Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Преувеличение

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин
Дата	26.07.2005 08:01:02
Рубрики	Крах СССР; Хозяйство;

Преувеличение

Привет!
>и это говормит о том , что запад не "прыгал", а шел маленькими шажками.
Это, по меньшей мере, преувеличение. Иноваций на западе было, по крайней мере, сопоставимо с СССР. Сравните период от опытной разработки до появления массового персонального компьютера на Западе и в СССР.

Была и на Западе своя индустриализация, с темпами, превышающими темпы роста СССР. Живой пример - пр-во э-энергии. В 1925-1928 годах в США производство росло с темпом 123% в год. СССР сумел показать более высокие темпы только в течение 7 лет - 1928-1930-1935 (125 и 129% соответственно), причем сравнение это еще более не в пользу СССР, т.к. в указанные годы в США производство возрасло от 61 до 113 млрд. квт-час, а в СССР от 5 до 26 млрд.

>а это в свою очередь, при наличия заметного опережения в изделиях массового выпуска говорит ТОЛЬКО о том, что суммарный путь, пройденный западом многкратно нашего. То есть, за каждую лучшую гайку заплачено многкратно превышающим превышением (по другому сказать я кратко не смог) суммарных ИСТОРИЧЕСКИХ затрат.
Опять разговоры в пользу бедных. Ах, у них был более благоприятный климат, ах, у них не было разрушительных войн и мировых революций. Да, не было. Но история развития общества - не олимпийские игры, участники там не ставятся в примерно одинаковые условия. Критерий победы один - продуктивность общественного производства. Не удалось опередить конкурентов по этому критерию - бесполезно плакать и сетовать - результат предопределен. В худшем случае можно нажать на кнопку и прекратить развитие цивилизации.

>ОЧЕВИДНО, далее, этот путь уже заведомо закрыт был и есть для России. И каково бы ни было отставания России - СССР в массовых товарах (и тошлько там, да и то не везде), это лУЧШЕЕ, что мы историчеси могли иметь.
Кстати, с этим можно согласиться. Только мало что зависит от наших желаний. Вы, видимо, собирались продолжить - надо было знать, что это - лучшее, что нам светит и не разрушать свой дом СССР. Только вот разрушение/неразрушение объяснялось более фундаментальными причинами, нежели желанием/нежеланием обманутых/заманипулированных жителей.

>Далее. Спорить тут не о чем. Я сформулировал ЗДЕСЬ абсолютную истину. Это очевидно - сама логика новых деталей и маленьких шажков все обтривиально объясняет и не допус4кает разных интерпретаций.
В смысле, большая номенклатура комплектующих в советском станке объясняется тем, что его делали как абс. новое изделие и сразу? Да как раз наоборот. Если бы так было - почему бы не сделать сразу из унифицированных блоков?
Я полагаю, сверхширокая номенклатура комплектующих объяснялась как раз тем, что при проектировании этот критерий был неважен, а рынка, который мог бы поправить конструктора, рублем наказав за удорожание конструкции - не было.

>Повторяю, я не шучу. разговор, следовательно можно вести только о том, что формулировка УК СССР "растпространение ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫХ.." абсолютно научно выверена.
Почему же заведомо ложных? Скажем, либералы искренне заблуждаются, а ваши доводы их не убеждают, бо слишком легковесны.

>Либерал - и в этом постинге я это окончательно и с очевидностью показал , распростаняет ЗАВЕДОМО ложные сведения, утверждая, что у России существовала и существует некая альтернатива централизованной экономике.
:) Дали бы определение - что такое централизованная экономика.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (26.07.2005 08:01:02)
Дата	27.07.2005 13:20:17

давайте так

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (27.07.2005 13:20:17)
Дата	27.07.2005 15:50:06

Перевод ресурсов в отходы

Привет!

>давайте так:

>Россия производила 2,2 млрд. кВТ-ч в 1917 г. и 1,7 трл. в 1989 г. США в 1989 г. произвели 2,9 трлн. Данных по США на начало века у меня нет - кто нибудь даст?
1913 год - Россия - 2 млрд.квт-ч, США - 25 млрд. квт-ч.

