От В.Васин
К Дмитрий Лебедев
Дата 24.05.2001 03:00:35
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР;

Re: Крах СССР,...

**Скептик поднял исключительно интересную тему о причинах краха СССР. Действительно, этот вопрос до конца так и не понятен. Многих проклинают, именуя "могильщиками СССР", но заруднительно указать вину адресно, обозначив её персоналиями или общественной группой. Кого не возьми ? либо слишком мелок сам по себе, как Ельцин с Горбачёвым, либо есть слишком много примеров противного.**

Лично мне этот вопрос не представляется загадочным. Приписать вину личности или группе можно было бы только при диктатуре или тоталитарном режиме, но в условиях "демократии" (а точнее, псевдодемократии), "открытого" рынка и либерализации, которыми соблазнили народ, вину легче свалить на последнего: ведь народ "освободился", теперь он может выбирать то правительство, которое ему нравится, которому он верит. Тут мы подходим к тому месту, где "собака зарыта" (Леониду это должно понравиться), к самым главным невидимым нитям, на которые, по выражению С.Кара-Мурзы, "многие люди и внимания не обращают, полагая их несущественными". Ведь, в сущности, народ не виноват, поскольку ни одна из существовавших и существующих систем (включая советскую) не ставили своей целью научить народ правильно мыслить (критически, логически, аналитически, реалистически, объективно); а не умея правильно мыслить, человек не способен понять происходящие вокруг него события и предвидеть их последствия.

**Если обощить, то суть этой ошибки заключается в крайнем редукционизме ? они значительно огрубляют и упрощают проблему.**

Я считаю, что суть ошибки заключается в обратном: в крайнем усложнении анализа с привлечением сложных теорий, теорем, показателей, объемистых "научных" трудов и т.д. В сфере общественных отношений и человеческой психологии гораздо более важную роль играют опыт, наблюдения и логическое мышление.

**3. … Не следует забывать и о национальном менталитете Советских людей. Суть его состоит в открытости мыслям и чувствам, их доминированию над сухим расчётом. … С получением высшего образования и повышением жизненного уровня упомянутое художественное чувство русских ещё более обострилось, нередко вызывая к жизни аутистское, иллюзорное восприятие мира. **

Открытость чувствам - да, но уж никак не мыслям. Открытось мыслям предполагает свободу высказывания и обмена даже теми мыслями, которые идут вразрез с господствующей идеологией.

**4. Ошибки Советской власти тоже, разумеется, имели место, но они были тесно связаны и с достоинствами Советского строя. Скажем, это не ошибки, а две стороны одной медали.**

Значит, по-вашему, никаких ошибок и не было? (да был ли мальчик?)

**Дать всем высшее образование, развить интеллект, сделать всех личностями, предоставить все необходимые блага ? разве это плохо? Но результат ? массы откровенно абциозных, избалованных людей, как говорят китайцы, "маленькие императоры", т.е. дети?тиранчики. **

Вы сотворили парадокс (т.е. то, что не понято, неразрешенное противоречие), склеив два суждения, не имеющих смысловой связи. Если результат может быть только таким, каким Вы его представляете, то напрашивается логический вывод, что не надо стремиться дать высшее образование всем, развивать интеллект всем, делать личностями всех, предоставлять необходимые блага всем, а … только избранным? И неужели Вы действительно думаете, что амбициозность и избалованность есть продукт образованности, развитого интеллекта и социальной защищенности, иначе говоря, социализма? Демократы-западники Вам за это только поаплодируют.

А причина - та же самая: неумение правильно мыслить, а следовательно и неспособность понимать.

**Несмотря на всю слабость Советских общественных наук, реформаторы, да и просто образованные люди прекрасно понимали, к чему приведут реформы и что такое капитализм, но пошли на это и сегодня не раскаиваются. Они захотели жить по?другому, приняли другой язык и философию, это уже проблема не неправильного мышления, а порочного осознанного выбора, хоть неправильное мышление или попросту недомыслие тоже имело место.**

В этом случае никакой разницы между реформаторами и просто образованными людьми нет: и те, и другие нравственностью не были обременены и шли на реформы сознательно. Об этом имело бы смысл говорить, если бы они составляли в народе большинство (но тогда такое явление явилось бы порождением советского строя). Мы же выясняем вопрос, почему многомиллионные массы клюнули на эту приманку. Так вот, я утверждаю, что именно неразвитое мышление (по-вашему, "просто недомыслие"), а не безнравственность (которая более типична для "интеллектуалов", а не для народа), является главной причиной краха советского строя.

