укладывается в единственную и неповторимую логику "Капитала" самодурство товарища Сталина.

>Насилие как средство решения всех проблем - прямое следствие ОПРЕДЕЛЕННЫХ мировоззренческих установок, а именно ИДЕАЛИЗМА и ЭС-1.

Нажива как средство решения всех проблем прямое следствие вполне определенных мировоззренческих установок - буржуазных. Естественно русские, не признающие наживу высшей и "естественной" ценностью с буржуазной колокольни выглядят недочекловеками:
Вот жалобы мадам Пияшевой : "Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек. Это очень довлеет над сознанием людей, которые здесь живут. И поэтому он ищет как бы, все это называют "третьим" путем, на самом деле никаких третьих путей нет. И социалистического пути, как пути, тоже нет, и ХХ век это доказал... Какой вариант наиболее реален? На мой взгляд, самый реальный вариант - это попытка стабилизации, т.е. это возврат к принципам социалистического управления экономикой".
В чем смысл этого лепета "доктора экономических наук", оставшейся в момент интервью без подмоги своего хвата-мужа Пинскера? В том, что антропологическая модель, на которой стали строить "новую экономику" ясины да чубайсы, ложна. Русскому человеку, несмотря на все их потуги, как и раньше, "нужно коллективно". И потому он не берет и не хочет вашей священной частной собственности. И потому, по разумению умницы Пияшевой , хотя "социализма нет", единственным реальным выходом из кризиса она видит "возврат к социализму".

http://situation-rus.narod.ru/books/intel/intel06.html#par79

>>Сама по себе проблема собственности очень даже существенна. Так, солидаристы не считают приемлемой частную собственность на землю, а также "рынок денег", иными словами, ссудный процент
>
>Вот видите, Вы сами признаете, что собственность волнует Вас только в том смысле, чтобы ее ЗАПРЕТИТЬ. После этого говорить, что солидаристы придают какое-то значение ЭКОНОМИЧЕСКОЙ КАТЕГОРИИ собственности, просто смешно. Вы считаете "собственность" обыкновенным ПИАРОМ СИЛЬНЫХ, направленным на ограбление слабых.

Нельзя же в 21-м веке всерьез считать что паровая машина порождает капитализм. Разумеется вся горбачевско-ельцинская перестройка ни что иное как пиар собственности марксистскими идеологами.

>Еще раз: в Вашем понимании собственность - это ПИАР, это средство манипуляции "слабыми", а не экономическая категория.

А в вашем понимании экономические категории это нечто "объективное". Прикольно видеть такое живое ископаемое. Шекспир полагал что весь мир театр. Марксисты что весь мир капитализм. Интересно, а Пеле не считал что весь мир футбол? А это, какие цифры объективнее римские или арабские?

>>Не Капитал вынуждает грабить, а ценностные установки, воспринятые частью общества.
>
>То есть нужно убить всех плохих людей (часть общества с нехорошими ценностными установками), и все будет хорошо.

Убивать не обязательно, потому что буржуазные идеологи составляют ничтожное меньшинство народа. Надо просто отстранить их от идеологических институтов - СМИ и системы образования. Чтоб не навызывали свои буржуазные категории подавляющему большинству народа.

>> становиться-то капиталистом никто никого не заставляет
>
>Ну вот видите - у Вас во всем виноват САМ ЧЕЛОВЕК и ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК. Уничтожим слуг Сатаны, ибо никто их не заставлял.

Виноваты попы марксистского прихода, давившие общественные науки и насаждавшие буржуазную идеологию.

>Еще раз обращаю внимание: это ЦЕЛОСТНОЕ мировоззрение. Здесь есть аксиома - человек абсолютно свободен, и два следствия - зло происходит от НЕВЕРНО реализованной свободы выбора ("неправильных ценностных установок"), и чтобы победить зло (Капитал), нужно ОГРАНИЧИТЬ свободу человека, запретить ему ВЫБИРАТЬ ценностные установки. Как? Сталин, Берия, ГУЛАГ :)

Вот уж с больной головы на здоровую. Ведь именно марксисты запрещают человеку выбирать ценностные установки, утверждая что единственная "естественная" ценностная установка - максимизация наживы, а все остальное самодурство и рабство: "Сталин Берия ГУЛАГ".

>> Жаль, что марксисты так упорно "секретят" свою модель. Может, поэтому их не все понимают.
>
>Модель марксистов несколько сложнее, чем "убить всех плохих", поэтому ее в двух словах не изложишь. Не ждите от марксистов ПРОСТЫХ ответов и моделей, их не будет. А если будут - то это не марксисты :)

Ну не убить так заткнуть рот. Или на худой конец обдать калом. Суть марксизма - мракобесие. Костлявая рука западных буржуазных предрассудков 18-19 веков пытающаяся из могилы душить науку об обществе 21-го века. Моделей от марксизма ждать действительно не приходится. А вот агрессивных адептов сколько угодно.

От	Александр
К	И.Л.П. (17.08.2005 14:36:33)
Дата	17.08.2005 17:18:01

Ре: Попробую ответить...

>>Полагаю, что размежевание форумное во многом предвосхищает будущее размежевание СОЦИАЛЬНОЕ.
>
>А это не исключено.

Это как раз исключено. Конечно халтуршикам с кафедр "научного коммунизма" прекрашение халтуры может представляться как "социальное размежевание", но они составляют столь малую часть обшества что обьективно говорить о социальном размежевании не приходится. Только об отделении секты от государства.

> Не только социальное, но и мировоззренческое, которое и предопределит социальное (солидаристы более идеалисты, чем материалисты в философском смысле).

В смысле советские традиционалисты менее натуралисты чем марксисты.

>>В точности как на ворлдкризисе: ОБЩЕЕ неприятие современного западного капитализма,
>
>А почему только западного? Дело ведь не в антиамериканизме (антизападничестве). Собственно, западный капитализм - проблема Запада. Беда в том, что попытка насаждения аналогичной системы в России ведет ее к экономической и социальной катастрофе. Речь о неприемлемости капиталисттической системы для России как несоответствующей базовым ценностям ее народа.

Речь о неприемлимости западной буржуазной идеологии (в том числе и марксистской) для России. Марксисты же уже столетие пытаются навязать русским буржуазную идеологию максимизации наживы под видом "материализма".

>Прекраснодушие характерно скорее для отдельных марксистов, верящих в "историческую неизбежность" социализма. Солидаристы как раз более реалистичны. Они полагают, что капитализм вполне может "переварить" нас еще задолго до "победы пролетариата".

Интересно как это признание большей по сравнению с марксистами реалистичности советских традиционалистов согласуется с вашим утверждением что "солидаристы более идеалисты".

Подсказка: Буржуазная идеология отождествляет утилитарное и обьективное. Поэтому если Россия не утилитарна (не обеспечил большую по сравнению с Западом производительность труда, то есть большую наживу) то она для марксистов и "необьективна". В их буржуазном "материализме" материальным признается только то что увеличивает наживу. Ну а если России обьективнo нет то ее и не жалко.

Советские традиционалисты свободны от буржуазной идеологии. Если для марксистов Россия и русские "идеализм", потому что не выгодны, то для нас Россия и русские обьективны даже если не обеспечивают максимально возможную наживу. Иcxодя из реальных людей и нависших над ними реальных опасностей мы неизбежно более материалистичны чем марксисты, руководствуюшиеся максимизацией идеальной наживы.

>>На мой взгляд, это происходит потому, что для солидаристов первичными представляются отношения ВЛАСТИ, прямого насилия, государственного принуждения.
>
>Первичны ценности и мировоззрение (не забывайте об идеализме!). Они же во многом определяют и поведение собственника, аппетиты которого могут быть ограничены.

Ценности и мировоззрение первичны у всех. В том числе и у марксистов. В конце концов именно ценности и мировоззрение делают марксиста марксистом. Просто у нас и у марксистов ценности и мировоззрения разные. Их ценность - максимизация наживы (строй с максимальной производительностью труда). Наша ценность - народ который кормил, поил, лечил, зашишал и согревал нас с детства, а также мировоззрение этого народа. Марксисты хитро называют свою ценность - наживу "материализмом". Но это не меняет сути. Их нажива носит религиозный характер, легко проследить ее корни в Ветхом завете.

>>Соответственно, все плохое в современной России происходит не от того, что Капитал вынуждает капиталиста грабить рабочего, а от того, что в России хозяйничают ЧУЖИЕ СИЛЬНЫЕ. А должны быть СВОИ.
>
>Не Капитал вынуждает грабить, а ценностные установки, воспринятые частью общества. Понятно, что "с волками жить - по-волчьи выть", но становиться-то капиталистом никто никого не заставляет, это уже вопрос личного выбора, тем более в России, где история постсоветского капитализма не насчитывает еще и одного поколения.

Как это не заставляет?
А вечно верное учение?

От	Durga
К	И.Л.П. (17.08.2005 14:36:33)
Дата	17.08.2005 16:48:50

Re: Попробую ответить...

На редкость спокойное изложение. Почаще пожалуйста отвечайте за солидаристов.

>Так, солидаристы не считают приемлемой частную собственность на землю, а также "рынок денег", иными словами, ссудный процент (привет ворлдкризису!).

А ЧС на заводы надо полагать считают приемлемой. Как бы не оказалось, что дело в том, что на данны момент по факту. По факту ЧС на землю у нас не распространена, но закреплена юридически. После оранжа она будет распространена как факт, как и ЧС на заводы, станет как-то действовать. Вопрос - изменят ли солидаристы свою точку зрения, когда ЧС на землю настанет? Боюсь что изменят - народничество, однако.

От	И.Л.П.
К	Durga (17.08.2005 16:48:50)
Дата	18.08.2005 13:03:04

Re: Попробую ответить...

>А ЧС на заводы надо полагать считают приемлемой.

Не в ЧС дело. Дело в том, что солидаристы не замыкаются на категории собственности. Важно, чтобы действия собственника не могли вступить в явное противоречие с интересами общества. Когда речь идет о стратегически важных активах, такое противоречие при частной собственности почти неизбежно (поэтому ЧС на
эти активы быть не может). Для остальных активов - есть шанс как-то сбалансировать.

>По факту ЧС на землю у нас не распространена, но закреплена юридически.

Не совсем так. Например, в Подмосковье идет массовая скупка земли, захват бывших сельхозугодий и т.д. В ряде районов земля просто не представляется ценным активом (прибыль из нее нельзя извлечь - коттеджи там никому не нужны, а с/х неконкурентоспособно при действующей политике), поэтому и интереса у потенциальных собственников нет.

>После оранжа она будет распространена как факт, как и ЧС на заводы, станет как-то действовать.

"Оранж" не имеет целью менять отношения собственности (хотя может кое-где "под шумок" сменить собственников). Цель - сменить тип государственности, закрепить и легитимировать ее "периферийный", зависимый характер.

>Вопрос - изменят ли солидаристы свою точку зрения, когда ЧС на землю настанет? Боюсь что изменят - народничество, однако.

Изменят в смысле будут "за"? Едва ли. Ссылка на народничество не работает, ибо сегодня Россия не является крестьянской страной, и общинного хозяйства на селе нет.

От	Durga
К	И.Л.П. (18.08.2005 13:03:04)
Дата	18.08.2005 15:36:03

Re: Попробую ответить...

Привет
>>А ЧС на заводы надо полагать считают приемлемой.
>
>Не в ЧС дело. Дело в том, что солидаристы не замыкаются на категории собственности. Важно, чтобы действия собственника не могли вступить в явное противоречие с интересами общества. Когда речь идет о стратегически важных активах, такое противоречие при частной собственности почти неизбежно (поэтому ЧС на
>эти активы быть не может). Для остальных активов - есть шанс как-то сбалансировать.

Этим путем шел Мао. Перевоспитать капиталистов, чтоб правильные были. Пичина в том, что капиталистические отношения испортят любых хороших людей.

>>По факту ЧС на землю у нас не распространена, но закреплена юридически.
>
>Не совсем так. Например, в Подмосковье идет массовая скупка земли, захват бывших сельхозугодий и т.д. В ряде районов земля просто не представляется ценным активом (прибыль из нее нельзя извлечь - коттеджи там никому не нужны, а с/х неконкурентоспособно при действующей политике), поэтому и интереса у потенциальных собственников нет.

>>После оранжа она будет распространена как факт, как и ЧС на заводы, станет как-то действовать.
>
>"Оранж" не имеет целью менять отношения собственности (хотя может кое-где "под шумок" сменить собственников). Цель - сменить тип государственности, закрепить и легитимировать ее "периферийный", зависимый характер.

>>Вопрос - изменят ли солидаристы свою точку зрения, когда ЧС на землю настанет? Боюсь что изменят - народничество, однако.
>
>Изменят в смысле будут "за"? Едва ли. Ссылка на народничество не работает, ибо сегодня Россия не является крестьянской страной, и общинного хозяйства на селе нет.

От	Георгий
К	Durga (18.08.2005 15:36:03)
Дата	21.08.2005 23:40:35

Дурга, а кто испортил Вас? %-))))))

> Этим путем шел Мао. Перевоспитать капиталистов, чтоб правильные были.
Пичина в том, что капиталистические отношения испортят любых хороших людей.
>

Неужели тоже "капиталистические отношения"?
Ведь такое хамло, вроде Вас, еще поискать нужно :-)

Не надо ставить себя "верховным судьей". Не канает.
Точнее, НЕ В ДАННОЙ КОМПАНИИ.
Если бы большевики в свое время талдычили бы ТОЛЬКО: "учение Маркса
всесильно, потому что оно верно", - то никто бы их тогда слушать не стал.
[1]
А ТЕМ БОЛЕЕ сегодня - после того, что произошло в 20 в.? Да, вы-то считаете,
что "это не опровергает, а подтверждает, и еще как" - но для очень многих
это неубедительно.

Это "ниткины-рю-баювары" могут теперь разговаривать в таком тоне.
Но НЕ ВЫ.

P.S. Это, типа, конечно, снова "первая этическая" :-))) ("кто сильный, тот и
прав") - но что же тогда, наконец, ПРАКТИКА?

[1] Да и первых мусульман с их "Мухаммед - пророк, потому что так написано в
Коране, который - святая книга, потому что писал ее Мухаммед", тоже не
особенно слушали без "дополнительных аргументов".

От	Durga
К	Георгий (21.08.2005 23:40:35)
Дата	27.08.2005 01:05:10

Re: Дурга, а...

Привет

>> Этим путем шел Мао. Перевоспитать капиталистов, чтоб правильные были.
>Пичина в том, что капиталистические отношения испортят любых хороших людей.
>>
>
>Неужели тоже "капиталистические отношения"?
>Ведь такое хамло, вроде Вас, еще поискать нужно :-)

Оставлю этот оборот на совести Сепульки.
А что касается ответа на этот вопрос, то именно они.

>Не надо ставить себя "верховным судьей". Не канает.
>Точнее, НЕ В ДАННОЙ КОМПАНИИ.

>Если бы большевики в свое время талдычили бы ТОЛЬКО: "учение Маркса
>всесильно, потому что оно верно", - то никто бы их тогда слушать не стал.
>[1]
>А ТЕМ БОЛЕЕ сегодня - после того, что произошло в 20 в.? Да, вы-то считаете,
>что "это не опровергает, а подтверждает, и еще как" - но для очень многих
>это неубедительно.

>Это "ниткины-рю-баювары" могут теперь разговаривать в таком тоне.
>Но НЕ ВЫ.

Это надо понимать так, что Ниткина-Рю-Баювара вы потерпите, ну а марксистам намерены затыкать рот? Или как это понимать?

>P.S. Это, типа, конечно, снова "первая этическая" :-))) ("кто сильный, тот и
>прав") - но что же тогда, наконец, ПРАКТИКА?

Ну это вы хорошо продемонстрировали, здесь и на практике.

>[1] Да и первых мусульман с их "Мухаммед - пророк, потому что так написано в
>Коране, который - святая книга, потому что писал ее Мухаммед", тоже не
>особенно слушали без "дополнительных аргументов".

От	Администрация (Павел)
К	Георгий (21.08.2005 23:40:35)
Дата	22.08.2005 14:49:34

Предупреждение за переход на личности

>Неужели тоже "капиталистические отношения"?
>Ведь такое хамло, вроде Вас, еще поискать нужно :-)

Подобные обороты недопустимы.

От	Almar
К	Георгий (21.08.2005 23:40:35)
Дата	22.08.2005 10:22:15

Re: Дурга, а...

>Это "ниткины-рю-баювары" могут теперь разговаривать в таком тоне.

вы до сих пор считаете себя более высшим сщуществом, нежели Ниткин и Баювар?

От	Георгий
К	Almar (22.08.2005 10:22:15)
Дата	22.08.2005 10:29:22

это откуда такое следует?

Нет. Я просто хотел сказать, что им есть что предъявить в качестве аргументов. Можно отвергать эти аргументы - но они убедительнее, чем у "ваших", например.

От	И.Л.П.
К	Durga (18.08.2005 15:36:03)
Дата	18.08.2005 18:58:19

Re: А почему нам нужны именно капиталистические отношения?

>Этим путем шел Мао. Перевоспитать капиталистов, чтоб правильные были. Пичина в том, что капиталистические отношения испортят любых хороших людей.

А почему нам нужны именно капиталистические отношения? Потому что именно они в "Капитале" описаны?

От	Durga
К	И.Л.П. (18.08.2005 18:58:19)
Дата	18.08.2005 19:51:29

Re: А почему...

Привет
>>Этим путем шел Мао. Перевоспитать капиталистов, чтоб правильные были. Пичина в том, что капиталистические отношения испортят любых хороших людей.
>
>А почему нам нужны именно капиталистические отношения? Потому что именно они в "Капитале" описаны?

Нам (марксистам) они не нужны. Они нужны вам (солидаристам). По вашим признаниям.

От	Александр
К	Durga (18.08.2005 19:51:29)
Дата	22.08.2005 01:33:32

Читайте Ленина, дружок.

