От Георгий
К Скептик
Дата 21.05.2001 16:41:12
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР;

О пивной банке

>(банку от пива дикарям надо было давать и простоял бы СССР еще долго).

Вот видите. А С. Г. писал, что если бы завод им. Бадаева наладил бы выпуск баночного пива с этикеткой на англ. яз. и разрешил "контролируемо грешить с регулярной исповедью", это было бы "поражение более фундаментальное" ("Манипуляция"). Наверное, Зубатов бы согласился с этим.
Хотя то, что мы имеем на сегодняшний день ("не мы, а Вы!" - "Нет, на этот раз именно ВЫ!" :-))) ) - это .... ну вот это самое, которое "из Ганы".

Довольно слабое место у С. Г., Вы не находите (прости мне, великая тень!)
От Кудинов Игорь
К Георгий (21.05.2001 16:41:12)
Дата 27.05.2001 18:00:38

Да было у нас пиво в банках !

...с надписью на английском языке - "Golden ring" оно называлось, вернее, "Золотое кольцо", но, как и одноименная водка, денег по тем временам стоила просто сумасшедших - копеек 90, при том что "Жигулевское" стоило 37 копеек (вернее, 25к. + 12коп оборотная бутылка). И я лично покупал это пиво не в госплановском буфете, а на Ярославском вокзале. И само это пиво было вполне буржуйским по вкусу - сладковатым и мыльным.
От Фриц
К Георгий (21.05.2001 16:41:12)
Дата 22.05.2001 11:54:49

Я, напротив, нахожу эту мысль замечательно сильной.

Некоторые обвиняют С. Г. в том, что он не более, чем апологет СССР. Хорошо то, что было в СССР. Что и как делать? Так, как было в СССР.
Я полагаю, что он глубже мыслит. СССР ценен постольку, поскольку в нём было много хорошего. Человек трактовался выше, чем на западе, вопреки мнению демок. А если бы СССР отошёл от своих принципиальных и глобальных достоинств, то что в нём толку? Поражение Добра, худшее, чем от поражения СССР. Получается, К-М за Добро, а не за СССР, что настолько глубже, что и сравнить трудно.
Теперь аналогия: в фильме "Догма" (рекомендую) католический священник пытается сделать службу "прикольной" для привлечения молодёжи в храм. Если для этого пришлось бы пожертвовать чем-то из принципиальных положений веры, это было бы сокрушительным поражением. Там, где это произошло бы, вера бы погибла а на её место пришла бы ересь.
От Скептик
К Фриц (22.05.2001 11:54:49)
Дата 22.05.2001 12:50:35

Ну вы даете!

Разве не ясно что "вера" то как раз и погибла. СССР то погиб. И как раз торжествует зло. А спасать СССР надо было любыми средствами. И это место в Манипуляции, где С,Г отказывается следовать Инквизитору для меня наиболее спорное.Это хорошо написано у Калашникова, применительно к Православию. Пока священники пичкают паству картинками из 19 века, от которых детей воротит, они будут и дальше скатываться к Микки-Маусу. То что вы говорите -это сектантсво- это путь гордой смерти, а надо выжить. И на свою страну я не хочу смотртеь как на пример другим странам как жить или как не жить. Россия не доолжна быть полигоном для того, чтобы "мир учился" на нас. Нам здесь жить а не кубинцам с сальвадорцами.
От Игорь
К Скептик (22.05.2001 12:50:35)
Дата 22.05.2001 15:40:44

Re: Ну вы...

>Разве не ясно что "вера" то как раз и погибла. СССР то погиб. И как раз торжествует зло. А спасать СССР надо было любыми средствами. И это место в Манипуляции, где С,Г отказывается следовать Инквизитору для меня наиболее спорное.

Скептик, напротив, из того, что СССР погиб, никак не следует, что и вера погибла. Конечно это место для Вас наиболее спорное, поскольку не укладывается в Вашу личную интуитивную концепцию. А Вы не желаете через себя перешагивать, но так Вы ничему не новому не научитесь.
Итак с одной стороны Достоевский с его легендой о Великом Инквизиторе. Кара-Мурза с его утверждением, что банка пива не спасла бы и привела к поражению еще более фундаментальному. Наконец А. Зиновьев с его поддержкой марксизма в той части, где утверждается, что социальный кризис в обществе порождается теми же причинами, которые в обычное время обеспечивают его нормальное функционирование( и стало быть отсутствие в СССР баночного пива и прочих запрадных безделушек никак не могло само по себе привести к кризису). С другой стороны Вы и Калашников, который хоть и интересно пишет, но авторитетом в духовной сфере и философии не является.
Что из этого следует. А то, что Вы хотите соединить реальность с Вашими благими пожеланиями. В СССР была социальная защищенность уверенность в завтрашнем дне, замечательная наука, высокая культура, но не было баночного пива и т.п. Теперь же напротив, баночное пиво есть в свободной продаже наравне со всем прочим ширпотребом, но дорого, а вот тех благ, что предоставлял коммунизм все меньше и меньше. Вы хотите, чтобы и пиво было, и социальные блага, как в СССР. Допустим и я бы от этого не отказался. Но вот только я ставлю перед собой вопрос - а такое вообще осуществимо на практике и тем более в России? И по зрелом размышлении прихожу к мысли, что нет не осуществимо.Это является утопией. Нужно выбирать что-то одно, и я свой выбор сделал.
От Almar
К Игорь (22.05.2001 15:40:44)
Дата 22.05.2001 21:52:43

Re: я солидарен с Фрицем

А какой ваш выбор, если не секрет?

