Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : прошу вниманя тов. рю, дм. кропотова и баювара

От	П.В.Куракин
К	Александр
Дата	25.07.2005 18:31:10
Рубрики	Крах СССР; Хозяйство;

прошу вниманя тов. рю, дм. кропотова и баювара

>>Одна из сильных сторон СССР была в том что он мог в случае необходимости сделать продукт и на 85% и на 100% новый. В то время как при рынке любой смежник может заломить за каждую кастомную гайку заоблачную цену, которая сама по себе, или в совокупности с ценами других новых узлов сделает создание устройства невозможным. А выйдя на новый уровень можно найти новым узлам новые применения.

и это говормит о том , что запад не "прыгал", а шел маленькими шажками. а это в свою очередь, при наличия заметного опережения в изделиях массового выпуска говорит ТОЛЬКО о том, что суммарный путь, пройденный западом многкратно нашего. То есть, за каждую лучшую гайку заплачено многкратно превышающим превышением (по другому сказать я кратко не смог) суммарных ИСТОРИЧЕСКИХ затрат.

ОЧЕВИДНО, далее, этот путь уже заведомо закрыт был и есть для России. И каково бы ни было отставания России - СССР в массовых товарах (и тошлько там, да и то не везде), это лУЧШЕЕ, что мы историчеси могли иметь.

Далее. Спорить тут не о чем. Я сформулировал ЗДЕСЬ абсолютную истину. Это очевидно - сама логика новых деталей и маленьких шажков все обтривиально объясняет и не допус4кает разных интерпретаций.

Повторяю, я не шучу. разговор, следовательно можно вести только о том, что формулировка УК СССР "растпространение ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫХ.." абсолютно научно выверена.

Либерал - и в этом постинге я это окончательно и с очевидностью показал , распростаняет ЗАВЕДОМО ложные сведения, утверждая, что у России существовала и существует некая альтернатива централизованной экономике.

От	Александр
К	П.В.Куракин (25.07.2005 18:31:10)
Дата	18.08.2005 01:14:42

Не совсем так

>>>Одна из сильных сторон СССР была в том что он мог в случае необходимости сделать продукт и на 85% и на 100% новый. В то время как при рынке любой смежник может заломить за каждую кастомную гайку заоблачную цену, которая сама по себе, или в совокупности с ценами других новых узлов сделает создание устройства невозможным. А выйдя на новый уровень можно найти новым узлам новые применения.
>
>и это говормит о том , что запад не "прыгал", а шел маленькими шажками.

Запад прыгал и много. Вот недавно отпрыгались неинтеловские процессоры в персональных компьютерах. Наши сильно экономили. Сразу стали драть у Интела.

>ОЧЕВИДНО, далее, этот путь уже заведомо закрыт был и есть для России.

Он для всех закрыт. Запад мог прыгать от поколения к поколению техники потому что внутри корпораций рынка нет. Новые гайки для нового поколения устройств пилили внутри корпорации не по-рыночному. А какая-нибудь Дженерал Моторз побольше всего нашего автопрома. Прикиньте, все западные автомобильные ТНК делают весь спектр моделей, от микролитражек до миниавтобусов, а то и грузовиков с автобусами. Наши ГАЗ, ВАЗ, АЗЛК соответствуют заводам одной корпорации, а никак не отдельным корпорациям. Потому каждый выпускает машины одного класса, а не полную линию моделей.

Просто Запад за счет ресурсов всего мира (потому корпорации и транснациональные) продублировал каждую отрасль несколько раз. GM это не предприятие на рынке, это отрасль, и она больше всего нашего автопрома. IBM больше нашего министерства радиопромышленности и т.д. GM разработала процесс и он идет в производство всех видов машин. IBM разработала процесс, и он идет в производство всех видов электронных устройств. Предприятие на современном рынке не жизнеспособно. Жизнеспособна лишь отрасль. Просто на Западе несколько наборов отраслей. А у нас был один и на второй ресурсов не было. А реформаторы старательно разорвали каждую нашу отрасль на нежизнеспособные куски-предприятия.

>Либерал - и в этом постинге я это окончательно и с очевидностью показал , распростаняет ЗАВЕДОМО ложные сведения, утверждая, что у России существовала и существует некая альтернатива централизованной экономике.

Отнюдь. Альтернатива сушествует - это превращение России в территорию на которой будут хозяйничать западные ТНК, уничтожение русских и замена их другими народами в необходимых западным ТНК на этой территории количествах. Об этой альтернативе либералы давно говорят совершенно открыто. А марксисты с их русофобией и "общечеловеческими" ценностями им поддакивают.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (25.07.2005 18:31:10)
Дата	27.07.2005 14:32:21

Производство цацек

>и это говормит о том , что запад не "прыгал", а шел маленькими шажками. а это в свою очередь, при наличия заметного опережения в изделиях массового выпуска говорит ТОЛЬКО о том, что суммарный путь, пройденный западом многкратно нашего. То есть, за каждую лучшую гайку заплачено многкратно превышающим превышением (по другому сказать я кратко не смог) суммарных ИСТОРИЧЕСКИХ затрат.

У Вас ошибка в знаке. Производство цацек, тем более массовое -- это не расход, а доход. Источник богатства.

Идем дальше. Купив плеерочек, я заплатил всем участникам его изготовления. Сам, за всё. А к наушникам идет необрываемый проводок, так и за его разработку тоже. Нужен такой проводок ментам или военным -- берите пожалуйста, за его разработку я уже заплатил.

А в СССР за разработку проводка для вояк или ментов нужно брать деньги из бюджета. Выдирать от врачей-учителей. Могут и не дать. Тогда наушник ментовской рации оборвется в момент погони за преступником.

>ОЧЕВИДНО, далее, этот путь уже заведомо закрыт был и есть для России.

Ошибка.

В небе незнакомая звезда...

От	П.В.Куракин
К	Баювар (27.07.2005 14:32:21)
Дата	28.07.2005 11:34:50

ошибок нет

>>и это говормит о том , что запад не "прыгал", а шел маленькими шажками. а это в свою очередь, при наличия заметного опережения в изделиях массового выпуска говорит ТОЛЬКО о том, что суммарный путь, пройденный западом многкратно нашего. То есть, за каждую лучшую гайку заплачено многкратно превышающим превышением (по другому сказать я кратко не смог) суммарных ИСТОРИЧЕСКИХ затрат.
>
>У Вас ошибка в знаке. Производство цацек, тем более массовое -- это не расход, а доход. Источник богатства.