>Привет
>>>Этим путем шел Мао. Перевоспитать капиталистов, чтоб правильные были. Пичина в том, что капиталистические отношения испортят любых хороших людей.
>>
>>А почему нам нужны именно капиталистические отношения? Потому что именно они в "Капитале" описаны?
>
>Нам (марксистам) они не нужны.

Капиталистические отношения в России нужны именно вам, марксистам. Об этом подробно написано молодым талантливым марксистом Ульяновым (Лениным)в его популярной в марскистских кругах работе "Развитие капитализма в России".

> Они нужны вам (солидаристам). По вашим признаниям.

А вот советским традиционалистам капиталистические отношения в России не нужны. За что Ильич над нами неумно глумится:

"Народническую теорию об "искусственности" капитализма в России и нельзя было построить иначе, как отрицая или объявляя "искусственной" самую основу всякого товарного хозяйства - общественное разделение труда." http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Видать по молодости. Начитался буржуазной писанины Маркса и вбил себе в голову что общественное разделение труда может быть только рыночным.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (17.08.2005 14:36:33)
Дата	17.08.2005 15:26:34

Re: Попробую ответить...

>А почему только западного? Дело ведь не в антиамериканизме (антизападничестве). Собственно, западный капитализм - проблема Запада.
Конечно беда и запада тоже, но нам сейчас не до его бед. Это наша беда, и была нашей основной бедой даже при СССР.
>Беда в том, что попытка насаждения аналогичной системы в России ведет ее к экономической и социальной катастрофе.
Это верно.
>Речь о неприемлемости капиталисттической системы для России как несоответствующей базовым ценностям ее народа.
А это не факт.
>Жаль, что марксисты так упорно "секретят" свою модель. Может, поэтому их не все понимают. Если моделью является "классовый анализ", то его уже использовали неоднократно, и полученные прогнозы показали свою неадекватность.
Напомнили бы.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (17.08.2005 15:26:34)
Дата	17.08.2005 15:57:13

Re: Попробую ответить...

>Собственно, западный капитализм - проблема Запада.
>Конечно беда и запада тоже, но нам сейчас не до его бед. Это наша беда, и была нашей основной бедой даже при СССР.

Эта беда неустранимая, поэтому нет смысла тратить время на ее обсуждение.

>Речь о неприемлемости капиталисттической системы для России как несоответствующей базовым ценностям ее народа.
>А это не факт.

Из этого, в общем, исходят солидаристы. Могут, конечно, и ошибаться. Некоторые (сторонники Паршева) предлагают еще и объективные аргументы (климат и т.д.), но они же предлагают и выход в рамках капитализма (пошлины и проч.).

>Жаль, что марксисты так упорно "секретят" свою модель. Может, поэтому их не все понимают. Если моделью является "классовый анализ", то его уже использовали неоднократно, и полученные прогнозы показали свою неадекватность.

>Напомнили бы.

Примеров тьма, начиная с "Манифеста", изданного самими основоположниками.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (17.08.2005 15:57:13)
Дата	17.08.2005 17:13:40

Re: Попробую ответить...

>>Напомнили бы.
>
>Примеров тьма, начиная с "Манифеста", изданного самими основоположниками.
Так и напомнили бы.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (17.08.2005 17:13:40)
Дата	18.08.2005 11:29:04

Re: Попробую ответить...

>Примеров тьма, начиная с "Манифеста", изданного самими основоположниками.
>Так и напомнили бы.

Пересказывать "Манифест" не буду - он доступен в Интернете и в offline. К тому же я не "марксовед", поэтому могу что-то изложить неверно. Статьи с "классовым анализом" современной ситуации регулярно появляются на rednews.ru и других сайтах.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (18.08.2005 11:29:04)
Дата	18.08.2005 17:02:58

Re: Попробую ответить...

>>>> моделью является "классовый анализ", то его уже использовали неоднократно, и полученные прогнозы показали свою неадекватность.

Вот и прошу напомнить про "неадекватность полученных прогнозов"

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (18.08.2005 17:02:58)
Дата	18.08.2005 19:01:09

Re: Попробую ответить...

>Вот и прошу напомнить про "неадекватность полученных прогнозов"

Ну хоть "призрак коммунизма", так и не материализовавшийся в Европе. Есть и более свежие примеры. Большевики очень ждали поначалу революцию в Европе, но так и не дождались - пришлось строить социализм в отдельно взятой стране.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (18.08.2005 19:01:09)
Дата	18.08.2005 20:42:37

Re: Попробую ответить...

>>Вот и прошу напомнить про "неадекватность полученных прогнозов"
>
>Ну хоть "призрак коммунизма", так и не материализовавшийся в Европе. Есть и более свежие примеры. Большевики очень ждали поначалу революцию в Европе, но так и не дождались - пришлось строить социализм в отдельно взятой стране.
"Призрак " - это тоже прогноз... Ну-ну...
Строить социализм, не дожидаясь - это правильно, но ожидания это не отменяет.
Ну и самое главное, почему ВЫ, если даже считать эти прогнозы неправильными, относите "ошибку" именно на счет классового подхода???

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (18.08.2005 20:42:37)
Дата	22.08.2005 17:28:17

Re: Попробую ответить...

>Ну и самое главное, почему ВЫ, если даже считать эти прогнозы неправильными, относите "ошибку" именно на счет классового подхода???

А на счет чего Вы ее относите?

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (22.08.2005 17:28:17)
Дата	23.08.2005 16:41:51

Re: Попробую ответить...

>>Ну и самое главное, почему ВЫ, если даже считать эти прогнозы неправильными, относите "ошибку" именно на счет классового подхода???
>
>А на счет чего Вы ее относите?
Как Вы могли заметить я ошибок не признавал.
А вообще, поскольку речь идет о прогнозах, то причин для ошибок множество. Начальные условия, последующие рассуждения, которые никогда не могут быть строго достоверными.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (23.08.2005 16:41:51)
Дата	25.08.2005 11:52:23

Re: Поставим вопрос иначе

>А вообще, поскольку речь идет о прогнозах, то причин для ошибок множество. Начальные условия, последующие рассуждения, которые никогда не могут быть строго достоверными.

Причин может быть много, я согласен. Тогда стоит поставить вопрос иначе. Есть ли реально сбывшиеся прогнозы, основанные на классовой теории? Если да, и если их достаточно много (т.е. случайное совпадение маловероятно), то стоит искать другие причины ошибок. Если нет, пожалуй, это будет лишь попытка сделать "хорошую мину при плохой игре".

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (25.08.2005 11:52:23)
Дата	26.08.2005 09:38:09

Re: Поставим вопрос...

>>А вообще, поскольку речь идет о прогнозах, то причин для ошибок множество. Начальные условия, последующие рассуждения, которые никогда не могут быть строго достоверными.
>
>Причин может быть много, я согласен. Тогда стоит поставить вопрос иначе. Есть ли реально сбывшиеся прогнозы, основанные на классовой теории? Если да, и если их достаточно много (т.е. случайное совпадение маловероятно), то стоит искать другие причины ошибок. Если нет, пожалуй, это будет лишь попытка сделать "хорошую мину при плохой игре".
Здрасьте. То говорили о классовом подходе, теперь о классовой теории. Я не в курсе, а что это за теория?
Классовый подход - это что-то очень простое и очевидное. Например, прогнозируя ход коллективизации в деревне Голодные дубки, можно с уверенностью предположить, что кулаки будут в массе против, а бедняки - за. Температуру воздуха на Новый год этот подход , конечно, не обещает, есть грех. Я по невежеству думал, что это не по части обществоведения.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (26.08.2005 09:38:09)
Дата	30.08.2005 12:50:10

Re: Пример "классового анализа" современного российского общества

«ВЕХИ» № 2
Александр ФРОЛОВ 28-08-2005

Объективные предпосылки неизбежной буржуазно-демократической революции в России были проиллюстрированы нами конкретными показателями экономического развития в статье «ВВП и «новый класс»» («Советская Россия», 6.08.05). Там же было выражено и сомнение в том, что такая революция может быть осуществлена руками самой новорусской буржуазии. Лакмусовой бумажкой верности наших предположений стала реакция либерально-буржуазных кругов на последнее тюремное послание Ходорковского с прогнозом и призывом

к «левому повороту».

СОБСТВЕННО, сама буржуазия предпочла промолчать. Ни один из более-менее заметных предпринимателей не рискнул высказать ни осуждения, ни тем более одобрения. За них заговорила их идеологическая обслуга, либеральная публицистика. Настроение, почти поголовно охватившее «борцов за свободу, демократию и права человека», заставляет вспомнить полузабытое слово «демшиза». «Демшиза» пребывает сегодня в горькой обиде и отчаянном недоумении. Как же так? Мы «ему» в тюрьму телеграммы солидарности слали, мы в пикетах у суда стояли, а «он» нас кинул и к коммунякам подался! В общем, мучительно больно за бесцельно прожитые в пикетах часы.

Самое мягкое объяснение неожиданного поворота бывшего олигарха: Ходорковский повредился умом, не вынес «ужасов путинских застенков». Только вот с «застенками» вышел казус. По закону единства противоположностей они незаметным для авторов образом превратились из зла во благо. Сто лет назад писатель-декадент Леонид Андреев изрек афоризм: «Губя отдельных людей, Правда спасает Человека». Перефразируя Андреева, вывод либералов сводится к тому, что, губя отдельных олигархов, Тюрьма (для народа) спасает Олигарха.

Первыми среди русских либералов, кто открыто признал основополагающую жизненную ценность этого тезиса для буржуазии, стала семерка авторов сборника «Вехи» (1908 г.). Они смело призвали либеральную публику покончить с «бредом народолюбия и народопоклонства» и трезво взглянуть правде в глаза. Квинтэссенцией «Вех» стали слова одного из авторов — М.Гершензона: «Каковы мы есть, нам не только нельзя мечтать о слиянии с народом, — бояться его мы должны пуще всех казней власти и благословлять эту власть, которая одна своими штыками и тюрьмами ещё ограждает нас от ярости народной».

Сегодня из либеральных откликов на статью Ходорковского также пора уже составлять сборник «Вехи» номер два. Он дает четкий ответ на коренной вопрос всякой революции — вопрос о власти вообще и об отношении к действующей власти в частности. Либеральное отношение к власти коренным образом изменилось. Точнее, даже не изменилось, а просто вылезло наружу. Изменились лишь словеса. Перед перспективой «левого поворота» вмиг испарились «оранжевые» настроения. Забыты все «преступления кровавого путинского режима». Доминирующая идея — та же самая, что и в «Вехах» номер один. Она откровенно сформулирована одним из самых яростных оппонентов Ходорковского — Л. Радзиховским: «Не «социальное государство», а только тяжелый, жестокий и часто доводящий до отчаяния путь «архилиберальной» экономики в стиле безжалостного рынка XIX века в сочетании не с демократией, а только с просвещенным, прозападным авторитаризмом может поднять Россию». Найдите десять сущностных различий в изречениях Гершензона и Радзиховского.

ЯХОРОШО помню Леню Радзиховского лет двадцать пять тому назад. Он занимался тогда психологией и слыл знатоком марксизма. В этом нет ничего удивительного. Идейный вдохновитель и вождь «Вех» Петр Струве тоже был большим знатоком марксизма и даже перевел на русский язык первый том «Капитала». И все равно его труды были названы Лениным отражением марксизма в буржуазной литературе. «Объективист, — писал Ленин о Струве, — говорит о необходимости данного исторического процесса; материалист констатирует с точностью данную общественно-экономическую формацию и порождаемые ею антагонистические отношения. Объективист, доказывая необходимость данного ряда фактов, всегда рискует сбиться на точку зрения апологета этих фактов; материалист вскрывает классовые противоречия и тем самым определяет свою точку зрения. Объективист говорит о «непреодолимых исторических тенденциях»; материалист говорит о том классе, который «заведует» данным экономическим порядком, создавая такие-то формы противодействия других классов. Таким образом, материалист не ограничивается указанием на необходимость процесса, а выясняет, какая именно общественно-экономическая формация дает содержание этому процессу, какой именно класс определяет эту необходимость».

«Легальный марксизм» Радзиховского сводится к той же позиции Струве. «Все существующее разумно», — торжественно извещает он, полагая, что цитирует Гегеля. Жестокость, грубость, антисоциальность нашего «догоняющего капитализма» составляет, мол, важнейшее экономическое преимущество: ведь ранний капитализм развивается куда быстрее, чем зрелый. Серьезной реалистической альтернативы тому, что случилось, не было и нет. «Яблочные» пожелания независимого суда, гражданского общества и т.д. — очевидная маниловщина.

Неправда ваша! Гегель говорил о разумности всего действительного, а отнюдь не всего «существующего», то есть любого первого встречного факта. Голые факты оказываются сплошь и рядом недействительными перед лицом более действительных фактов. Альтернатива в истории всегда есть! Этот коренной тезис марксизма как раз и не усвоен Радзиховским.

В маниакальном стремлении доказать безальтернативность путинского режима он привлек на помощь даже нечто покруче «непреодолимых исторических тенденций». Додумался до того, что объявил Путина ни более ни менее как избранником судьбы, посланным России «божественным провидением». Ветхозаветный Яхве просто тыкал наугад в серую людскую массу, и «тыкнутый» независимо от своих личных качеств превращался в «человека божьего», в «пророка». Таковы косноязычный Моисей, похотливый Самсон, самовлюбленный Самуил, трусливый Илия... Нечто подобное произошло, по версии Радзиховского, и с Путиным. Он не отрицает, что его герой сер и зауряден, зато на него снизошел «дух божий». Страшно только, что деяния всех без исключения библейских «человеков божьих» увенчиваются в конце концов самыми бесчеловечными трагедиями.

Чтобы понять феномен путинского «избранничества», не нужно апеллировать к Господу и забираться в библейские времена. Есть исторические примеры и посвежее. Взять хотя бы детальнейшим образом проанализированный Марксом казус о том, как мелкий авантюрист Луи Бонапарт сделался французским императором Наполеоном III. Сравнивая свою методологию анализа с другими, Маркс отмечал, что в отличие от Виктора Гюго, приписавшего мелкой личности беспримерную во всемирной истории мощь личной инициативы, и Прудона, совсем «по-струвистски» изобразившего государственный переворот следствием «непреодолимых исторических тенденций», и поэтому скатившегося к апологии его героя, он (Маркс) показывает, каким образом «классовая борьба во Франции создала условия и обстоятельства, давшие возможность дюжинной и смешной личности сыграть роль героя».

Классовая борьба во Франции в середине XIX века привела к взаимному обессиливанию основных классов буржуазного общества — буржуазии и пролетариата. В результате бюрократический аппарат исполнительной власти обрел самостоятельность — настолько широкую и безраздельную, что мог поставить во главе государства мелкого авантюриста. Так и в сегодняшней России классы пока бессильны, но не вследствие борьбы, а по другой причине. Прежняя социально-классовая структура разрушена, а новая только еще формируется.

К каким результатам неотвратимо приведет формирование настоящих классов, об этом также можно судить по аналогии. Период императорства Луи Бонапарта (1852—1870) был ознаменован исключительно благоприятной экономической конъюнктурой, бурным развитием капитализма, лизоблюдством прессы и маленькой победоносной крымской войной. А завершился он позорным поражением во франко-прусской войне, повальным предательством военной и гражданской номенклатуры и первой в истории пролетарской революцией — Парижской Коммуной. Тем самым Франция поставила окончательный крест на том пути развития капитализма, который именовался Лениным «прусским».

ПУТИ развития капитализма бывают разные: «прусский» и «американский». «Прусский» путь есть развитие «под широкой доброй кайзера рукой», чтобы интересы немецкого юнкера ни в коем случае не были ущемлены интересами немецкого и всякого другого бюргера. Ну а раз так, то оба эти интереса должны быть согласованы властью кайзера. Воспеваемый Радзиховским «прозападный авторитаризм» (о его просвещенности умолчим) — это и есть то, что известно в российской истории под именем столыпинщины. Это экономический союз дикого помещика с кулаком-мироедом против общинного крестьянства и пролетариата при политическом господстве дикого помещика, мнящего себя «просвещенным авторитаристом». Аналогично современный российский общественный строй — это экономический союз дикого чиновника с диким олигархом против мелкой буржуазии и пролетариата при политическом господстве дикого чиновника, также мнящего себя «просвещенным авторитаристом».

Но дикий помещик все же был классом, поскольку был землевладельцем. Поэтому современный дикий чиновник, классом не являющийся, также стремится сделаться им и стать собственником средств производства. Он именует эту собственность «государственной» и в этом плане зачастую выглядит очень «левым». Так, Бисмарка и Луи Бонапарта называли «социалистами».

«Американский» путь иной: ни юнкеров, ни кайзера не имеется. Поэтому каждый за себя — один бог за всех. Но и власти другой нет, кроме власти вооруженного народа. В становлении капиталистической Америки тоже было очень много жестокого и безжалостного. Это всем известно хотя бы из великой американской литературы. Но в нем как раз не было ничего даже отдаленно напоминающего «просвещенный авторитаризм». Хотя просветители были: Пейн, Франклин, Джефферсон и многие другие. Именно они развили идеи европейского гуманизма и сформулировали великий принцип Американской революции, зафиксированный в Декларации независимости. Они исходили из того, что все люди сотворены равными, и все они одарены неотчуждаемыми правами, к числу которых принадлежат жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав люди учреждают правительства, заимствующие свою власть из согласия управляемых. Если же данная форма правительства становится гибельной для этой цели, то «народ имеет право изменить или уничтожить ее и учредить новое правительство... Когда длинный ряд злоупотреблений и узурпаций... обнаруживает намерение предать этот народ во власть неограниченного деспотизма, то он не только имеет право, но и обязан свергнуть такое правительство». Руководствуясь этим принципом, американские колонисты свергли «просвещенный авторитаризм» английского короля и потом ни разу об этом не пожалели.

Неужели вы никогда не слышали об этом? А о полковнике Кольте, сделавшем американцев свободными уже не на словах, а на деле, тоже ничего не слышали? Тогда и не обижайтесь на то, что ряду особенно твердолобых и непонятливых представителей вашего класса пришлось неоднократно, в самых разных странах близко познакомиться с «полковником Кольтом».

