Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : По-моему, разговор пошёл по второму кругу

От	Monk
К	Almar
Дата	09.08.2005 20:21:54
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

По-моему, разговор пошёл по второму кругу –

а это верный признак того, что пора заканчивать дискуссию.

>ну а все же что должны были делать коммунисты Украины во время конкретных событий на майдане?

См. в конце сообщения.

>уже сам термин "оранжевая смута" - это штамп, придуманный холуями властьимущих против той самой саморганизации масс, о которой вы говорите ниже. Это вам возможно не нужен царь, а они давно уже его помазали на царство. Почитайте статьи на рус-кризисе с одой царям, проанализируйте фангатическую преданность сталину и его палачам, и т.п.

Сейчас речь не о рус-кризисе, который Вы, походя, мазнули грязью; не о Сталине и его «палачах» - а о роли КПРФ в будущей оранжевой смуте.

>я не думаю, что свет клином сошелся на независимом росте. Мне от незавсимого роста не холодно не жарко, пока я не знаю, в какую сторону будет этот рост: в сторону фашизма, шашизма или иную.

Вы, наверное, действительно, можете легко обойтись без Родины. Однако миллионы людей думают иначе, и это обстоятельство хоть немного обнадёживает.

>ну кто они, эти оранжевые то? Кто они и кто их покрасил в этот цвет? Надо же знать, с кем размежевываться.

Я когда слышу подобные вопросы, всякий раз недоумеваю: искренен человек или дуркует? Даже простому обывателю понятно, что к оранжевым можно отнести целый ряд партий и политиков от Лимонова-Рогозина до Немцова-Явлинского. Конкретно, принадлежность к оранжевым и их союзникам определяется отношением партий и политиков к политическому ядру прозападной пятой колонны – таким партиям как Яблоко и СПС, которые занимаются обслуживанием интересов внутренней олигархии и Запада. Рогозин может что угодно говорить про социальную справедливость и либерализм, но если он идёт на совместные демонстрации с Яблоко, СПС и Ко – можно его смело красить в оранжевый цвет.
При этом, конечно, Рогозин или Лимонов отличаются от Ходорковского или Явлинского. Для подобных лидеров и их партий надо придумать какой-то свой термин. Может быть, «подоранжевые», что выражает их зависимое от оранжевых положение. Сейчас всё идёт к тому, что в такую «подоранжевую» превратится КПРФ.

>опять же тот же самый вопрос: начнись подобная революция - что делать? поддерживать власть, оппозицию, или сидеть по домам? В конкретных делах?
>К примеру, оппозиция организует митинг (а) в защиту политзаключенных (б) в защиту свободы слова (в) против фальсификации выборов. Что делать конкретному человеку? Приходить на этот митинг, сидеть дома, записываться в нашисты, чтоб этот митинг разгонять?

Почему в Ваших вопросах коммунисты всегда оказываются объектами, а не субъектами политической жизни? Вы же просто меблируете ими политический процесс. Например, коммунисты Украины в принципе не должны были допускать организации Майдана. Если силёнок не хватило помешать его организации, должны были бороться с ним, разрушая своими действиями манипулятивные технологии, которые использовались оранжевыми.
Самоорганизация на базе КПРФ людей, выступающих против оранжевых и нынешних властей, как раз превратила бы компартию в очень серьёзный субъект политической жизни страны. Эта самоорганизация позволила бы выработать чёткую и ясную тактику и стратегию партии для грядущего политического кризиса.
Ваши же вопросы «по конкретике» некорректны. Так прямо и вижу, как Вы «срезаете» ими сторонников КПРФ, выступающих против поддержки оранжевых. Их некорректность проявляется в том, что те ситуации, в которых Вы заставляете людей сделать какой-либо выбор, вырваны из контекста. Сама возможность формулировать подобного рода тесты у Вас сохраняется только потому, что у КПРФ нет собственной программы действий в условиях оранжевой революции. Сейчас, как мне кажется, партия живёт по принципу: «куда кривая выведет». И это не навешивание ярлыков, если не согласны – докажите, что КПРФ во всеоружии готова к грядущей политической борьбе.
Если бы у КПРФ был чёткий план действий на ближайшее будущее, сам вопрос ходить/не ходить на какие-то там будущие митинги отпал бы сам собой. Если это будет в конкретно-исторических условиях отвечать интересам партии и России – участвовать; если нет – разгонять; если при этом митинг будет разгонять власть – сидеть дома. На данный же момент КПРФ ничего не делает для самоорганизации левых патриотов, что не позволяет партии надеяться на верное разрешение будущих политических проблем и обрекает её на выполнение «подоранжевой» роли.

От	Almar
К	Monk (09.08.2005 20:21:54)
Дата	10.08.2005 11:36:18

вы не можете ответить на простой конкретный вопрос, а беретесь рассуждать о...

...глобальной роли коммунистов в "оранжевой смуте". Я вам кстати еща раз обращаю внимание на то, что сам термин "оранжевость" неопределен, неконкретен и к тому же с охотнорядским душком (в смысле введен в оборот кремлевскими политтехнологами).

>Вы, наверное, действительно, можете легко обойтись без Родины. Однако миллионы людей думают иначе, и это обстоятельство хоть немного обнадёживает.

это всего навсего вопрос приоритетов. Конечно, если выбор будет: Родина или "свобода, равенство и братство", я выберу последнее. Однако для нас как раз (в отличие от бесноватых антиоранжевых) такой выбор не стоит. Мы как раз хотим нашу Родину улучшать. Сегодня улучшить жизнь в Родине возможно только через влияние на власть. Но вот антиоранжевые как раз хотят блокировать возможность такого влияния под предлогом антиоранжевого единения нации.

>Даже простому обывателю понятно, что к оранжевым можно отнести целый ряд партий и политиков от Лимонова-Рогозина до Немцова-Явлинского.

простому обыватели всегда все ясно, что ему на РТРе скажут, то ему и ясно. Как быстро во враги народа записали людей, которые десяток лет находятся в оппозиции действующей власти.

>Конкретно, принадлежность к оранжевым и их союзникам определяется отношением партий и политиков к политическому ядру прозападной пятой колонны – таким партиям как Яблоко и СПС, которые занимаются обслуживанием интересов внутренней олигархии и Запада. Рогозин может что угодно говорить про социальную справедливость и либерализм, но если он идёт на совместные демонстрации с Яблоко, СПС и Ко – можно его смело красить в оранжевый цвет.

замечательно. Но вот что странно. Прозападные силы десяток лет уже действуют на политической сцене в Росиии, их ставленники давно у руля страной. "Пятая колонна" термин вообще древний, но что-то не было раньше слышно особого ажиотажа вокруг него, никто на них собак не спускал. И вдруг возникает это анитиоранжевая истерия. С чего бы это? Что изменилось? А изменение в сущности одно - это активное участие масс в борьбе с властью.

>>К примеру, оппозиция организует митинг (а) в защиту политзаключенных (б) в защиту свободы слова (в) против фальсификации выборов. Что делать конкретному человеку? Приходить на этот митинг, сидеть дома, записываться в нашисты, чтоб этот митинг разгонять?

>Почему в Ваших вопросах коммунисты всегда оказываются объектами, а не субъектами политической жизни? Вы же просто меблируете ими политический процесс. Например, коммунисты Украины в принципе не должны были допускать организации Майдана. Если силёнок не хватило помешать его организации, должны были бороться с ним, разрушая своими действиями манипулятивные технологии, которые использовались оранжевыми.

Что значит не допускать организации Майдана? Большевики не должны были допускать демонстации во время кровавого воскресенья? А кто их спрашивал то?