СНАЧАЛА идут затраты, буратино

>Идем дальше. Купив плеерочек, я заплатил всем участникам его изготовления. Сам, за всё. А к наушникам идет необрываемый проводок, так и за его разработку тоже. Нужен такой проводок ментам или военным -- берите пожалуйста, за его разработку я уже заплатил.

верно. а теперь последнее усилие. пр-во УЖЕ массовое. оно давно массовое. Оно было массовым когда мы еще не родились. таких покупателей - много.

берем процент от прибыли и вкладываем в НИОКР. астрономические числа.

От	Пасечник
К	П.В.Куракин (28.07.2005 11:34:50)
Дата	28.07.2005 12:18:34

Ну разъясните мне тогда пример

Есть две пасеки. Пчел держат в колодах, изготовление колод обходится дёшево по материалу, выпиливают кусок гнилой осины, выдалбливают гнилую сердцевину, снизу досочка и сверху досочка, крыша из соломы, рамок нет, по трудозатратам не очень дёшева, все-таки ручная долбежка долотом. Каждая пасека имеет по 100 колод.Средний медосбор 10 кг с улья в год.

На первой пасеке решают вложится в НИОКР, финансируют изобретателя, конструктора, чертёжника: изобретают рамочный улей, рамки, искусственную вощину, медогонку. Вкладываются в создание основных фондов: ульи новой системы, рамки, вощина, проволока, медогонка. Ульи достаточно дороги (по сравнению с колодами) по материалам, мы покупаем пиленную и обрезанную заготовку, но производство занимает мало времени, сколотил за пол дня и свободен.
Но за счет этих инноваций и обновления ОФ получают средний медосбор 50 кг с улья в год.
Количество семей тоже.

Мёд, как не странно того же качества :)

Итак, за 10 лет с первой пасеки получено 50 тонн мёда, со второй 10 тонн.

Ваш вывод: конечно вторая пасека намного эффективнее первой, ведь затраты на НИОКР (вообще не хрена) и на производство (чуть больше чем не хрена) мы понесли на несколько порядков меньше, а качество продукта такое же, т.е. отличие на "0" порядков.
Так? Я ничего не упустил?
Если нужны какие-то ещё данные, я дополню по вашему запросу.

Все фигня, кроме пчел.

От	Ищущий
К	Пасечник (28.07.2005 12:18:34)
Дата	28.07.2005 13:17:15

Извольте

>Есть две пасеки.

Я правильно понял, что в Вашей модели УЖЕ ЕСТЬ ДВЕ РАБОТАЮЩИЕ ПАСЕКИ ПО СТО (!) УЛЬЕВ?!

>Пчел держат в колодах...На первой пасеке ...Вкладываются в создание основных фондов: ульи новой системы, рамки, вощина, проволока, медогонка. Ульи достаточно дороги (по сравнению с колодами) по материалам, мы покупаем пиленную и обрезанную заготовку, но производство занимает мало времени, сколотил за пол дня и свободен.Но за счет этих инноваций и обновления ОФ получают средний медосбор 50 кг с улья в год.
>Количество семей тоже.
>Мёд, как не странно того же качества :)

>Итак, за 10 лет с первой пасеки получено 50 тонн мёда, со второй 10 тонн.

>Ваш вывод: конечно вторая пасека намного эффективнее первой, ведь затраты на НИОКР (вообще не хрена) и на производство (чуть больше чем не хрена) мы понесли на несколько порядков меньше, а качество продукта такое же, т.е. отличие на "0" порядков.
>Так? Я ничего не упустил?
>Если нужны какие-то ещё данные, я дополню по вашему запросу.

Я, боюсь, Вы упорно не хотите замечать третью пасеку, которую сегодня начали делать ко вчерашнему дню и закончили к намеченному сроку. Причем начали делать все и синхронно: кто побежал в лес искать диких пчел, - купить-то денег нет! - кто побежал искать пустые посылочные ящики, чтобы не заниматься полгода подряд одним только долбо###змом (в смысле долбительством ульев). В итоге вечером сегодняшнего дня - полновесная работающая пасека, которой вчера не было и в помине. С одной стороны, ее производительность 5 тонн в год, с другой стороны - она уже появилась с минимумом затрат по времени и по ИМЕЮЩИМСЯ ресурсам - т.е. низкоэффективная пасека появилась в рекордно короткие сроки и ее создание произошло без кредитов, т.е. залезания в карман будущих потомков.

>Все фигня, кроме пчел.
Пофиг пчелы, нам нужен мед!

От	Пасечник
К	Ищущий (28.07.2005 13:17:15)
Дата	28.07.2005 14:57:28

Впрочем, пока Куракин думает, для вас 2-й пример

Тема второго примера, применение принципов подобия в "методе Куракина".

Какую отдачу должен давать НИОКР?

Есть 2 пасеки. Мёда каждая пасека получает 1 000 тонн в год. Для откачки мёда используются хордиальные 4-х рамочные медогонки. Производительность каждой 10 тонн в год. Всего 100 медогонок. Стоимость 100 у.е. за штуку. Т.е. начальная стоимость наших ОФ была 10 000 у.е
Медогонки старые, пришла пора их менять.

Первая пасека финансирует НИОКР на сумму 1000 у.е. и разрабатывает радиальную 48-ми рамочную медогонку с производительностью 60 тонн в год.
Продавать их будем по 300 у.е. за штуку. Нам понадобится 17 медогонок (1000/60=16.6)на сумму 5 100 у.е. Так как на НИОКР ушло 1000 у.е., то видим, что не зря, так как общие затраты на переоборудование составили 6 100 у.е и 3 900 у.е. мы съэкономили, по сравнению с тем вариантом, если бы никакого НИОКРа не проводили, а просто поменяли парк.

Вторая пасека финансирует НИОКР на сумму 100 у.е. и разрабатывает хордиальную 8-ми рамочную медогонку с производительностью 20 тонн в год.
Продавать их будем по 133 у.е. за штуку. Нам понадобится 1000/20=50 медогонок на сумму 6650 у.е. Так как на НИОКР ушло 100 у.е., то видим, что не зря, так как общие затраты на переоборудование составили 6 750 у.е и 3 250 у.е. мы съэкономили, по сравнению с тем вариантом, если бы никакого НИОКРа не проводили, а просто поменяли парк.