>Можно грубо считать что производство росло линейно и посчитать суммарную произведенную энергию. Эл - эн. - эта объективная мера культурного, электрифицированного производства.
Я бы предложил аналогию для вашего подсчета - сравнение - какого роста достигли два человека на основе суммирования объема съеденной ими пищи на протяжении всей жизни.

Смысл, надеюсь, понятен - не все производство э-энергии идет "в рост", часть превращается просто в отходы за счет более высокого уровня потребления - это всевозможные упаковки, дешевая пища, одежда и т.д. и т.п.

>Но сам по себе головокружительный рост производства в СССР за 20 век, как его не считай, затемняет простой факт, а именно - вы проинтегрируйте все это за 20 век и сравните с теми же данными по США.
Бессмысленно без учета вышеприведенных соображений.

>Во сколько раз АБСОЛЮТНЫЕ (интегральные, напоминаю) вложения в разработки в США будут больше наших? Я думаю, цифра впечатлит кого угодно. Да за такие бабки американские автомобили должны уже летать на Луну, бегать за пивом и все это по телепатическому приказу владельца.

>Так что говорить об отавании СССР смешно, в любой отрасли, самой для нас невыгодной.
Об оставании говорить можно и нужно. ВЫ имеете ввиду _эффективность_ с какой СССР использовало ресурсы. Грубо говоря, для запуска человека в космос СССР потратило 100 трлн. квт-час (нарастающим итогом с начала века), а США - 300 трлн. квт-ч.

Но, повторюсь, сама по себе эффективность значения не имеет. Имеет значение _массовый_ выпуск продукции на душу населения.

>То есть, советские люди работали ОЧЕНЬ эффективно весь 20 век. Инженеры работали ЗНАЧИТЕЛЬНО более эффективно, напряженно, творчески, чем западные, даже если кому-то кажется, что в его НИИ козла забивали.
А вы попробуйте расширить ваши временные рамки - почему отказываетесь учитывать предыдущую историю? Мало ли э-энергия - считайте уголь и дрова, их затраты. У России с ее тысячелетней историей в этом случае положение будет более незавидным, чем у США - с 200-летней. Так что ваш расчет слишком избирателен, учитывает приятные для вас моменты, и неучитывает неприятные, посему во внимание приниматься не может.

>Отсюда важный вывод. Сам тезис о том, что можно что-то выжать из системы управления, повышения эффективности труда, вообще - ИЗ ЛЮДЕЙ - глубоко порочен. Ну получили бы 5, ну 10% больше за счет подстегивания людей экономической плеткой.
Тут вы не правы. Скажем, скачок в производительности труда от предклассового общества к азиатскому как раз и произошел за счет системы управления - она смогла заставлять людей трудиться не 100 дней в году (как в аграрных обществах), а все 300. С соответствующим результатом - возникновением мощного государства, великих империй Древнего Востока. Что это как не результат системы управления?

>Это не решает проблему. ТУ проблему, как ее формулирует тов. Кропотов со либералы - выход на АБСОЛЮТНОЕ лидерство в мире. Сама постановка такой задачи - провокация. Эта задача не решается в ПРИНЦИПЕ. Сколько волка не корми, а слон все равно и больше, и толще.
Казалось бы, архаической Греции с ее псевдодемократией нечего было ловить - куда там претендовать на абсолютное лидерство в мире - Персидская империя под боком и т.д. Однако - смогли. Как раз за счет инновации, давшей принципиально новые горизонты развития ПС (экзогенное рабство).

>ЛИБО мы признаем что задача занятия своей фиксированной 9и относительно слабо растущей) ниши в мире - самодостаточна.
Не слишком это вдохновляюще для русского человека с его космическим чувством - участь Финляндии со Швецией. Мы призваны указать дорогу остальному человечеству, поэтому самодостаточности нам будет мало :)

>ЛИБО надо признать что мирная держава В ПРИНЦИПЕ нежинеспособна, потому что катит ТОЛКЬО мировое лидерства, а оно НИКОГДА не достигается чисто экономическим соревнованием, а ТОЛЬКО в сочетании перманентной войны со всем миром для привлечения его ресуросв.
Или при нахождении принципиально новых ресурсов и "подстройке" остального мира под себя. Представьте себе на минуту - действительно, введя суд народа и изменив экономический строй общества Россия сумела добиться невероятного роста производительности труда. Разве это не будет привлекательным для других стран - причем настолько же, насколько привлекательным для них сейчас является американский и вообще капиталистический опыт? Ни одно ЦРУ не сможет тогда поставить барьер распространению русской культуры по всему миру - культуры победителя в экономической гонке.

