От Сепулька
К Almar
Дата 23.08.2005 20:31:24
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Не, ребята-марксисты, вы просто супер!

Альмар,
объясните мне пожалуйста: почему, когда мы берем цитату Маркса, которая в его книгах встречается даже не один раз, нам все время говорят, что о его великом учении надо судить по всему им написанному, а отдельную цитату рассматривать - не моги!
И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
Или для вас важны только ритуальные фразы о гениальности метода, который ни один из вас применить не в состоянии?
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (23.08.2005 20:31:24)
Дата 26.08.2005 10:21:52

Интересное кино

>Альмар,
>объясните мне пожалуйста: почему, когда мы берем цитату Маркса, которая в его книгах встречается даже не один раз, нам все время говорят, что о его великом учении надо судить по всему им написанному, а отдельную цитату рассматривать - не моги!
>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
>Или для вас важны только ритуальные фразы о гениальности метода, который ни один из вас применить не в состоянии?
Вы, Ольга частенько ляпаете какую-нибудь "необдуманность", с кем не бывает. Но если раньше Вы выкручивались заявлениями типа "я под... подразумеваю ..." (что-то совсем не похожее на определение из словаря), то в этот раз Вы совсем плохо сделали. По Вашему СГКМ может писать всю книгу одно, а в конце брякнуть что-то противоположное по смыслу? Ничего себе услугу Вы ему оказываете. Ведь фраза-то его ясная - какие там обоснования могут быть?
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (23.08.2005 20:31:24)
Дата 24.08.2005 14:13:25

Красивейших женщин конечно возьмут редакторы Рейнской газеты.


>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
Вот теперь Вы потренируйтесь насчет объяснения, почему заключительная фраза противоречит всему тексту. Но сначала покажите, что действительно противоречит.
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (24.08.2005 14:13:25)
Дата 24.08.2005 20:26:09

Re: Красивейших женщин...

>>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
>Вот теперь Вы потренируйтесь насчет объяснения, почему заключительная фраза противоречит всему тексту. Но сначала покажите, что действительно противоречит.

Даже и тренироваться не собираюсь - достаточно того, что этот метод не использовал ни сам С.Г. в своих книгах, ни те авторы, на работах которых основаны его книги. Поэтому подобные фразы - это всего лишь приемы для того, чтобы сподвигнуть марксистов, читающих эти книги, _подумать_ над тем, что написано. Приглашение к размышлению, не более.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (24.08.2005 20:26:09)
Дата 24.08.2005 22:03:52

Re: Красивейших женщин...

>>>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
>>Вот теперь Вы потренируйтесь насчет объяснения, почему заключительная фраза противоречит всему тексту. Но сначала покажите, что действительно противоречит.
>
>Даже и тренироваться не собираюсь - достаточно того, что этот метод не использовал ни сам С.Г. в своих книгах, ни те авторы, на работах которых основаны его книги. Поэтому подобные фразы - это всего лишь приемы для того, чтобы сподвигнуть марксистов, читающих эти книги, _подумать_ над тем, что написано. Приглашение к размышлению, не более.
Да что там метод, СГКМ даже результатами пользовался:"Проведя невероятную по масштабам рабту, Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста."
Я понимаю, про антисоветчика Кожинова Вы можете думать, что он не пользовался, но про Грамши-то тоже неужели хватит наглости сказать? Впрочем и с антисоветчиками не все просто."На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

Именно эти качества, созвучные традиционным идеалам русской культуры, объясняли тягу к марксизму в России. Влияние марксизма испытали не только социал-демократы, но и несогласные со многими его постулатами народники и даже анархисты. На деле весь культурный слой России и значительная часть рабочих находились под его влиянием. Г.Флоровский, объясняя, почему марксизм был воспринят в России конца XIX века как мировоззрение, писал, что была важна «не догма марксизма, а его проблематика». Это была первая мировоззренческая система, в которой на современном уровне ставились основные проблемы бытия, свободы и необходимости. Как ни покажется это непривычным нашим православным патриотам, надо вспомнить важную мысль Г.Флоровского — именно марксизм пробудил в России начала века тягу к религиозной философии. Ибо в марксизме, как пишет Г.Флоровский, были и «крипторелигиозные мотивы… Именно марксизм повлиял на поворот религиозных исканий у нас в сторону православия. Из марксизма вышли Булгаков, Бердяев, Франк, Струве… Все это были симптомы какого-то сдвига в глубинах». Добавлю, что в свое время марксистами были не только религиозные искатели, но даже и такие правые лидеры кадетов, как П.Струве и А.Изгоев."
От Александр
К Кравченко П.Е. (24.08.2005 22:03:52)
Дата 24.08.2005 22:40:41

Ре: Красивейших женщин...

>Да что там метод, СГКМ даже результатами пользовался:"Проведя невероятную по масштабам рабту, Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста."

Мифы, говорите? И как же СГКМ мифологическое наследие Маркса использовал?

>Я понимаю, про антисоветчика Кожинова Вы можете думать, что он не пользовался,

Нашли тоже "антисоветчика".

> но про Грамши-то тоже неужели хватит наглости сказать?

О, Про Грамши можно много чего сказать. Oн, в частности, разоблачил несколько самых базовых мифов марксизма. Например миф о человеке экономическом.