**Отсутствие этой стратегии ощущается и сейчас, так что "крах" продолжается. Проблема в том, что в недрах Советской власти созрели, развились и оформились антироссийские и антисоветские силы. Они сознательно и неосознанно тормозят стабилизацию. Единым лагерем они не являются, это не люди идеи, они рвачи, но тот рукотворный хаос, которые создали, поддерживают успешно. Они сами хаос. Разрушение ? условие их существования. Как их остановить? **

Остановить их не удастся, пока тем, кто хочет их остановить (назовем их "Новая партия"), не удастся привлечь массы на свою сторону. Привлечь массы можно надеяться, только создав Организацию, "вещающую" на народ и способную предложить разумный компромисс в различных сферах общественных отношений. Но это - уже отдельная большая тема.
От Георгий
К В.Васин (24.05.2001 03:00:35)
Дата 24.05.2001 12:58:33

Re: Крах СССР,...

>Лично мне этот вопрос не представляется загадочным. ... Ведь, в сущности, народ не виноват, поскольку ни одна из существовавших и существующих систем (включая советскую) не ставили своей целью научить народ правильно мыслить (критически, логически, аналитически, реалистически, объективно); а не умея правильно мыслить, человек не способен понять происходящие вокруг него события и предвидеть их последствия.

Вы имеете в виду не только Россию, правда? В Китае или США тоже ведь "не учат". Почему же рухнул именно СССР? (Хотя, может, все еще впереди...)

>Значит, по-вашему, никаких ошибок и не было? (да был ли мальчик?)

Тут Лебедев прав. Недостатки как продолжение достоинств. Мальчик, если Вы имеете в виду крах СССР - был. Хоть и не полный - даже сейчас.

>...не надо стремиться дать высшее образование всем, развивать интеллект всем, делать личностями всех, предоставлять необходимые блага всем, а … только избранным? И неужели Вы действительно думаете, что амбициозность и избалованность есть продукт образованности, развитого интеллекта и социальной защищенности, иначе говоря, социализма? Демократы-западники Вам за это только поаплодируют.

Эта точка зрения заслуживает внимания. По крайней мере, получение высшего образования не должно быть столь облегчено, как в последние советские десятилетия. Но при этом жизнь должна быть такой, чтобы человек И БЕЗ ВЫСШЕГО ОБРАЗОВАНИЯ мог жить достойно (грубо говоря, чтобы не шли в аспирантуру только для того, чтобы закосить от армии, или иметь на работе приличную компанию, или... или...). Чтобы люди понимали - ЭТО НЕ СТЫДНО, если у тебя нет высшего образования. Трудная тема.

>В этом случае никакой разницы между реформаторами и просто образованными людьми нет: и те, и другие нравственностью не были обременены и шли на реформы сознательно. Об этом имело бы смысл говорить, если бы они составляли в народе большинство (но тогда такое явление явилось бы порождением советского строя). Мы же выясняем вопрос, почему многомиллионные массы клюнули на эту приманку. Так вот, я утверждаю, что именно неразвитое мышление (по-вашему, "просто недомыслие"), а не безнравственность (которая более типична для "интеллектуалов", а не для народа), является главной причиной краха советского строя.

Многомиллионная "интеллигенция" (люди с высшим образованием) - это и есть порождение ИМЕННО и ТОЛЬКО советского строя: до революции этого не было (Борисыч подтвердит). Их, конечно, было не большинство, но их слушали, и они имели вес в обществе. Им чрезмерно доверяли. Они же, в свою очередь, вовсе не были благодарны Сов. власти (и другим людям, оставшимся "необразованными") за свое высшее образование. Вот, например, Матвей Малый (см. старый Форум) считает высказывание о В. Корчном - "ему Родина столько дала, а он..." - верхом глупости.
От В.Васин
К Георгий (24.05.2001 12:58:33)
Дата 27.05.2001 22:03:20

Re: Крах СССР,...

