От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е.
Дата 26.07.2005 09:49:34
Рубрики Крах СССР; Хозяйство;

Обычные сказки в пользу бедных

Привет!

>Потому, что возможности организовть, наращивать, совершенствовать произвродство существенно зависят от наличия средств, от богатства, прще говоря. А по этому критерию участники несоизмеримы. Несоизмеримы по этому критерию и СССР с США, как и по людским ресурсам, и по всему всему.
Если бы подобный подход использовало руководство СССР перед войной - ему бы нечего было ловить. Ведь у СССР не было ни колоний, ни развитой тяжелой промышленности.
Но товарищ Сталин сказал - если мы не догоним по продуктивности общественного производства развитые страны, не пройдем путь, на который они потратили 100 лет за 10 лет - нас сомнут. Товарищ Сталин знал, что Гитлеру бесполезно будет облизывать сапог и плакаться в жилетку, уверяя, что у нас, дескать, были неравные условия, мы сделали что могли, достигнув лучшего из возможного. Он знал, что Гитлер понимает только язык пушек, а языка жалоб и стенаний - не понимает. Поэтому товарищ Сталин приложил силы, чтобы использовать то, что имела страна, те ресурсы которые у нее были - для достижения превосходства в военном производстве.
Когда оно было достигнуто - участь Гитлера была предрешена. Решили ее на слюни и слезы и взывания к милосердию - не разговоры в пользу бедных - а конечный результат.
Поэтому странно, почему Кравченко не желает пользоваться тем же критерием, что и т.Сталин - т.е. конечным результатом. Достигнута продуктивность общ. производства, намного превышающая таковую у капиталистического строя, несмотря на все колонии и т.п. - новый строй имеет шанс победить. Не достигнута - только шанс выстоять, да и то призрачный.
Далее, г-н Кравченко, в силу близорукости, отказывает СССР в возможности совершить такой рывок, уверяя, что "все украдено до нас". В этом марксисты с ним не согласятся, т.к. новый общественный строй как раз и побеждает старый, найдя новый стимул развития производства, позволяющий производительным силам выйти на такой уровень развития, который был немыслим при старом строе. Но этот новый уровень представляется совершенно невероятным для людей, не видящих исторической перспективы. Но они неизбежно будут посрамлены, как это всегда происходило до сих пор.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (26.07.2005 09:49:34)
Дата 01.08.2005 19:15:25

Сказки в пользу богатых или как все запущено.

>>Потому, что возможности организовть, наращивать, совершенствовать произвродство существенно зависят от наличия средств, от богатства, прще говоря. А по этому критерию участники несоизмеримы. Несоизмеримы по этому критерию и СССР с США, как и по людским ресурсам, и по всему всему.
>Если бы подобный подход использовало руководство СССР перед войной - ему бы нечего было ловить.
Тут неполная цитата, поэтому непонятно, какой подход имеется в виду. У меня речь шла о том, что если сравнивать развитие капиталистических стран и СССР, то это надо делать корректно, а Кропотов считает, что корректное сравнение - это разговоры в пользу бедных. Безусловно, правительство СССР использовало тот подход, при котором сравнение проводится корректно.
>Ведь у СССР не было ни колоний, ни развитой тяжелой промышленности.
При всем том у СССР было гораздо больше шансов, чем у Кропотова в придуманном мной соревновании с Ходорковским. Но это не значит, что такие шансы всегда есть.
>Но товарищ Сталин сказал - если мы не догоним по продуктивности общественного производства развитые страны, не пройдем путь, на который они потратили 100 лет за 10 лет - нас сомнут. Товарищ Сталин знал, что Гитлеру бесполезно будет облизывать сапог и плакаться в жилетку, уверяя, что у нас, дескать, были неравные условия, мы сделали что могли, достигнув лучшего из возможного. Он знал, что Гитлер понимает только язык пушек, а языка жалоб и стенаний - не понимает. Поэтому товарищ Сталин приложил силы, чтобы использовать то, что имела страна, те ресурсы которые у нее были - для достижения превосходства в военном производстве.
>Когда оно было достигнуто - участь Гитлера была предрешена.
Интересный момент. Для иллюстрации своих теорий Кропотов приводит пример, работающий прямо против них. Раз он привел мне в назидание слова Сталина, то, надо полагать он с ними отчасти согласен. То есть СССР таки отставала от стран Запада на срок порядка ста лет и за десять лет таки преодолел в какой-то мере это отставание. Таким образом превосходство нового строя скорее есть чем нет.
> Решили ее на слюни и слезы и взывания к милосердию - не разговоры в пользу бедных - а конечный результат.
О каких слюнях и воплях говорит Кропотов, о лизании каких сапог - не понятно. Сравнение, которое он сам же сделал в предпоследнем посте некорректно. Когда ему на это указывают, он обычно сворачивает обсуждение и начинает что-то говорить о "разговорах в пользу бедных".
>Поэтому странно, почему Кравченко не желает пользоваться тем же критерием, что и т.Сталин - т.е. конечным результатом. Достигнута продуктивность общ. производства, намного превышающая таковую у капиталистического строя, несмотря на все колонии и т.п. - новый строй имеет шанс победить. Не достигнута - только шанс выстоять, да и то призрачный.
Да, так представим себе такую картину. Приходит году так в 34 к товарищу Сталину Кропотов (тогда товарищ Кропотов) и говорит, что несмотря на все жертвы и усилия догнать капстраны никак не удается, поэтому надо, несмотря на некоторые успехи, уже достигнутые на пути "политаризма" и отказа от рынка, отказаться от существующей системы и срочно двигаться в противоположном направлении, ввести рынок во все поры, щели и дыры. Пусть рабочие продают друг-другу свой продукт и все будет хорошо. Вряд ли товарищ Сталин прислушался бы к нему. На тот момент конечного результата еще не было, а когда он, конечный результат, бывает очевиден, то он уже никому не нужен, как критерий. Конечным результатом нельзя считать и поражение СССР. Во всяком случае, оно не в области организации общественного производства.
>Далее, г-н Кравченко, в силу близорукости,
Гражданин Кравченко имеет вполне приличное зрение.
> отказывает СССР в возможности совершить такой рывок, уверяя, что "все украдено до нас".
Вранье, я как раз утверждал, что такой рывок СССР уже начал, хотя, конечно еще не закончил. Что значит "все украдено до нас" мне непонятно