>Причем, что важно, ресурсов не только и столько сырьевых, сколько трудовых. 600 млн - я уже называл эту цифру, было нужно СССР для освоения своих природных богатств.

Дык, у нас всегда людей было больше, чем в США, причем в 60-е годы -примерно на четверть. (212 млн против 180 млн.) Однако осваивали мы свои богатства (в плане пр-ва э-энергии хотя бы) с гораздо меньшей эффективностью, чем США.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (27.07.2005 15:50:06)
Дата	01.08.2005 20:45:35

Re: Перевод ресурсов...

>Об оставании говорить можно и нужно. ВЫ имеете ввиду _эффективность_ с какой СССР использовало ресурсы. Грубо говоря, для запуска человека в космос СССР потратило 100 трлн. квт-час (нарастающим итогом с начала века), а США - 300 трлн. квт-ч.

>Но, повторюсь, сама по себе эффективность значения не имеет. Имеет значение _массовый_ выпуск продукции на душу населения.
Это еще откуда? Бывает необходимо произвести много и прямо сейчас, не считаясь с затартами. Во время войны, например. Тогда СССР смог. Но обычно это не нужно, и важна как раз эффективность.

>>То есть, советские люди работали ОЧЕНЬ эффективно весь 20 век. Инженеры работали ЗНАЧИТЕЛЬНО более эффективно, напряженно, творчески, чем западные, даже если кому-то кажется, что в его НИИ козла забивали.
>А вы попробуйте расширить ваши временные рамки - почему отказываетесь учитывать предыдущую историю? Мало ли э-энергия - считайте уголь и дрова, их затраты. У России с ее тысячелетней историей в этом случае положение будет более незавидным, чем у США - с 200-летней. Так что ваш расчет слишком избирателен, учитывает приятные для вас моменты, и неучитывает неприятные, посему во внимание приниматься не может.
Да кто бы уж говорил. Это надо же, можно подумать, америку создали не выходцы из Европы с ее историей, а какие-то дикари с неба свалившиеся. А из затрат энергии надо бы вычитать то, что идет на обогрев, как Вы читали хотя бы у СГКМ. То есть все дрова сожженные в России. Впрочем этот разговор про дрова - это...

>>Отсюда важный вывод. Сам тезис о том, что можно что-то выжать из системы управления, повышения эффективности труда, вообще - ИЗ ЛЮДЕЙ - глубоко порочен. Ну получили бы 5, ну 10% больше за счет подстегивания людей экономической плеткой.
>Тут вы не правы. Скажем, скачок в производительности труда от предклассового общества к азиатскому как раз и произошел за счет системы управления - она смогла заставлять людей трудиться не 100 дней в году (как в аграрных обществах), а все 300.
А что, разве на Востоке, точнее на юге, сельхоз работы длятся 100 дней???? Вы с Россией не путаете? По моему в Англии и то поболее.

С соответствующим результатом - возникновением мощного государства, великих империй Древнего Востока. Что это как не результат системы управления?
Например это может быть результатом постепенного накопления ресурса, необходимого для более эффективного приложения человеческих сил. Когда ПС достигли нужного уровня, поменялась и система управления. Но никак не наоборот.
>>Это не решает проблему. ТУ проблему, как ее формулирует тов. Кропотов со либералы - выход на АБСОЛЮТНОЕ лидерство в мире. Сама постановка такой задачи - провокация. Эта задача не решается в ПРИНЦИПЕ. Сколько волка не корми, а слон все равно и больше, и толще.
Да ладно, чего там драматизировать. С одной стороны развивались сами, с другой стороны - выгрызали почву из под ног врага. Уже и до Латинской Америки добрались.
>Казалось бы, архаической Греции с ее псевдодемократией нечего было ловить - куда там претендовать на абсолютное лидерство в мире - Персидская империя под боком и т.д. Однако - смогли. Как раз за счет инновации, давшей принципиально новые горизонты развития ПС (экзогенное рабство).
Между прочим Греция не превзошла Персидскую империю по продуктивности..., они были захвачены отсталой македонией.