Добрый день, Георгий! Не мог ответить раньше, потому что был в отъезде.

**Вы имеете в виду не только Россию, правда? В Китае или США тоже ведь "не учат". Почему же рухнул именно СССР? (Хотя, может, все еще впереди...)**

Сравнение с Китаем - еще туда-сюда, но с США - ни туда, ни сюда. Китай не рухнул потому, что там не допускалось такого "свободомыслия", какое началось с Горбачева в России, и либералы-демократы-западники в Китае не имели возможности активно влиять на сознание масс. В США же социализма не было (а ведь речь, в сущности, идет об СССР не как территории, а как социальной системе). У США (а точнее у Запада) - свои проблемы и свой "крах" в будущем. Запад даже и не претендует на то, чтобы ставить себе цель учить людей "правильному" мышлению. Это означало бы "рыть себе яму".

**Тут Лебедев прав. Недостатки как продолжение достоинств. Мальчик, если Вы имеете в виду крах СССР ? был. Хоть и не полный ? даже сейчас.**

Под "мальчиком" я подразумеваю не крах СССР, а отсутствие ошибок (по мнению Лебедева).

**Эта точка зрения заслуживает внимания. По крайней мере, получение высшего образования не должно быть столь облегчено, как в последние советские десятилетия. Но при этом жизнь должна быть такой, чтобы человек И БЕЗ ВЫСШЕГО ОБРАЗОВАНИЯ мог жить достойно (грубо говоря, чтобы не шли в аспирантуру только для того, чтобы закосить от армии, или иметь на работе
приличную компанию, или... или...). Чтобы люди понимали ? ЭТО НЕ СТЫДНО, если у тебя нет высшего образования. Трудная тема.**

"Облегчено" - в каком смысле? Если в смысле чересчур "мягкой" экзаменовки или блата и прочих хитростей, то такие "облегчения" не должны допускаться. Какие еще фильтры Вы имеете в виду?

**Многомиллионная "интеллигенция" (люди с высшим образованием) ? это и есть порождение ИМЕННО и ТОЛЬКО советского строя: до революции этого не было (Борисыч подтвердит). Их, конечно, было не большинство, но их слушали, и они имели вес в обществе. Им чрезмерно доверяли. Они же, в свою очередь, вовсе не были благодарны Сов. власти (и другим людям, оставшимся "необразованными") за свое высшее образование. Вот, например, Матвей Малый (см. старый Форум) считает высказывание о В. Корчном ? "ему Родина столько дала, а он..." ? верхом глупости.**

Вот я и хотел услышать такое подтверждение, подкрепляющее мою главную мысль. Если бы эта многомиллионная интеллигенция с высшим образованием была бы обучена "правильно" мыслить, то она смогла бы в достаточной мере предвидеть последствия либеризации и реформ на западный манер. В этом, на мой взгляд, и есть ключ к разгадке многих "загадок" и к решению многих социальных проблем.

С уважением,
Владимир.
От Товарищ Рю
К В.Васин (27.05.2001 22:03:20)
Дата 28.05.2001 12:41:31

Позволю себе замечание

>Если бы эта многомиллионная интеллигенция была бы обучена "правильно" мыслить, то она смогла бы в достаточной мере предвидеть последствия либеризации и реформ на западный манер. В этом, на мой взгляд, и есть ключ к разгадке многих "загадок" и к решению многих социальных проблем.

Ну, такие соображения будут. Во-первых, достаточно многие вполне отдавали себе отчет о последствиях либерализации (и ваш покорный слуга, в частности) - об этом написано, кстати, у С.Г. в Манипуляции: он полемизирует с ними тогдашними, но только с этических позиций! Вполне предвиделись и падение производства, и рост безработицы, и дефляционные явления - но! все это принципиально рассматривалось как благо! Например, у В.Селюнина "Мы воспитали социального иждивенца... стране нужен шок".

Во-вторых, вопросы сохранения уровня жизни (общего - sic!), экономических показателей, численности популяции, инфрастуктуры в дотационных районах сознательно выводились на задний план - хотя бы просто для того, чтобы не дразнить гусей (избирателей). В кулуарах они исследовались, но трепета отнюдь не вызывали. О себе же самих таких вопросов, как правило, не возникало. Психологически это тоже понятно: большинство убеждено и тогда, и теперь, что конкретно их недооценивают в сложившихся обстоятельствах, а при их смене всегда есть ВОЗМОЖНОСТЬ попасть на более удачный расклад (что не всегда есть неправда).