Михаил Ходорковский никогда не был твердолоб, а пребывание в камерах «Матросской Тишины», где до него, может быть, сидели члены ГКЧП, сделало его еще и понятливым. Он убедился в том, что власть «кайзера» неизбежно сменится властью «полковника Кольта», и знакомиться с ним ему никак не хочется. Поэтому он предостерегает своих братьев по олигархическому классу. Он понял, что без народной санкции никакое юридическое установление и уж тем более право крупнокапиталистической собственности прочным быть не может. И поэтому обратился за этой санкцией к тем, кого он считает подлинными выразителями и представителями интересов народа, — в первую очередь, к КПРФ. То есть к левопатриотической оппозиции, а отнюдь не к официально зарегистрированной социал-демократической партии, во главе и вокруг которой вьются такие персоны, как Горбачев, Яковлев, Попов и т.п. Если бы Ходорковский обозначил во главе грядущего «левого поворота» эти фигуры, то, уверен, реакция «демшизы» была бы совсем иной.

ИВСЕ ЖЕ узник «Матросской Тишины» обратился не вполне по адресу. Он ошибается, когда ждет от «левого поворота» легитимации итогов олигархической приватизации. Ведь именно олигархическая приватизация стала главной причиной того, что русский капитализм идет по «прусскому» пути. Ошибается он и в своем понимании левой политики, как политики перераспределения доходов от богатых к бедным. Здесь, кстати, Радзиховский вполне солидарен с Ходорковским в таком понимании, с той лишь разницей, что считает ее вредной и невозможной.

Коммунисты также считают ее невозможной. Ибо социальная справедливость состоит вовсе не в том, чтобы богатые добровольно или принудительно делились с бедными. Оставьте эти библейские заповеди для нищих и слезоточивых либеральных кумушек. Проповедуемая социализмом справедливость заключается в ликвидации эксплуатации человека человеком. Не в том, чтобы мироед делился с трудящимся, а в том, чтобы трудящийся перестал «делиться» с мироедом.

Но Ходорковский бесспорно прав в том, что только левые силы могут обеспечить демократическое, «американское» развитие российского общества. Только народ может ликвидировать бюрократию как класс. Но какая польза пролетариату, трудящемуся и эксплуатируемому народу от ликвидации бюрократии как класса? Польза такая же, как и от классического марксистского слома бюрократически-военной машины. Этот слом, вполне возможный еще в рамках буржуазно-демократической революции, открывает путь мирного развития общества к социализму. Такой путь предусматривался Марксом как возможный для Англии и США второй половины XIX века и отстаивался Лениным для России с марта по сентябрь 1917 года.

Почему? Потому что в США и Англии еще не было бюрократии и военщины, не было развитого военного-бюрократического аппарата. «Англия, — писал Ленин, — была еще образцом страны чисто капиталистической, но без военщины и в значительной степени без бюрократии». А в России 17-го года этот аппарат был наполовину лишен власти, и уже существовал альтернативный орган народной власти — хотя еще буржуазно-демократический по своему классовому составу — Советы. Возможность мирного развития социалистической революции, по словам Ленина, крайне редкая и крайне ценная в истории. И именно поэтому он настаивал на том, что нужно бороться за самомалейший шанс ее реализации. В том числе и за «американский» путь.

«Вехи» № 2 говорят о том, что отечественная крупная буржуазия не намерена бороться ни за «американский» путь развития капитализма, ни вообще за мирное развитие российского общества. Под крылом у дикого чиновника, у держиморды ей спокойнее. Тем самым решается и вопрос о том, кто будет «заведовать». Ленин в начале прошлого века доказал, что в буржуазно-демократической революции в России «заведует» не буржуазия, а пролетариат, ведущий за собой широкие мелкобуржуазные массы крестьянства. Реальные явления современной российской истории говорят о том, что с тех пор мало что изменилось. Соответственно, и развитие событий обещает быть аналогичным.

Александр ФРОЛОВ.

От	И.Л.П.
К	И.Л.П. (30.08.2005 12:50:10)
Дата	30.08.2005 13:02:06

Re: Таким образом, имеем "расклад сил" и прогноз

Вот расклад (классовая структура и соотношение сил):

"Аналогично современный российский общественный строй — это экономический союз дикого чиновника с диким олигархом против мелкой буржуазии и пролетариата при политическом господстве дикого чиновника, также мнящего себя «просвещенным авторитаристом»."

А вот прогноз:

"Тем самым решается и вопрос о том, кто будет «заведовать». Ленин в начале прошлого века доказал, что в буржуазно-демократической революции в России «заведует» не буржуазия, а пролетариат, ведущий за собой широкие мелкобуржуазные массы крестьянства. Реальные явления современной российской истории говорят о том, что с тех пор мало что изменилось. Соответственно, и развитие событий обещает быть аналогичным."

От	Георгий
К	Сергей Щеглов (17.08.2005 08:09:55)
Дата	17.08.2005 11:32:06

Вы, кстати, скажите: возможен ли, по-Вашему, компромисс...

...между элементами "разных этических систем"? Не бессмысленны ли его поиски В ПРИНЦИПЕ?
От этого непосредственно зависит формат ведущихся "дискуссий": что-то искать или "опускать" оппонентов.

От	Yu P
К	Георгий (17.08.2005 11:32:06)
Дата	26.08.2005 22:56:29

Re:" Вы, кстати, скажите: возможен ли, по-Вашему, компромисс..?". Он необходим!

>...между элементами "разных этических систем"? Не бессмысленны ли его поиски В ПРИНЦИПЕ?
>От этого непосредственно зависит формат ведущихся "дискуссий": что-то искать или "опускать" оппонентов.

Надо уточнить слово "разный". Если настаивать на точном смысле этого слова, то и ответ будет разный. Если же заменить это слово на слово "противоположный", понятие которого поднимается философский уровень, то согласно закону, они просто жить (существовать) друг без друга не могут, т.к. каждая "пр-ть" при полностью автономном существовании обладает внутренним дефектом, "не совместимым с жизнью". Маркс, не найдя (не видел? Не смог? Не захотел?) иного решения, рекомендовал уничтожить классы. Теперь же зная "цену" случившемуся, стоило бы найти разумное мирное решение классовой проблеме с помощью диалектической логики.

От	Кравченко П.Е.
К	Yu P (26.08.2005 22:56:29)
Дата	27.08.2005 09:05:30

Ой как интересно!

>Маркс, не найдя (не видел? Не смог? Не захотел?) иного решения, рекомендовал уничтожить классы. Теперь же зная "цену" случившемуся, стоило бы найти разумное мирное решение классовой проблеме с помощью диалектической логики.
Так расскажите же какая цена! А то мужики то не знают!

От	Yu P
К	Кравченко П.Е. (27.08.2005 09:05:30)
Дата	27.08.2005 23:02:48

Re: Ой как хорошо понимать прочитанное! (-)

От	Durga
К	Георгий (17.08.2005 11:32:06)
Дата	19.08.2005 19:48:25

Re: Вы, кстати,

Привет
>...между элементами "разных этических систем"? Не бессмысленны ли его поиски В ПРИНЦИПЕ?

Вы настолько вбили себе в голову, что настолько уж разны этнические системы, что даже компромисс вроде как между ними невозможен. Знаете, почему так много говорят о фашизме? Потому что это разновидность компромисса, о котором вы говорите. Вроде и солидарен, но вроде и гражданское обшество.

>От этого непосредственно зависит формат ведущихся "дискуссий": что-то искать или "опускать" оппонентов.

Я считаю, что компромисс в том вопросе возможен, но чтобы что-то искать, нужно стараться понять оппонентов. Как минимум отвечать на вопросы. Выслушать что их беспокоит. Ведь и разницы вроде существенной между нами нет, а такое противоречие.

От	Almar
К	Георгий (17.08.2005 11:32:06)
Дата	17.08.2005 12:56:01

то только в том случае, когда произойдет самоидентификация

>...между элементами "разных этических систем"?

Не ручаюсь, что компромисс возможен, однако если он и возможен, то только в том случае, когда произойдет самоидентификация противоположной стороны.
К примеру, оппоненты скажут что-то вроде: "да, мы признаем, что мы противники прогресса и просвящения, что мы не прочь лизать руку хозяина, что мы не хотим брать на себя ответственность за свою судьбу, а предпочитаем, чтобы за нас думал царь, что у нас органическое отвращение вызывает проявление человеческой радости, жизнелюбия, сексуальности. Да, мы такие - давайте искать компромисс". ПОка же используется манипуляция сознанием, и оппоненты прикрываются всякими бреднями про чистоту крови, величие нации, оранжевую угрозу, бесовщину и чужебесие - нашей задачей является выведение их "на чистую воду".

От	Сергей Щеглов
К	Георгий (17.08.2005 11:32:06)
Дата	17.08.2005 12:48:35

Re: Вы, кстати,

>...между элементами "разных этических систем"? Не бессмысленны ли его поиски В ПРИНЦИПЕ?

С точки зрения ЭС-1, любой компромисс (а не ГОСПОДСТВО) - это УНИЖЕНИЕ. Цель любой дискуссии с точки зрения ЭС-1 - это втаптывание противника в грязь и установление над ним господства.

>От этого непосредственно зависит формат ведущихся "дискуссий"

Формат дискуссий зависит от ЭТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ каждого участника. Участникам, воспитанным в традициях ЭС-1, форум предоставляет отличную возможность кого-нибудь победить - и тем самым компенсирует чувство национального унижения. На мой взгляд, этим эскапизмом они и ограничиваются.

От	BLS
К	Сергей Щеглов (17.08.2005 12:48:35)
Дата	17.08.2005 18:30:13

Оффтоп, сорри

А Вы кстати не писатель?

От	Георгий
К	Сергей Щеглов (17.08.2005 12:48:35)
Дата	17.08.2005 12:56:58

А чем ограничиваются их противники?

Насчет "компромисса" - тут я не согласен. Компромисс предполагает взаимоуважение, а не ситуацию, когда может быть много мнений, но правильное - одно, а те, кто думает по-другому, просто недоноски, дураки, "пришибленные" и пр.

От	Durga
К	Георгий (17.08.2005 12:56:58)
Дата	17.08.2005 15:20:54

Как видятся противники?

Кстати, интересно бы посмотреть, как воспринимаются враги солидаристов с колокольни солидаристов. Вот я описал, что с моей точки зрения видно.

Вот они такие, очень духовные, всё время в чувствах, за прогресс не пьют, главное чтоб всё русское, главное чтоб все вместе, китчен-киндер-кирхе, наука к обществу не приложима - оно сакрально, народники да крестьяне и особый путь России.

Если с таким набором солидаристы победят, то получат "мерседес" и продолжат линию текущих властей без изменений, разве что может макдональдсы позакрывают и квас продавать больше будут. При этом будут удивлены происходящим (в том числе и с собой) и всячески будут обосновывать ранее вражеский, а теперь свой курс той же демагогией которой ругали его раньше.

От	Георгий
К	Durga (17.08.2005 15:20:54)
Дата	19.08.2005 16:11:01

Дурга, перечитайте еще раз. Вас понесло.

>Если с таким набором солидаристы победят, то получат "мерседес"...

Дурга, перечитайте еще раз. Вас понесло.
или это для того, чтобы Альмар на Вашем фоне смотрелся выигрышнее?

От	Durga
К	Георгий (19.08.2005 16:11:01)
Дата	19.08.2005 17:10:50

Re: Дурга, перечитайте...

Привет
>>Если с таким набором солидаристы победят, то получат "мерседес"...
>
>Дурга, перечитайте еще раз. Вас понесло.
>или это для того, чтобы Альмар на Вашем фоне смотрелся выигрышнее?

Никуда меня не понесло. Видел уже много раз эту картину, и психология о ней пишет. Это то, к чему приводит глупый идеализм в сочетании с пренебрежением предупреждениями. Попав в новую среду кристально честный человек (каким вы себя сейчас возможно считаете) меняется. В нужной среде вы и взятки начнете брать и нефтью торговать. Именно вы, честный такой Георгий. Люди изменчивы.

От	Георгий
К	Durga (19.08.2005 17:10:50)
Дата	21.08.2005 23:11:59

Ваше преимущество, милейший, в том. что...

> Никуда меня не понесло. Видел уже много раз эту картину, и психология о
ней пишет. Это то, к чему приводит глупый идеализм в сочетании с
пренебрежением предупреждениями. Попав в новую среду кристально честный
человек (каким вы себя сейчас возможно считаете) меняется. В нужной среде вы
и взятки начнете брать и нефтью торговать. Именно вы, честный такой Георгий.
Люди изменчивы.

... я очень не люблю добиваться "последнего слова за мной" и что-то
доказывать тому, кто уже "все про себя решил" и слушать все равно не будет.
Можете думать, что Вам заблагорассудится.
Но своих я защищать время от времени буду и санитаров вызывать -тоже, если
будет повод. :-)

От	Durga
К	Георгий (21.08.2005 23:11:59)
Дата	27.08.2005 01:08:03

Re: Ваше преимущество,

>... я очень не люблю добиваться "последнего слова за мной" и что-то
>доказывать тому, кто уже "все про себя решил" и слушать все равно не будет.
>Можете думать, что Вам заблагорассудится.
>Но своих я защищать время от времени буду и санитаров вызывать -тоже, если
>будет повод. :-)

Защищайте, защищайте.
Желаю успеха в торжественном наступании на грабли, и громкого хорошего хлопка.

От	Almar
К	Durga (27.08.2005 01:08:03)
Дата	27.08.2005 16:03:56

Re: Ваше преимущество,

>>Но своих я защищать время от времени буду и санитаров вызывать -тоже, если
>>будет повод. :-)

>Защищайте, защищайте.
>Желаю успеха в торжественном наступании на грабли, и громкого хорошего хлопка.

еще бы неплохо, чтобы он рассказал нам , кто же для него "свои". По каким критериям он их выделяет от чужих? А то есть подозрение, что те, кто его пивом угостил - те и "свои".

От	Almar
К	Георгий (19.08.2005 16:11:01)
Дата	19.08.2005 16:51:42

Re: Дурга, перечитайте...

>>Если с таким набором солидаристы победят, то получат "мерседес"...
>Дурга, перечитайте еще раз. Вас понесло. или это для того, чтобы Альмар на Вашем фоне смотрелся выигрышнее?

а что вас, Георгий смутило? Вы хотите сказать, что солидаристы презирают материальные блага?
Я вам напомню одну дискуссию. Там ваш друг один все честно нам рассказал ( и вы сами там кстати участвовали)

===================================================
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/125/125125.htm

"У Вас, Альмар, есть интерес в смене власти на проамериканскую? Вот у меня такого интереса нет. Наоборот - если в результате этого цены на нефть упадут и Джонни Смит из Оклахомы станет платить на 100 баксов за бензин меньше, чем раньше, я не буду за него радоваться. Мне интереснее другое - чтобы Вася Пупкин не потерял свои 50 нефтедолларов и потратил их в том числе на меня. Так кто из нас прагматик?
...
для меня Вася Пупкин - это просто человек, который любит свою жену и детей и балует их, водя в кино - где эти его нефтедоллары оседают. И я с этого имею свой кусок.
...
* Вася Пупкин - по тексту дискуссии это национальный олигарх

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/127/127894.htm
>Да, пожалуй, ну его! и так хорошо: бизнес, кабаки, турции, проститутки; или куча свободного времени, газетный киоск, "коллэкциа" классической музыки на компакт-дисках.
Турция - неинтересно. Гораздо интереснее Крым или Египет. Байкал интересен, Кольский, Таиланд, Мальдивы, Галапагосы. А в Турции только дурака валять.

=====================================================================================

От	Александр
К	Durga (17.08.2005 15:20:54)
Дата	17.08.2005 18:58:36

Ре: Как видятся противники? ... Элементарно

>Кстати, интересно бы посмотреть, как воспринимаются враги солидаристов с колокольни солидаристов. Вот я описал, что с моей точки зрения видно.

>Вот они такие, очень духовные, всё время в чувствах, за прогресс не пьют, главное чтоб всё русское, главное чтоб все вместе, китчен-киндер-кирхе,

Так, надо понимать, должны выглядеть советские традиционалисты в глазах марксистских сектантов. Духовность вставлена для "идеалистичности", чувства в противовес "разуму" марксистов, "чтоб все вместе" это чтоб изобразить теоретическую слепоту - несобность провести линию фронта, китчен-киндер для навешивания на обвинений в "русском фашизме".
Вобшем нормальная геббелсовшина.

> наука к обществу не приложима - оно сакрально, народники да крестьяне и особый путь России.

Под "наукой" марксистский сектант подразумевает исключительно буржуазную идеологию максимизации наживы. Экономисты народники для сектанта не ученые. Видимо потому что русские.

>Если с таким набором солидаристы победят, то получат "мерседес"

"Мерседес" - мечта всемирно-исторического марксиста, мечтаюшего о "дешевых ценах ее товаров" (c)

> и продолжат линию текущих властей без изменений,

Линия текуших властей марксистская - капитализм обеспечил более высокую производительность труда, значит он прогрессивней и должен победить российскую "азиатчину".

> разве что может макдональдсы позакрывают и квас продавать больше будут.

Да-да, закроют прогрессивные макдональдсы и заставят пить реакционный квас.

> При этом будут удивлены происходящим (в том числе и с собой) и всячески будут обосновывать ранее вражеский, а теперь свой курс той же демагогией которой ругали его раньше.

Интересно что марксисты, например из Высшей школы экономики, или с экономического факультета МГУ уничтожая Россию и проводя геноцид русского народа даже не удивлены проиcxодяшим (в том числе и с ними самими). Написано же в "Манифесте" что "дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия которая сметет все китайские стены и заставит даже самые варварские народы преодолеть ненависть к иностранцам... "

От	Георгий
К	Сергей Щеглов (17.08.2005 08:09:55)
Дата	17.08.2005 11:25:34

Думаю, что в этом немало правды.