>Или при нахождении принципиально новых ресурсов и "подстройке" остального мира под себя. Представьте себе на минуту - действительно, введя суд народа и изменив экономический строй общества Россия сумела добиться невероятного роста производительности труда.
Это невозможно представить. Суд народа - невероятный рост.
>Разве это не будет привлекательным для других стран - причем настолько же, насколько привлекательным для них сейчас является американский и вообще капиталистический опыт?
А ВЫ уверены, что он привлекателен?
>>Причем, что важно, ресурсов не только и столько сырьевых, сколько трудовых. 600 млн - я уже называл эту цифру, было нужно СССР для освоения своих природных богатств.
>
>Дык, у нас всегда людей было больше, чем в США, причем в 60-е годы -примерно на четверть. (212 млн против 180 млн.) Однако осваивали мы свои богатства (в плане пр-ва э-энергии хотя бы) с гораздо меньшей эффективностью, чем США.
Сейчас Кропотов опять скажет, что пошли разговоры в пользу бедных. НО о каком освоении СВОИХ ресурсов идет речь?? Например арабская нефть - это свой ресурс для США?

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (27.07.2005 15:50:06)
Дата	28.07.2005 11:53:51

моя неправота показывает что я прав еще больше. только затраты.

>>Россия производила 2,2 млрд. кВТ-ч в 1917 г. и 1,7 трл. в 1989 г. США в 1989 г. произвели 2,9 трлн. Данных по США на начало века у меня нет - кто нибудь даст?
>1913 год - Россия - 2 млрд.квт-ч, США - 25 млрд. квт-ч.

при линейной интерполяции (что вообще говоря неверно, потому что в СССР была выгнутая вниз линия) СССР произвел (я считал для круглости счета от 1915 до 1985, что тоже неверно, надо начинать от начала 1-й пятилетки 1928 г)
грубо 60 трн, США 100 трлн.

Я был не прав, в астрономическом превышении - даже 2-ки нет. значит прав кропотов, что электричество не все говорит о пр-ве.

КРОМЕ того, у нас ВСЕГДА меньший процент тратился на разработки.

Считайте корректно, если хотите. Ищите способ правильно оценить затраты на разработки. Я же стою на своем - американские автомобили должны летать на луну, бегать за пивом, и все по телепатическому приказу, потому что бабло потрачено на разработку сумасшедшее.

А наши должны быть на пару за те копейки, что мы потратили н разработку.

>Но, повторюсь, сама по себе эффективность значения не имеет. Имеет значение _массовый_ выпуск продукции на душу населения.

имеет смысл даже не соотношение затраты \ выход, как я сначала заявил, а просто ЗАТРАТЫ. Чтобы зарабатывать нужно тратить. Каким бы вы эффективным способом не направляли вложения, они сначала ДОЛЖНЫ БЫТЬ и точка. У России НЕТ и НЕ БЫЛО столько немеряно средств, как у развитого мира, чтобы столько ТРАТИТЬ.

>>Отсюда важный вывод. Сам тезис о том, что можно что-то выжать из системы управления, повышения эффективности труда, вообще - ИЗ ЛЮДЕЙ - глубоко порочен. Ну получили бы 5, ну 10% больше за счет подстегивания людей экономической плеткой.
>Тут вы не правы. Скажем, скачок в производительности труда от предклассового общества к азиатскому как раз и произошел за счет системы управления - она смогла заставлять людей трудиться не 100 дней в году (как в аграрных обществах), а все 300.

ага, и дмитрия кропотова со АВН и либералы есть способ заставить людей работать 600, 900 дней в году. мои аплодисменты.

>>ЛИБО мы признаем что задача занятия своей фиксированной 9и относительно слабо растущей) ниши в мире - самодостаточна.
>Не слишком это вдохновляюще для русского человека с его космическим чувством - участь Финляндии со Швецией.

фигасе Швеция от балтики до пацифика.

>Мы призваны указать дорогу остальному человечеству, поэтому самодостаточности нам будет мало :)

а СССР и показал.