Тем более, что зэковская присказка "умри ты сегодня, а я - завтра" была не так уж чужда менталитету большой доли советских людей. Это и к вопросу об имманентной солидарности русского "народа".

Такие дела.

>С уважением,
С уважением
От Дмитрий Лебедев
К Товарищ Рю (28.05.2001 12:41:31)
Дата 28.05.2001 13:05:13

Re: Позволю себе замечание -

Спасибо, Товарищ Рю, совершенно верно
От Леонид
К В.Васин (27.05.2001 22:03:20)
Дата 28.05.2001 10:16:40

Как "правильно мыслить"

А что значит - правильно мыслить?
В мире мало логики и мало разума. Где-то на 80 % мир иррационален и мифологичен.
Не на разум надеяться надо, а на миф.
От Фриц
К Леонид (28.05.2001 10:16:40)
Дата 28.05.2001 12:00:31

И даже на систему мифов.

Первейшее средство манипуляции сознанием!
От Дмитрий Лебедев
К В.Васин (24.05.2001 03:00:35)
Дата 24.05.2001 11:29:15

Re: Крах СССР,...

>Лично мне этот вопрос не представляется загадочным.

Суицид огромного государства и его жителей без серьёзных оснований не кажется загадочным?

Может быть, это и не загадка, но Вы этого явления не пояснили.

>Я считаю, что суть ошибки заключается в обратном: в крайнем усложнении анализа с привлечением сложных теорий, теорем, показателей, объемистых "научных" трудов и т.д.

Это справедливо только для ничтожной части интеллегенции и научных работников нижнего звена - при том, что все серьёзные интеллигенты и ученые не обманывались.

>Открытось мыслям предполагает свободу высказывания и обмена даже теми мыслями, которые идут вразрез с господствующей идеологией.

А Вы хоть анекдоты про генсеков посчитали? Кроме того, вся русская художественная литература, живопись, кино - свободный обмен самыми злободневными мыслями, а для мыслей типа "секретарь - дурак" были анекдоты, но свободой здесь и не пахнет, это рабство морального хулиганства.

>Значит, по-вашему, никаких ошибок и не было? (да был ли мальчик?)

Я отсылаю Вас к китайскому знаку единства и борьбы противоположностей.

>**Дать всем высшее образование, развить интеллект, сделать всех личностями, предоставить все необходимые блага ? разве это плохо? Но результат ? массы откровенно абциозных, избалованных людей, как говорят китайцы, "маленькие императоры", т.е. дети?тиранчики. **

>Вы сотворили парадокс (т.е. то, что не понято, неразрешенное противоречие), склеив два суждения, не имеющих смысловой связи. Если результат может быть только таким, каким Вы его представляете, то напрашивается логический вывод, что не надо стремиться дать высшее образование всем, развивать интеллект всем, делать личностями всех, предоставлять необходимые блага всем, а … только избранным? И неужели Вы действительно думаете, что амбициозность и избалованность есть продукт образованности, развитого интеллекта и социальной защищенности, иначе говоря, социализма? Демократы-западники Вам за это только поаплодируют.

Что за части я склеил? Именно так, как Вы написали, я и думаю. "Недостатки - это продолжение достоинств". Результат защищённости - беспечность: что, этому есть, что возразить?

>В этом случае никакой разницы между реформаторами и просто образованными людьми нет: и те, и другие нравственностью не были обременены и шли на реформы сознательно. Об этом имело бы смысл говорить, если бы они составляли в народе большинство (но тогда такое явление явилось бы порождением советского строя). Мы же выясняем вопрос, почему многомиллионные массы клюнули на эту приманку. Так вот, я утверждаю, что именно неразвитое мышление (по-вашему, "просто недомыслие"), а не безнравственность (которая более типична для "интеллектуалов", а не для народа), является главной причиной краха советского строя.