>На мой взгляд, настоящее размежевание здесь проходит на уровне МИРОВОЗЗРЕНИЯ (для людей религиозных - на уровне ВЕРЫ) и связанной с ним ЭТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ. Разделение на марксистов и солидаристов на этом форуме, нейросоциалистов и патрр-риотов на ворлдкризисе - всего лишь очередная версия лефевровского разделения на людей "первой" и "второй" этических систем. Это БОЛЕЕ фундаментальное разделение, чем классовое, поэтому попытка понять его в терминах классовой борьбы обречена на провал.

Думаю, что в этом немало правды. :-))) Ругаться можно как угодно, но разница именно в этике.
Интересно, однако, что наши оппоненты склонны считать нас (если "мы" действительно существуем как нечто единое) чем-то вроде "недоносков", "недоразвитых". "Чем-то промежуточным между человечеством и фауной" - так, кажется, сказал один корреспондент в 1992 году, если верить С.Г.?

Братание Ниткина и наших "прогрессистов" оформилось.

От	Almar
К	Сергей Щеглов (17.08.2005 08:09:55)
Дата	17.08.2005 11:11:06

Это весьма любопытно, что данное размежевание затрагивает не только нас

>поразился, насколько схожими путями развивается дискуссия на этом форуме и у нас на ворлдкризисе.

Это весьма любопытно, что данное размежевание затрагивает не только нас, людей в целом склонных к идеализму, но и людей посвящающих свое время более прагматичным вопросам.

>Полагаю, что размежевание форумное во многом предвосхищает будущее размежевание СОЦИАЛЬНОЕ.

Возможно. Чисто по академическим причинам мне интересно, будет ли когда-нибудь данное размежевание (которое старо как мир) оформлено в его истинные одежды. Или же стороны будут продолжать надевать маски: патриотические, оранжевые, западнические , славянофильские, сталинистские, троцкистские и т.п.

>> Итак я понял, что они считают «Новый советский проект» принципиально осуществимым в условиях современной России.
>Я бы добавил от себя - они считают его не просто осуществимым, но ЛЕГКО И ПРОСТО осуществимым. Достаточно только перебить всех плохих людей :) Но это в шутку, а

Залог своего успеха они также видят следовании тактики беспрекословного подчинения начальству (любого ранга), недопущения брожения и инициативы снизу.

>всерьез - позиция примерно такая: у Сталина получилось, придет новый Сталин, и у него тоже все получится. Исторический факт.

При этом, естественно как бы не замечается отличий: на какой фундамент пришел Сталин, и какой фундамент имеет в наличие сегодня. Заряд энтузиазма построения новой жизни приданный обществу в 1917 году был настолько сильным, что даже Сталин («величайшая посредственность нашей партии» - по словам Троцкого), выдвинутый термидорской бюрократией на роль своего вождя, смог долго пользоваться энергией этого заряда. В конце концов аккумуляторы энтузиазма в обществе, лишенные необходимой подзарядки, сели ( где-то к брежневскому периоду) и мы получили закономерный застойный итог. Усугубило последствия этого «итога» то , что страна находилась в состоянии жесткой конкуренции и холодной войны с миром капитализма – роскошь застоя тут была уж никак не позволительна.

>На мой взгляд, это происходит потому, что для солидаристов первичными представляются отношения ВЛАСТИ, прямого насилия, государственного принуждения.

Жажда принуждения, насилия над собой присуща этому типу психологии. В какой то мере это защитная реакция человеческой личности, сформировавшаяся после тысячелетий существования деспотичных государств. Когда тебя постоянно насилуют и принуждают, волей неволей начнешь убеждать себя, что это приятная благодать.

>Отношения СОБСТВЕННОСТИ, которые появляются только в достаточно развитом обществе (в терминологии нашей нейросоциалистической тусовки на ворлдкризисе - СУ-3), - для солидаристов НЕСУЩЕСТВЕННЫ. По их представлениям, никакой собственности вообще не существует - а есть только ПРАВО СИЛЬНОГО. Соответственно, все плохое в современной России происходит не от того, что Капитал вынуждает капиталиста грабить рабочего, а от того, что в России хозяйничают ЧУЖИЕ СИЛЬНЫЕ. А должны быть СВОИ.

Насилию, которое осуществляют «свои», психологически легче подчиняться. К тому же «свои» постоянно подпитывают ненависть к «чужим», что служит как бы громотрводом энергии ненависти и недовольства, потенциально накапливающейся против насилия «своих».

>На мой взгляд, марксистский подход к социальной эволюции должен основываться на ОБЪЕКТИВНОЙ модели рассматриваемого общества. Глядя через СМИ и Интернет на Россию, можно увидеть только РАСПИАРЕННЫЕ события и движения. Для меня как марксиста одна только цифра - трехкратный рост потребительского кредитования за 2004 год - перевешивает все вопли о "русском фашизме". Не имеет этот фашизм социальной базы, в отличие от Германии 30-х.

Сложно сказать. Я во всяком случае верю, что фашизм не осуществим в полной мере в России. Не последним фактором, препятствующим фашистизации является фактор внешнего международного окружения. Если уж России и суждено стать фашистской, то только вместе со всем миром. В изоляции фашизм здесь не выживет. Однако ростки фашизма могут периодически проявляться.

>На мой взгляд, настоящее размежевание здесь проходит на уровне МИРОВОЗЗРЕНИЯ (для людей религиозных - на уровне ВЕРЫ) и связанной с ним ЭТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ. Разделение на марксистов и солидаристов на этом форуме, нейросоциалистов и патрр-риотов на ворлдкризисе - всего лишь очередная версия лефевровского разделения на людей "первой" и "второй" этических систем. Это БОЛЕЕ фундаментальное разделение, чем классовое, поэтому попытка понять его в терминах классовой борьбы обречена на провал.

После Маркса научный анализ общественных противоречий развивается именно в этом направлении. Маркс сказал все о классовой борьбе, но через какое-то время люди увидели, что этого недостаточно. Поэтому , к примеру, В.Райх исследовал разделение общества по характериологическим типам. Копать надо примерно в этом направлении, зотя необязательно при этом следовать именно Райху – и до него и после него была масса других исследователей. Однако добросовестный исследователь ( в том числе Райх) не будет классовую борьбу окончательно списывать в архив. Подход ново-русских солидаристов грешит именно этим, к тому же они за основу анализа противоречий берут национальные, культурные или религиозные особенности – а это вообще для двадцать первого века смешно.

От	И.Л.П.
К	Almar (17.08.2005 11:11:06)
Дата	17.08.2005 15:18:48

Re: В вашей трактовке марксизм превратился в нечто мистическое

>Это весьма любопытно, что данное размежевание затрагивает не только нас, людей в целом склонных к идеализму, но и людей посвящающих свое время более прагматичным вопросам.

"Идеализму" в каком смысле? Разве марксисты склонны к идеализму? Я всегда считал, что они последовательные материалисты.

>Возможно. Чисто по академическим причинам мне интересно, будет ли когда-нибудь данное размежевание (которое старо как мир) оформлено в его истинные одежды. Или же стороны будут продолжать надевать маски: патриотические, оранжевые, западнические , славянофильские, сталинистские, троцкистские и т.п.

Маски эти - суть символы, которые надо верно истолковывать. "В чистом" виде противоречия в обществе не проявлялись, пожалуй, никогда.

>Залог своего успеха они также видят следовании тактики беспрекословного подчинения начальству (любого ранга), недопущения брожения и инициативы снизу.

Это не так хотя бы потому, что начальства никакого нет. Те, кто хочет такого подчинения, вступают в ЕдРо. Кстати, ни единого "единороссовца" на Форуме пока не было. Реально свобода точек зрения на этом Форуме больше, чем на многих "демократических" форумах.

>При этом, естественно как бы не замечается отличий: на какой фундамент пришел Сталин, и какой фундамент имеет в наличие сегодня.

Различие замечается и неоднократно обсуждалось. Тип общества во многом изменился, но "ядро ценностей" пока в значительной мере сохранилось.

>Заряд энтузиазма построения новой жизни приданный обществу в 1917 году был настолько сильным, что даже Сталин («величайшая посредственность нашей партии» - по словам Троцкого),

Сталин Троцкого тоже не хвалил. Так сказать, "обмен любезностями".

>выдвинутый термидорской бюрократией на роль своего вождя, смог долго пользоваться энергией этого заряда.

Если это так, то зачем ему эта энергия-то была нужна? Ельцин особенно не стремился пользоваться энергией людей, очарованных "демократической перспективой". Сформировал "семью", "приватизировавшую" все, что нужно, и все. Скажете, Сталина народ "подталкивал"? А Ельцина? И какая энергия двигала, например, коллективизацию? Разве крестьяне (абсолютное большинство населения) от нее в восторге были?

>В конце концов аккумуляторы энтузиазма в обществе, лишенные необходимой подзарядки, сели ( где-то к брежневскому периоду) и мы получили закономерный застойный итог.

А по-вашему, надо было к военному коммунизму вернуться? Как еще "импульс"-то придать?

>Усугубило последствия этого «итога» то , что страна находилась в состоянии жесткой конкуренции и холодной войны с миром капитализма – роскошь застоя тут была уж никак не позволительна.

Здесь застоя не было никакого. Военный паритет был достигнут - за счет огромного напряжения сил.

>Жажда принуждения, насилия над собой присуща этому типу психологии. В какой то мере это защитная реакция человеческой личности, сформировавшаяся после тысячелетий существования деспотичных государств. Когда тебя постоянно насилуют и принуждают, волей неволей начнешь убеждать себя, что это приятная благодать.

А на Западе тысячу лет была демократия?

>Насилию, которое осуществляют «свои», психологически легче подчиняться.

Можно объяснить и без "лирики". Своим "добивать" эксплуатируемых резона нет - некого станет эксплуатировать. А "чужим" существование "туземцев" в долгосрочной перспективе не нужно. Т.е. гнет "чужих" объективно тяжелее.

>К тому же «свои» постоянно подпитывают ненависть к «чужим», что служит как бы громотрводом энергии ненависти и недовольства, потенциально накапливающейся против насилия «своих».

Это бывает. Но странно разбираться со "своими", не избавившись еще от гнета "чужих" На "два фронта" бороться сложнее.

>Сложно сказать. Я во всяком случае верю, что фашизм не осуществим в полной мере в России. Не последним фактором, препятствующим фашистизации является фактор внешнего международного окружения. Если уж России и суждено стать фашистской, то только вместе со всем миром. В изоляции фашизм здесь не выживет. Однако ростки фашизма могут периодически проявляться.

Т.е. "просвещенный" Запад не допустит фашизма в России? Но почему допускал в Испании (Франко до 1974 г. правил), в Чили и т.д. Или после краха СССР Запад стал щепетильнее?

>После Маркса научный анализ общественных противоречий развивается именно в этом направлении. Маркс сказал все о классовой борьбе, но через какое-то время люди увидели, что этого недостаточно.

Действительно, увидели. Но марксисты буквально "заклевывают" тех, кто об этом говорит.

>Поэтому , к примеру, В.Райх исследовал разделение общества по характериологическим типам. Копать надо примерно в этом направлении, зотя необязательно при этом следовать именно Райху – и до него и после него была масса других исследователей. Однако добросовестный исследователь ( в том числе Райх) не будет классовую борьбу окончательно списывать в архив.

А это уже странно. Если поведение определяет "характерологический тип", то классовая принадлежность получается вторичной, и тогда "классовый анализ" уже не может дать адекватных результатов. В этом случае он пригоден разве что для частных вопросов, вроде конфликта профсоюза с хозяином завода, но не для анализа (и прогноза) развития общества.

>Подход ново-русских солидаристов грешит именно этим, к тому же они за основу анализа противоречий берут национальные, культурные или религиозные особенности – а это вообще для двадцать первого века смешно.

Эти особенности отражают не обряды и не цвет волос, а прежде всего ценностные установки и, в какой-то мере, даже особенности характера (характерологический тип).

От	Almar
К	И.Л.П. (17.08.2005 15:18:48)
Дата	17.08.2005 18:08:00

Re: В вашей...

>"Идеализму" в каком смысле? Разве марксисты склонны к идеализму? Я всегда считал, что они последовательные материалисты.

я имел в виду идеализм как альтернатива прагматизму. Ясно, что экономика прагматичнее ситой политики или философии.

>Маски эти - суть символы, которые надо верно истолковывать. "В чистом" виде противоречия в обществе не проявлялись, пожалуй, никогда.

не согласен по многим причинам.

>Это не так хотя бы потому, что начальства никакого нет.

ну вот поэтому и ищут постояннно. Пытаются изобрасти каккой нибудь новый предлог, чтобы постелиться под власть. Сегодня хит дня - уроза оранжевой революции.

>>При этом, естественно как бы не замечается отличий: на какой фундамент пришел Сталин, и какой фундамент имеет в наличие сегодня.
>Различие замечается и неоднократно обсуждалось. Тип общества во многом изменился, но "ядро ценностей" пока в значительной мере сохранилось.

повторю свою мысль. Ядро ценностей на одной чаше весов никогда не перевесит смену собственности на другой.

>>Заряд энтузиазма построения новой жизни приданный обществу в 1917 году был настолько сильным, что даже Сталин («величайшая посредственность нашей партии» - по словам Троцкого),
>Сталин Троцкого тоже не хвалил. Так сказать, "обмен любезностями".

то, что Сталин был более посредственной фигурой чем Ленин и даже Троцкий - это исторический факт. Я уж не говрою о всяких там Ворошиловых и Кагановичах.

>>выдвинутый термидорской бюрократией на роль своего вождя, смог долго пользоваться энергией этого заряда.
>Если это так, то зачем ему эта энергия-то была нужна? Ельцин особенно не стремился пользоваться энергией людей, очарованных "демократической перспективой". Сформировал "семью", "приватизировавшую" все, что нужно, и все. Скажете, Сталина народ "подталкивал"? А Ельцина?

бюрократ в заводоуправлении занят перекладывание бумажек, однако про доменную печь он помнит

>И какая энергия двигала, например, коллективизацию? Разве крестьяне (абсолютное большинство населения) от нее в восторге были?

Энергия председателей колхозов и парторгов. И кстати, почему вы решили, что крестьяне были не в восторге?

>>В конце концов аккумуляторы энтузиазма в обществе, лишенные необходимой подзарядки, сели ( где-то к брежневскому периоду) и мы получили закономерный застойный итог.
>А по-вашему, надо было к военному коммунизму вернуться? Как еще "импульс"-то придать?

достаточно было последовательно развивать самоуправление турдящихся и в партии дискуссии не душить

>>Жажда принуждения, насилия над собой присуща этому типу психологии. В какой то мере это защитная реакция человеческой личности, сформировавшаяся после тысячелетий существования деспотичных государств. Когда тебя постоянно насилуют и принуждают, волей неволей начнешь убеждать себя, что это приятная благодать.
>А на Западе тысячу лет была демократия?

в чем смысл вашего вопроса? На западе такие же люди как и у нас, с такими же недостатками.

>Можно объяснить и без "лирики". Своим "добивать" эксплуатируемых резона нет - некого станет эксплуатировать. А "чужим" существование "туземцев" в долгосрочной перспективе не нужно. Т.е. гнет "чужих" объективно тяжелее.

эта "логика" расчитана на простаков. "Свои" сегодня прекрасно добивают своих, переводят капиталы в другие страны, покупают там недвижимость и уже цивилизованно эксплуатируют чужих. "Чужие" же вынуждены эксплуатировать очень осторожно, потому что знают, что их держат за чужаков и не хотят лишний раз будить народное лихо.

>Т.е. "просвещенный" Запад не допустит фашизма в России? Но почему допускал в Испании (Франко до 1974 г. правил), в Чили и т.д. Или после краха СССР Запад стал щепетильнее?

формально фашизм был осужден в Нюрберге

От	И.Л.П.
К	Almar (17.08.2005 18:08:00)
Дата	18.08.2005 13:33:56

Re: В вашей...

>я имел в виду идеализм как альтернатива прагматизму. Ясно, что экономика прагматичнее ситой политики или философии.

Альтернативой прагматизму является непрактичность, которая вовсе необязательно есть следствие идеализма.

>Маски эти - суть символы, которые надо верно истолковывать. "В чистом" виде противоречия в обществе не проявлялись, пожалуй, никогда.

>не согласен по многим причинам.

Ваше право.

>Пытаются изобрасти каккой нибудь новый предлог, чтобы постелиться под власть. Сегодня хит дня - уроза оранжевой революции.

Для "подстилания" достаточно вступить в ЕдРо или в "Наши". Но, повторяю, их представителей на Форуме нет.

>повторю свою мысль. Ядро ценностей на одной чаше весов никогда не перевесит смену собственности на другой.

В этом и есть противоречие. Солидаристы стоят на противоположной точке зрения.

>то, что Сталин был более посредственной фигурой чем Ленин и даже Троцкий - это исторический факт.

Исторический факт в том, что Сталин стал руководителем сверхдержавы, а Троцкий в конце жизни писал статьи и мемуары, интересные, в основном, его поклонникам. Все остальное - вопрос оценок.

>Я уж не говрою о всяких там Ворошиловых и Кагановичах.

Они на роль теоретиков и вождей не претендовали.

>бюрократ в заводоуправлении занят перекладывание бумажек, однако про доменную печь он помнит

Обычно да (если за результат надо отчитываться), но какой из этого вывод (и какая связь с историей СССР) неясно.

>Энергия председателей колхозов и парторгов. И кстати, почему вы решили, что крестьяне были не в восторге?

Это косвенно даже Сталин признал, написав "Гловокружение от успехов".

А энергию председателей и парторгов никак нельзя назвать "энергией масс".

>А по-вашему, надо было к военному коммунизму вернуться? Как еще "импульс"-то придать?