>>ЛИБО надо признать что мирная держава В ПРИНЦИПЕ нежинеспособна, потому что катит ТОЛКЬО мировое лидерства, а оно НИКОГДА не достигается чисто экономическим соревнованием, а ТОЛЬКО в сочетании перманентной войны со всем миром для привлечения его ресуросв.
>Или при нахождении принципиально новых ресурсов и "подстройке" остального мира под себя. Представьте себе на минуту - действительно, введя суд народа и изменив экономический строй общества Россия сумела добиться невероятного роста производительности труда.

не представляю. БЕЗ ДОПОЛТЬНИТЕЛЬНЫХ людских ресурсов С САМОГО НАЧАЛА ничего не будет. вы, как и баювар, все перевернули с ног на голову.

утром - деньги, вечером - стулья. по другому не бывает.

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (26.07.2005 08:01:02)
Дата	26.07.2005 09:34:15

Re: Преувеличение

>Привет!
>>и это говормит о том , что запад не "прыгал", а шел маленькими шажками.
>Это, по меньшей мере, преувеличение. Иноваций на западе было, по крайней мере, сопоставимо с СССР. Сравните период от опытной разработки до появления массового персонального компьютера на Западе и в СССР.

>Была и на Западе своя индустриализация, с темпами, превышающими темпы роста СССР. Живой пример - пр-во э-энергии. В 1925-1928 годах в США производство росло с темпом 123% в год. СССР сумел показать более высокие темпы только в течение 7 лет - 1928-1930-1935 (125 и 129% соответственно), причем сравнение это еще более не в пользу СССР, т.к. в указанные годы в США производство возрасло от 61 до 113 млрд. квт-час, а в СССР от 5 до 26 млрд.
Как всегда, Ваши рассуждения и доводы не корректны. Как мы все хорошо тут знаем, Вы свято уверены, что Вам известно как устроить общественное производство, чтобы оно было более продуктивно. Но убедить в этом Вам никого не удается, что не удивительно, учитывая, насколько Вы не в ладах с элементарной логикой. Вы постоянно приводите в пример США, нисколько не беспокоясь, насколько правомерно такое сравнение. Не надеясь особенно вразумить Вас, попытаюсь сказать для других. Почему бы Кропотову, так хорошо разбирающемуся в тонкостях эффективной организации производства не взять и не обогнать по производству электроэнергии (столь им любимой) какого-нибудь там Ходорковского, если бы таковой согласился принять участие в таком соревновании? Да потому, что даже остатки здравого смысла подсказывают ему, что шансов у него нет никаких. Потому, что возможности организовть, наращивать, совершенствовать произвродство существенно зависят от наличия средств, от богатства, прще говоря. А по этому критерию участники несоизмеримы. Несоизмеримы по этому критерию и СССР с США, как и по людским ресурсам, и по всему всему. Но этого Кропотов принимать во внимание не хочет, когда надо пропагандировать его рыночные бредни. Но и показать на собственном примере, преимущества новой организации труда не желает. Поэтому просто отмечу для новых читателей, где Кропотов по обыкновению сравнивает эффективность по конечному результату, игнорируя начальные, граничные и прочие условия. Итак, как всегда он выделяет из единого целого Запада одни США. Хотя это все равно, что сравнить к примеру отдельно взятую космическую индустрию СССР со всей английской экономикой и сказать - вот насколько эффективней социализм в космической гонке. Далее, про компьютер. Суммарный интеллектуальный ресурс Запада намного превосходит таковой в СССР, средства, выделяемые Западом на НТР нам просто и не снились. Все это многократно обсуждалось, необыкновенная эффективность нашей науки давно и надежно доказано. Нет нужды об этом мног говорить, достаточно почитать специалиста по этому вопросу СГКМ. У него кстати упоминается и реакция западных специалистов на реальные данные об соотношении затраты-результат в нашей науке. К сожалению мозги Кропотова настолько заманипулированы,а прочистить их он не желает, видимо , боясь выглядеть замшелым, что признать очевидного он никак не желает.