Они были творческим меньшинством, элитой. Именно элита всегда и склеивает государство, она же и управляет. Советская власть создала практически идеальные условия для развития мышления народа, мы были самой читающей нацией с высоким общим интеллектуальным уровнем. Можно говорить о недомыслии, но реально ничего выше не достичь. Я утверждаю, что выбор капитализма был вполне осознан, не только элитой, но и немалой частью народа, хоть от последней зависело немного. Другое дело, что обман тоже имел место, но Советскую власть сдали вполне сознательно.


>Остановить их не удастся, пока тем, кто хочет их остановить (назовем их "Новая партия"), не удастся привлечь массы на свою сторону.

"Масса", как монолит - это опасная абстракция. Общество слишком расколото. А какими идеями Вы будете привлекать массы?
От В.Васин
К Дмитрий Лебедев (24.05.2001 11:29:15)
Дата 28.05.2001 00:59:51

Re: Крах СССР,...

**Суицид огромного государства и его жителей без серьёзных оснований не кажется загадочным? Может быть, это и не загадка, но Вы этого явления не пояснили.**

Пояснил. Повторяю: "я утверждаю, что именно неразвитое мышление (по-вашему, "просто недомыслие"), а не безнравственность (которая более типична для "интеллектуалов", а не для народа), является главной причиной краха советского строя".

**А Вы хоть анекдоты про генсеков посчитали? Кроме того, вся русская художественная литература, живопись, кино - свободный обмен самыми злободневными мыслями, а для мыслей типа "секретарь - дурак" были анекдоты, но свободой здесь и не пахнет, это рабство морального хулиганства.**

Я - с 37 года и многое видел и слышал своими глазами и ушами. Анекдотами про генсеков обменивались только те, кто доверял друг другу. А что касается того, что "ВСЯ русская художественная литература (кстати, почему не советская, а русская? мы же говорим об СССР), живопись, кино - свободный обмен самыми злободневными мыслями…", то Вас тут сильно занесло. Такие объяснения могли бы удовлетворить только юношей.

>Значит, по-вашему, никаких ошибок и не было? (да был ли мальчик?)>
**Я отсылаю Вас к китайскому знаку единства и борьбы противоположностей.**

Корректнее было бы не отсылать куда подальше, а по возможности кратко и четко сказать: были или не были ошибки, а если были, то какие.

**Что за части я склеил? Именно так, как Вы написали, я и думаю. "Недостатки - это продолжение достоинств". Результат защищённости - беспечность: что, этому есть, что возразить?**

"Недостатки - это продолжение достоинств" - звонкая фраза, сотворенная художественным воображением. Ей место в тетрадочке любителя афоризмов, а не в серьезной дискуссии. А результатом защищенности не обязательно всегда должна быть беспечность. Иначе Вам придется включить в категорию беспечных людей и себя, и своих родителей, и С.Г., и всех согласных с Вами, а всех вождей и государственных деятелей СССР признать невеждами (не ведующими, что они делают), а следовательно, и виновными в крахе СССР.

>В этом случае никакой разницы между реформаторами и просто образованными людьми нет: и те, и другие нравственностью не были обременены и шли на реформы сознательно…>
**Они были творческим меньшинством, элитой. Именно элита всегда и склеивает государство, она же и управляет.**

Здесь Вы расходитесь с Вашим единомышленником Георгием, который утверждает, что они были "многомиллионная интеллигенция (люди с высшим образованием)".

**Советская власть создала практически идеальные условия для развития мышления народа, мы были самой читающей нацией с высоким общим интеллектуальным уровнем.**

Если нация была такая, то какая же должна была быть элита. Кстати, можно много читать, но не уметь правильно мыслить.

**"Масса", как монолит - это опасная абстракция. Общество слишком расколото. А какими идеями Вы будете привлекать массы?**

Во-первых, я употребляю слово "массы", вполне конкретно имея в виду народные массы, большинство граждан страны.

Если Вас действительно интересует, чем я предлагаю привлекать массы, можете "пролистать" мою небольшую книжку "Ностальгия по будущему (реалистическая утопия)" на моем сайте http://netrover.com/~vassin

С уважением.
От Дмитрий Лебедев
К В.Васин (28.05.2001 00:59:51)
Дата 28.05.2001 12:16:49

Re: Крах СССР,...