>достаточно было последовательно развивать самоуправление турдящихся и в партии дискуссии не душить

В брежневской партии о дискуссиях говорить сложно. Брежневу с Черненко надо было дискутировать? Или с Сусловым? Там Андропов считался самым продвинутым (а потом Горбачев). Миллионы из "массовки" тем более ничего не решали и ни на что не претендовали. Дискуссии в 20е отражали реальные альтернативы для развития страны. Определялось, каким путем идти, "застой" не устраивал никого. При Брежневе эти альтернативы никак не обозначались, а "застой" казался общеприемлемым. В "перестройку" дискуссии начались, поскольку альтернативы обозначились.

Для развития самоуправления нужны были желание и сознательность самих трудящихся, помимо желания Брежнева, кстати.

>в чем смысл вашего вопроса? На западе такие же люди как и у нас, с такими же недостатками.

Тогда почему же там солидаризм не проявляется?

>эта "логика" расчитана на простаков. "Свои" сегодня прекрасно добивают своих, переводят капиталы в другие страны, покупают там недвижимость и уже цивилизованно эксплуатируют чужих.

А кто сказал, что это "свои"? Объективно они действуют как агенты "чужих".

>"Чужие" же вынуждены эксплуатировать очень осторожно, потому что знают, что их держат за чужаков и не хотят лишний раз будить народное лихо.

Так для "лиха" у них как раз есть козлы отпущения - те самые "агенты".

>формально фашизм был осужден в Нюрберге

Не фашизм, а нацистская идеология а партия образца "Третьего Рейха".

От	Durga
К	И.Л.П. (18.08.2005 13:33:56)
Дата	18.08.2005 15:41:53

Re: В вашей...

>Тогда почему же там солидаризм не проявляется?

Если бы СГ своевременно не открестился, то фашизм можно было бы рассматривать как проявление солидаризма.

От	Almar
К	И.Л.П. (18.08.2005 13:33:56)
Дата	18.08.2005 14:35:11

Re: В вашей...

>>Пытаются изобрасти каккой нибудь новый предлог, чтобы постелиться под власть. Сегодня хит дня - уроза оранжевой революции.
>Для "подстилания" достаточно вступить в ЕдРо или в "Наши". Но, повторяю, их представителей на Форуме нет.

ну что вы, ЕдРо даже в Госдуме в дискуссии брезгет вступать, с чего ради они попрутся на форумы? Вы еще посетуйте, что тут Путмина нет. Представителями их тут явлются те наши оппоненты, которые их защищают.

>то, что Сталин был более посредственной фигурой чем Ленин и даже Троцкий - это исторический факт.
>Исторический факт в том, что Сталин стал руководителем сверхдержавы, а Троцкий в конце жизни писал статьи и мемуары, интересные, в основном, его поклонникам. Все остальное - вопрос оценок.

сверхдержава рухнула, а перед этим Сталина его же подельники, не моргнув глазом, выкинули из мавзолея. Кстати Николай Второй тоже был руководителем великой державы. Впрочем у солидаристов, как верно указал Щеглов, кто руководитель, кто сильный - тот и прав.

>>Я уж не говрою о всяких там Ворошиловых и Кагановичах.
>Они на роль теоретиков и вождей не претендовали.

зачем они тогда попали в Политбюро?

>>достаточно было последовательно развивать самоуправление турдящихся и в партии дискуссии не душить

>В брежневской партии о дискуссиях говорить сложно.

а причем тут Брежнев, когда речь про Сталина шла?

>Для развития самоуправления нужны были желание и сознательность самих трудящихся, помимо желания Брежнева, кстати.

Да уж желание не возникнет, если привыкли, что отец народов Сталин думает за всех.

>>в чем смысл вашего вопроса? На западе такие же люди как и у нас, с такими же недостатками.
>Тогда почему же там солидаризм не проявляется?

а фашизм вам что, не солидаризм, что ли?

>>эта "логика" расчитана на простаков. "Свои" сегодня прекрасно добивают своих, переводят капиталы в другие страны, покупают там недвижимость и уже цивилизованно эксплуатируют чужих.
>А кто сказал, что это "свои"? Объективно они действуют как агенты "чужих".

Тогда почему нас призывают защищать их от "субъективных чужих" - оранжевых?

От	И.Л.П.
К	Almar (18.08.2005 14:35:11)
Дата	18.08.2005 16:13:16

Re: В вашей...

>ну что вы, ЕдРо даже в Госдуме в дискуссии брезгет вступать, с чего ради они попрутся на форумы? Вы еще посетуйте, что тут Путмина нет. Представителями их тут явлются те наши оппоненты, которые их защищают.

Их никто особо не защищает. Просто некоторые считают, что наиболее вероятные сейчас альтернативы еще хуже. Основания для такой позиции есть, хотя она небесспорна.

>сверхдержава рухнула, а перед этим Сталина его же подельники, не моргнув глазом, выкинули из мавзолея.

Сверхдержава рухнула через почти 40 лет после Сталина. Как ни относись к Сталину, но за Горбачева он не отвечает. Сталина вынесли из мавзолея в 1962 г., когда из "подельников" во власти остались уже довольно немногие (не считая собственно Хрущева). С другой стороны, сейчас бывшие члены КПСС требуют "по-христиански" захоронить Ленина, а Николая Второго канонизировали - и что? Такова политическая конъюнктура.

>Кстати Николай Второй тоже был руководителем великой державы.

И привел ее к распаду.

>Впрочем у солидаристов, как верно указал Щеглов, кто руководитель, кто сильный - тот и прав.

Руководитель не рождается таковым - это во-первых, а во-вторых (и в главных) правота здесь вообще ни при чем. Можно быть неправым, но при этом отнюдь не посредственностью (и наоборот, разделять верную точку зрения, но не обладать особенными способностями).

>Они на роль теоретиков и вождей не претендовали.

>зачем они тогда попали в Политбюро?

Странный вопрос. Сталину не вожди были нужны, а исполнители. В этом качестве они годились, надо полагать.

>В брежневской партии о дискуссиях говорить сложно.

>а причем тут Брежнев, когда речь про Сталина шла?

Речь, как я понял, шла уже о "застое". При Сталине дискуссии были, и закончились победой Сталина. Оппоненты были, в основном, репрессированы. Впрочем, в случае их победы, такая же участь с большой вероятностью ждала бы самого Сталина - особенно "добреньких" там не было.

>Для развития самоуправления нужны были желание и сознательность самих трудящихся, помимо желания Брежнева, кстати.

>Да уж желание не возникнет, если привыкли, что отец народов Сталин думает за всех.

А после 1953 (и тем более 1956)?

>а фашизм вам что, не солидаризм, что ли?

Нет. Он (особенно в нацистском варианте) основан на расизме, т.е. предполагает сегрегацию, вплоть до геноцида.

>Тогда почему нас призывают защищать их от "субъективных чужих" - оранжевых?

Не их, а остатки суверенитета страны. Нельзя допустить окончательного утверждения и легитимации "периферийного", зависимого статуса России. Если бы дело было в ЕдРе и т.д. - это были бы их проблемы.

От	Almar
К	И.Л.П. (18.08.2005 16:13:16)
Дата	18.08.2005 16:52:09

Re: В вашей...

>>ну что вы, ЕдРо даже в Госдуме в дискуссии брезгет вступать, с чего ради они попрутся на форумы? Вы еще посетуйте, что тут Путмина нет. Представителями их тут явлются те наши оппоненты, которые их защищают.
>Их никто особо не защищает. Просто некоторые считают, что наиболее вероятные сейчас альтернативы еще хуже.

не прикидывайтесь простачком. Если некто утверждает, что из имеющихся альтернатив остальные хуже одной, то он именно эту одну и защищает.

>Сверхдержава рухнула через почти 40 лет после Сталина.

Врямя не имеет значение (в противном случае, если Россия когда-то рухнет, то виноват будет только последний президент, а Горбачев с Ельциным вне критики - ведь пр них то Росиия жилда нормально?). Имеют значения тенденции.

>Руководитель не рождается таковым - это во-первых, а во-вторых (и в главных) правота здесь вообще ни при чем. Можно быть неправым, но при этом отнюдь не посредственностью (и наоборот, разделять верную точку зрения, но не обладать особенными способностями).

сами с собой спорите? я и не утверждал что есть прямая связь между посредственностью и правотой.

>>>Они на роль теоретиков и вождей не претендовали.
>>зачем они тогда попали в Политбюро?
>Странный вопрос. Сталину не вожди были нужны, а исполнители. В этом качестве они годились, надо полагать.

странный только для ново-русский солидаристов. Они не слыхали опартийном принципе демократического централизма и думают, что политбюро это нечто вроде коллегии генеральских денщиков.

>>а причем тут Брежнев, когда речь про Сталина шла?
>Речь, как я понял, шла уже о "застое".

вы поняли неправильно

>При Сталине дискуссии были, и закончились победой Сталина. Оппоненты были, в основном, репрессированы.

узнаю солилдаристов. Победа в дискуссии определяется тем, кто кого быстрее репрессировал.

>Впрочем, в случае их победы, такая же участь с большой вероятностью ждала бы самого Сталина - особенно "добреньких" там не было.

расцениваю это как ваш вольный домысел в стиле Эдварда Радзинского

>Да уж желание не возникнет, если привыкли, что отец народов Сталин думает за всех.
>А после 1953 (и тем более 1956)?

ну а как же ваша любимая сила традиций, она тут не действует?

>>а фашизм вам что, не солидаризм, что ли?
>Нет. Он (особенно в нацистском варианте) основан на расизме, т.е. предполагает сегрегацию, вплоть до геноцида.

ну так вам уже неоднократно демонстрировали, что ваша модель солидаризма тому же самому не чужда. "Всех кто не прав - репрессировать".

>>Тогда почему нас призывают защищать их от "субъективных чужих" - оранжевых?
>Не их, а остатки суверенитета страны. Нельзя допустить окончательного утверждения и легитимации "периферийного", зависимого статуса России. Если бы дело было в ЕдРе и т.д. - это были бы их проблемы.

что такое легимизация по вашему? то есть придя к власти какой-нибудь Касьянов запишет в конституции РФ "РФ - не суверенное, переферийное гос-во"?

От	И.Л.П.
К	Almar (18.08.2005 16:52:09)
Дата	18.08.2005 19:17:45

Re: В вашей...

>не прикидывайтесь простачком. Если некто утверждает, что из имеющихся альтернатив остальные хуже одной, то он именно эту одну и защищает.

Защищает не альтернативу, потому что она нравится, а людей, которым грозит еще худшая опасность. Выбор всегда приходится делать из того, что возможно в данный момент, а не из того, чего хотелось бы.

>Врямя не имеет значение (в противном случае, если Россия когда-то рухнет, то виноват будет только последний президент, а Горбачев с Ельциным вне критики - ведь пр них то Росиия жилда нормально?). Имеют значения тенденции.

Тогда почему не возложить ответственность на Ивана Грозного или Петра I? Им-то уж точно все равно. И никому не обидно. Тенденции имеют значение, потому и надо спокойно разобраться, когда и с чего начались тенденции, непосредственно приведшие к краху.

>сами с собой спорите? я и не утверждал что есть прямая связь между посредственностью и правотой.

А как же тогда правота или неправота Сталина доказывает у Вас его посредственность?

>странный только для ново-русский солидаристов. Они не слыхали опартийном принципе демократического централизма и думают, что политбюро это нечто вроде коллегии генеральских денщиков.

А это уже другая крайность: маршал Ворошилов - не генерал Коржаков.

>узнаю солилдаристов. Победа в дискуссии определяется тем, кто кого быстрее репрессировал.

Ставки были высоки. Победа "по очкам" никого не устраивала, и признать ее никто был не готов. Разве тот же Троцкий отказался бы от своей позиции и от борьбы? Наверняка нет.

>Впрочем, в случае их победы, такая же участь с большой вероятностью ждала бы самого Сталина - особенно "добреньких" там не было.

>расцениваю это как ваш вольный домысел в стиле Эдварда Радзинского

Конечно, домысел. В реальности случилось то, что случилось.

>ну а как же ваша любимая сила традиций, она тут не действует?

Именно что действует. И сваливать за это вину на одного Генсека несерьезно.

>ну так вам уже неоднократно демонстрировали, что ваша модель солидаризма тому же самому не чужда. "Всех кто не прав - репрессировать".

А это уже Ваш вольный домысел.

>что такое легимизация по вашему? то есть придя к власти какой-нибудь Касьянов запишет в конституции РФ "РФ - не суверенное, переферийное гос-во"?

Конституцию мало кто читает. Важно, что "Касьянов" будет напрямую представлять зарубежные силы, и все будут знать, кто назначает России президентов, и к кому только и можно аппелировать.

От	Zhlob
К	Almar (17.08.2005 18:08:00)
Дата	18.08.2005 10:14:20

Re: "Моська" - должность непыльная...

>то, что Сталин был более посредственной фигурой чем Ленин и даже Троцкий - это исторический факт. Я уж не говрою о всяких там Ворошиловых и Кагановичах.

То, что Троцкого вышвырнули из СССР, чтоб не затопил тут всех своей творческой блевотиной, и то что он даже из Мексиски так блевал, что пришлось ему закрыть краник совсем - вот это исторический факт. Равно как и то, что под руководством Сталина СССР подготовился к Отечественной войне, и вышел из неё победителем. А то, что приводит Almar, манипулятивно объединив Троцкого с Лениным, а Сталина с Ворошиловым и Кагановичем - это обыкновенные домыслы.

От	Durga
К	Zhlob (18.08.2005 10:14:20)
Дата	18.08.2005 15:45:08

Re: "Моська" -

Привет

>>то, что Сталин был более посредственной фигурой чем Ленин и даже Троцкий - это исторический факт. Я уж не говрою о всяких там Ворошиловых и Кагановичах.
>
>То, что Троцкого вышвырнули из СССР, чтоб не затопил тут всех своей творческой блевотиной, и то что он даже из Мексиски так блевал, что пришлось ему закрыть краник совсем - вот это исторический факт. Равно как и то, что под руководством Сталина СССР подготовился к Отечественной войне, и вышел из неё победителем. А то, что приводит Almar, манипулятивно объединив Троцкого с Лениным, а Сталина с Ворошиловым и Кагановичем - это обыкновенные домыслы.

Точно такой же исторический факт - что вскормленная Сталиным бюрократия совсем вскоре предала, а еще через некоторое время отправила СССР ко всем чертям.

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (18.08.2005 15:45:08)
Дата	18.08.2005 17:20:06

Ой не факт.

>Точно такой же исторический факт - что вскормленная Сталиным бюрократия совсем вскоре предала, а еще через некоторое время отправила СССР ко всем чертям.
Вскормленная или недовыкорчеванная...

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (18.08.2005 17:20:06)
Дата	18.08.2005 17:33:34

Факт, факт

Сталин ее именно сначала развел, а выкорчевать под конец уже сил не хватило. (полагаю, что он хотел, даже попытался на 19 съезде)

От	Durga
К	И.Л.П. (17.08.2005 15:18:48)
Дата	17.08.2005 15:28:52

Re: В вашей...

>Т.е. "просвещенный" Запад не допустит фашизма в России? Но почему допускал в Испании (Франко до 1974 г. правил), в Чили и т.д. Или после краха СССР Запад стал щепетильнее?

Здесь он не прав. Управляемый фашизм, это замечательная "операционка" для страны третьего мира, отработанная Западом до блеска, там все баги вычищены. И это наиболее вероятный исход оранжа. Естественно не без привлечение столь любимого многими крестьянского вопроса.

От	Сергей Щеглов
К	Durga (17.08.2005 15:28:52)
Дата	18.08.2005 07:56:43

О фашизме

> Здесь он не прав. Управляемый фашизм, это замечательная "операционка" для страны третьего мира, отработанная Западом до блеска, там все баги вычищены.

Веско и на полметра мимо (с).

На ворлдкризисе я уже объяснял ЗАПАДНЫЙ подход к диким странам, объясню еще раз.

На территории А есть ресурсы (например, медь). Территорию населяет ДИКОЕ население, с первой этической системой (понимает только СИЛУ, договоры рассматриваются как временные, компромисс как слабость). Чтобы стране Б получить ресурсы, возможны только два пути:

1) оккупация и самостоятельная реализация СИЛОВОЙ диктатуры,

2) торговля с диктатурой, установленной самим населением в процессе естественного отбора.

Какой вариант выбрать - зависит от трех факторов: 1) издержки оккупации для страны Б ("вьетнамский синдром" и т.п.), 2) готовность диктатуры ТОРГОВАТЬ, 3) ценности ресурса.

История показывает, что издержки прямой оккупации начиная с 60-х годов оказались для западных стран чрезмерными (Алжир - война перетекла на территорию Франции, даже до Де Голля добрались). Поэтому основным вариантом поведения Запада является СОТРУДНИЧЕСТВО С ДИКТАТУРАМИ. Но только в том случае, если они СОГЛАСНЫ ТОРГОВАТЬ. Если нет - то либо устраивается переворот, и приводится к власти другая диктатура, либо - если ресурс очень ценен, а оппозиция задавлена, - применяется прямая оккупация (Ирак).

Разумеется, торговлю с диктатурой, которую устанавливает САМО население, можно назвать "управляемым фашизмом". Но на самом деле Западу ВСЕ РАВНО, каким будет режим, с которым он торгует. Лишь бы поступал ресурс по нормальным ценам.

Напомню, что ЭС-2 допускает компромисс хоть с самим Сатаной. С точки зрения ЭС-1, в которой компромиссов не существует, а есть лишь отношения подчинения, такой компромисс будет восприниматься как ПОДЧИНЕНИЕ Западом этого Сатаны.

Таким образом, формулировка "управляемый фашизм" - это ВОСПРИЯТИЕ прагматической политики ЭС-2 С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЭС-1.

От	И.Л.П.
К	Сергей Щеглов (18.08.2005 07:56:43)
Дата	18.08.2005 16:50:39

Re: Одна неувязочка

>Разумеется, торговлю с диктатурой, которую устанавливает САМО население, можно назвать "управляемым фашизмом". Но на самом деле Западу ВСЕ РАВНО, каким будет режим, с которым он торгует. Лишь бы поступал ресурс по нормальным ценам.