Т.е. обе пасеки потрудились не зря.

Теперь считаем относительный результат.
Первая пасека израсходовала на НИОКР в 10 раз больше чем вторая, а производительность оборудования отличается только в 3 раза. Должны ли мы сделать вывод о том, что вторая пасека расходовала средства на НИОКР в 3.33 раза эффективнее?

Все фигня, кроме пчел.

От	Ищущий
К	Пасечник (28.07.2005 14:57:28)
Дата	28.07.2005 17:56:11

Впрочем, пока Куракин...

>Тема второго примера, применение принципов подобия в "методе Куракина".

>Какую отдачу должен давать НИОКР?
>Т.е. обе пасеки потрудились не зря. Теперь считаем относительный результат.Первая пасека израсходовала на НИОКР в 10 раз больше чем вторая, а производительность оборудования отличается только в 3 раза. Должны ли мы сделать вывод о том, что вторая пасека расходовала средства на НИОКР в 3.33 раза эффективнее?

Для того, чтобы приступить к ответу на этот вопрос, необходимо сначала получить следующую информацию:
а) Какую задачу должен решить НИОКР? Какова ФОРМУЛИРОВКА задачи?
б) Что является критерием эффективного решения - экологичность? технологичность? серийность? надежность и безотказность? долговечность? ремонтопригодность? легкость монтажа-демонтажа оборудования? удобство и безопасность его эксплуатации? старым или новым персоналом? автоматизация процесса? взаимозаменяемость узлов старого и нового оборудования? стоимость нового оборудования? способы его утилизации? время разработки и внедрения? производительность? изготовитель? и т.д. Каков приоритет этих критериев?
в) За какой период времени эксплуатации должна определяться эффективность от реализации НИОКР по обозначенным критериям?

И вот только теперь можно задасться Вашим вопросом - г)в каких величинах и в каких единицах измерения определять эффективность отдачи конкретной НИОКР?

Я думаю, что Вы зря пытаетесь Куракина вывести на "чистую воду" - Вы с ним говорите о разных вещах. Вы оцениваете поведение пасечников, имеющих по 10 000 у.е. в кармане, и прикидывающих, как их ловчее потратить? А он говорить с точки зрения самих НИОКР - получить 1000 или 100 у.е., - есть разница или нет? Более того, когда деньги получены, какие разные по уровню сложности задачи и по срокам их реализации приходилось решать отечественным и зарубежным НИОКРам и как по-разному они финансировались!

>Все фигня, кроме пчел.
Пофиг пчелы, нам нужен мед!

От	Пасечник
К	Ищущий (28.07.2005 17:56:11)
Дата	28.07.2005 19:32:29

Re: Впрочем, пока

>>Тема второго примера, применение принципов подобия в "методе Куракина".
>
>>Какую отдачу должен давать НИОКР?
>>Т.е. обе пасеки потрудились не зря. Теперь считаем относительный результат.Первая пасека израсходовала на НИОКР в 10 раз больше чем вторая, а производительность оборудования отличается только в 3 раза. Должны ли мы сделать вывод о том, что вторая пасека расходовала средства на НИОКР в 3.33 раза эффективнее?
>
>Для того, чтобы приступить к ответу на этот вопрос, необходимо сначала получить следующую информацию:
>а) Какую задачу должен решить НИОКР? Какова ФОРМУЛИРОВКА задачи?

В примере все есть: мы меняем парк медогонок. Нам надо, чтобы новый парк решал ту же задачу, что и старый, т.е. откачивал 1000 тонн мёда. Затратить на это желательно меньше, вот и проводим НИОКР.

>б) Что является критерием эффективного решения - экологичность? технологичность? серийность? надежность и безотказность? долговечность? ремонтопригодность? легкость монтажа-демонтажа оборудования? удобство и безопасность его эксплуатации? старым или новым персоналом? автоматизация процесса? взаимозаменяемость узлов старого и нового оборудования? стоимость нового оборудования? способы его утилизации? время разработки и внедрения? производительность? изготовитель? и т.д. Каков приоритет этих критериев?

Знаете, что? Не надо отсутствие ответа заменять расползанием по древу мысли. Для простого примера не нужны ответы на эти вопросы, достаточно того, что есть в условии.

>в) За какой период времени эксплуатации должна определяться эффективность от реализации НИОКР по обозначенным критериям?

Разве из условия не понятно? Разжую: есть разовая замена оборудования, соответственно и отдача от НИОКР разовая, нет никакого периода. Срок службы у всех медогонок одинаков.

>И вот только теперь можно задасться Вашим вопросом - г)в каких величинах и в каких единицах измерения определять эффективность отдачи конкретной НИОКР?

Эффект НИОКР - экономия в у.е. при замене оборудования.

>Я думаю, что Вы зря пытаетесь Куракина вывести на "чистую воду" - Вы с ним говорите о разных вещах. Вы оцениваете поведение пасечников, имеющих по 10 000 у.е. в кармане, и прикидывающих, как их ловчее потратить? А он говорить с точки зрения самих НИОКР - получить 1000 или 100 у.е., - есть разница или нет? Более того, когда деньги получены, какие разные по уровню сложности задачи и по срокам их реализации приходилось решать отечественным и зарубежным НИОКРам и как по-разному они финансировались!

Я проверяю работоспособность "метода Куракина" на простых примерах. Если он на них не будет работать, то к сложным его применять вообще незачем. Либо метод неправильный, либо имеет ограничения серьёзные. Но Куракин при применении своего "метода" никакой проверки ограничений не проводит. Т.е. считает, что их нет.

P.S. По-моему, вы даже не поняли смысла примера. Вопрос ставился так: "Должны большие в N раз затраты на НИОКР приводить к росту в N раз качественных показателей продукции, для того, чтобы признать равную эффективность затрат на НИОКР?" Куракин отвечает однозначно: "Да". Его слова про летающие на Луну автомобили.

>>Все фигня, кроме пчел.
>Пофиг пчелы, нам нужен мед!
Все фигня, кроме пчел.