Но думаю, Скептика вы неправильно поняли. Но это пусть он сам отвечает.
Что до меня, то мне близка позиция Фрица, если конечно абстрагироваться от теологии.
От Игорь
К Almar (22.05.2001 21:52:43)
Дата 23.05.2001 17:13:27

Re: я солидарен...

>А если бы СССР отошёл от своих принципиальных и глобальных достоинств, то что в нём толку? Поражение Добра, худшее, чем от поражения СССР.

Как Вы наверное поняли,Almar, я с этой мыслью тоже трижды солидарен
От Игорь
К Скептик (22.05.2001 12:50:35)
Дата 22.05.2001 15:13:06

Re: Ну вы... (-)
От Скептик
К Игорь (22.05.2001 15:13:06)
Дата 23.05.2001 14:10:32

Re: Ну вы...


Во-первых, Кара-Мурза в книге «Опять вопросы вождям», как раз и упрекает советскую систему за то, что она забыла о духовной черни. По его тону было видно, что он как раз и говорит , что надо было производить банки пива. А потом сам себе противоречит в Манипуляции, видимо, еще сам окончательноне определился что здесь добро, а что зло. Далее, вы говорите что нельзя соединить . «социальную защищенность уверенность в завтрашнем дне, замечательную науку, высокую культуру,» и… «баночное пива». Так тогда это приговор социализму. Такой строй долго не протянет, так как духовная чернь его и съест. Думаете мне нужна что ли эта банка? А вот многим нужна и она для них дороже соц.защищенности.

«Так Вы ничему новому не научитесь»

Спрашивается, а для кого Кара-Мурза писал про обездоленных в СССР? Я вижу это вы не сделали вывода из этой статьи. А ведь в ней по сути предлагаются как раз советы Инквизитора. Вспомните фразу «На этом (безделушках) экономить нельзя»


«( и стало быть отсутствие в СССР баночного пива и прочих запрадных безделушек никак не могло само по себе привести к кризису).»

Зачем же так грубо передергивать мои слова? Где это я так писал? Нигде.
Но могильщиков социализма отсутствие банок плодило, к тому же неоднократно здесь писали об эффекте резонанса.

«И по зрелом размышлении прихожу к мысли, что нет не осуществимо.»

Я, рассуждая, не менее здраво утверждаю, что это возможно. В конце концов я тут уже рассказывал об «экономии» топлива тракторов. Напомню. В середине 70-ых государство видимо решило резко модернизировать сельское хозяйство и выделило огромные ресурсы для села. Колхозники заботу о селе восприняли своеобразно, а я бы сказал повели себя как вредители. Они перестали глушить двигатели в тракторах на ночь. Сами спали , а трактора работали на холостом ходу. Видите ли , с зажиганием приходилось утром минутку поковыряться,да и кабина холодная, а так , топлива хоть залейся, дают- не хочу. Вот они ресурсы для пива. Вот я бы вредителей посадил лет на 10, да и показательный процесс устроил, что и было бы сделано при Сталине, когда пберегли каждый грамм, при этом и на запад почти сырье не вывозили и страну подняли, да кстати и коммерческие магазины были. Даже тогда, при очень скромных ресурсах( в сравнении с 70-ыми) выделяли часть продуктов в свободную торговлю. Как говорил, Кара-Мурза –возможность праздника в будний день дорогого стоит».
От Фриц
К Скептик (22.05.2001 12:50:35)
Дата 22.05.2001 15:11:04

Из двух поражений

я выбирать не хочу. И не вижу необходимости. Вполне можно было играть на победу. А для этого надо было понять, что происходит и что делать. Увы, идеология и социология были слабы и наполовину запрещены.
Я принципиально не могу согласиться с тем, что Отчизна превыше всего. Сначала следует выбрать сторону Бога и добра, а уж из этого исходить.
От Владимир К.
К Георгий (21.05.2001 16:41:12)
Дата 21.05.2001 19:12:14

Георгий! Выразитесь внятней по последнему абзацу!

Почему слабое место, по Вашему мнению? Что хотели сказать "из Ганы"? Наши дискурсы не совпадают. :-)
От Георгий
К Владимир К. (21.05.2001 19:12:14)
Дата 21.05.2001 22:43:24

Пожалуйста.