Разрушать манинипуляционные технологии - это здорово. Но почему только оранжевых, а противоположную сторону в руках которой как раз были все манипуляционные средства опять как бы забываем?

>Самоорганизация на базе КПРФ людей, выступающих против оранжевых и нынешних властей, как раз превратила бы компартию в очень серьёзный субъект политической жизни страны. Эта самоорганизация позволила бы выработать чёткую и ясную тактику и стратегию партии для грядущего политического кризиса.

невозможно выступать против оранжевых и нынешней власти одновременно по той простой причине, что сам ярлык "оранжевые" придуман это самой властью

>Если бы у КПРФ был чёткий план действий на ближайшее будущее, сам вопрос ходить/не ходить на какие-то там будущие митинги отпал бы сам собой. Если это будет в конкретно-исторических условиях отвечать интересам партии и России – участвовать; если нет – разгонять; если при этом митинг будет разгонять власть – сидеть дома. На данный же момент КПРФ ничего не делает для самоорганизации левых патриотов, что не позволяет партии надеяться на верное разрешение будущих политических проблем и обрекает её на выполнение «подоранжевой» роли.

у КПРФ есть план - это Манифест коммунистической партии

От	Scavenger
К	Almar (10.08.2005 11:36:18)
Дата	10.08.2005 17:20:45

Re: Позвольте вмешаться в беседу

>Я вам кстати еща раз обращаю внимание на то, что сам термин "оранжевость" неопределен, неконкретен и к тому же с охотнорядским душком (в смысле введен в оборот кремлевскими политтехнологами).

Я думаю, что "оранжевость" уже определена. И сделал это Кара-мурза и другие его единомышленники в книге "Экспорт революции". "Оранжевость" - это манипулятивная сборка политических технологов для совершения или углубления "революции регресса", то есть процесса, который идет в нашей стране с 1991 году. Целью первой "оранжевой" революции было разрушение СССР. Целью второй может стать разрушение РФ.

>>Вы, наверное, действительно, можете легко обойтись без Родины. Однако миллионы людей думают иначе, и это обстоятельство хоть немного обнадёживает.

//это всего навсего вопрос приоритетов. Конечно, если выбор будет: Родина или "свобода, равенство и братство", я выберу последнее. Однако для нас как раз (в отличие от бесноватых антиоранжевых) такой выбор не стоит. Мы как раз хотим нашу Родину улучшать. Сегодня улучшить жизнь в Родине возможно только через влияние на власть. Но вот антиоранжевые как раз хотят блокировать возможность такого влияния под предлогом антиоранжевого единения нации.//

То есть создание широкого национально-освободительного фронта сил вы считаете главным препятствием для улучшения жизни на Родине? Главным препятстсвием для давления на власть?

>>Даже простому обывателю понятно, что к оранжевым можно отнести целый ряд партий и политиков от Лимонова-Рогозина до Немцова-Явлинского.

//простому обыватели всегда все ясно, что ему на РТРе скажут, то ему и ясно. Как быстро во враги народа записали людей, которые десяток лет находятся в оппозиции действующей власти.//

Все эти политики действительно находяться в оппозиции к власти. Но они также находятся в жесткой и непримиримой оппозиции к КПРФ, используя все возможные ресурсы для ее дискредитации.

>>Конкретно, принадлежность к оранжевым и их союзникам определяется отношением партий и политиков к политическому ядру прозападной пятой колонны – таким партиям как Яблоко и СПС, которые занимаются обслуживанием интересов внутренней олигархии и Запада. Рогозин может что угодно говорить про социальную справедливость и либерализм, но если он идёт на совместные демонстрации с Яблоко, СПС и Ко – можно его смело красить в оранжевый цвет.

//замечательно. Но вот что странно. Прозападные силы десяток лет уже действуют на политической сцене в Росиии, их ставленники давно у руля страной. "Пятая колонна" термин вообще древний, но что-то не было раньше слышно особого ажиотажа вокруг него, никто на них собак не спускал. И вдруг возникает это анитиоранжевая истерия. С чего бы это? Что изменилось? А изменение в сущности одно - это активное участие масс в борьбе с властью.//

Где вы видите активное участие масс в борьбе с властью? Покажите мне его. Покажите мне толпы людей на улицах с красными флагами. Покажите мне забастовки. Наконец, покажите мне Советы народных депутатов, ячейки самоорганизации.

>К примеру, оппозиция организует митинг (а) в защиту политзаключенных (б) в защиту свободы слова (в) против фальсификации выборов. Что делать конкретному человеку? Приходить на этот митинг, сидеть дома, записываться в нашисты, чтоб этот митинг разгонять?

Если на митинге главным политзаключенным считают Ходорковского, под защитой свободы слова имеют в виду защиту либеральных СМИ от государственного вмешательства, а под фальсификацией выборов - то, что СПС не набрали 80% голосов в Госдуму - лучше сидеть дома.

>>Почему в Ваших вопросах коммунисты всегда оказываются объектами, а не субъектами политической жизни? Вы же просто меблируете ими политический процесс. Например, коммунисты Украины в принципе не должны были допускать организации Майдана. Если силёнок не хватило помешать его организации, должны были бороться с ним, разрушая своими действиями манипулятивные технологии, которые использовались оранжевыми.

//Что значит не допускать организации Майдана? Большевики не должны были допускать демонстации во время кровавого воскресенья? А кто их спрашивал то?//

А причем здесь большевики и Майдан? На Майдан националисты подвозили грузовики с населением, присылали связных, закупали за доллары еду и воду, организовывали палатки и проч. Все это на деньги США. Вы хотите сказать, что рабочие в 1905 году бастовали на деньги иностранной державы?

>Разрушать манинипуляционные технологии - это здорово. Но почему только оранжевых, а противоположную сторону в руках которой как раз были все манипуляционные средства опять как бы забываем?

Потому, что если прекратить "оранжевую" революцию власть станет беспомощна. Патриотический ресурс она уже исчерпала. Оранжевый переворот - ее последний шанс на выживание, на тихую смену элит.

>>Самоорганизация на базе КПРФ людей, выступающих против оранжевых и нынешних властей, как раз превратила бы компартию в очень серьёзный субъект политической жизни страны. Эта самоорганизация позволила бы выработать чёткую и ясную тактику и стратегию партии для грядущего политического кризиса.

//невозможно выступать против оранжевых и нынешней власти одновременно по той простой причине, что сам ярлык "оранжевые" придуман это самой властью//

Да? Вообще-то видя кучу людей в оранжевых шарфах "ярлык" возникает сам собой. Причем здесь ярлыки, если явление, что в Сербии, что в Грузии, что на Украине - одинаковое? Или вы считаете, что Милошевича справедливо судит трибунал и что переворот в Сербии это тоже - активность народных масс?

//у КПРФ есть план - это Манифест коммунистической партии//

Вы серьезно?

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (10.08.2005 17:20:45)
Дата	10.08.2005 18:45:32

Re: как угодно

>Я думаю, что "оранжевость" уже определена. И сделал это Кара-мурза и другие его единомышленники в книге "Экспорт революции".

ну вы надеюсь в курсе что эти единомышленники в период предшествующий написанию этой книги выдали на этом форуме столько глубоких мыслей (особенно по вопросу марксизма), что степень доверия к данной книге примерно 0.0

>"Оранжевость" - это манипулятивная сборка политических технологов для совершения или углубления "революции регресса", то есть процесса, который идет в нашей стране с 1991 году. Целью первой "оранжевой" революции было разрушение СССР. Целью второй может стать разрушение РФ.