Далеко не любой режим будет это обеспечивать, а только тот, для которого нужды своей страны и населения не являются приоритетом. Фашизм тут приплетен непонятно зачем. Речь идет о компрадорском режиме. Только такие режимы в "периферийных" странах устраивают Запад, а другие ликвидируются, независимо от своей сути и типа.

От	Durga
К	Сергей Щеглов (18.08.2005 07:56:43)
Дата	18.08.2005 15:47:39

Ну с этим я пожалуй соглашусь (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (17.08.2005 11:11:06)
Дата	17.08.2005 12:21:08

Фашизм, говорите.

>Сложно сказать. Я во всяком случае верю, что фашизм не осуществим в полной мере в России. Не последним фактором, препятствующим фашистизации является фактор внешнего международного окружения. Если уж России и суждено стать фашистской, то только вместе со всем миром. В изоляции фашизм здесь не выживет. Однако ростки фашизма могут периодически проявляться.

Я так понимаю речь не о настоящем фашизме, как у Гитлера. А нам бы просто хотелось, чтобы нас не выбрасывали из самолетов, как в Аргентине. Вот мне как раз кажется, что фашизм против запада нереален, а реален фашизм с согласия запада. НУ там небольшие эскадрончики смерти и их сукины сыны у власти. Им это не в новинку.
,

От	Георгий
К	Кравченко П.Е. (17.08.2005 12:21:08)
Дата	17.08.2005 13:06:54

Альмар надеется на Запад, потому что считает, что...

>Я так понимаю речь не о настоящем фашизме, как у Гитлера. А нам бы просто хотелось, чтобы нас не выбрасывали из самолетов, как в Аргентине. Вот мне как раз кажется, что фашизм против запада нереален, а реален фашизм с согласия запада. НУ там небольшие эскадрончики смерти и их сукины сыны у власти. Им это не в новинку.

... ТЕПЕРЬ Запад хочет "настоящей" демократии, а не Сомос, Батист и тех же Хусейнов, как раньше. Поэтому его "откровенный" приход будет только во благо.
"И полиция там вежливее", как говорил Н. И. Ульянов :-)) "Даже если он и сдохнет, то сдохнет свободным человеком!!!!"

А вот я, мазохист,

- который "кончает" от того, когда меня "имеет" власть (Райх, однако!),
- "первый критич..." (с) - т. е. тьфу! - "этический", считающий, что правды нет, а есть только право сильного,
- который считает, что "достаточно перебить всех плохих людей"

и т. д.

ему не верю. :-)

От	Кравченко П.Е.
К	Георгий (17.08.2005 13:06:54)
Дата	17.08.2005 15:33:24

Re: Альмар надеется

>ТЕПЕРЬ Запад хочет "настоящей" демократии, а не Сомос, Батист и тех же Хусейнов, как раньше.
А что, эскадроны смерти уже распустили? Или индейцам дали избирательные права?

От	Сергей Щеглов
К	Almar (17.08.2005 11:11:06)
Дата	17.08.2005 11:35:32

Re: Это весьма...

> Однако добросовестный исследователь ( в том числе Райх) не будет классовую борьбу окончательно списывать в архив.

Классовая борьба в чистом виде проявилась только в европейских БУРЖУАЗНЫХ революциях. Гипотеза Маркса о пролетариате, который подобно буржуа осознает себя КАК КЛАСС, на мой взгляд не выдержала практической проверки. С другой стороны, наличие РАЗНЫХ групп населения в каждом социальном конфликте - эмпирический факт, и если поименовать такие группы "классами", классовая борьба тут как тут.

Теоретическая проблема здесь в том, что марксовы "классы" структурируются отношениями СОБСТВЕННОСТИ, а эти отношения характерны далеко не для всякого общества. Что в СССР, что на нынешнем Западе отношения собственности оказались довольно запутанными. Соответственно, и с классами возникли проблемы - рабочих с семьями в США осталось 15% населения, маловато для гегемона-пролетариата.

> Подход ново-русских солидаристов грешит именно этим, к тому же они за основу анализа противоречий берут национальные, культурные или религиозные особенности – а это вообще для двадцать первого века смешно.

На самом деле, солидаристы не так уж и неправы. Революции конца 20 - начала 21 века проходили вовсе не по марксовой классовой схеме. Здесь работали другие - я бы сказал, пост-марксовы, - механизмы "классообразования".

Ошибка солидаристов, на мой взгляд, в другом: они все еще считают современную Россию страной с ПРОСТОЙ классовой структурой, где легко можно поделиться на "наших" и "не-наших". А на самом деле структура усложнилась далеко за пределы размежевания двух или трех социальных групп. Счет нынешним классам идет на десятки, но ни один из них не охватывает и 20% населения. В таком обществе любые солидаристские инициативы уйдут в песок - 80% населения они попросту НЕ ИНТЕРЕСНЫ.

От	Георгий
К	Сергей Щеглов (17.08.2005 11:35:32)
Дата	17.08.2005 13:00:53

А какие инициативы "не уйдут в песок"?

>Ошибка солидаристов, на мой взгляд, в другом: они все еще считают современную Россию страной с ПРОСТОЙ классовой структурой, где легко можно поделиться на "наших" и "не-наших". А на самом деле структура усложнилась далеко за пределы размежевания двух или трех социальных групп. Счет нынешним классам идет на десятки, но ни один из них не охватывает и 20% населения. В таком обществе любые солидаристские инициативы уйдут в песок - 80% населения они попросту НЕ ИНТЕРЕСНЫ.

И потом: с одной стороны, вы говорите о том, что "групп много". С другой - утверждаете, существует приверженность к тому или иному мировоззрению, к той или иной этической системе. И что этих систем - две. Более того, что КОРЕНЬ - тут. Так ведь и глупые "солидаристы" считают, что основное - не в "классах" и не в классовых интересах, а в "сознании","этике" (сюда же пришел и Мухин с его теорией "чижей", "жидов" и пр.).

Так как же? Какие инициативы будут работать? И не столь же просто вы делите людей на "наших" и "не-наших", как "опасные дураки" (Durga)?

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Сергей Щеглов
К	Георгий (17.08.2005 13:00:53)
Дата	17.08.2005 13:55:24

Re: А какие...

>И потом: с одной стороны, вы говорите о том, что "групп много". С другой - утверждаете, существует приверженность к тому или иному мировоззрению, к той или иной этической системе. И что этих систем - две.

Да, но ЭС-1 (бескомпромиссная) настолько распространена на территории бСССР, что ВНУТРИ нее существуют группы с абсолютно противоречивыми целями. В свою очередь, людей с ЭС-2 (компромиссной) - патологически мало, меньше 30% населения, и они тоже распределены по социальным группам РАВНОМЕРНО. Представьте себе таблицу - ЭС по вертикали, "классы" по горизонтали. Раскол проходит буквально через каждую семью.

> Более того, что КОРЕНЬ - тут. Так ведь и глупые "солидаристы" считают, что основное - не в "классах" и не в классовых интересах, а в "сознании","этике" (сюда же пришел и Мухин с его теорией "чижей", "жидов" и пр.).

Почему глупые? Самые умные уже начали ОТКРЫТО заявлять свои позиции: мы - нация ВОИНОВ, мы - нация ГОСПОД, страны бСССР - наши ВЛАДЕНИЯ, и т.д. и т.п. Но дело в том, что есть ПРЕДСТАВИТЕЛИ ЭС-1 среди публичных фигур - но нет соответствующих им ГРУПП (классов). Нет социально-экономической базы для организации совместной деятельности. ВНУТРИ неизбежно начнутся расколы (как в партии "Родина").

>Так как же? Какие инициативы будут работать?

Свою задачу я вижу в том, чтобы запустить самоорганизацию людей с ЭС-2 в некую общность, которая позволит им преодолеть ограничения свои КЛАССОВ - на основе осознания более долгосрочных, ОРГАНИЗАЦИОННЫХ интересов. Утопичный проект, но лично для меня интересный. Что же касается меж-классовой и внутри-классовой борьбы, то это для борцов.

Солидаристам же я бы посоветовал сосредоточить свои силы в тех областях, где ЭС-1 действительно РАБОТАЕТ - в областях СИЛОВОГО противостояния четко очерченным группам населения. Популярность ДПНИ, растущая с каждым днем - наглядный пример того, как хорошо работает ЭС-1 при наличии реального и легко распознаваемого ВРАГА.

От	Pout
К	Сергей Щеглов (17.08.2005 13:55:24)
Дата	18.08.2005 10:34:08

У нас свои "лефевры"

Сергей Щеглов сообщил в новостях
следующее:156149@kmf...
> >И потом: с одной стороны, вы говорите о том, что "групп много". С
другой - утверждаете, существует приверженность к тому или иному
мировоззрению, к той или иной этической системе. И что этих систем -
две.
>

а то! Лефевр рулит

> Да, но ЭС-1 (бескомпромиссная) настолько распространена на территории
бСССР, что ВНУТРИ нее существуют группы с абсолютно противоречивыми
целями. В свою очередь, людей с ЭС-2 (компромиссной) - патологически
мало, меньше 30% населения, и они тоже распределены по социальным
группам РАВНОМЕРНО. Представьте себе таблицу - ЭС по вертикали, "классы"
по горизонтали. Раскол проходит буквально через каждую семью.
>
у американцев разумеется, как там Лефевр Рейгану по ходу борьбы с
совком докладывал, 95 процентов - это белопушистые "компромиссщики". А
советские из-за имманентной природы совка - все напрочь "борцы против"
на антагонистической платформе. Плавали знаем

А откуда теперь 30-то процентов-то взялись? было вроде 95. Любите Вы эту
арифметическую фетишизацию . Четыре с половинками СУ, две
антагонистические ЭС, 30 процентов.
>
> Свою задачу я вижу в том, чтобы запустить самоорганизацию людей с ЭС-2
в некую общность, которая позволит им преодолеть ограничения свои
КЛАССОВ - на основе осознания более долгосрочных, ОРГАНИЗАЦИОННЫХ
интересов. Утопичный проект, но лично для меня интересный. Что же
касается меж-классовой и внутри-классовой борьбы, то это для борцов.

и поэтому являетесь далеко оторвавшимся рекордсменом группы по длине
игнор-листа, символьной репрезентации бескомпромиссности (ЭС1 или небось
уже ввели 1.5). Говорить-то "за углом" можно все что угодно. Серегин
солидарист , бу-га-га. Праксис не кривой козе не объедешь. С тз
праксиса - презентационный словопомол.

а по сабжу что отметиться - давным давно тут а потом на сайте выложили
Логику осадного положения, начало 1970х,тогда была оживленная дискуссия
"между своими,совками" - Янов,Батищев етс. Лефевр сбежал спецом по ЭС к
Рейгану ("я-им-покажу!")сильно после.

Есть проблема с этой логикой бескомромиссности и ее исторчисеким
происхождением, ,есть, кто спорит-то. Вот 6 миллионов русских рабами
были в ЭС1эсовских арбайтслагерях, а сколько еще тут поубивали эти,
"Эс1Эс"овцы. Станешь тут розовенькой карамелькой как тот мифический
средний амер у Лефевра.

--
http://situation.ru/

От	Сергей Щеглов
К	Pout (18.08.2005 10:34:08)
Дата	18.08.2005 13:51:12

Re: У нас...

>А советские из-за имманентной природы совка - все напрочь "борцы против"
на антагонистической платформе. Плавали знаем

Царизм, т.е. СУ-2, существовал в России до 1917 года. В США царизм (власть Британской короны) был упразднен на сто лет раньше. Сто лет - достаточный срок для смены этических систем. И вообще, теоретические модели нужно оценивать не по личности автора, а по их практическим следствиям. Лефевр с Рейганом, напомню, СССР ДОБИЛИ. А Вы с Батищевым США НЕ ДОБИЛИ. Означает ли это, что Ваша теория более правильная?

>А откуда теперь 30-то процентов-то взялись?

Экспертная оценка на основе ТССУ по социальному составу российского населения. Это % населения, САМОСТОЯТЕЛЬНО зарабатывающего себе на жизнь. Остальные либо кормятся с земли, либо сидят на гособеспечении - ни то, ни другое занятие не способствует привыканию к КОМПРОМИССНОЙ этике.

> Любите Вы эту арифметическую фетишизацию

В каждой теории ровно столько науки, сколько в ней математики. Я хотя бы до четырех считать научился :)

>и поэтому являетесь далеко оторвавшимся рекордсменом группы по длине игнор-листа, символьной репрезентации бескомпромиссности

При чем здесь бескомпромиссность?! Игнор-лист экономит мое время и НИЧЕМ НЕ МЕШАЕТ ДРУГИМ. Налицо КОМПРОМИСС - мне выгодно, остальным побоку, сумма положительна :)

>а по сабжу что отметиться - давным давно тут а потом на сайте выложили Логику осадного положения

По сабжу так по сабжу. Из теории Лефевра следует по меньшей мере ДВА мощных практических вывода:
1) любая договоренность с лидером ЭС-1 должна быть оформлена как ЕГО победа, то есть иметь два слоя - только тогда она будет выполняться,
2) противодействие СОЗНАТЕЛЬНОГО противника - более выгодная ситуация, чем противодействие бессознательной природы.

В "Логике осадного положения" я вообще никаких выводов не нашел, да и дальнейшая творческая судьба Батищева разительно отличается от Лефевра - ни тебе монографий, ни научной школы. Ну понятно, Батищев-то жил в стране победившего социализма, а Лефевр - в гнилом капитализме...

>Есть проблема с этой логикой бескомромиссности и ее исторчисеким
происхождением, ,есть, кто спорит-то.

Начато за здравие...

> Вот 6 миллионов русских рабами
> были в ЭС1эсовских арбайтслагерях,

... а закончено в полном соответствии с ЭС-1. Наши - разведчики, а ихние - шпиены. Три или четыре миллиона немецких военнопленных, видимо, в наших лагерях учились ЭС-2.

Да, проблема с ЭС-1 существует, и раскол проходит не то что по семьям - по мозгам каждого отдельного человека. Вроде бы человек все понимает - а скажешь ему, к примеру, "знаешь, где твой коллега зарплату получает? в ЦРУ! а ты его цифрам веришь?" - и привет научной объективности.

Вот только чья это проблема - ЭС-1 или ЭС-2?

От	Pout
К	Сергей Щеглов (18.08.2005 13:51:12)
Дата	19.08.2005 11:17:41

Поле битвы принадлежит мародерам

Сергей Щеглов сообщил в новостях
следующее:156265@kmf...
> >А советские из-за имманентной природы совка - все напрочь "борцы
против"
> на антагонистической платформе. Плавали знаем
>
> > Вот 6 миллионов русских рабами
> > были в ЭС1эсовских арбайтслагерях,
>
> ... а закончено в полном соответствии с ЭС-1. Наши - разведчики, а
ихние - шпиены. Три или четыре миллиона немецких военнопленных, видимо,
в наших лагерях учились ЭС-2.
>
я не понимаю и не смогу понимать перекодировки с лету существенных
проблем что управления, что этики, в самопальных дихотомиях. Лефеврова
концепция -обычная идеологизированная позитивистская
конструкция,сляпанная на потребу тогдашних реальных столкновений, потому
и взятая в набор букета изничтожителей "совка".
Иностранные военнопленные в СССР находились благодаря тому что у нас тут
был не фашизм и люди были не Эс1эсовцы, часто в более привелигированном
положении по сравнению с обычными советскими людьми . Ничего подобного
тому что творили рядовые обычные немцы с русскими тут нет. Читайте
"Нагрудный знак ОСТ" Виталия Семина -одну из луших книг современности.
Это краней необходимое чтение для всех в эпоху нового наступления
фашизма,этой "чумки 21 века". Я ее только что разрекламировал на ВИФ

> Царизм, т.е. СУ-2, существовал в России до 1917 года. В США царизм
(власть Британской короны) был упразднен на сто лет раньше. Сто лет -
достаточный срок для смены этических систем. И вообще, теоретические
модели нужно оценивать не по личности автора, а по их практическим
следствиям. Лефевр с Рейганом, напомню, СССР ДОБИЛИ. А Вы с Батищевым
США НЕ ДОБИЛИ. Означает ли это, что Ваша теория более правильная?
>
> >А откуда теперь 30-то процентов-то взялись?
>
> Экспертная оценка на основе ТССУ по социальному составу российского
населения. Это % населения, САМОСТОЯТЕЛЬНО зарабатывающего себе на
жизнь. Остальные либо кормятся с земли, либо сидят на гособеспечении -
ни то, ни другое занятие не способствует привыканию к КОМПРОМИССНОЙ
этике.
>
это чистая туфта ИМО. Какое еще тссу, нет такой науки,нет таких
исследований и вывернутая логика. Как всегда со вчерашних газет,пардон,
ТВ. Фильм Дорогая ЕленаСергевна про молодых Ходорковских. (Там их лидер
идет в МИМО,тоже типа Ходор). Хоть самого Ходора лично не знал, его
подельника Васю Шахновского хорошо помню - вообще, юкосовцы это типажи и
маяки этих "этических предприниматейлей". За ними следы немного
смотрю.Ходора читал давным давно"Человек с рублем", он наверно сам забыл
уже, бугага. Не могу всерьез воспринимать такую извините туфту -
предприниматели либерасты это компромищщики, ...". остальные либо
кормятся с земли, либо сидят на гособеспечении -ни то, ни другое занятие
не способствует привыканию к КОМПРОМИССНОЙ этике." Их девиз"перерви
горло ближнему своему"и "ради такого дела как 300процприбыли закатаю в
асфальт родного папу". Компромиссно, ессенно.