Я хочу сказать, что "мы (т. е. власть в СССР) хотели как лучше", считая, что "каждый человек будет рад сделать творческое усилие" ("Манипуляция"), но из-за потеряли слишком много. "Ты нам хлеба не давай - главное, чтоб курево и водка были!"- сам слышал в 1989-1990 гг. Высокому многие совершенно искренне предпочитают низкое. А этого в СССР не было, или было не то, чего хотела масса (поскольку пытались воспитывать население). Не было желтой прессы, баночного пива, неодобрительно относились к западной музыке и пр.
(У "интелов" были свои претензии к Советской власти. Хуже всего после "реформ" стало тем, кто "ни то, ни другое", т. е. таким, как я.)

А про дискурс: "гонец из Пизы" - "...ц из Ганы" - то, что мы имеем в России (к данной ситуации применил Паршев). Это театральный анекдот :-))))
От Pout
К Георгий (21.05.2001 22:43:24)
Дата 22.05.2001 18:58:18

банки-склянки-рваные ботинки(с)

я не врубаюсь в ваши дискурс, Георгий и Скептик, всвязи с заявленной темой. Почему на роль мега-символа Скептик выбирает свойственную-де вечному его антагонисту- сов.быдлу - "банку", а не тачку, франц. коньяк, хор.костюм(муж), гарнитур -шмотье-прочую "красивую жизнь"(жен).
Каков запрос- таков ответ. Сов. присказками -"хочется пожить по-человечески"да"красиво жить не запретишь". Вот их такие "максимы"обыкновенных сов.людей раскодировать - хоть как-то может удастся сдвинуться с мертвой точки.
От Скептик
К Pout (22.05.2001 18:58:18)
Дата 23.05.2001 14:16:04

о Баночке бедной замолвите слово

Банка-это метафора. Она же и тачка и кафешка (не путать с советскими столовками),и бутылка вина и контрацепивы и духи и кружевной бюстгалтер и много еще чего. Короче те "бутерброды", которые не предлагал СССРю
От Pout
К Скептик (23.05.2001 14:16:04)
Дата 23.05.2001 18:08:06

тогда уж чечевичная похлебка

>Банка-это метафора. Она же и тачка и кафешка (не путать с советскими столовками),и бутылка вина и контрацепивы и духи и кружевной бюстгалтер и много еще чего. Короче те "бутерброды", которые не предлагал СССР

не выдерживает имхо та банка(нехай как метафора )груза , на нее возложенного. Слишком частный и частичный феномен, сниженно представляющий мотивную сферу(даже"масс" - а я там про костюмы-тачки и ожидания"продвинутых"вставил).И в нем "как в капле воды"этот "переворот обманутых ожиданий"не способен отразиться.
Как обычно, чтоб не критиканстовать - предложил другой ход - идти через раскодирование узловых формул жизненной философии, отраженных в фольклоре. Попробовать посмотреть по возможности развернутую совокупность такого рода максим (скажем, очень нагружены фразочки со словом"жизнь").
Это конечно подход только со стороны массового практически-действенного мировоззрения как оно себя манифестирует. Мало чего люди высказывают о своей мотивации, да и не все определяется при развитии событий только этой компонентой. Равнодействующая всех факторов приводит к совсем иной итоговой картине - ситуации типа"разбитого корыта".
А сабж мне кажется потому предпочительней , что вызывает мощные ассоциации с библейсими персонажами(продажей первородства за ч.п. Авелем)и более соответсвует масштабу - та похлебка для большинства людей вселенская метафора, а не мелочь пузатая
От Pout
К Pout (23.05.2001 18:08:06)
Дата 24.05.2001 19:12:11

оговорка

За чечевичную похлебку продал первородство конечно не Авель, а Исав .
Бытие, 25.
=========
20 Исаак был сорока лет, когда он взял себе в жену Ревекку, дочь Вафуила Арамеянина из Месопотамии, сестру Лавана Арамеянина.
21 И молился Исаак Господу о жене своей, потому что она была неплодна; и Господь услышал его, и зачала Ревекка, жена его.
22 Сыновья в утробе ее стали биться, и она сказала: если так будет, то для чего мне это? И пошла вопросить Господа.
23 Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему.
24 И настало время родить ей: и вот близнецы в утробе ее.
25 Первый вышел красный, весь, как кожа, косматый; и нарекли ему имя Исав.
26 Потом вышел брат его, держась рукою своею за пяту Исава; и наречено ему имя Иаков. Исаак же был шестидесяти лет, когда они родились.
27 Дети выросли, и стал Исав человеком искусным в звероловстве, человеком полей; а Иаков человеком кротким, живущим в шатрах.
28 Исаак любил Исава, потому что дичь его была по вкусу его, а Ревекка любила Иакова.


29 И сварил Иаков кушанье; а Исав пришел с поля усталый.
30 И сказал Исав Иакову: дай мне поесть красного, красного этого, ибо я устал. От сего дано ему прозвание: Едом.
31 Но Иаков сказал: продай мне теперь же свое первородство.
32 Исав сказал: вот, я умираю, что мне в этом первородстве?
33 Иаков сказал: поклянись мне теперь же. Он поклялся ему, и продал первородство свое Иакову.
34 И дал Иаков Исаву хлеба и кушанья из чечевицы; и он ел и пил, и встал и пошел; и пренебрег Исав первородство.
===============