уже одна фраза о том, что целью перестройки было "разрушение СССР" достаточна для того, чтобы не вступать с вами в серьезную дискуссию

>То есть создание широкого национально-освободительного фронта сил вы считаете главным препятствием для улучшения жизни на Родине? Главным препятстсвием для давления на власть?

какого фронта то? "наших" с их предводителем Якименко?

>>//замечательно. Но вот что странно. Прозападные силы десяток лет уже действуют на политической сцене в Росиии, их ставленники давно у руля страной. "Пятая колонна" термин вообще древний, но что-то не было раньше слышно особого ажиотажа вокруг него, никто на них собак не спускал. И вдруг возникает это анитиоранжевая истерия. С чего бы это? Что изменилось? А изменение в сущности одно - это активное участие масс в борьбе с властью.//
>Где вы видите активное участие масс в борьбе с властью? Покажите мне его. Покажите мне толпы людей на улицах с красными флагами. Покажите мне забастовки. Наконец, покажите мне Советы народных депутатов, ячейки самоорганизации.

ну так я про оранжевую революцию говорю, а это на Украине было, а не в России, если вы не в курсе. Впрочем я ж забыл, ведь согласно вашей концепции оражевая революция идет именно у нас и уже десяток лет.

>Если на митинге главным политзаключенным считают Ходорковского, под защитой свободы слова имеют в виду защиту либеральных СМИ от государственного вмешательства, а под фальсификацией выборов - то, что СПС не набрали 80% голосов в Госдуму - лучше сидеть дома.

а главное удобно, нет опасности самому превратиться в полизаключенного. Впрочем, как показывает историческая практика, сидение дома все же не панацея от этого. Вот евреи в Германии 33-го сидели дома, однако за ними пришли.

>А причем здесь большевики и Майдан? На Майдан националисты подвозили грузовики с населением, присылали связных, закупали за доллары еду и воду, организовывали палатки и проч. Все это на деньги США. Вы хотите сказать, что рабочие в 1905 году бастовали на деньги иностранной державы?

Очень может быть. Что вас тут смущает?

>//невозможно выступать против оранжевых и нынешней власти одновременно по той простой причине, что сам ярлык "оранжевые" придуман это самой властью//
>Да? Вообще-то видя кучу людей в оранжевых шарфах "ярлык" возникает сам собой.

так я уже запутался, когда ж все-таки по-вашему была оранжевая революция: в 1985 или 2005 году?

>Или вы считаете, что Милошевича справедливо судит трибунал и что переворот в Сербии это тоже - активность народных масс?

очень может быть, что и справедливо. Я не настолько владею вопросом, чтобы делать выводы.

От	Сепулька
К	Almar (10.08.2005 18:45:32)
Дата	11.08.2005 18:10:44

Да куда им до Вас-то!

>ну вы надеюсь в курсе что эти единомышленники в период предшествующий написанию этой книги выдали на этом форуме столько глубоких мыслей (особенно по вопросу марксизма), что степень доверия к данной книге примерно 0.0

Вот только от Вас (да и от Ваших единомышленников) мы почему-то никак глубоких мыслей не дождемся. Где "великие" аналитические статьи, призванные решить проблемы нашего общества? Статьи наших единомышленников печатают "Советская Россия" и др. газеты, их книги покупают. А что есть у Вас? Не свидетельство ли это тупиковости Вашего дискурса?

От	Almar
К	Сепулька (11.08.2005 18:10:44)
Дата	11.08.2005 19:46:52

То, что есть у нас, не продается - это наша честь и совесть

>Вот только от Вас (да и от Ваших единомышленников) мы почему-то никак глубоких мыслей не дождемся. Где "великие" аналитические статьи, призванные решить проблемы нашего общества?

я ж написал статью "О мракобесии" - она как раз привана решить проблемы

>Статьи наших единомышленников печатают "Советская Россия" и др. газеты, их книги покупают. А что есть у Вас? Не свидетельство ли это тупиковости Вашего дискурса?

глядишь, скоро ваших единомышленников МК пропечатает и Сванидзе в свою передачу пригласит (пригласил же Якименко Кара-Мурзу)

От	Сепулька
К	Almar (11.08.2005 19:46:52)
Дата	13.08.2005 17:08:06

У нас это тоже есть и не продается, так что не надо слишком уж пыжиться

Столько, сколько сделал С.Г. для нашего народа буквально бесплатно и исключительно на своей идейности, - это гораздо больше того, что сделала ваша группа. Так что в вашу сравнительно бОльшую честь и достоинство по сравниению с честью и достоинством нашей группы я не верю, уж извините.

>>Вот только от Вас (да и от Ваших единомышленников) мы почему-то никак глубоких мыслей не дождемся. Где "великие" аналитические статьи, призванные решить проблемы нашего общества?
>
>я ж написал статью "О мракобесии" - она как раз привана решить проблемы

Ваша статья откровенно слабая, в ней не содержится абсолютно ничего нового и не дается никаких решений. Если бы моя воля, я бы ее никогда не взяла в альманах.

>>Статьи наших единомышленников печатают "Советская Россия" и др. газеты, их книги покупают. А что есть у Вас? Не свидетельство ли это тупиковости Вашего дискурса?
>
>глядишь, скоро ваших единомышленников МК пропечатает и Сванидзе в свою передачу пригласит (пригласил же Якименко Кара-Мурзу)

Нет, МК Ваших единомышленников печатает - всяких там приспешников Ходорковских.

От	Almar
К	Сепулька (13.08.2005 17:08:06)
Дата	14.08.2005 10:22:50

ну я то же считаю себя стороником СГ, но СГ "образца до 2004 года"

>Столько, сколько сделал С.Г. для нашего народа буквально бесплатно и исключительно на своей идейности, - это гораздо больше того, что сделала ваша группа.

ну я то же считаю себя стороником СГ, но СГ "образца до 2004 года"

>>я ж написал статью "О мракобесии" - она как раз привана решить проблемы
>Ваша статья откровенно слабая, в ней не содержится абсолютно ничего нового и не дается никаких решений. Если бы моя воля, я бы ее никогда не взяла в альманах.

нет, нет эта хорошая статья. Всем рекоменую . Там дается решение - борьба против мракобесия. И какие еще вам решения нужны?

От	Сепулька
К	Almar (14.08.2005 10:22:50)
Дата	15.08.2005 18:15:15

Сначала надо доказать, что С.Г. изменился

>>Столько, сколько сделал С.Г. для нашего народа буквально бесплатно и исключительно на своей идейности, - это гораздо больше того, что сделала ваша группа.
>ну я то же считаю себя стороником СГ, но СГ "образца до 2004 года"

Ни я, ни Георгий этих изменений не видим. Может быть, кто-то (не будем показывать пальцами, но это не мы) невнимательно читал его книги?

>>>я ж написал статью "О мракобесии" - она как раз привана решить проблемы
>>Ваша статья откровенно слабая, в ней не содержится абсолютно ничего нового и не дается никаких решений. Если бы моя воля, я бы ее никогда не взяла в альманах.
>
>нет, нет эта хорошая статья. Всем рекоменую . Там дается решение - борьба против мракобесия. И какие еще вам решения нужны?

Есть такая пословица: "Врачу, излечися сам" (c).

От	Almar
К	Сепулька (15.08.2005 18:15:15)
Дата	15.08.2005 18:51:08

Ну хотите опять подставиться (и еще Георгия затянуть) - на здоровье.

>Ни я, ни Георгий этих изменений не видим. Может быть, кто-то (не будем показывать пальцами, но это не мы) невнимательно читал его книги?

Ну хотите опять подставиться (и еще Георгия затянуть) - на здоровье.