>>а это в свою очередь, при наличия заметного опережения в изделиях массового выпуска говорит ТОЛЬКО о том, что суммарный путь, пройденный западом многкратно нашего. То есть, за каждую лучшую гайку заплачено многкратно превышающим превышением (по другому сказать я кратко не смог) суммарных ИСТОРИЧЕСКИХ затрат.
>Опять разговоры в пользу бедных. Ах, у них был более благоприятный климат, ах, у них не было разрушительных войн и мировых революций. Да, не было. Но история развития общества - не олимпийские игры, участники там не ставятся в примерно одинаковые условия. Критерий победы один - продуктивность общественного производства. Не удалось опередить конкурентов по этому критерию - бесполезно плакать и сетовать - результат предопределен. В худшем случае можно нажать на кнопку и прекратить развитие цивилизации.
Каждый раз когда Кропотова просят подставить наши реальные исходные данные в его бредовые теории, он называет это разговорами в пользу бедных. Тогда остается посоветовать послать его разработки в США.Здесь они точно никому не нужны.
>>ОЧЕВИДНО, далее, этот путь уже заведомо закрыт был и есть для России. И каково бы ни было отставания России - СССР в массовых товарах (и тошлько там, да и то не везде), это лУЧШЕЕ, что мы историчеси могли иметь.
>Кстати, с этим можно согласиться. Только мало что зависит от наших желаний. Вы, видимо, собирались продолжить - надо было знать, что это - лучшее, что нам светит и не разрушать свой дом СССР. Только вот разрушение/неразрушение объяснялось более фундаментальными причинами, нежели желанием/нежеланием обманутых/заманипулированных жителей.
Это не было доказано.
>>Далее. Спорить тут не о чем. Я сформулировал ЗДЕСЬ абсолютную истину. Это очевидно - сама логика новых деталей и маленьких шажков все обтривиально объясняет и не допус4кае

От	Администрация (И.Т.)
К	Кравченко П.Е. (26.07.2005 09:34:15)
Дата	26.07.2005 13:10:46

Кравченко П.Е за оскорбление участника три дня - "только чтение"

>К сожалению мозги Кропотова настолько заманипулированы,а прочистить их он не желает

Участнику Кравченко П.Е за оскорбление участника три дня - "только чтение".
Подобный стиль общения на форуме не допустим: обсуждаются тексты, а не личности; на личности в принципе переходить запрещено, а уж тем более оскорблять.

От	Администрация (И.Т.)
К	Администрация (И.Т.) (26.07.2005 13:10:46)
Дата	28.07.2005 01:34:29

Сокращено до 1 дня, т.к. модератор погорячился

Я вчера поспешил и не учел, что Кравченко П.Е. не имеет взысканий с занесением.
Но в будущем участнику Кравченко П.Е. надо быть осторожным с оценками личностей. И не только ему одному...

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (26.07.2005 09:34:15)
Дата	26.07.2005 09:49:34

Обычные сказки в пользу бедных

Привет!

>Потому, что возможности организовть, наращивать, совершенствовать произвродство существенно зависят от наличия средств, от богатства, прще говоря. А по этому критерию участники несоизмеримы. Несоизмеримы по этому критерию и СССР с США, как и по людским ресурсам, и по всему всему.
Если бы подобный подход использовало руководство СССР перед войной - ему бы нечего было ловить. Ведь у СССР не было ни колоний, ни развитой тяжелой промышленности.
Но товарищ Сталин сказал - если мы не догоним по продуктивности общественного производства развитые страны, не пройдем путь, на который они потратили 100 лет за 10 лет - нас сомнут. Товарищ Сталин знал, что Гитлеру бесполезно будет облизывать сапог и плакаться в жилетку, уверяя, что у нас, дескать, были неравные условия, мы сделали что могли, достигнув лучшего из возможного. Он знал, что Гитлер понимает только язык пушек, а языка жалоб и стенаний - не понимает. Поэтому товарищ Сталин приложил силы, чтобы использовать то, что имела страна, те ресурсы которые у нее были - для достижения превосходства в военном производстве.
Когда оно было достигнуто - участь Гитлера была предрешена. Решили ее на слюни и слезы и взывания к милосердию - не разговоры в пользу бедных - а конечный результат.
Поэтому странно, почему Кравченко не желает пользоваться тем же критерием, что и т.Сталин - т.е. конечным результатом. Достигнута продуктивность общ. производства, намного превышающая таковую у капиталистического строя, несмотря на все колонии и т.п. - новый строй имеет шанс победить. Не достигнута - только шанс выстоять, да и то призрачный.
Далее, г-н Кравченко, в силу близорукости, отказывает СССР в возможности совершить такой рывок, уверяя, что "все украдено до нас". В этом марксисты с ним не согласятся, т.к. новый общественный строй как раз и побеждает старый, найдя новый стимул развития производства, позволяющий производительным силам выйти на такой уровень развития, который был немыслим при старом строе. Но этот новый уровень представляется совершенно невероятным для людей, не видящих исторической перспективы. Но они неизбежно будут посрамлены, как это всегда происходило до сих пор.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (26.07.2005 09:49:34)
Дата	01.08.2005 19:15:25

Сказки в пользу богатых или как все запущено.