> Впрочем и с антисоветчиками не все просто."На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

Ну это просто неверно. Маркс точно так противопоставляет гражданское общество "природному человеку". "Цивилизованные" народы "варварским", "исторические" "неисторическим", "индивидуально развитого" человека Запада "индивидуально неразвитому" человеку Востока. Про Энгельса я уж и не говорю.

>Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

Потому и СССР развалили.

>Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

Сказка о Курочке Рябе тоже несет огромный заряд оптимизма. Но главное СГ и либерализм зря обидел:

"Кажется весьма уместным, что в оптимистичной философии Александра Попа благо провиденциального порядка достигается вопреки гордыне, первому греху. В то же время, глядя на зарождающиеся западные науки об обществе, эта великая гармония реализуется вопреки всякому человеческому знанию, воле, разуму, – но как-то мистически и механически, как будто Невидимой Рукой:

В Природе все – Искусство, недоступное тебе.
Случайность – непонятная тебе закономерность,
Любое Несогласие – Гармония непонятая,
Любое зло частичное – вселенское Добро.
И вопреки гордыне, разуму слабому вопреки
Одна лишь истина ясна
ВСЕ СУЩЕЕ ВЕРНО."
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=794

Маркс просто сплагиатировал у либерализма оптимизм юной буржуазии и ее веру во всеблагое Провидение.

Вобшем вывод такой что марксистов интересуют лишь доказательства истинности "Писания". Искать истину они не хотят и не умеют.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (23.08.2005 20:31:24)
Дата 24.08.2005 07:01:23

Неужели непонятно?

Привет!

>Альмар,
>объясните мне пожалуйста: почему, когда мы берем цитату Маркса, которая в его книгах встречается даже не один раз, нам все время говорят, что о его великом учении надо судить по всему им написанному, а отдельную цитату рассматривать - не моги!
>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
>Или для вас важны только ритуальные фразы о гениальности метода, который ни один из вас применить не в состоянии?

Потому что у Маркса есть теория и метод, и сторонний наблюдатель, даже не- или анти-марксист (лишь бы он был добросовестен) может определить, соответствует им то или иное высказывание, или нет.
Помимо работ по теории и методу у Маркса есть публицистика.

А у Сергея Георгиевича есть только публицистика, но нет ни теории, ни метода, поэтому все его высказывания равноправны, остается только количественный анализ - если, скажем, хвалит марксизм Сергей Георгиевич 100 раз, а ругает - 1000 раз - значит, ругань в адрес марксизма более присуща его творчеству, чем похвальба.
К сожалению, с точки зрения независимого наблюдателя результат такого анализа больше говорит о непоследовательности, чем о четкой позиции.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (24.08.2005 07:01:23)
Дата 24.08.2005 08:13:19

Re: Неужели непонятно?... Ясно как день!

>Потому что у Маркса есть теория и метод, и сторонний наблюдатель, даже не- или анти-марксист (лишь бы он был добросовестен) может определить, соответствует им то или иное высказывание, или нет.
>Помимо работ по теории и методу у Маркса есть публицистика.

>А у Сергея Георгиевича есть только публицистика, но нет ни теории, ни метода,

В распоряжении Сергея Георгиевича все достижения современной мировой науки о человеке и обществе. В том числе все теории и все методы. В отличии от марксистов, он не ограничен 19-м веком вообще и Марксом в частности. В 2004 году вопрос был лишь в том удастся ли СГ впарить достижения современной науки марксистским догматикам или нет. Сейчас уже ясно - не удалось. А ритуальные приседания и марксистские заклинания, к которым прибег СГ пытаясь гальванизировать чучело марксистского обществоведения, как Вы верно заметили, всего лишь публицистический прием.
От Красный Перец
К Сепулька (23.08.2005 20:31:24)
Дата 23.08.2005 21:29:36

то есть, все остальное прямо противоречит

заключительной фразе?

>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?

навскидку ------------------------------

* Во время перестройки бойкие антимарксисты обвиняли Маркса в том, что он, якобы, был “врагом наций” и сторонником безнационального коммунистического общества. В действительности Маркс и Энгельс, при всем универсализме (“всечеловечности”) их учения вовсе не предсказывали и не желали ни языкового единообразия, ни мира, в котором не было бы места нациям. Напротив, даже Л.Н.Гумилев приводит слова Маркса о том, что возникновение этнической и национальной общности первично по отношению к формированию социальных общностей.

*.... Марксу было можно и даже необходимо абстрагироваться от национальных проблем, ибо в этой методологии история была представлена как диалектика производительных сил и производственных отношений, полем действия которых был безликий безнациональный рынок - как абстракция , почерпнутая из классической английской политэкономии. Абстракция!


*....главное, что это - не тезис Маркса и тем более не тезис современного марксизма. Даже в “Капитале” Маркс в примечаниях, составляющих примерно половину текста, говорил о своеобразии национальных хозяйственных систем. Но у него был четко очерченный объект исследования - клеточка современного (то есть западного ) капитализма, и у него не было возможности отвлекаться на подробное описание “азиатского способа производства”, русского общинного земледелия или, по его собственному выражению, “образцового сельского хозяйства Японии”.