Насколько я помню, СГ после 2004 выссказал мысль о том, что марксизм несовместим с русским культурным ядром.
А вы то читали книгу Сергей Кара-Мурза - Официальное советское обществоведение и “незнание общества, в котором мы живем”?

Я могу привести оттуда заключительный абзац. http://www.situation.ru/app/rs/books/istmat/istmat_content.htm

=======================================================================================================
На исходе века все мы, народы огромной цивилизации Евразии, опять попали в экзистенциальную ловушку. Перед нами стоит задача модернизации – а значит, тесного взаимодействия с Западом и западным капитализмом – и в то же время задача избежать переваривания нас этим самым западным капитализмом, превращения нас в “периферию”. Все прогнозы говорят, что участь тех, кто окажется втянутым в экономику капитализма, оставшись на периферии, будет ужасна.

Снова, как почти сто лет назад, единственным средством избежать распыления станет для нас революция . Но революция уже не ленинского типа, а “революция по Грамши”. Как говорил Грамши, революция - это битва “сил организованного мышления против сил животной жизни” в поисках высшей гармонии. Успех в поиске путей преодоления нашей катастрофы зависит от того, успеем ли мы восстановить сначала связность нашего общественного сознания на уровне здравого смысла, а затем поднять его на уровень того, что Грамши называл “организованным мышлением”.

Для этого надо идти вперед, осваивая и новое знание, и новые интеллектуальные технологии. Надо вновь освоить и мощный метод Маркса и его этическую силу, но не возвращаться к истмату Бухарина и Келле с Ковальзоном.

От	Сепулька
К	Almar (15.08.2005 18:51:08)
Дата	23.08.2005 20:31:24

Не, ребята-марксисты, вы просто супер!

Альмар,
объясните мне пожалуйста: почему, когда мы берем цитату Маркса, которая в его книгах встречается даже не один раз, нам все время говорят, что о его великом учении надо судить по всему им написанному, а отдельную цитату рассматривать - не моги!
И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
Или для вас важны только ритуальные фразы о гениальности метода, который ни один из вас применить не в состоянии?

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (23.08.2005 20:31:24)
Дата	26.08.2005 10:21:52

Интересное кино

>Альмар,
>объясните мне пожалуйста: почему, когда мы берем цитату Маркса, которая в его книгах встречается даже не один раз, нам все время говорят, что о его великом учении надо судить по всему им написанному, а отдельную цитату рассматривать - не моги!
>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
>Или для вас важны только ритуальные фразы о гениальности метода, который ни один из вас применить не в состоянии?
Вы, Ольга частенько ляпаете какую-нибудь "необдуманность", с кем не бывает. Но если раньше Вы выкручивались заявлениями типа "я под... подразумеваю ..." (что-то совсем не похожее на определение из словаря), то в этот раз Вы совсем плохо сделали. По Вашему СГКМ может писать всю книгу одно, а в конце брякнуть что-то противоположное по смыслу? Ничего себе услугу Вы ему оказываете. Ведь фраза-то его ясная - какие там обоснования могут быть?

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (23.08.2005 20:31:24)
Дата	24.08.2005 14:13:25

Красивейших женщин конечно возьмут редакторы Рейнской газеты.

>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
Вот теперь Вы потренируйтесь насчет объяснения, почему заключительная фраза противоречит всему тексту. Но сначала покажите, что действительно противоречит.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (24.08.2005 14:13:25)
Дата	24.08.2005 20:26:09

Re: Красивейших женщин...

>>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
>Вот теперь Вы потренируйтесь насчет объяснения, почему заключительная фраза противоречит всему тексту. Но сначала покажите, что действительно противоречит.

Даже и тренироваться не собираюсь - достаточно того, что этот метод не использовал ни сам С.Г. в своих книгах, ни те авторы, на работах которых основаны его книги. Поэтому подобные фразы - это всего лишь приемы для того, чтобы сподвигнуть марксистов, читающих эти книги, _подумать_ над тем, что написано. Приглашение к размышлению, не более.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (24.08.2005 20:26:09)
Дата	24.08.2005 22:03:52

Re: Красивейших женщин...

>>>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
>>Вот теперь Вы потренируйтесь насчет объяснения, почему заключительная фраза противоречит всему тексту. Но сначала покажите, что действительно противоречит.
>
>Даже и тренироваться не собираюсь - достаточно того, что этот метод не использовал ни сам С.Г. в своих книгах, ни те авторы, на работах которых основаны его книги. Поэтому подобные фразы - это всего лишь приемы для того, чтобы сподвигнуть марксистов, читающих эти книги, _подумать_ над тем, что написано. Приглашение к размышлению, не более.
Да что там метод, СГКМ даже результатами пользовался:"Проведя невероятную по масштабам рабту, Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста."
Я понимаю, про антисоветчика Кожинова Вы можете думать, что он не пользовался, но про Грамши-то тоже неужели хватит наглости сказать? Впрочем и с антисоветчиками не все просто."На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

Именно эти качества, созвучные традиционным идеалам русской культуры, объясняли тягу к марксизму в России. Влияние марксизма испытали не только социал-демократы, но и несогласные со многими его постулатами народники и даже анархисты. На деле весь культурный слой России и значительная часть рабочих находились под его влиянием. Г.Флоровский, объясняя, почему марксизм был воспринят в России конца XIX века как мировоззрение, писал, что была важна «не догма марксизма, а его проблематика». Это была первая мировоззренческая система, в которой на современном уровне ставились основные проблемы бытия, свободы и необходимости. Как ни покажется это непривычным нашим православным патриотам, надо вспомнить важную мысль Г.Флоровского — именно марксизм пробудил в России начала века тягу к религиозной философии. Ибо в марксизме, как пишет Г.Флоровский, были и «крипторелигиозные мотивы… Именно марксизм повлиял на поворот религиозных исканий у нас в сторону православия. Из марксизма вышли Булгаков, Бердяев, Франк, Струве… Все это были симптомы какого-то сдвига в глубинах». Добавлю, что в свое время марксистами были не только религиозные искатели, но даже и такие правые лидеры кадетов, как П.Струве и А.Изгоев."

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (24.08.2005 22:03:52)
Дата	24.08.2005 22:40:41

Ре: Красивейших женщин...

>Да что там метод, СГКМ даже результатами пользовался:"Проведя невероятную по масштабам рабту, Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста."

Мифы, говорите? И как же СГКМ мифологическое наследие Маркса использовал?

>Я понимаю, про антисоветчика Кожинова Вы можете думать, что он не пользовался,

Нашли тоже "антисоветчика".

> но про Грамши-то тоже неужели хватит наглости сказать?

О, Про Грамши можно много чего сказать. Oн, в частности, разоблачил несколько самых базовых мифов марксизма. Например миф о человеке экономическом.

> Впрочем и с антисоветчиками не все просто."На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

Ну это просто неверно. Маркс точно так противопоставляет гражданское общество "природному человеку". "Цивилизованные" народы "варварским", "исторические" "неисторическим", "индивидуально развитого" человека Запада "индивидуально неразвитому" человеку Востока. Про Энгельса я уж и не говорю.

>Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

Потому и СССР развалили.

>Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

Сказка о Курочке Рябе тоже несет огромный заряд оптимизма. Но главное СГ и либерализм зря обидел:

"Кажется весьма уместным, что в оптимистичной философии Александра Попа благо провиденциального порядка достигается вопреки гордыне, первому греху. В то же время, глядя на зарождающиеся западные науки об обществе, эта великая гармония реализуется вопреки всякому человеческому знанию, воле, разуму, – но как-то мистически и механически, как будто Невидимой Рукой:

В Природе все – Искусство, недоступное тебе.
Случайность – непонятная тебе закономерность,
Любое Несогласие – Гармония непонятая,
Любое зло частичное – вселенское Добро.
И вопреки гордыне, разуму слабому вопреки
Одна лишь истина ясна
ВСЕ СУЩЕЕ ВЕРНО."
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=794

Маркс просто сплагиатировал у либерализма оптимизм юной буржуазии и ее веру во всеблагое Провидение.