>>Потому, что возможности организовть, наращивать, совершенствовать произвродство существенно зависят от наличия средств, от богатства, прще говоря. А по этому критерию участники несоизмеримы. Несоизмеримы по этому критерию и СССР с США, как и по людским ресурсам, и по всему всему.
>Если бы подобный подход использовало руководство СССР перед войной - ему бы нечего было ловить.
Тут неполная цитата, поэтому непонятно, какой подход имеется в виду. У меня речь шла о том, что если сравнивать развитие капиталистических стран и СССР, то это надо делать корректно, а Кропотов считает, что корректное сравнение - это разговоры в пользу бедных. Безусловно, правительство СССР использовало тот подход, при котором сравнение проводится корректно.
>Ведь у СССР не было ни колоний, ни развитой тяжелой промышленности.
При всем том у СССР было гораздо больше шансов, чем у Кропотова в придуманном мной соревновании с Ходорковским. Но это не значит, что такие шансы всегда есть.
>Но товарищ Сталин сказал - если мы не догоним по продуктивности общественного производства развитые страны, не пройдем путь, на который они потратили 100 лет за 10 лет - нас сомнут. Товарищ Сталин знал, что Гитлеру бесполезно будет облизывать сапог и плакаться в жилетку, уверяя, что у нас, дескать, были неравные условия, мы сделали что могли, достигнув лучшего из возможного. Он знал, что Гитлер понимает только язык пушек, а языка жалоб и стенаний - не понимает. Поэтому товарищ Сталин приложил силы, чтобы использовать то, что имела страна, те ресурсы которые у нее были - для достижения превосходства в военном производстве.
>Когда оно было достигнуто - участь Гитлера была предрешена.
Интересный момент. Для иллюстрации своих теорий Кропотов приводит пример, работающий прямо против них. Раз он привел мне в назидание слова Сталина, то, надо полагать он с ними отчасти согласен. То есть СССР таки отставала от стран Запада на срок порядка ста лет и за десять лет таки преодолел в какой-то мере это отставание. Таким образом превосходство нового строя скорее есть чем нет.
> Решили ее на слюни и слезы и взывания к милосердию - не разговоры в пользу бедных - а конечный результат.
О каких слюнях и воплях говорит Кропотов, о лизании каких сапог - не понятно. Сравнение, которое он сам же сделал в предпоследнем посте некорректно. Когда ему на это указывают, он обычно сворачивает обсуждение и начинает что-то говорить о "разговорах в пользу бедных".
>Поэтому странно, почему Кравченко не желает пользоваться тем же критерием, что и т.Сталин - т.е. конечным результатом. Достигнута продуктивность общ. производства, намного превышающая таковую у капиталистического строя, несмотря на все колонии и т.п. - новый строй имеет шанс победить. Не достигнута - только шанс выстоять, да и то призрачный.
Да, так представим себе такую картину. Приходит году так в 34 к товарищу Сталину Кропотов (тогда товарищ Кропотов) и говорит, что несмотря на все жертвы и усилия догнать капстраны никак не удается, поэтому надо, несмотря на некоторые успехи, уже достигнутые на пути "политаризма" и отказа от рынка, отказаться от существующей системы и срочно двигаться в противоположном направлении, ввести рынок во все поры, щели и дыры. Пусть рабочие продают друг-другу свой продукт и все будет хорошо. Вряд ли товарищ Сталин прислушался бы к нему. На тот момент конечного результата еще не было, а когда он, конечный результат, бывает очевиден, то он уже никому не нужен, как критерий. Конечным результатом нельзя считать и поражение СССР. Во всяком случае, оно не в области организации общественного производства.
>Далее, г-н Кравченко, в силу близорукости,
Гражданин Кравченко имеет вполне приличное зрение.
> отказывает СССР в возможности совершить такой рывок, уверяя, что "все украдено до нас".
Вранье, я как раз утверждал, что такой рывок СССР уже начал, хотя, конечно еще не закончил. Что значит "все украдено до нас" мне непонятно