>Пояснил. Повторяю: "я утверждаю, что именно неразвитое мышление (по-вашему, "просто недомыслие"), а не безнравственность (которая более типична для "интеллектуалов", а не для народа), является главной причиной краха советского строя".

И то и другое имело место. Крах СССР - это сложное явление и сузить его (редукционизм) выбирая одну единственную причину не получится. Но немалая часть архитекторов хаоса совершенно точно знала, что она делает.

>Я - с 37 года и многое видел и слышал своими глазами и ушами. Анекдотами про генсеков обменивались только те, кто доверял друг другу. А что касается того, что "ВСЯ русская художественная литература (кстати, почему не советская, а русская? мы же говорим об СССР), живопись, кино - свободный обмен самыми злободневными мыслями…", то Вас тут сильно занесло. Такие объяснения могли бы удовлетворить только юношей.

Я с 1971 и хоть видел поменьше, но я знаю, что хочу сказать. В 80-х анекдотов и свободолюбивых мыслей было предостаточно. Сравните наше и западное искусство. Чем дальше, тем больше там мистики, фантаститки, изварщений и декаданса и все меньше реальных жизненных проблем. Русская и Советская культура таких проблем ставила достаточно. Душа наших людей была здоровая и, следовательно, актуальные вопросы решать пригодная. А то, что не занимались словоблудием в адрес генсеков и не обсасывали скандалы в прессе - это было правильно.

Что касается ошибок - "недостатки - это продолжение достоинств" - не "звонкая" фраза, а реальность. Я попытался объяснить Вам это при помощи китайского знака и наглядного примера. А что касается беспечности - перечитайте начало обращения Сергея Георгиевича на его сайте. Было всего понемногу - и недостатки, как продолжение достоинств и просто недостатки. Но, собственно, в чем тут проблема?

>Здесь Вы расходитесь с Вашим единомышленником Георгием, который утверждает, что они были "многомиллионная интеллигенция (люди с высшим образованием)".

Не вся интеллигенция управляла, да и расхождений я никаких не вижу. Факт, что народ был достаточно просвещен. Побольше, чем в других странах. Проблема в том, что мы были инфантильнее, витали в облаках.

>**Советская власть создала практически идеальные условия для развития мышления народа, мы были самой читающей нацией с высоким общим интеллектуальным уровнем.**

>Если нация была такая, то какая же должна была быть элита. Кстати, можно много читать, но не уметь правильно мыслить.

Элита не всегда на уровне.

>Во-первых, я употребляю слово "массы", вполне конкретно имея в виду народные массы, большинство граждан страны.

>Если Вас действительно интересует, чем я предлагаю привлекать массы, можете "пролистать" мою небольшую книжку "Ностальгия по будущему (реалистическая утопия)" на моем сайте http://netrover.com/~vassin

Масса не монолит, трудно ее объединить сегодня, мы расколоты. Книгу я Вашу почитаю.

С уважением,
От В.Васин
К Дмитрий Лебедев (28.05.2001 12:16:49)
Дата 28.05.2001 18:26:59

Re: Крах СССР,...

**И то и другое имело место. Крах СССР - это сложное явление и сузить его (редукционизм) выбирая одну единственную причину не получится. Но немалая часть архитекторов хаоса совершенно точно знала, что она делает.**

Я не утверждал, что неразвитое мышление было ЕДИНСТВЕННОЙ причиной, я лишь убежден, что оно было ГЛАВНОЙ причиной. Более того, я уверен, что были и другие, второстепенные, факторы.

**Факт, что народ был достаточно просвещен. Побольше, чем в других странах. Проблема в том, что мы были инфантильнее, витали в облаках.**

"Достаточно просвещен" - просвещен в каком смысле и достаточно для чего? Мне трудно увязать две части Вашего утверждения: "более просвещен" и, в то же время, "инфантильнее". Возможно, это потому, что под словом "просвещенность" Вы понимаете знания, образованность, начитанность и даже артистичность (традиционное определение), а я, в первую очередь, - разум, реалистическое мышление, ясное понимание (производное определение, возможно, еще не получившее статус самостоятельного значения). Ведь даже обильные знания не гарантируют ясного понимания, т.е. можно много знать, но все же не достаточно ясно понимать.

С уважением.