Вобшем вывод такой что марксистов интересуют лишь доказательства истинности "Писания". Искать истину они не хотят и не умеют.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (23.08.2005 20:31:24)
Дата	24.08.2005 07:01:23

Неужели непонятно?

Привет!

>Альмар,
>объясните мне пожалуйста: почему, когда мы берем цитату Маркса, которая в его книгах встречается даже не один раз, нам все время говорят, что о его великом учении надо судить по всему им написанному, а отдельную цитату рассматривать - не моги!
>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
>Или для вас важны только ритуальные фразы о гениальности метода, который ни один из вас применить не в состоянии?

Потому что у Маркса есть теория и метод, и сторонний наблюдатель, даже не- или анти-марксист (лишь бы он был добросовестен) может определить, соответствует им то или иное высказывание, или нет.
Помимо работ по теории и методу у Маркса есть публицистика.

А у Сергея Георгиевича есть только публицистика, но нет ни теории, ни метода, поэтому все его высказывания равноправны, остается только количественный анализ - если, скажем, хвалит марксизм Сергей Георгиевич 100 раз, а ругает - 1000 раз - значит, ругань в адрес марксизма более присуща его творчеству, чем похвальба.
К сожалению, с точки зрения независимого наблюдателя результат такого анализа больше говорит о непоследовательности, чем о четкой позиции.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (24.08.2005 07:01:23)
Дата	24.08.2005 08:13:19

Re: Неужели непонятно?... Ясно как день!

>Потому что у Маркса есть теория и метод, и сторонний наблюдатель, даже не- или анти-марксист (лишь бы он был добросовестен) может определить, соответствует им то или иное высказывание, или нет.
>Помимо работ по теории и методу у Маркса есть публицистика.

>А у Сергея Георгиевича есть только публицистика, но нет ни теории, ни метода,

В распоряжении Сергея Георгиевича все достижения современной мировой науки о человеке и обществе. В том числе все теории и все методы. В отличии от марксистов, он не ограничен 19-м веком вообще и Марксом в частности. В 2004 году вопрос был лишь в том удастся ли СГ впарить достижения современной науки марксистским догматикам или нет. Сейчас уже ясно - не удалось. А ритуальные приседания и марксистские заклинания, к которым прибег СГ пытаясь гальванизировать чучело марксистского обществоведения, как Вы верно заметили, всего лишь публицистический прием.

От	Красный Перец
К	Сепулька (23.08.2005 20:31:24)
Дата	23.08.2005 21:29:36

то есть, все остальное прямо противоречит

заключительной фразе?

>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?

навскидку ------------------------------

* Во время перестройки бойкие антимарксисты обвиняли Маркса в том, что он, якобы, был “врагом наций” и сторонником безнационального коммунистического общества. В действительности Маркс и Энгельс, при всем универсализме (“всечеловечности”) их учения вовсе не предсказывали и не желали ни языкового единообразия, ни мира, в котором не было бы места нациям. Напротив, даже Л.Н.Гумилев приводит слова Маркса о том, что возникновение этнической и национальной общности первично по отношению к формированию социальных общностей.

*.... Марксу было можно и даже необходимо абстрагироваться от национальных проблем, ибо в этой методологии история была представлена как диалектика производительных сил и производственных отношений, полем действия которых был безликий безнациональный рынок - как абстракция , почерпнутая из классической английской политэкономии. Абстракция!

*....главное, что это - не тезис Маркса и тем более не тезис современного марксизма. Даже в “Капитале” Маркс в примечаниях, составляющих примерно половину текста, говорил о своеобразии национальных хозяйственных систем. Но у него был четко очерченный объект исследования - клеточка современного (то есть западного ) капитализма, и у него не было возможности отвлекаться на подробное описание “азиатского способа производства”, русского общинного земледелия или, по его собственному выражению, “образцового сельского хозяйства Японии”.

От	Георгий
К	Almar (15.08.2005 18:51:08)
Дата	16.08.2005 11:25:50

Я этой фразы никогда не замечал - будьте уверены. :-)))

От	Almar
К	Георгий (16.08.2005 11:25:50)
Дата	16.08.2005 12:24:40

Да и мы не против поддержать любого политика...

Если Вам она была настолько мила - то это Ваши (и Ваших сторонников) проблемы.
А я уже НЕ РАЗ говорил, почему мне нравился СССР. И когда кто-то тут мне задавал вопрос: "Так Вы что же, и Путина будете защищать, если он даст то-то и то-то", я ответил: "Путин мерзок мне не потому, что у него такая фамилия или такой-то нос. А потому, что он этого мне не даст".

ну так и что? то же мне удивили? Да даже Ампилов и тот выссказвался в таком же ключе. Да и мы не против поддержать любого политика, если он будет действовать на благо российского народа. Хоть то Путин, хоть Буш. В этом мы кстати отличаемся от ура-птриотов, которые Буша никогда не поддержат.

Однако вынужден вас разочаровать "никто не даст нам избавленья, ни бог, ницарь и ни герой..."

От	Георгий
К	Almar (16.08.2005 12:24:40)
Дата	16.08.2005 17:58:52

Ошибаетесь :-))))

> Да и мы не против поддержать любого политика, если он будет действовать на благо российского народа. Хоть то Путин, хоть Буш. В этом мы кстати отличаемся от ура-птриотов, которые Буша никогда не поддержат.

Ошибаетесь :-))))
В 1941-1945 СССР под руководством "мрази" был союзником Рузвельта. В аналогичной ситуации почему бы не поддержать и Буша?

Другое дело, что о том, что такое "благо российского народа", у разных людей понятия очень разные. Как и о самом российском народе - кто в него входит и кому конкретно должно быть это благо. :-)))

От	Красный Перец
К	Сепулька (11.08.2005 18:10:44)
Дата	11.08.2005 19:07:43

это сильно

статьи в "Сов России" и продаваемость книг как мерило нетупиковости дискурса - это очень глубокая мысль! Даже две глубоких мысли.

>Статьи наших единомышленников печатают "Советская Россия" и др. газеты, их книги покупают. А что есть у Вас?

От	Сепулька
К	Красный Перец (11.08.2005 19:07:43)
Дата	13.08.2005 17:02:24

То, что ваша группа не пишет статьи - вот показатель тупиковости,

>статьи в "Сов России"

а вовсе не то, что наши публикуют.

> продаваемость книг как мерило нетупиковости дискурса

Да. Когда продаются книги, являющиеся _осмыслением_ реальности, и продаются очень хорошо - это означает, что людям такие книги нужны, что они чувствуют, что в книгах написана правда, что то, что там написано, соотносится с реальностью. Это и есть нетупиковость дискурса.
Ну, и в придачу то, что этот дискурс, в отличие от дискурса вашей группы, строится на научных основаниях.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (13.08.2005 17:02:24)
Дата	21.08.2005 21:31:03

О статьях. Фрагментарные комментарии к "Новой оппозиции"

>а не в социально-политических обманках «холодной войны» типа «социализм-капитализм».
Я что-то не понял. Капитализма нет? Или не было социализма?