> В этом марксисты с ним не согласятся,
Напомню, что Дм. Кропотов никогда не предъявлял справки о том, что он марксист. С МАрксом он расходится по очень многим пунктам, включая что главное в марксизме, вопрос о пролетарских революциях и многое другое.
> т.к. новый общественный строй как раз и побеждает старый, найдя новый стимул развития производства, позволяющий производительным силам выйти на такой уровень развития, который был немыслим при старом строе. Но этот новый уровень представляется совершенно невероятным для людей, не видящих исторической перспективы. Но они неизбежно будут посрамлены, как это всегда происходило до сих пор.
Самое смешное, что и в рамках одного строя, во всяком случае капитализма, происходит такое развитие производительных сил, которое было немыслимо при том же самом строе.

А теперь пару слов по делу. Продуктивность общественного производства обеспечивается в основном НТП. Наша наука была намного эффективнее, об этом немало тут говорилось, и, главное, об этом писал СГКМ. Догнали в сфере научных разработок для обороны - догнали бы и в другом. При этом и страна постоянно богатела. И колониальная система разрушилась, шла работа и с неоколониальной. Так, что прогноз был оптимистический.
Конечно, можно предположить, что есть и другой путь достигнуть превосходства, кроме того, что выбрал СССР. Что тот путь был тупиковым, хоть и привел к некоторым успехам. Но все же надежнее путь совершенствования хорошо зарекомендовавшей себя системы. а ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВЫЯСНИТЬ, ДОСТАТОЧНО ЛИ ХОРОШО ЗАРЕКОМЕНДОВАЛА СЕБЯ СИСТЕМА, НАДО изучать ее без предубеждения, проводить корректные сравнения, и не списывать все различия на общественный строй.
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (26.07.2005 09:49:34)
Дата 26.07.2005 12:17:04

Re: А Вам нужен Тариэл на рыцарском турнире?

>Далее, г-н Кравченко, в силу близорукости, отказывает СССР в возможности совершить такой рывок, уверяя, что "все украдено до нас". В этом марксисты с ним не согласятся, т.к. новый общественный строй как раз и побеждает старый, найдя новый стимул развития производства, позволяющий производительным силам выйти на такой уровень развития, который был немыслим при старом строе. Но этот новый уровень представляется совершенно невероятным для людей, не видящих исторической перспективы. Но они неизбежно будут посрамлены, как это всегда происходило до сих пор.

Кто Вам сказал, что Сталин победил благодаря тому, что нашёл "новый стимул развития производства, позволяющий производительным силам выйти на такой уровень развития, который был немыслим при старом строе"? По-моему, он победил потому, что смог произвести не меньше и не худшего качества технические средства для войны, лучше мобилизовать (в широком смысле) население и т.д. Значащих факторов там было множество, и к способу производства они не сводились. И на сегодняшний день мы, "бедные", имея кнопку, на которую можем нажать, и тем прекратить существование человечества, находимся не в худшем положении, и можем претендовать во всяком случае на неприкосновенность своих границ и уважительное отношение к своим интересам. Для спокойной жизни и развития нам вовсе не обязательно лихорадочно изобретать какой-то там стимул развития производства. Достаточно малость за ум взяться. А бедные, по-настоящему, это именно те, кому придётся умерить аппетиты и поступиться многими своими завоеваниями, как только мы заговорим с ними на языке силы. И разговоры в пользу бедных - это именно Ваши россказни, что мол мы проиграли по объективным причинам, и можем выиграть, только побив Запад в экономической сфере, изобретя новый суперспособ производства. Этакий аналог волшебной палочки. Фигушки. Не надо нам все ставки делать на экономическую победу. "Если хороший фехтовальшик вызовет Вас на дуэль, Вы должны настоять, что поединок будет на пистолетах" (с) Боб Шоу.