От	Ищущий
К	Пасечник (28.07.2005 19:32:29)
Дата	28.07.2005 21:30:06

Re: Впрочем, пока

>>>Тема второго примера, применение принципов подобия в "методе Куракина".
>>Для того, чтобы приступить к ответу на этот вопрос, необходимо сначала получить следующую информацию:а) Какую задачу должен решить НИОКР? Какова ФОРМУЛИРОВКА задачи?
>В примере все есть: мы меняем парк медогонок. Нам надо, чтобы новый парк решал ту же задачу, что и старый, т.е. откачивал 1000 тонн мёда. Затратить на это желательно меньше, вот и проводим НИОКР.

Я думаю, что Вы неверно моделируете ситуацию. При такой формулировке Вы не проводите НИОКР. Вы лишь финансируете опытно-конструкторскую работу. Финансирование НИР, имхо, Вы осущесвляете посредством налогов от продажи меда. Вы знаете, что на Ваши деньги содержатся два коллектива изобретателей. Направления их специализации Вы себе представляете. Аналогичные образцы их продукции Вы уже видели, их эффективность Вам известна. И вот Вы перед дилеммой - либо одному коллективу отдать деньги (которых у Вас более, чем достаточно), либо другому, чтобы они свои типовые образцы доработали до Ваших местных условий и продали Вам - именно таким образом и определяется соотношение цен при разработке и изготовлении единичных оригинальных образцов.

Вопрос НИР весь заключается в маленькой особенности - в Вашем постоянном финансовом благополучии. Ваше финансовое благополучие зиждется на покупательной способности покупателей и их количестве.

Сравните высвобожденные финансовые возможности Запада с момента ограбления индецев Америк и высвобожденные финансовые возможности России за это время, и Вы увидете, что их соотношение безумно велико - думаю, что в десятки тысяч раз. Таковы и возможности финансирования ОКР. В условиях, когда Запад является колыбелью науки, и появление науки было специально профинансировано, чтобы ОКР могли себя впитывать безумно большие финансовые потоки, можно, я думаю, предположить, что и финансирование науки было в тысячи раз больше, чем в России.

>>б) Что является критерием эффективного решения - экологичность? технологичность? серийность? надежность и безотказность? долговечность? ремонтопригодность? легкость монтажа-демонтажа оборудования? удобство и безопасность его эксплуатации? старым или новым персоналом? автоматизация процесса? взаимозаменяемость узлов старого и нового оборудования? стоимость нового оборудования? способы его утилизации? время разработки и внедрения? производительность? изготовитель? и т.д. Каков приоритет этих критериев?

>Знаете, что? Не надо отсутствие ответа заменять расползанием по древу мысли. Для простого примера не нужны ответы на эти вопросы, достаточно того, что есть в условии.

Тогда мы говорим только об ОКР, и не говорим о НИР.

>>в) За какой период времени эксплуатации должна определяться эффективность от реализации НИОКР по обозначенным критериям?

>Разве из условия не понятно? Разжую: есть разовая замена оборудования, соответственно и отдача от НИОКР разовая, нет никакого периода. Срок службы у всех медогонок одинаков.

И здесь мы говорим только об ОКР, и не говорим о НИР.

>>И вот только теперь можно задасться Вашим вопросом - г)в каких величинах и в каких единицах измерения определять эффективность отдачи конкретной НИОКР?

>Эффект НИОКР - экономия в у.е. при замене оборудования.

Тогда мы говорим только об ОКР, и не говорим о НИР.

>>Я думаю, что Вы зря пытаетесь Куракина вывести на "чистую воду" - Вы с ним говорите о разных вещах. Вы оцениваете поведение пасечников, имеющих по 10 000 у.е. в кармане, и прикидывающих, как их ловчее потратить? А он говорить с точки зрения самих НИОКР - получить 1000 или 100 у.е., - есть разница или нет? Более того, когда деньги получены, какие разные по уровню сложности задачи и по срокам их реализации приходилось решать отечественным и зарубежным НИОКРам и как по-разному они финансировались!

>Я проверяю работоспособность "метода Куракина" на простых примерах. Если он на них не будет работать, то к сложным его применять вообще незачем. Либо метод неправильный, либо имеет ограничения серьёзные. Но Куракин при применении своего "метода" никакой проверки ограничений не проводит. Т.е. считает, что их нет.

Да, у П.В.Куракина свой "фирменный" способ излагать материал: "Умеете ли вы играть на пианино? - Не знаю, не пробовал." :-)) Но я из-за этого пока не вижу замечаний к его методу.

>P.S. По-моему, вы даже не поняли смысла примера. Вопрос ставился так: "Должны большие в N раз затраты на НИОКР приводить к росту в N раз качественных показателей продукции, для того, чтобы признать равную эффективность затрат на НИОКР?" Куракин отвечает однозначно: "Да". Его слова про летающие на Луну автомобили.

Конечно не понял! - я же не пасечник (в смысле не пчеловод) :-)). Я понял Куракина так, что если затраты на разработку цацек составили больше в 10 000 раз от базового варианта, вправе ли мы ожидать, что номенклатура возможностей цацек будет хотя бы больше в 100 раз? Я думаю, что мы вправе ожидать. Но ничего этого мы не видим - максимум превышение в раз десять. Более того, П.В.Куракин рассмотрел вопрос и во взаимосвязанной области - если наука там финансировалась в тысячи раз лучше, чем здесь, вправе ли мы ожидать, что научные направления и школы будут отличаться хотя бы раз в десять по своим возможностям? Я думаю, что мы вправе ожидать, но тоже этого не видим - до недавнего времени был паритет. Вывод тов.Куракина, который звучит так, что советская экономика в тысячу раз более эффективная экономика, молжет быть, и звучит чересчур амбициозно, но, имхо, не так уж и далек от истины...

>Все фигня, кроме пчел.
Пофиг пчелы, нам нужен мед!

От	Товарищ Рю
К	Ищущий (28.07.2005 21:30:06)
Дата	29.07.2005 11:30:32

Re: Впрочем, пока

>Сравните высвобожденные финансовые возможности Запада с момента ограбления индецев Америк и высвобожденные финансовые возможности России за это время, и Вы увидете, что их соотношение безумно велико - думаю, что в десятки тысяч раз.

Бред, бред и еще раз бред. Вне зависимости от того, кто его первым озвучил - Ленин, Маркс, Бродель или вообще Гоббс со Смитом и Аристотелем впридачу.