>Почему «ортодоксальные марксисты» решили, что некие обобщения, выведенные Марксом и Энгельсом на основе анализа развития нескольких западноевропейских стран, преимущественно атлантической Англии, должны распространяться на другие части света или хотя бы даже на противолежащую Англии континентальную половину Европы к востоку от Березины?
Если автор не читал Маркса, это трудно поставить ему в вину, но читал ли он С.Г. Кара-мурзу? Вот в «Гражданской войне…» СГКМ ссылается на работу Маркса «Заметки о реформе 1861г» и даже берет оттуда статистические данные. Или вот в «Советской цивилизации» рассказывает про книгу, подаренную в Индии. «Зато он со мной разговорился и подарил мне книгу, в которой анализирует то, что писал Маркс об "азиатском способе производства", основываясь на данных английской Вест-Индийской компании. На деле Индия в момент прихода колонизаторов была в буквальном смысле рыночной экономикой в масштабе субконтинента. Производство каждой области достигало высокой степени специализации, и сари или какой-нибудь соус, производмый где-то на Севере, продавались во всех уголках огромной страны. Существовала густая сеть дорог, по которой непрестанно шли караваны повозок с грузами. Точно так же, функционировали и крупные ирригационные системы. Англичане вернули Индию к архаической феодальной раздробленности и ликвидации рыночной инфраструктуры. Честно признаюсь, что эта книга (и несколько других работ этого историка) была болезненным ударом по моему зараженному вульгарным марксизмом сознанию.» Так что почему кто-то решил, что выводы Маркса сделаны на основе материала только Западной Европы - непонятно. Эту длинную цитату я намеренно привел, чтобы показать, как именно в трудах СГКМ можно обнаружить факты, подтверждающие схему истмата. Капитализм развивался в Индии, Египте до всякого вмешательства европейцев, какие еще нужны доказательства всеобщности законов исторического развития? Да, в Египте бы получился другой капитализм, но он ведь везде «другой».
Возвращаясь к статье не могу не сказать, что предельно наивной представляется сама постановка вопроса: анализировались страны западной Европы, значит для них только и может быть верным результат. Как будто в обществоведении возможен исчерпывающий анализ, выводы из которого строго достоверны. На деле лишь практика способна в какой-то степени подтвердить успех анализа. А главные результаты Маркса (прогноз возможности построения общества без эксплуатации и классов и рецепт – опираться для этого на пролетариат) подтвердились в первую очередь именно в России. Говорить после этого о негодности марксизма для России… Негодность марксизма где-нибудь в другом месте выглядела бы более убедительно.
>Введенные в заблуждение расовой и этнической близостью с Западной Европой, взращенные на преданиях истмата советские универсалисты «не заметили», насколько существенно отличны те культурно-цивилизационные фундаменты, на которых взрастили себя евро-американская и славянско-евразийская цивилизации.
Да ладно. Уж не дальше мы от Запада, чем Япония. Но она построила капитализм прямо таки по истмату. Скопировав социальную структуру уже существовавших капстран, осуществила индустриализацию. Японцев на Западе и за недочеловеков уже не считают (по СГКМ), несмотря на всю их традиционность.
Далее, описав множество факторов, из-за которых Россия была столь бедна, а Запад столь богат, автор почему-то заключает, что различия между нами происходят не из-за весомых грубых материальных факторов, а из-за того, якобы, что «в то время как первая основана на принципах общественной солидарности и социального сотрудничества, вторая зиждется на принципах социального атомизма и всеобщей конкуренции.».
Ну про «принципы общественной солидарности и социального сотрудничества» до Октября 17 года – это фишка наших «солидаристов». Отмечу только, что СГКМ писал о взаимопомощи внутри общины, а про социальное сотрудничество – это уже навеяно буржуазной западной пропагандой.
>Возможно, некоторым особо активным шестеренкам и передаточным механизмам «реформы», типа Чубайса, и будет предоставлена возможность безбедно «влиться» в Западную цивилизацию. Но неужели туда полагает «влиться» весь россиянский политический бомонд? Неужели все эти обладатели тускло-неузнаваемых, неотличимых от собственных сидалищ физиономий, голосующие по звонку из администрации (п)резидента, надеются отсидеться в каких-то уютных норках, когда страна идет их усилиями на снос? «Рим предателям не платит» - таков принцип, на котором стоит Запад со времен цезарей (а если платит, то очень немногим).
Странно, почему судьба «бомонда» так волнует автора. И какие у него основания считать, что он (бомонд) недостаточно наживается на своем предательстве?
>Мы выделяем пять «вечных», неотменяемых базовых принципов нашей Цивилизации:
>- Принцип солидарного жизнеустройства, общества-семьи, базирующийся экономически на общенародной собственности на природные (богоданные) ресурсы, стратегические отрасли промышленности и основные производственные мощности, на которых зиждется безопасность и процветание страны. Предприятия, построенные объединенными усилиями народа и государства, не могут принадлежать кому-либо, кроме как народа и общенародного государства. Предприимчивым индивидуумам не возбраняется иметь свои предприятия и связанную с ними головную боль, но таковое владение предполагает, что означенные предприятия созданы за счет ресурсов самих предпринимателей;
Интересно, вечность принципов началась в 17 году или и раньше существовала общенародная собственность?
А что это за предприятия, созданные за счет ресурсов самих предпринимателей? Образование, данное страной – это его ресурс? Опыт, приобретенный при работе в стране – это его ресурс? Этак какой-нибудь российский Бил Гейтс не захочет делиться с обществом- семьей, организует свой «Майкрософт», наберет к себе головастых мальчиков, как потом осуществлять пункты 4 и 5?
>- Принцип органического единства нашего народа, его нерасчленимости на конкурирующие за выживание и преуспевание антагонистические группы и классы;
>- Принцип народности власти, единства власти и народа. Власть в нашей стране никогда, ни при каких условиях не может принадлежать финансовой олигархии и частному капиталу, ибо это путь к пораженчеству, измене и сдаче;

От	Красный Перец
К	Сепулька (13.08.2005 17:02:24)
Дата	13.08.2005 20:42:10

ну хорошо, тогда дискурсы резунизма и хроноложества не то

что бы нетупиковы, с вашими критериями, а ... как это - столбовой путь разума? И пипл чувствет что "... в книгах написана правда, что то, что там написано, соотносится с реальностью...."

------------
"Эх! эх! придет ли времечко <...>,// Когда мужик не Блюхера//И не милорда глупого - // Белинского и Гоголя // С базара понесет?"

От	Сепулька
К	Красный Перец (13.08.2005 20:42:10)
Дата	15.08.2005 18:06:32

Резунизм и хроноложество - это не осмысление реальности, которая сейчас

и здесь существует.

>что бы нетупиковы, с вашими критериями, а ... как это - столбовой путь разума? И пипл чувствет что "... в книгах написана правда, что то, что там написано, соотносится с реальностью...."

Нет, резунизм и хроноложество спекулируют на интересе людей к истории. Разные вещи. А ты даже не чувствуешь, что делаешь подмену.

>------------
>"Эх! эх! придет ли времечко <...>,// Когда мужик не Блюхера//И не милорда глупого - // Белинского и Гоголя // С базара понесет?"

Угу-угу. Гоголь - это Маркс, что ли? :)))
Лучше займись самообразованием.

От	Красный Перец
К	Сепулька (15.08.2005 18:06:32)
Дата	15.08.2005 23:29:30

пойду мыть шею и уши.

> ...Лучше займись самообразованием.
потом искореню... чем там Мигель иеня позорил, - "матерение напропалую", а потом непременно займусь самообразованим. Буду еженедельно отчитываться о прочитанных книжках. Для начала - - вот вернулся из деревни, перечитывал на воздухе отзыв Алекса-первого на статью-рецензию M&M на Семенова. Нашел душевноуспокоительным. Больше не буду читать M&M ни в каком виде, чтобы не растерять обретенный душевный покой.