> > Любите Вы эту арифметическую фетишизацию
>
> В каждой теории ровно столько науки, сколько в ней математики. Я хотя
бы до четырех считать научился :)
>
> >и поэтому являетесь далеко оторвавшимся рекордсменом группы по длине
игнор-листа, символьной репрезентации бескомпромиссности
>
> При чем здесь бескомпромиссность?! Игнор-лист экономит мое время и
НИЧЕМ НЕ МЕШАЕТ ДРУГИМ. Налицо КОМПРОМИСС - мне выгодно, остальным
побоку, сумма положительна :)
>
не надо лукавить за углом и вынуждать давать прямые цитаты.
Профетический пыл и козление супротивников которые лишены возм-сти
участвоватьв дискуссии -это лОП в чистом виде

> >а по сабжу что отметиться - давным давно тут а потом на сайте
выложили Логику осадного положения
>
>
> В "Логике осадного положения" я вообще никаких выводов не нашел, да и
дальнейшая творческая судьба Батищева разительно отличается от Лефевра -
ни тебе монографий, ни научной школы. Ну понятно, Батищев-то жил в
стране победившего социализма, а Лефевр - в гнилом капитализме...
>

Поздний капитальный Батищев по максимуму воспроизведен в осеннем
ВОСТОке, все что могди мы сделали,сил больше не хватает. Школы (живой
кучки) вообще ни от кого не осталось, кроме щедровитян(цех). Это еще не
значит что тот кто выжил конструктивней. Ошибаетесь насчет того что
Г.С.Батищев по сю пору не распознан - так же как нынешние абрамовичи
живут на ржавых совтских трубах, философы утилизуют символический
капитал советсокй философии . Нам есть чем гордиться, на мировом уровне
и даже лучше! говорит сейчас главфилософ Лекторский.И другие. Там три
имени в наборе, в тч ГС.

> >Есть проблема с этой логикой бескомпромиссности и ее исторчисеким
> происхождением, ,есть, кто спорит-то.
>
а на этот счет была великолепная дискуссия в начале 1970х,особенно
интересны авторы в тогдашнем единственном б\м свободном ж-ле Искусство
Кино, я его тогда же читал

Если очень коротко - корень в так наз трудовой этике и попытке не
открыть глаза и решать, а замотать проблему "кого мы растим" .
Диагнострирован по образцам наиболее влиятельной сферы -кино(тогда у нас
кино а не ТВ было главное). Пошли косяком лживо-лицемерные фильмы "для
молодежи" и странный косяк "производстенной тематики" -Битва в
пути,Закомььесь Балуев,занменитые Человек со стороны и Премия (1976). По
ним и написаны рефлексии Янова, Батищева, а позже Андрюшин написал
теор.рабоиу "Предпринимательская фракция"(1980), входившая в нашу
совместную работу ПоложениеРабКласса (1980-1). Оно завершалось разделом
"Совокупный работник",описывавшего классический советский тип
Позже в ссылку (1984) я ему описывал как в Москве "эта" молодежь с
новой ориентацией уже превалирует,а он мне -что у них в Коми еще
стабильный "расклад".
Главное наше упущение -то что Милова не было,там разгадка генезиса
великорусского типа трудовой этики, в том числе - генезиса ЛОП из
трудовых условий,надрыва и экстрима (это все тема для отдельного
исследования)

>

--
http://situation.ru/

От	Сергей Щеглов
К	Pout (19.08.2005 11:17:41)
Дата	19.08.2005 12:11:20

Re: Поле битвы...

>Иностранные военнопленные в СССР находились благодаря тому что у нас тут
>был не фашизм и люди были не Эс1эсовцы, часто в более привелигированном
>положении по сравнению с обычными советскими людьми

Мда-с. То есть в ГУЛАГе было ТАК ПЛОХО, что положение немецких военнопленных было относительно приятным. Прошу прощения, Вы что же, ЭТИМ ГОРДИТЕСЬ? Что у нас чужие военнопленные жили ЛУЧШЕ СВОИХ?

Не хотел бы я быть тогда для Вас - СВОИМ. Лучше уж военнопленным...

>это чистая туфта ИМО. Какое еще тссу, нет такой науки,нет таких
>исследований и вывернутая логика. Как всегда со вчерашних газет,пардон,

Ну, у кого нет, сам виноват. Мы своих разработок не скрываем.

>не способствует привыканию к КОМПРОМИССНОЙ этике." Их девиз"перерви
>горло ближнему своему"и "ради такого дела как 300процприбыли закатаю в
>асфальт родного папу". Компромиссно, ессенно.

Ну если "перерви горло", то это разумеется ЭС-1. Ходорковский, как и Вы - продукт СОВКА, и вполне естественно слышать от него "что мое, то мое, а что твое, давай разговаривать". Вообще, приводить человека, НАЗНАЧЕННОГО ОЛИГАРХОМ, в качестве примера предпринимателя - типичная подмена понятий. Еще раз напомню, что размежевание проходит не по социальному статусу, а по ЭТИЧЕСКИМ СИСТЕМАМ, а СУ-2 встречается в современных корпорациях ничуть не реже, чем СУ-3.

>Профетический пыл и козление супротивников которые лишены возм-сти
>участвоватьв дискуссии -это лОП в чистом виде

Я не считаю прямые оскорбления и выливание помоев на собеседника ДИСКУССИЕЙ. Это война на уничтожение, в которой я участвовать не собираюсь.

> Это еще не
>значит что тот кто выжил конструктивней.

То есть как это? Аргумент про то, что Сталин выиграл войну, больше не канает?! Вы же на основы посягаете!

>> >Есть проблема с этой логикой бескомпромиссности и ее исторчисеким
>> происхождением, ,есть, кто спорит-то.

Да еще какая ПРОБЛЕМА! Дело в том, что все докапиталистические общества были построены именно на ЭС-1 (чистый пример - любимая Вами древняя Исландия), где от вождя требовалось быть крутым до безобразия, за что подданные и прощали ему любые безобразия. Поэтому сегодня ЛЮБАЯ оппозиция капитализму привлекает к себе людей с этой же самой ДО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ этикой - откуда закономерно приводит в ГУЛАГ. Сколько было дискуссий о причинах возникновения тоталитаризма - а до его историко-этических корней добрался только Лефевр.

>"Совокупный работник",описывавшего классический советский тип
>Позже в ссылку (1984) я ему описывал как в Москве "эта" молодежь с
>новой ориентацией уже превалирует,а он мне -что у них в Коми еще
>стабильный "расклад".

Все восьмидесятые годы лично провел за обсуждением под водочку, какие мы на Урале настоящие коммунисты, и какие в Москве гнилые торгаши. Ну и что? ТЕОРИЯ где, МОДЕЛЬ, рекомендации, ПОНИМАНИЕ, откуда берутся "торгаши", а откуда - "работяги"?

>великорусского типа трудовой этики, в том числе - генезиса ЛОП из
>трудовых условий,надрыва и экстрима (это все тема для отдельного
>исследования)

В отличие от Лефевра, у которого представлена МОДЕЛЬ, полностью (и даже с численными значениями) описывающая самые разные расклады человеческих переживаний, у Милова (не говоря уже о других исследователях) нет и следа ФОРМАЛИЗМА. Огромный исторический материал, которому нет цены - и вывод, который лично я, прочитав книгу один раз, попросту НЕ ПОМНЮ.

Насколько я понял Вашу позицию, Вы считаете возможным построение справедливого общества на основе "великорусской трудовой этики", которую противопоставляете "либеральной". На мой взгляд, это большая теоретическая ошибка, поскольку В ПРОШЛОМ в процентном отношении эта этика по-любому была БОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕНА - однако никакого "справедливого общества" из нее не произросло. Чтобы защитить свою теоретическую позицию, Вам приходится отбрасывать весь негатив по СССР и утверждать, что советский (сталинский) период был высшим достижением справедливости. В результате вместо образа светлого будущего сквозь Ваши слова просвечивает "Назад в ГУЛАГ".

Мзвините, нам не по пути.

От	Pout
К	Сергей Щеглов (19.08.2005 12:11:20)
Дата	19.08.2005 14:46:42

Re: Поле битвы...

Сергей Щеглов сообщил в новостях
следующее:156345@kmf...
> >Иностранные военнопленные в СССР находились благодаря тому что у нас
тут
> >был не фашизм и люди были не Эс1эсовцы, часто в более
привелигированном
> >положении по сравнению с обычными советскими людьми
>
Мечетесь, фантазируете - пишИте рОман, как привычней. Счас будет сеанс
по нашему фрейду, на -измы будем вздутый пузырик колоть .Вы согласно
фукоистам стандартный "юридицист", этакий иудейский судия как тип,эта
констатация посильней,чем либерастические ругательства вроде гулаговец.
У меня был нейтральный дискурс без всяких судейских оценок и поз, а тут
как с 123 предыдущими оппонентами с вашей строны начинается пришивание
ярлыков . Раньше негодность такой манеры пусть не с певрого толчка до
Вас доходила,теперь в запале и спешке проще того-этого-123х-всех "этих
совков" заклеймить и пополнять игнор-лист. Всем абсолютно ясна
курьезность этих скоро наляпываемых ярлычков , вроде ставшего неугодным
"солидариста Серегина". Не смешите наши тапочки, прокуратор иудейский

> Мда-с. То есть в ГУЛАГе было ТАК ПЛОХО, что положение немецких
военнопленных было относительно приятным. Прошу прощения, Вы что же,
ЭТИМ ГОРДИТЕСЬ? Что у нас чужие военнопленные жили ЛУЧШЕ СВОИХ?
>
"Приятно,плохо,гордитесь" - морализаторский судейский дискурс, как
психоаналитик послеАнтиэдиповский говорю. Это к дискурсу.
Вы не знали - Вам напомнили факт. Задрожали от слова дагерь. Поэтому Вы
переводите в регистр морализаторства. Факт признанный теми же японскими
воннопленными -почитайте как и советовал мемуары. На фоне "ОСТа",
описания фашистских арбайтслагерей где гнили ваши далекие родственники ,
добывая нашу победу для вашего безбедного детства вместо рабства.
Некоторые благодаря плену полюбили русский народ и стали возвращаться в
нашу страну,что Вам экспатриду запредельно. Вам все икается нетолстая
колбаса на бутерброде ,"обездоленный-ссср", этот синдром тут тоже
диагностирвоали - в архие.

> Не хотел бы я быть тогда для Вас - СВОИМ. Лучше уж военнопленным...
>
Дык кому вы свой-то, страна то была чужая и будет чуждая. Вы прсото ни
за одного человечка в жизни не отвечали, вот и можете гнать туад-сюда
фантазм за фантазмом. Безответствееная свалочная эс3эс система
наверно,добавьте цифорку к списку

> >это чистая туфта ИМО. Какое еще тссу, нет такой науки,нет таких
> >исследований и вывернутая логика. Как всегда со вчерашних
газет,пардон,
>
> Ну, у кого нет, сам виноват. Мы своих разработок не скрываем.
>

Гы. Тут и фрейдизм не нужен,просто брех в расчете "не полезут же каждый
брех проверять". Тоже ведь от спешки,только что угрожали засекретить
"методики расчета цен, шоб бабло варить" -это из самого себя,
вчерашнего

> >не способствует привыканию к КОМПРОМИССНОЙ этике." Их девиз"перерви
> >горло ближнему своему"и "ради такого дела как 300процприбыли закатаю
в
> >асфальт родного папу". Компромиссно, ессенно.
>
> Ну если "перерви горло", то это разумеется ЭС-1. Ходорковский, как и
Вы - продукт СОВКА, и вполне естественно слышать от него "что мое, то
мое, а что твое, давай разговаривать".

советую по доброму- не шаманьте вы этими аббревиатурками с цифорками,
кроме вашей песочницы они нигде не проканают. Даже в сетевом научпопе
придется вымарывать эти бухгалтерские кляксы -засмеют.
"Этой страны", в переводе на либерастический?Конечно, это моя Родина,
какой бы не была ее судьба. Мне не родной режим уродливый -родные во
поле кресты.

Продукт свалки - все эти "предприниматели"- рвачи с диагностикой "до
революции он был генеральской задницей. Революция его раскрепостила,и он
начал самосоятельное сущсетвоание"(Ильф)

>Вообще, приводить человека, НАЗНАЧЕННОГО ОЛИГАРХОМ, в качестве примера
предпринимателя - типичная подмена понятий. Еще раз напомню, что
размежевание проходит не по социальному статусу, а по ЭТИЧЕСКИМ
СИСТЕМАМ, а СУ-2 встречается в современных корпорациях ничуть не реже,
чем СУ-3.

я говорил о том, что видел, а не врал росс2казнями про мифических
этических деляг ,откуда вами " по экспертным оценкам теории тссссу"
теперь все потоком сыпется. Тут таких "теорий" понавалено уже холм, вон
есть слм, есть массоны, теперь постмассоны пришли,ничем не удивите,кроме
неиспробованных массоноведами и слмовцами цифорок.
Шахновский из мнса до деляги вырос на моих глазах. Сам. По самым
дальним предприятиям ездил, видел,специалисты тоже много рассказывали.
Про "этику" , управление. По русски это называется честные , а не
ССУ3ченные, их по статистике уже на 1996 (предприятия горнодобывающей
отрасли) из первых рук было 1 из 15. Честных управленцев

>
> >Профетический пыл и козление супротивников которые лишены возм-сти
> >участвоватьв дискуссии -это лОП в чистом виде
>
> Я не считаю прямые оскорбления и выливание помоев на собеседника
ДИСКУССИЕЙ. Это война на уничтожение, в которой я участвовать не
собираюсь.
>

видели, слышали, кого Вы хотите развести про "этику". Вам уже не раз
говорили. что из незапамятной серии" все в говне я в белой манишке".
Не так работают в 21 веке, чтобы наводить гегемонию, Щеглов. ВСе ж
прозрачно, в стеклянном доме живем

> > Это еще не
> >значит что тот кто выжил конструктивней.
>
> То есть как это? Аргумент про то, что Сталин выиграл войну, больше не
канает?! Вы же на основы посягаете!
>

у меня достаточно своих собственных аргументов, чтобы реагировать на
подсовываемую брехню и юродство

> >> >Есть проблема с этой логикой бескомпромиссности и ее исторчисеким
> >> происхождением, ,есть, кто спорит-то.
>
> Да еще какая ПРОБЛЕМА! Дело в том, что все докапиталистические
общества были построены именно на ЭС-1 (чистый пример - любимая Вами
древняя Исландия), где от вождя требовалось быть крутым до безобразия,
за что подданные и прощали ему любые безобразия.

Брешете, уже не первый раз,все от верхоглядства и спешки. В обществе
самопомощи не было иерархии и вождей. История сложней и интересней, чем
тупые линейно-прогрессистские фантазии . Это кстати тоже генетическое от
"сталинщины" в вас, вульгарный технократизм 19 века .

>Поэтому сегодня ЛЮБАЯ оппозиция капитализму привлекает к себе людей с
этой же самой ДО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ этикой - откуда закономерно приводит
в ГУЛАГ. Сколько было дискуссий о причинах возникновения тоталитаризма -
а до его историко-этических корней добрался только Лефевр.
>
почему это этот-то хмырина, первая была Ханна Арендт. Стала такой же
дубинкой в руках неизвестных отцов на поле пропагандистсикх битв, как и
фантазер лефевр

> >"Совокупный работник",описывавшего классический советский тип
> >Позже в ссылку (1984) я ему описывал как в Москве "эта" молодежь с
> >новой ориентацией уже превалирует,а он мне -что у них в Коми еще
> >стабильный "расклад".
>
> Все восьмидесятые годы лично провел за обсуждением под водочку, какие
мы на Урале настоящие коммунисты, и какие в Москве гнилые торгаши. Ну и
что? ТЕОРИЯ где, МОДЕЛЬ, рекомендации, ПОНИМАНИЕ, откуда берутся
"торгаши", а откуда - "работяги"?
>

> >великорусского типа трудовой этики, в том числе - генезиса ЛОП из
> >трудовых условий,надрыва и экстрима (это все тема для отдельного
> >исследования)
>
> В отличие от Лефевра, у которого представлена МОДЕЛЬ, полностью (и
даже с численными значениями) описывающая самые разные расклады
человеческих переживаний

ага,цифорки главное. Это все "раскрепощенный"бухгалтерский фетишизм

>у Милова (не говоря уже о других исследователях) нет и следа
ФОРМАЛИЗМА.

"как ваше имя,мыслитель?жанжак руссо,спиноза?" Остап- Балаганову

>Огромный исторический материал, которому нет цены - и вывод, который
лично я, прочитав книгу один раз, попросту НЕ ПОМНЮ.

вытеснилось по Фрейду. Это научная (историческая и методическая, т.е. с
колоссальной эвристикой) теория России. "Этой страны" вечно суччч2ьей,
по вашески

>
> Насколько я понял Вашу позицию, Вы считаете возможным построение
справедливого общества на основе "великорусской трудовой этики", которую
противопоставляете "либеральной". На мой взгляд, это большая
теоретическая ошибка, поскольку В ПРОШЛОМ в процентном отношении эта
этика по-любому была БОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕНА - однако никакого
"справедливого общества" из нее не произросло. Чтобы защитить свою
теоретическую позицию, Вам приходится отбрасывать весь негатив по СССР и
утверждать, что советский (сталинский) период был высшим достижением
справедливости. В результате вместо образа светлого будущего сквозь Ваши
слова просвечивает "Назад в ГУЛАГ".
>
мы делаем то, что командно делали всю дорогу - я ж вам объснял. Этика
там не эс1эсовская и не эсэс2овская, а скорей стоическая - в истории
много было хороших линий. Делай что делаешь и знаешь. Справедливое
общество где каждый ребенок мог двигаться по жизни являясь и хозяином
своей судьбы по максимуму я застал и детей таких вырастил, пока вы
водочку жрали, а теперь меня интерсует прежде всего судьба здесь и
теперь многочисленных внуков, а не оголтелые "фантазии фарятьева" про
нигдейские техноторнные "нейроклетки". Вырастите одного
дитенка,кровинушку -поймете, какая разница

"У нас в нейросоце большая часть населения вообще будет РОБОТАМИ,
питающимися электричеством. Это ведь ЗАКРЫВАЮЩИЕ технологии"

> Мзвините, нам не по пути.
>

"Берегите себя", как 123 ий игнорируемый о вас заботится -транслирую

--
http://situation.ru/

От	Сергей Щеглов
К	Pout (19.08.2005 14:46:42)
Дата	19.08.2005 15:04:22

Re: Поле битвы...