От	Ищущий
К	Товарищ Рю (29.07.2005 11:30:32)
Дата	29.07.2005 15:54:12

Re: Впрочем, пока

>>Сравните высвобожденные финансовые возможности Запада с момента ограбления индецев Америк и высвобожденные финансовые возможности России за это время, и Вы увидете, что их соотношение безумно велико - думаю, что в десятки тысяч раз.

>Бред, бред и еще раз бред. Вне зависимости от того, кто его первым озвучил - Ленин, Маркс, Бродель или вообще Гоббс со Смитом и Аристотелем впридачу.

И одно только слово твердит - Лимпопо, Лимпопо, Лимпопо. (с) Кроме заклятия аргументы какие-нибудь имеются?

От	Пасечник
К	Ищущий (28.07.2005 21:30:06)
Дата	29.07.2005 10:02:00

Ёще раз уточняю

>>>>Тема второго примера, применение принципов подобия в "методе Куракина".
>>>Для того, чтобы приступить к ответу на этот вопрос, необходимо сначала получить следующую информацию:а) Какую задачу должен решить НИОКР? Какова ФОРМУЛИРОВКА задачи?
>>В примере все есть: мы меняем парк медогонок. Нам надо, чтобы новый парк решал ту же задачу, что и старый, т.е. откачивал 1000 тонн мёда. Затратить на это желательно меньше, вот и проводим НИОКР.
>
>Я думаю, что Вы неверно моделируете ситуацию. При такой формулировке Вы не проводите НИОКР. Вы лишь финансируете опытно-конструкторскую работу. Финансирование НИР, имхо, Вы осущесвляете посредством налогов от продажи меда.

Мой пример ничего не моделирует, это тестовая задача, в этих целях, и пасеки приведены к одной базе. И лишнии параметры убраны. Нет в примере никаких налогов. Мы должны опробовать на нём наш "метод" и получить здравый результат. Если он ("метод")не способен это сделать даже на простейшем примере, глупо надеятся, что от усложнения задачи он заработает.

>Вы знаете, что на Ваши деньги содержатся два коллектива изобретателей.

Нет, в примере каждая пасека сама изобретает новую медогонку.

>Направления их специализации Вы себе представляете. Аналогичные образцы их продукции Вы уже видели, их эффективность Вам известна.

В примере пасеки независимы. Сами изобретают и делают, или делает один жестянщик по их чертежам.

> И вот Вы перед дилеммой - либо одному коллективу отдать деньги (которых у Вас более, чем достаточно), либо другому, чтобы они свои типовые образцы доработали до Ваших местных условий и продали Вам - именно таким образом и определяется соотношение цен при разработке и изготовлении единичных оригинальных образцов.

Ничего этого нет в примере.

>Вопрос НИР весь заключается в маленькой особенности - в Вашем постоянном финансовом благополучии. Ваше финансовое благополучие зиждется на покупательной способности покупателей и их количестве.

В примере обе пасеки имеют деньги на замену парка в размере 10 000 рублей, т.е. могут тупо заменить на старые медогонки, но чтобы съэкономить решили провести НИОКР, только выделили разные суммы.

>Сравните высвобожденные финансовые возможности Запада с момента ограбления индецев Америк и высвобожденные финансовые возможности России за это время, и Вы увидете, что их соотношение безумно велико - думаю, что в десятки тысяч раз. Таковы и возможности финансирования ОКР. В условиях, когда Запад является колыбелью науки, и появление науки было специально профинансировано, чтобы ОКР могли себя впитывать безумно большие финансовые потоки, можно, я думаю, предположить, что и финансирование науки было в тысячи раз больше, чем в России.

В данной подветке мне это неинтересно, решайте конкретный пример. В нем нет индейцев.

>>>б) Что является критерием эффективного решения - экологичность? технологичность? серийность? надежность и безотказность? долговечность? ремонтопригодность? легкость монтажа-демонтажа оборудования? удобство и безопасность его эксплуатации? старым или новым персоналом? автоматизация процесса? взаимозаменяемость узлов старого и нового оборудования? стоимость нового оборудования? способы его утилизации? время разработки и внедрения? производительность? изготовитель? и т.д. Каков приоритет этих критериев?
>
>>Знаете, что? Не надо отсутствие ответа заменять расползанием по древу мысли. Для простого примера не нужны ответы на эти вопросы, достаточно того, что есть в условии.
>
>Тогда мы говорим только об ОКР, и не говорим о НИР.

Я не собираюсь обсуждать с вами отличие НИОКР от НИР и ОКР здесь, это ни чего не меняет в примере, если вам угодно ОКР - это частный случай НИОКР, где НИР - пустое множество.

>>>в) За какой период времени эксплуатации должна определяться эффективность от реализации НИОКР по обозначенным критериям?
>
>>Разве из условия не понятно? Разжую: есть разовая замена оборудования, соответственно и отдача от НИОКР разовая, нет никакого периода. Срок службы у всех медогонок одинаков.
>
>И здесь мы говорим только об ОКР, и не говорим о НИР.

Это не важно для примера.

>>>И вот только теперь можно задасться Вашим вопросом - г)в каких величинах и в каких единицах измерения определять эффективность отдачи конкретной НИОКР?
>
>>Эффект НИОКР - экономия в у.е. при замене оборудования.
>
>Тогда мы говорим только об ОКР, и не говорим о НИР.

Это не важно для примера.

>>>Я думаю, что Вы зря пытаетесь Куракина вывести на "чистую воду" - Вы с ним говорите о разных вещах. Вы оцениваете поведение пасечников, имеющих по 10 000 у.е. в кармане, и прикидывающих, как их ловчее потратить? А он говорить с точки зрения самих НИОКР - получить 1000 или 100 у.е., - есть разница или нет? Более того, когда деньги получены, какие разные по уровню сложности задачи и по срокам их реализации приходилось решать отечественным и зарубежным НИОКРам и как по-разному они финансировались!
>
>>Я проверяю работоспособность "метода Куракина" на простых примерах. Если он на них не будет работать, то к сложным его применять вообще незачем. Либо метод неправильный, либо имеет ограничения серьёзные. Но Куракин при применении своего "метода" никакой проверки ограничений не проводит. Т.е. считает, что их нет.
>
>Да, у П.В.Куракина свой "фирменный" способ излагать материал: "Умеете ли вы играть на пианино? - Не знаю, не пробовал." :-)) Но я из-за этого пока не вижу замечаний к его методу.