От	Буслаев
К	Almar (10.08.2005 11:36:18)
Дата	10.08.2005 16:19:00

Просьба

Пожалуйста, объясните вот эту фразу:
>Конечно, если выбор будет: Родина или "свобода, равенство и братство", я выберу последнее<

Её трудно понять без пояснений.

От	Almar
К	Буслаев (10.08.2005 16:19:00)
Дата	10.08.2005 16:31:18

Re: Просьба

>>Конечно, если выбор будет: Родина или "свобода, равенство и братство", я выберу последнее<
>Её трудно понять без пояснений.

не знаю, чего тут трудного? Вам предложат, к примеру, уехать или остаться жить на Родине, но при этом заковав в кандалы, заставив чистить сапоги господину и натравив на таких же чистильщиков. Что вы выберете?

От	Ищущий
К	Almar (10.08.2005 11:36:18)
Дата	10.08.2005 15:44:20

Re: вы не

>это всего навсего вопрос приоритетов. Конечно, если выбор будет: Родина или "свобода, равенство и братство", я выберу последнее. Однако для нас как раз (в отличие от бесноватых антиоранжевых) такой выбор не стоит. Мы как раз хотим нашу Родину улучшать. Сегодня улучшить жизнь в Родине возможно только через влияние на власть. Но вот антиоранжевые как раз хотят блокировать возможность такого влияния под предлогом антиоранжевого единения нации.
>невозможно выступать против оранжевых и нынешней власти одновременно по той простой причине, что сам ярлык "оранжевые" придуман это самой властью

Разве нынешняя власть РФ финансирует "оранжевые настороения", разве она подбирает им инструкторов и режиссеров? Разве она подбирает этому движению цвета и символы?

И еще вопрос - а почему надо выступать одновременно? Почему руководству КПРФ не сформулировать бы Проект, поддерживаемый людьми, и спокойно и уверенно не победить на очередных выборах?! И если нет пока такого проекта, то почему бы не отложить выборы через референдум?

>у КПРФ есть план - это Манифест коммунистической партии

Это не план, а декларация о намерениях, которые людям в большинстве сегодня безразличны.

От	Almar
К	Ищущий (10.08.2005 15:44:20)
Дата	10.08.2005 16:27:14

Re: вы не

>>невозможно выступать против оранжевых и нынешней власти одновременно по той простой причине, что сам ярлык "оранжевые" придуман это самой властью
>Разве нынешняя власть РФ финансирует "оранжевые настороения", разве она подбирает им инструкторов и режиссеров? Разве она подбирает этому движению цвета и символы?

вы не совсем поняли. Я имел в виду нечно противоположное. Власть обильно финансирует антиоранжевые настроения, но вовсе не из-за патриотизма она взялась за это сегодня, а из страха перед волной массового протеста.

От	Ищущий
К	Almar (10.08.2005 16:27:14)
Дата	10.08.2005 16:41:28

Re: вы не

>>>невозможно выступать против оранжевых и нынешней власти одновременно по той простой причине, что сам ярлык "оранжевые" придуман это самой властью
>>Разве нынешняя власть РФ финансирует "оранжевые настороения", разве она подбирает им инструкторов и режиссеров? Разве она подбирает этому движению цвета и символы?
>
>вы не совсем поняли. Я имел в виду нечно противоположное. Власть обильно финансирует антиоранжевые настроения, но вовсе не из-за патриотизма она взялась за это сегодня, а из страха перед волной массового протеста.

Я думаю иначе - не из страха перед волной массового протеста, а из страха, что массы не пойдут ее защищать перед беснующейся толпой, что провалит страну в хаос. Проблема не в том, чтобы устроить власти заварушку, а проблема, имхо, в том, как потом придется из этой заварушки выбираться. Лично Вы как это себе видите?

От	Almar
К	Ищущий (10.08.2005 16:41:28)
Дата	10.08.2005 17:33:09

Re: вы не

>Я думаю иначе - не из страха перед волной массового протеста, а из страха, что массы не пойдут ее защищать перед беснующейся толпой, что провалит страну в хаос. Проблема не в том, чтобы устроить власти заварушку, а проблема, имхо, в том, как потом придется из этой заварушки выбираться. Лично Вы как это себе видите?

тут есть уже некотрое противоречие: вроде обсуждали оранжевые револиции, а теперь речь пошла о некоей кровавой заварушке, из которой не выбраться. Но разве на Украине или в Киргизии это было?

От	Ищущий
К	Almar (10.08.2005 17:33:09)
Дата	11.08.2005 11:20:24

Re: вы не

>>Я думаю иначе - не из страха перед волной массового протеста, а из страха, что массы не пойдут ее защищать перед беснующейся толпой, что провалит страну в хаос. Проблема не в том, чтобы устроить власти заварушку, а проблема, имхо, в том, как потом придется из этой заварушки выбираться. Лично Вы как это себе видите?

>тут есть уже некотрое противоречие: вроде обсуждали оранжевые револиции, а теперь речь пошла о некоей кровавой заварушке, из которой не выбраться.

Никакого противоречия нет: смысл всякой революции в ее итогах. Смысл оранжевой революции тоже в ее итогах - надо ли рассуждать о процессе, не предполагая его итогов? Вы много говорите о необходимости свержения существующей власти. Я пытаюсь Вас отвлечь немного от исполнения главной роли в спектакле театра одного актера, и спрашиваю:
1. Почему власть надо свергать, а не переизбирать конституционно в самые ближайшие сроки? Что мешает?
2. Как Вам видится этап возвращения к нормальной жизни после революции?

Где здесь неадекватность или противоречивость?

>Но разве на Украине или в Киргизии это было?

Но разве нельзя рассматривать события на Украине, в Грузии и Киргизии как подготовительный этап к событиям в России? Разве марксисты отвергают особенности геополитики?

От	Almar
К	Ищущий (11.08.2005 11:20:24)
Дата	11.08.2005 12:54:16

Re: вы не

>Никакого противоречия нет: смысл всякой революции в ее итогах. Смысл оранжевой революции тоже в ее итогах - надо ли рассуждать о процессе, не предполагая его итогов? Вы много говорите о необходимости свержения существующей власти. Я пытаюсь Вас отвлечь немного от исполнения главной роли в спектакле театра одного актера, и спрашиваю:
>1. Почему власть надо свергать, а не переизбирать конституционно в самые ближайшие сроки? Что мешает?

не что, а кто: антиоранжевые холуи власти и мешают. Ведь в сущности на Украине власть и переизбрали конституционным путем. А Майдан - это всего лишь реакция людей на фальсификацию выборов и манипуляцию сознанием, осуществляемую через подконтрольные власти СМИ.

От	Zhlob
К	Almar (11.08.2005 12:54:16)
Дата	12.08.2005 10:48:30

Re: не видим, или делаем вид, что не видим?

>Ведь в сущности на Украине власть и переизбрали конституционным путем.

Полная ерунда. Конституция была нарушена. Другое дело, что при событиях, вроде тогдашних, Конституция и законы превращаются в довольно-таки малозначащие документы, а на первый план выходит воля значимых участников событий.

>А Майдан - это всего лишь реакция людей на фальсификацию выборов и манипуляцию сознанием, осуществляемую через подконтрольные власти СМИ.

Вот и осталось объяснить избирательность реакции - манипулировали как подконтрольные власти СМИ (которых в процессе становилось всё меньше), так и про-оранжевые, фальсификация были как в пользу Януковича, так и в пользу Ющенко, в примерно равных объёмах, однако почему-то собрался только антиянуковичский майдан. В чём дело?