Прошу прощения, забыл, что у Вас очень низкий порог раздражимости. Переход к личным оскорблениям вместо ответов по-существу - признак "падения шторок".

А еще удивляетесь, почему у меня такой игнор-лист. Перечитайте свой пост глазами ТОГО, К КОМУ ОБРАЩАЕТЕСЬ, приятно будет?

Эх, а еще умный человек...

От	Pout
К	Сергей Щеглов (19.08.2005 15:04:22)
Дата	19.08.2005 16:39:28

Re: Поле битвы...

Сергей Щеглов сообщил в новостях
следующее:156353@kmf...
> Прошу прощения, забыл, что у Вас очень низкий порог раздражимости.
Переход к личным оскорблениям вместо ответов по-существу - признак
"падения шторок".
>
скорее у Вас высокий уровень возбудимости,ибо

> еще удивляетесь, почему у меня такой игнор-лист.

вот именно, елки зеленые, сами ж видите- он вовсе не от моей мэрзкой
персоны зависит.

Давным-давно, в ньюсгруппе, когда такой пассионарий Яцковский из
группы"Кризис"(не слыхали ?) замел все более воспаляясь почти весь актив
в этот "лист", произошла забавная сцена. Один из группы расковырял его и
выложил, и хорошие люди стали туда проситься, уж больно приличная
комнада туда была набита. Гидра она не врет

> Перечитайте свой пост глазами ТОГО, К КОМУ ОБРАЩАЕТЕСЬ, приятно будет?
>
неча,С.И, теперь и мне (грешен аз,грешен) пенять. В ответ на наезд
вынужден был дать диагностику - прислушайтесь, делу будет полезно.

> Эх, а еще умный человек...

а то. Вот опытом и делюсь,"мне за дело обидно"

--
http://situation.ru/

От	Сергей Щеглов
К	Pout (19.08.2005 16:39:28)
Дата	21.08.2005 16:54:57

Re: Поле битвы...

> вот именно, елки зеленые, сами ж видите- он вовсе не от моей мэрзкой
>персоны зависит.

Эт точно (с). :) Замечание принято.

>а то. Вот опытом и делюсь,"мне за дело обидно"

Если о деле, то материалов по ЛОП (логике осадного положения), на которые Вы давали ссылки здесь и на ворлдкризисе, для меня оказалось недостаточно, чтобы сформулировать анти-лефевровскую концепцию "этических систем". Может быть, от той дискуссии еще что-то сохранилось?

От	Pout
К	Сергей Щеглов (21.08.2005 16:54:57)
Дата	22.08.2005 10:34:03

Re: Поле битвы...

Сергей Щеглов сообщил в новостях
следующее:156469@kmf...
>
> Если о деле, то материалов по ЛОП (логике осадного положения), на
которые Вы давали ссылки здесь и на ворлдкризисе, для меня оказалось
недостаточно, чтобы сформулировать анти-лефевровскую концепцию
"этических систем". Может быть, от той дискуссии еще что-то сохранилось?

СОХРАНИЛОСЬ ГДЕ?

технические подробности о введенных в сеть текстам ГСБ

Первый по времени мой текст (Три типа критики) - это сжатый пересказ
конспекта его лекции из курса читаного в МФТИ зимой 1977.78, за которой
следовали еще две другие, а предшествовала лекция "Опредмечивание и
рапсредмечивание" как структура акта деятельности. Последняя - В ОДНОЙ
ЛЕКЦИИ! - "философия другизма" (от другой и друг).

Это зрелый и очень плодотворный период ГСБ, за ним последовал этап, на
котором написаны тексты главной его работы Диалектики Творчества
(1980-82). Опубликована в 2001,введена в оборот нами в 2004. В поздний
период он ориентировался на этику уже в сильном религиозном плане -
принял иноческий сан,стал истовым воцерколенным адептом, выполнял
указания духовного отца , тяжело болел, умер в 57 лет в 1990

Вот когда кто-то не пересказы,а полные тексты таких или подобных ЛЕКЦИЙ
и бесед соберет и опубликует, тогда картина и прояснится. Как наконец-то
только сейчас сделали по максимуму за Лосевым, Щедровицким, Ильенковым,
нечто подобное понял и главное попытался проделать Никаноров с
Кузнецовым (приходится заниматься этим однако нам - это ясно видно из
псоледних контактов по всему периметру)и тд. Недаром, и я уже трижды тут
выкладывал методологическое послесловие Кожинова к двухтомнику - про
тип общения и обучения Ильенкова, те кто прошел сквозь "облучение" (как
Кожинов) говорят ,что главное (по жизни а потому и по делу) было устное
и "малокодифицированное" общение. Порой без видео, аудио,"пластики"
трудно передаваемое. Кожинов в интервью о своей методологии рисует сцену
пластическими средствами - там мы видим знаменитое ильенковское
представление "ключевого факта" "как на ладошке" - кстати, уже затем
мне попались точно такие же опорные _картинки_ у других. Лучше чем
Кожинов по этому поводу сказать трудно. Но одно дело повторять это,
другое - создавать для "высшего интернета"(Айзатулин) такой архипелаг,
хотя бы островами в Интернете обычном

Эффекты из-за отсутствия архипелага островов все еще пока слишком
многочисленны. Вы можете не верить мне и моим друзьям на слово, но
лекции Батищева были сверхконцентратом нравственной философии,годной для
практических нужд.по жизни, " с сегодняшнего дня". При том мы уже были
достаточно подкованы на пару копыт, параллельно учились у Ильенкова
(ЭВИ скрипел про ГСБ , своего выученика, в частном порядке -"не понимаю
чем он занялся")и относились к заносам ГСБ соответственно -тогда
например он увлекся Рерихом, НУ И ЛАДНО. Он был пассионарный
проповедник, который умел читать свои курсы как никто

Аналогичные эффекты и с другими великими. Делез и Бурдье понаписали
много, ярко,но мир-то стал все более сложен, понимаете, и универсум в
тч человеческий усложняется - прямо "по сухареву" . Можно, конечно,
избрать оппортунистическую стратегию - "остановите мир, я хочу
сойти"(песня 1970х годов). А можно битием по темени принудить "их"
писать статьи об "овещнении" в газеты, Бурдье и Делеза - говорить
"свои" вещи понятно для рядовых слушателей, даже алжирцев и бродяг, про
теорию естественного права у Гоббса и теорию аффектов у Спинозы. Делеза
недавно опубликовали наконец-то по-русски эти ГАЗЕТНЫЕ тексты (сборник
Переговоры - выложил часть)и последние работы, в которых он, сволочь,
наконец-то удивился . Семинары трех лет в Винсенне ( открытый колледж
под Парижем 1979-81) были лучшим периодом в жизни, но ты знаешь, Клер,
сколько мне пришлось наступать на горло свойе песне и готовиться к
каждому семинару, ка кнапрягали меня "бомжи".комментировавшие ,галдящие
из зала. Да,Клер, ничего подобного не бьлр не до ни после , но теперь
мне кажется. что вот как-то так я и исполнил свой долг

Насчет дискуссии про ЛОП 1970х - она не введена в оборот дискуссий,сил
нет. Критика этики политкорректности ("компромисса") и "плюрализма",
диктата Моды и Рынка в 5ой главе Диалектики творчества ГСБ работает "на
вынос" всей и всякой лефевровщины ,но надо помнить, что это отрывок
(видимо он так и будет дальше работать, как яркий "газетный" текст в
массиве работы). Позитив там контуром тоже намечен - третий тип связей
общения (после грубо говоря "общинной органики" и "атомизма") , и он
соответствует и имманентен "allgemeine arbeit" ,универсальной
деятельности или всеобщему труду по Марксу. "Оно уже есть". Будущее уже
тут,хотя и редко. Подробней насколько возможно это выложено в отрывках
из ДТ. Но это ДТ, а не "этика", и написано ГСБ не для "мфти и
винсенна"и сильно вообще. Человеком в общем не от мира сего,
максималистом и не "производственником". Нельза требовать ни от одного
человека всего сразу. Нельзя не освоив по максимуму наследия Х, Д, Э, Б
пердеть что он там "что то не то делал" и "этого не учел" - сначала
освой. Кожинова там своего авторитета почитай,если марксисты дял тебя
сатаны, ты скорей поверишь своему гуру,чем умишку.

Только вместе сведенные наработки разных людей объемлют контур
"общего подхода" типа "конструктивного мировоозрения" по Кузнецову.
Только вместе, по отдельности "истиной не обладает никто". Это очень
хорошо, о и мудро сформулировал (главное - реализует, а не декларирует,
как 99проц) антиЛОПовец по жизни С.П.Никаноров. Другие необходимые для
полного набора тоже НАпахали, и напаханный контур в ВОСТОКе представлен
ИМО уже достаточно объемно (хотя многого нет и зитяют прорехи )..
Недаром в последнее время пошли отклики с мест и рекомендации просекших
фишку -"читайте сайт ДЛЯ ОБЩЕГО РАЗВИТИЯ" . И несите свое, дальше, как
принесли "просекшие фишку" докладчики

--
http://situation.ru/

От	Pout
К	Сергей Щеглов (21.08.2005 16:54:57)
Дата	21.08.2005 18:17:07

Вот новый поворот и мотор ревет

Сергей Щеглов сообщил в новостях
следующее:156469@kmf...
> > вот именно, елки зеленые, сами ж видите- он вовсе не от моей
мэрзкой
> >персоны зависит.
>
> Эт точно (с). :) Замечание принято.
>
> >а то. Вот опытом и делюсь,"мне за дело обидно"
>
> Если о деле, то материалов по ЛОП (логике осадного положения), на
которые Вы давали ссылки здесь и на ворлдкризисе, для меня оказалось
недостаточно, чтобы сформулировать анти-лефевровскую концепцию
"этических систем". Может быть, от той дискуссии еще что-то сохранилось?

сюжет развивается благодаря сети ранее немыслимым образом

как тут принято выражаться "читайте Кара-Мурзу" :)))))))))) ссылки я дал
за углом
и зря Игорь так вулканически психанул, щас он тоже по ссылочкам начнет
идти

Но "сюжет" не в этом. В номере Россия 21 век - статья О ТКРЫТЫЙ КОНТЕНТ
Open Content: Technology for Augmenting Public Domain in the Knowledge
Society

там первая ссылка

References
1. Батищев Г.С. Марксова типология социальных связей.//в кн.
"Диалектика творчества". 2004
{ http://www.situation.ru/app/j_art_642.htm}

Irina Kulikiva, Assistant Professor, Moscow N.E. Bauman State Technical
University; staff member, Centre for Humanitarian Education, Russian
State Humanitarian University; Anna Mamchenko, staff member, Centre for
Humanitarian Education, Russian State Humanitarian University; Valery
Meskov, National Programme Specialist, UNESCO Institute for Information
Technologies in Education (Russia)

"The future is here, only that it is rare:"
William Gibson
Abstract

The purpose of this material is to draw attention to the open content
phenomenon in order to use it for building the information society and
the knowledge society. Open content is a methodology for the generation
and distribution of information and knowledge as public domain in the
Internet open environment. The open content methodology ensures
cooperation between creative individuals based on non-economic values
and is a form of social organisation in the knowledge society.

The open content method is used currently in high technology and
science- and culture-intensive public production segments of developed
economies for addressing topical tasks in fundamental and applied
research, in education, as well as in social relations management.

The material contains the deliverables of open content methodology
system analysis and shows the association between open content and the
knowledge society values supported by UNESCO, estimates the prospects of
its further development and contains recommendations in respect to the
possible use of this sociotechnical phenomenon in the knowledge society.

а ты говоришь синяя птица! (с)

фантастика. Мы осемнили полИнтернета, как я у же тут докладывал, и
теперь пошли доклады на науных конференциях 2005г(это доклад для ЮНЕСКО
кажется) со ссылкой на ситуейшн . Первый доклад - именно на Батищева

Таких ссыkок набрался вагон и тележка. Cчас разбираюсь, вставляю в
ВОСТОК
Второй такой доклад со сылкой на ВОСТОК будет по национальным и
муницаипальным аспектам экологии в 21 веке. Третий по строительству.

14 тысяч ссылок на форумы и сайты почти всех курпных городов и стран
снг. БАтищев рулит, Кузнецов, Бурдье,Грамши,Бартини встаивли в сетевую
энциклопедию, даже Витрук (спасибо Акчурину!)

Это так по состоянию на вчера РАБОТАЕТ мой НЕЙРОСОЦ, а мы едем дальше
:)))))))))))))

Вот
новый поврот
и мотор ревет
что он нам несет
пропасть или взлет
омут или брод
и не разберешь
пока не повернешь

пока не повернешь
--
http://situation.ru/

От	Микола
К	Pout (21.08.2005 18:17:07)
Дата	23.08.2005 16:12:17

Re: Вот -вот

День добрый!

>там первая ссылка

>References
> 1. Батищев Г.С. Марксова типология социальных связей.//в кн.
>"Диалектика творчества". 2004
>{ http://www.situation.ru/app/j_art_642.htm}

>а ты говоришь синяя птица! (с)
>14 тысяч ссылок на форумы и сайты почти всех курпных городов и стран
>снг. БАтищев рулит, Кузнецов, Бурдье,Грамши,Бартини встаивли в сетевую
>энциклопедию, даже Витрук (спасибо Акчурину!)

Вот-вот, есси кто Маркса не рубит, то пусть Батищева читает, а то формационный подход,формационный подход - Ату его! Вот цивилизационннннный!!!
Ет все от невежества происходит.
Батищев взрыхляет, раскрывает и поднимает социокультурный пласт марксовой теории, человеческих отношений и агрегатных состояний человеческого множества...
Тут доходит до того что наш уважаемый мэтр заявляет, что Gemeinschaft,Gessellschaft пренадлежат Теннису, а Маркс к этому делу не только отношения не имеет, а еще не дорос и наша достопочтенная солидаристкая публика на слово ему верит рукоплещет...Не дорос,не дорос,не дорос! Разве не провокация?
С уважением, Микола

От	Pout
К	Микола (23.08.2005 16:12:17)
Дата	23.08.2005 20:09:17

Re: Вот -вот

Микола сообщил в новостях
следующее:156575@kmf...
> День добрый!
>
> >там первая ссылка
>
> >References
> > 1. Батищев Г.С. Марксова типология социальных связей.//в кн.
> >"Диалектика творчества". 2004
> >{ http://www.situation.ru/app/j_art_642.htm}
>
> >а ты говоришь синяя птица! (с)
> >14 тысяч ссылок на форумы и сайты почти всех курпных городов и стран
> >снг. БАтищев рулит, Кузнецов, Бурдье,Грамши,Бартини встаивли в
сетевую
> >энциклопедию, даже Витрук (спасибо Акчурину!)
>
> Вот-вот, есси кто Маркса не рубит, то пусть Батищева читает, а то
формационный подход,формационный подход - Ату его! Вот
цивилизационннннный!!!

да не станут они его и другое наследие "читать", доктора
марсизма-ленинизма и мастера идеологической охоты. Там задачи другие.
Вторую ссылку видели?.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/156497.htm

абсолютно то же с затасканным слоганом "я -не марксист".

> Ет все от невежества происходит.

"Уважение к минувшему - вот черта, которая отличает образованность от
дикости" А.С. Пушкин.

> Батищев взрыхляет, раскрывает и поднимает социокультурный пласт
марксовой теории, человеческих отношений и агрегатных состояний
человеческого множества...
> Тут доходит до того что наш уважаемый мэтр заявляет, что
Gemeinschaft,Gessellschaft пренадлежат Теннису, а Маркс к этому делу не
только отношения не имеет, а еще не дорос

все то же самое. Теннис был намного позже, теперь и в Интернете легко
проверить

Я Ваш предыдущий удаленный пост по теме Gemeinschaft- Gessellschaft с
привязкой к батищевской работе списал - ИМО зря удалили,просто для
индексации сгодился бы. По ключевым словам, к случаю. А исследования и
научные дискуссии несолько другой жанр,чем визгливые "партийные"
разбирательства

"Пусть расцветают сто цветов." Некоторые ,даже летучие. дискуссии на
"осемененных"нами площадках продвинутее мне известных. На новом форуме
лефт.ру про феодализм (там очень любопытно пошло, судя по светящемуся
следу ситуейшн.ру), если так пойдет - подобный идеологический отстой
как два описанных прецдента - скоро останется на обочине как
testimonium paupertatis
--
http://situation.ru/

От	Микола
К	Pout (23.08.2005 20:09:17)
Дата	25.08.2005 14:34:42

Re: Вот -вот

День добрый!
>Вторую ссылку видели?.
Не обратил ...
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/156497.htm
>абсолютно то же с затасканным слоганом "я -не марксист".
Угу, посмотрел...читаю
>> Ет все от невежества происходит.
>"Уважение к минувшему - вот черта, которая отличает образованность от
>дикости" А.С. Пушкин.
>Я Ваш предыдущий удаленный пост по теме Gemeinschaft- Gessellschaft с привязкой к батищевской работе списал - ИМО зря удалили,просто для индексации сгодился бы. По ключевым словам, к случаю. А исследования и научные дискуссии несолько другой жанр,чем визгливые "партийные"
разбирательства
Потому ии удалил что никито не гу-гу ...
>На новом форуме лефт.ру про феодализм (там очень любопытно пошло, судя по светящемуся следу ситуейшн.ру), если так пойдет - подобный идеологический отстой как два описанных прецдента - скоро останется на обочине как
>testimonium paupertatis

В сер. 80-х кн. выпущена была киевлянами, коллективная монография по теории культуры, и название то подзабыл … вроде …Культура.и деятельность… там была предпринята попытка построить концепцию культуры на марксовой теории общественных отношений, процессах овеществления-развеществления, etc … Тогда бегло прочитал, в то время это мало интересовало, вот сейчас впомнил и не могу найти…

Может Вы в курсе? кн. прелюбопытнейшая...

C уважением, Микола