>>P.S. По-моему, вы даже не поняли смысла примера. Вопрос ставился так: "Должны большие в N раз затраты на НИОКР приводить к росту в N раз качественных показателей продукции, для того, чтобы признать равную эффективность затрат на НИОКР?" Куракин отвечает однозначно: "Да". Его слова про летающие на Луну автомобили.
>
>Конечно не понял! - я же не пасечник (в смысле не пчеловод) :-)). Я понял Куракина так, что если затраты на разработку цацек составили больше в 10 000 раз от базового варианта, вправе ли мы ожидать, что номенклатура возможностей цацек будет хотя бы больше в 100 раз? Я думаю, что мы вправе ожидать.

Ну замечательно, что у вас единый взгляд с Купракиным. Вот и ответьте вместе, почему в данном примере это соотношение не выполнено, а эффект от более дорого НИОКРА выше.

>Но ничего этого мы не видим - максимум превышение в раз десять. Более того, П.В.Куракин рассмотрел вопрос и во взаимосвязанной области - если наука там финансировалась в тысячи раз лучше, чем здесь, вправе ли мы ожидать, что научные направления и школы будут отличаться хотя бы раз в десять по своим возможностям? Я думаю, что мы вправе ожидать, но тоже этого не видим - до недавнего времени был паритет. Вывод тов.Куракина, который звучит так, что советская экономика в тысячу раз более эффективная экономика, молжет быть, и звучит чересчур амбициозно, но, имхо, не так уж и далек от истины...

О том и речь, даже на простейшем примере видно, что метод Куракина математически не верен.

>>Все фигня, кроме пчел.
>Пофиг пчелы, нам нужен мед!
Все фигня, кроме пчел.

От	Zhlob
К	Пасечник (29.07.2005 10:02:00)
Дата	29.07.2005 14:12:12

Re: Фигня.

>Ну замечательно, что у вас единый взгляд с Купракиным. Вот и ответьте вместе, почему в данном примере это соотношение не выполнено, а эффект от более дорого НИОКРА выше.

Попробую ответить я: потому что этот пример, весь полностью, включая цифры, списывал с потолка лично "Пасечник". И цифры на потолке ему привиделись именно те, которые для него нужны.

От	Пасечник
К	Zhlob (29.07.2005 14:12:12)
Дата	29.07.2005 14:19:32

Лучше бы вы молчали

>>Ну замечательно, что у вас единый взгляд с Купракиным. Вот и ответьте вместе, почему в данном примере это соотношение не выполнено, а эффект от более дорого НИОКРА выше.
>
>Попробую ответить я: потому что этот пример, весь полностью, включая цифры, списывал с потолка лично "Пасечник". И цифры на потолке ему привиделись именно те, которые для него нужны.

Вот лучше бы молчали. Работоспособность метода не должна зависеть от того, какие цифры в него подставляют. В моем примере нет внутренней противоречивости? Нет! Вот и досвидания!

Разумеется я взял такие цифры, чтобы глупость данного подхода была видна невооруженным глазом.

Все фигня, кроме пчел.

От	Zhlob
К	Пасечник (29.07.2005 14:19:32)
Дата	29.07.2005 20:38:43

Re: Ещё одна, стал быть, фигня.

>Работоспособность метода не должна зависеть от того, какие цифры в него подставляют.

Ой ли? Вообще без ограничений? Верится с трудом.

>В моем примере нет внутренней противоречивости?

В нём не соблюдены, как уже указывал Ищущий, критерии подобия.

>Разумеется я взял такие цифры, чтобы глупость данного подхода была видна невооруженным глазом.

Видна глупость Вашей попытки.

От	Пасечник
К	Zhlob (29.07.2005 20:38:43)
Дата	09.08.2005 20:49:39

Не замечая ваших грязных методов ведения дискуссии...

таких, как характеристика грязными и оскорбительными словами высказываний оппонента.
Отвечаю:

>>Работоспособность метода не должна зависеть от того, какие цифры в него подставляют.
>
>Ой ли? Вообще без ограничений? Верится с трудом.

Не сомневайтесь! Без ограничений. Если не верите, то найдите слова Куракина, где он эти ограничения вводит и САМОЕ ИНТЕРЕСНО где он проверяет выполнимость этих ограничений. Вы ведь понимаете, если метод имеет ограничения, то его ни в коем случае нельзя применять не проверив их!

>>В моем примере нет внутренней противоречивости?
>
>В нём не соблюдены, как уже указывал Ищущий, критерии подобия.

Вы все буквально схватываете на лету! Я всего несколько постингов назад прямым текстом написал, что мой пример ничего не моделирует, а вы уже догадались, что у меня критерии подобия не соблюдены :) конечно не соблюдены, у меня и нет никакого подобия.
Пишу ещё более прямым текстом: задача моего примера была показать Куракину, Ищущему и вам, что в мире существуют не только прямая и обратная пропорциональные зависимости, но и более сложные.
И затраты на НИОКР могут не приводит вообще к росту качественных показателей продукта, тем не менее отдача от них будет. Могут приводить к совсем небольшому росту этих самых показателей, но этого небольшого роста более чем достаточно, чтобы отбить весь НИОКР и ещё останется.

И если Куракин пытается сравнивать результаты экономик по отношению затрат к росту качественных показателей, то он должен сначала попотеть и доказать, что величина достигнутого в результате проведения НИОКР качественного показателя прямо пропорциональна затратам на НИОКР. Потеть придется долго, потому что любому человеку, имеющему инженерное образования, ясно что это не так.

Все фигня, кроме пчел.

От	Zhlob
К	Пасечник (09.08.2005 20:49:39)
Дата	10.08.2005 11:24:23

Re: Очередная фигня (не пчела ведь?!)

>Не замечая ваших грязных методов ведения дискуссии таких, как характеристика грязными и оскорбительными словами высказываний оппонента.

"Чистый" эпилог собственных сообщений Вы тоже не замечаете?

>Не сомневайтесь! Без ограничений. Если не верите, то найдите слова Куракина

Странно. Опровергать Куракина взялись Вы, а искать какие-то там его слова вдруг поручаете мне... Вынужден отказаться от предложенного. Что же касается модели Куракина, она понятна и непротиворечива сама по себе, и вовсе не нуждается в иллюстрации такими неуклюжими и некорректными примерами, как тот, что привели Вы. Про лезвие Оккама слышать доводилось?