От	Almar
К	Zhlob (12.08.2005 10:48:30)
Дата	12.08.2005 12:20:06

Re: не видим,...

>Вот и осталось объяснить избирательность реакции - манипулировали как подконтрольные власти СМИ (которых в процессе становилось всё меньше), так и про-оранжевые, фальсификация были как в пользу Януковича, так и в пользу Ющенко, в примерно равных объёмах, однако почему-то собрался только антиянуковичский майдан. В чём дело?

то есть власть использовала для фальсификаций административный ресурс, а оппозиция "оппозиционный ресурс" - новое слово в политологии. Не раскажете ли нам механизмы применения оппозиционного ресурса. Может Зюганову для следующих выборов пригодится.

От	Zhlob
К	Almar (12.08.2005 12:20:06)
Дата	12.08.2005 15:20:17

Re: так я и думал. Вот надо сразу смотреть внимательно, а только потом...

...поучать.

>то есть власть использовала для фальсификаций административный ресурс, а оппозиция "оппозиционный ресурс" - новое слово в политологии.

Создание абсурдного тезиса и приписывание его оппоненту. "Тихо сам с собою я веду беседу". Ау, Durga, как там насчёт уровня дискуссии?

>Не раскажете ли нам механизмы применения оппозиционного ресурса.

Расскажу, как было на Украине. Во-первых, Юща поддерживали многие губернаторы областей Западной Украины, обл- и горсоветы и т.п. Сразу после того, как по предварительным итогам 2-го тура стало понятно, что Ющ проиграл, они, наплевав на закон, заявили "Наш през - Ю." официально, на всю Украину. Во-вторых, под Ющом были несколько телеканалов, сходу могу назвать 2 - "Эра" и "5-й канал". Агитролики Ющовские и полиграфия - сплошная манипулька, хуже, чем у Янука (тот хоть опирался на реально улучшившуюся экономическую ситуацию). Один аргумент "Янук - уголовник" чего стоит. Almar, кстати, этот аргумент очень полюбляет - это показательно.

Так что, опираясь на вышеизложенное, концепцию народного майданного негодования можно спустить в канализацию. Все это, в общем-то, давно сделали, один Almar всё распространяет её благоухание.

Майдан -спектакль, поставленный на американские деньги, для поддержки американской же закулисной игры. Как и вся оранжевая "революция".

От	Ищущий
К	Almar (11.08.2005 12:54:16)
Дата	11.08.2005 14:00:50

Re: вы не

>>Никакого противоречия нет: смысл всякой революции в ее итогах. Смысл оранжевой революции тоже в ее итогах - надо ли рассуждать о процессе, не предполагая его итогов? Вы много говорите о необходимости свержения существующей власти. Я пытаюсь Вас отвлечь немного от исполнения главной роли в спектакле театра одного актера, и спрашиваю:
>>1. Почему власть надо свергать, а не переизбирать конституционно в самые ближайшие сроки? Что мешает?

>не что, а кто: антиоранжевые холуи власти и мешают. Ведь в сущности на Украине власть и переизбрали конституционным путем. А Майдан - это всего лишь реакция людей на фальсификацию выборов и манипуляцию сознанием, осуществляемую через подконтрольные власти СМИ.

На Украине власть свергли бескровным способом в соответствии со сценариием и технологиями манипуляции сознанием. Был бы у народа самостоятельный проект, никакие бы "антиоранжевые холуи" не смогли заткнуть людям рот. Но народ без своего проекта оказался неспособным не попасться на крючок, и власть здесь ни при чем.

Вопрос - насколько устойчиво Вам видится сейчас состяние гражданского мира на Украине? Не является ли она бочкой пороха, способной взорваться в определенное время?

От	Almar
К	Ищущий (11.08.2005 14:00:50)
Дата	11.08.2005 15:05:39

Re: вы не

>На Украине власть свергли бескровным способом в соответствии со сценариием и технологиями манипуляции сознанием. Был бы у народа самостоятельный проект, никакие бы "антиоранжевые холуи" не смогли заткнуть людям рот. Но народ без своего проекта оказался неспособным не попасться на крючок, и власть здесь ни при чем.

это неадекватный термин "свергли" - так можно и любые выборы свержением объявить. Объективно власть на Украине не имела достаточного рейтинга и степени доверия, чтобы у власти удержаться (даже использую фальсификацию и поддержку российских политтехнологов).

>Вопрос - насколько устойчиво Вам видится сейчас состяние гражданского мира на Украине? Не является ли она бочкой пороха, способной взорваться в определенное время?

Степень раскола во время событий на Майдане была довольно высока. Но это не повод для взрыва. Взрыв может произойти только по экономическим причинам (как и в России), ведь новая власть экономическую политику существенно не меняет.

От	Monk
К	Almar (10.08.2005 11:36:18)
Дата	10.08.2005 13:31:27

Ну что ж, спасибо за откровенность.

>>Если бы у КПРФ был чёткий план действий на ближайшее будущее, сам вопрос ходить/не ходить на какие-то там будущие митинги отпал бы сам собой. На данный же момент КПРФ ничего не делает для самоорганизации левых патриотов, что не позволяет партии надеяться на верное разрешение будущих политических проблем и обрекает её на выполнение «подоранжевой» роли.
>
>у КПРФ есть план - это Манифест коммунистической партии

Честно говоря, сам не ожидал, что в сухом остатке дискуссии с Вами получу такой ответ. Хотя в принципе этот результат был предопределён. Просто получил ещё одно подтверждение, что в оранжевую революцию КПРФ идёт «без царя в голове». Остаётся только надеяться, что Геннадий Андреевич не посадит себе на шею Ваших сторонников, которые дают бодрые и бессодержательные ответы про Манифест коммунистической партии как план КПРФ в условиях оранжевой смуты.

От	Zhlob
К	Almar (10.08.2005 11:36:18)
Дата	10.08.2005 12:19:40

Re: "99% правды и 1% лжи." Тоже неслабый приёмчик

>замечательно. Но вот что странно. Прозападные силы десяток лет уже действуют на политической сцене в Росиии, их ставленники давно у руля страной.

да

>"Пятая колонна" термин вообще древний, но что-то не было раньше слышно особого ажиотажа вокруг него, никто на них собак не спускал.

Неправда. Тот же СГКМ уже не первый год пишет. Дело в том что оранжевая угроза - намного более смертоносная, чем те, что ей предшествовали (хотя, казалось бы, куда дальше?). Соответственно приходится максимально напрягать все силы для противодействия.

>И вдруг возникает это анитиоранжевая истерия.

Терминология у Almar`а, как обычно, оскорбительная, см. заголовок его сообщения в т.ч.

>С чего бы это? Что изменилось? А изменение в сущности одно - это активное участие масс в борьбе с властью.

Изменение не одно. Изменились и сами массы. Ни пять, ни девять лет назад не было такой прослойки отманипулированных низкопоклонников Запада, которую можно в большом количестве вывести на майдан "защищать" нелепые, непонятные лозунги (или слишком понятные - "чтоб все были богатыми и здоровыми"). Сейчас она есть. И если эта масса прёт против власти - приходится ей противодействовать, и защищать власть. Иначе, победив, эта масса приведёт к власти тех, кто уничтожит и её, и всех остальных в стране - вместе со страной.

А у Almar`а всё по "Манифесту..." - пролетарии (массы) вышли против буржуа. Ан нет, нынче сумасшедшие выходят поджигать свой дом (в котором живут не только они). Во времена Маркса такого и близко не было.