> В этом марксисты с ним не согласятся,
Напомню, что Дм. Кропотов никогда не предъявлял справки о том, что он марксист. С МАрксом он расходится по очень многим пунктам, включая что главное в марксизме, вопрос о пролетарских революциях и многое другое.
> т.к. новый общественный строй как раз и побеждает старый, найдя новый стимул развития производства, позволяющий производительным силам выйти на такой уровень развития, который был немыслим при старом строе. Но этот новый уровень представляется совершенно невероятным для людей, не видящих исторической перспективы. Но они неизбежно будут посрамлены, как это всегда происходило до сих пор.
Самое смешное, что и в рамках одного строя, во всяком случае капитализма, происходит такое развитие производительных сил, которое было немыслимо при том же самом строе.

А теперь пару слов по делу. Продуктивность общественного производства обеспечивается в основном НТП. Наша наука была намного эффективнее, об этом немало тут говорилось, и, главное, об этом писал СГКМ. Догнали в сфере научных разработок для обороны - догнали бы и в другом. При этом и страна постоянно богатела. И колониальная система разрушилась, шла работа и с неоколониальной. Так, что прогноз был оптимистический.
Конечно, можно предположить, что есть и другой путь достигнуть превосходства, кроме того, что выбрал СССР. Что тот путь был тупиковым, хоть и привел к некоторым успехам. Но все же надежнее путь совершенствования хорошо зарекомендовавшей себя системы. а ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВЫЯСНИТЬ, ДОСТАТОЧНО ЛИ ХОРОШО ЗАРЕКОМЕНДОВАЛА СЕБЯ СИСТЕМА, НАДО изучать ее без предубеждения, проводить корректные сравнения, и не списывать все различия на общественный строй.

От	Zhlob
К	Дмитрий Кропотов (26.07.2005 09:49:34)
Дата	26.07.2005 12:17:04

Re: А Вам нужен Тариэл на рыцарском турнире?

>Далее, г-н Кравченко, в силу близорукости, отказывает СССР в возможности совершить такой рывок, уверяя, что "все украдено до нас". В этом марксисты с ним не согласятся, т.к. новый общественный строй как раз и побеждает старый, найдя новый стимул развития производства, позволяющий производительным силам выйти на такой уровень развития, который был немыслим при старом строе. Но этот новый уровень представляется совершенно невероятным для людей, не видящих исторической перспективы. Но они неизбежно будут посрамлены, как это всегда происходило до сих пор.

Кто Вам сказал, что Сталин победил благодаря тому, что нашёл "новый стимул развития производства, позволяющий производительным силам выйти на такой уровень развития, который был немыслим при старом строе"? По-моему, он победил потому, что смог произвести не меньше и не худшего качества технические средства для войны, лучше мобилизовать (в широком смысле) население и т.д. Значащих факторов там было множество, и к способу производства они не сводились. И на сегодняшний день мы, "бедные", имея кнопку, на которую можем нажать, и тем прекратить существование человечества, находимся не в худшем положении, и можем претендовать во всяком случае на неприкосновенность своих границ и уважительное отношение к своим интересам. Для спокойной жизни и развития нам вовсе не обязательно лихорадочно изобретать какой-то там стимул развития производства. Достаточно малость за ум взяться. А бедные, по-настоящему, это именно те, кому придётся умерить аппетиты и поступиться многими своими завоеваниями, как только мы заговорим с ними на языке силы. И разговоры в пользу бедных - это именно Ваши россказни, что мол мы проиграли по объективным причинам, и можем выиграть, только побив Запад в экономической сфере, изобретя новый суперспособ производства. Этакий аналог волшебной палочки. Фигушки. Не надо нам все ставки делать на экономическую победу. "Если хороший фехтовальшик вызовет Вас на дуэль, Вы должны настоять, что поединок будет на пистолетах" (с) Боб Шоу.