>Вы ведь понимаете, если метод имеет ограничения, то его ни в коем случае нельзя применять не проверив их!

Конечно, понимаю. Ещё понимаю, что деревья качаются оттого, что ветер дует...

> Я всего несколько постингов назад прямым текстом написал, что мой пример ничего не моделирует, а вы уже догадались, что у меня критерии подобия не соблюдены :) конечно не соблюдены, у меня и нет никакого подобия.

Так какого рожна Вы с Вашим примером вылезли, и о чём тут ещё можно говорить?

>Пишу ещё более прямым текстом: задача моего примера была показать Куракину, Ищущему и вам, что в мире существуют не только прямая и обратная пропорциональные зависимости, но и более сложные.

Возьму на себя смелость ответить за всех троих - мы это и без Вас знали.

>И затраты на НИОКР могут не приводит вообще к росту качественных показателей продукта, тем не менее отдача от них будет. Могут приводить к совсем небольшому росту этих самых показателей, но этого небольшого роста более чем достаточно, чтобы отбить весь НИОКР и ещё останется.

А солнце на востоке всходит, Вы только себе представьте!!!

>И если Куракин пытается сравнивать результаты экономик по отношению затрат к росту качественных показателей, то он должен сначала попотеть и доказать, что величина достигнутого в результате проведения НИОКР качественного показателя прямо пропорциональна затратам на НИОКР.

С какой радости ему это доказывать? Он никогда этого не утверждал.

От	Пасечник
К	Zhlob (10.08.2005 11:24:23)
Дата	10.08.2005 13:44:31

С вами в этой ветке я заканчиваю.

>>Не замечая ваших грязных методов ведения дискуссии таких, как характеристика грязными и оскорбительными словами высказываний оппонента.
>
>"Чистый" эпилог собственных сообщений Вы тоже не замечаете?

Покажите, где я ващи сообщения называл: фигней, бредом, лажей, туфтой, хернёй или подобным оскорбительным словом?

>>Не сомневайтесь! Без ограничений. Если не верите, то найдите слова Куракина
>
>Странно. Опровергать Куракина взялись Вы, а искать какие-то там его слова вдруг поручаете мне... Вынужден отказаться от предложенного.

Понятно, то есть ни о каких ограничениях для методики Куракина вы не слышали? То есть и приплетать их к разговору было незачем.

>Что же касается модели Куракина, она понятна и непротиворечива сама по себе, и вовсе не нуждается в иллюстрации такими неуклюжими и некорректными примерами, как тот, что привели Вы. Про лезвие Оккама слышать доводилось?

Во-первых, вы нить обсуждения потеряли. Никакой модели здесь не обсуждалось. Обсуждалась методика оценки. Методике совершенно недостаточно быть понятной и непротиворечивой.
Она должна быть ОБОСНОВАНА. Чего от Куракина не дождешься.

>>Вы ведь понимаете, если метод имеет ограничения, то его ни в коем случае нельзя применять не проверив их!
>
>Конечно, понимаю. Ещё понимаю, что деревья качаются оттого, что ветер дует...

>> Я всего несколько постингов назад прямым текстом написал, что мой пример ничего не моделирует, а вы уже догадались, что у меня критерии подобия не соблюдены :) конечно не соблюдены, у меня и нет никакого подобия.
>
>Так какого рожна Вы с Вашим примером вылезли, и о чём тут ещё можно говорить?

>>Пишу ещё более прямым текстом: задача моего примера была показать Куракину, Ищущему и вам, что в мире существуют не только прямая и обратная пропорциональные зависимости, но и более сложные.
>
>Возьму на себя смелость ответить за всех троих - мы это и без Вас знали.

Если бы знали, у вас бы сразу зародились сомнения. С чего Куракин взял, что надо применять именно эту зависимость? А обоснование?

>>И затраты на НИОКР могут не приводит вообще к росту качественных показателей продукта, тем не менее отдача от них будет. Могут приводить к совсем небольшому росту этих самых показателей, но этого небольшого роста более чем достаточно, чтобы отбить весь НИОКР и ещё останется.
>
>А солнце на востоке всходит, Вы только себе представьте!!!

Что больше сказать нечего? А вот Куракин считает, что нет. Были затраты? Были. Вынь да положь ему рост качественных показателей. Да не какой-нибудь маленький.

>>И если Куракин пытается сравнивать результаты экономик по отношению затрат к росту качественных показателей, то он должен сначала попотеть и доказать, что величина достигнутого в результате проведения НИОКР качественного показателя прямо пропорциональна затратам на НИОКР.
>
>С какой радости ему это доказывать? Он никогда этого не утверждал.

Именно это он и пытался утверждать.

Все фигня, кроме пчел.

От	Zhlob
К	Пасечник (10.08.2005 13:44:31)
Дата	10.08.2005 14:34:50

Re: И я с Вами тоже, только вот отвечу на некоторые Ваши вопросы.

>Покажите, где я ващи сообщения называл: фигней, бредом, лажей, туфтой, хернёй или подобным оскорбительным словом?

Мои сообщения входят во множество "Всё, кроме пчёл". Равно и Ваши.

>Понятно, то есть ни о каких ограничениях для методики Куракина вы не слышали? То есть и приплетать их к разговору было незачем.

Не слышал. Читал. А Вы их не учли.

>С чего Куракин взял, что надо применять именно эту зависимость? А обоснование?

Куракин не применяет именно эту зависимость, соответственно и обоснование ему не нужно.

Всё, привет пчёлам, скоро загляну ;-) На Ваши вопросы в этой ветке отвечать больше не буду.

От	Ищущий
К	Пасечник (29.07.2005 10:02:00)
Дата	29.07.2005 12:30:51

Re: Ёще раз...

>>Я думаю, что Вы неверно моделируете ситуацию. При такой формулировке Вы не проводите НИОКР. Вы лишь финансируете опытно-конструкторскую работу. Финансирование НИР, имхо, Вы осущесвляете посредством налогов от продажи меда.

>Мой пример ничего не моделирует, это тестовая задача, в этих целях, и пасеки приведены к одной базе. И лишнии параметры убраны. Нет в примере никаких налогов. Мы должны опробовать на нём наш "метод" и получить здравый результат. Если он ("метод")не способен это сделать даже на простейшем примере, глупо надеятся, что от усложнения задачи он заработает. В примере пасеки независимы. Сами изобретают и делают, или делает один жестянщик по их чертежам...в примере каждая пасека сама изобретает новую медогонку...Вот и ответьте вместе, почему в данном примере это соотношение не выполнено, а эффект от более дорого НИОКРА выше.

Раз Вы снизошли до уточнений, то тогда уж уточняйте до конца. В чем суть Ваших взглядов? Вы привели пример, который прост, но нереален, и на этом основании настаиваете, что "метод Куракина" ошибочный метод для типовых случаев, т.к. он не вписывается в Ваш пример.

В чем нереальность Вашего примера? В том, что он не типовой, в лучшем случае - случайность, исключение. И на этом основании делать вывод, что метод для типовых примеров является неадекватным, было бы, имхо, необоснованным...

Нельзя менять оборудование все старое сразу на все неапробированное и новое. Я в реальной жизни нигде и никогда таких случаев не встречал. Но Вы настаиваете на этом условии, и мне не понятно Ваше упорство. Менять оборудование можно все сразу, но оно должно быть при этом уже апробированным, пусть и не Вами.

Грубо говоря, чтобы быть уверенным, что Ваши инвестиции в адресный единичный НИОКР принесут Вам эффект, и этот эффект будет тем больше, чем больше будут инвестиции (и где тот уровень инвестиций при котором эта зависимость будет выполняться, - 1500? 2000?) надо уже представлять: а)имеющиеся направления разработок; б)трудоемкость их доработки до конкретных примеров; в)иметь в необходимом количестве деньги. Где в Вашем примере гарантия, что пять пасек, выделив по 1000 у.е. на самостоятельные НИОКР, все пять получат примерный результат? Почему не может оказаться, что только одна пасека, возглавляемая Вашей светлой головой, добьется такого результата, остальные две просто потратят деньги, не дав никакого результата, а две другие выдадут такой же эффект при более сложной конструкции, как и та пасека, которая затратила всего 100 у.е.? Разве в жизни так не бывает?

Еще раз давайте вернемся к предмету спора. Куракин утверждает (разумеется, как это понимаю я), что советская экономика функционально во многие разы эффективнее Западной. Однако эта эффектвность объективно ограничена покупной способностью советских потребителей, отсюда и разница в потребительном уровне цацек. Если своих высвобожденных денег хватает только на обновление 5-7% оборудования, то о каких оптимальных решениях только по экономии закупаемого оборудования может идти речь? В этом случае приходится искать оптимальные решения по целому винегрету параметров, а это задачи на порядки сложнее, чем поиск оптимального решения только по одному параметру.

И кстати, как Вы формулируете "метод Куракина" и в чем видите его ошибочность?

От	Пасечник
К	Ищущий (29.07.2005 12:30:51)
Дата	29.07.2005 12:48:14

Ошибочность "метода"

>В этом случае приходится искать оптимальные решения по целому винегрету параметров, а это задачи на порядки сложнее, чем поиск оптимального решения только по одному параметру.

Я вам уже ответил, если метод не работает на оптимизации по одному параметру, глупо ждать, что он заработает на множестве параметров.

>И кстати, как Вы формулируете "метод Куракина" и в чем видите его ошибочность?

Уже отвечал, и привёл пример: для того чтобы получить положительный эффект, не надо при на порядок более дорогом НИОКРе получать на порядок лучшее оборудование, дорогой НИОКР легко отбивается и при менее значительном росте качественных свойств оборудования.

Все фигня, кроме пчел.

От	Ищущий
К	Пасечник (29.07.2005 12:48:14)
Дата	29.07.2005 18:35:10

Ошибочность "метода" и неверность модели

>>В этом случае приходится искать оптимальные решения по целому винегрету параметров, а это задачи на порядки сложнее, чем поиск оптимального решения только по одному параметру.

>если метод не работает на оптимизации по одному параметру, глупо ждать, что он заработает на множестве параметров...для того чтобы получить положительный эффект, не надо при на порядок более дорогом НИОКРе получать на порядок лучшее оборудование, дорогой НИОКР легко отбивается и при менее значительном росте качественных свойств оборудования.

Или я сам ошибаюсь в понимании "метода Куракина", - тогда надо ждать комментариев самого автора, - или метод говорит о том, что глупо оптимизировать только один параметр, если есть возможность оптимизировать сразу несколько и в полном объеме. Да, это наверняка не даст видимого эффекта в пять лет, но это даст ощутимый эффект в пятнадцатилетний срок. В стопятидесятилетний срок такой подход может дать огромный выигрыш по сравнению с оптимизацией по одному параметру за это же время. Если я правильно трактую авторский метод, то я с ним согласен, хотя и считаю, что автомобили, летающие на Луну - есть метафора, которую не следует воспринимать буквально.

Допуская возможность своего неправильного толкования авторского метода, я думаю, что имеет смысл предложить П.В.Куракину самому составить характерную модель и наглядно продемонстрировать на ней свой метод. Вы, надеюсь, не против?

>Все фигня, кроме пчел.
Пофиг пчелы, нам нужен мед!

От	Пасечник
К	Ищущий (28.07.2005 13:17:15)
Дата	28.07.2005 13:53:11

Я хочу получить ответ на свой пример, а не на ваш(-)

От	Ищущий
К	Пасечник (28.07.2005 13:53:11)
Дата	28.07.2005 14:08:53

Точнее формулируйте что нужно: разъяснить пример или ответить на вопрос? (-)

От	Пасечник
К	Ищущий (28.07.2005 14:08:53)
Дата	28.07.2005 15:06:40

Формулирую

Некто Куракин предложил "метод Куракина" при помощи которого можно сравнить две экономики и сделать выводы.
Я привожу пример существование и развития двух пасек (экономик) и прошу проанализировать мой пример при помощи "метода Куракина". Ни внутренней противоречивости, ни нереальных предположений я в своем примере не вижу. Соответственно почему бы и не привенить к нему "метод Куракина"?
Или он работает только на специально подобранных примерах? ;)

Все фигня, кроме пчел.

От	Ищущий
К	Пасечник (28.07.2005 15:06:40)
Дата	28.07.2005 18:17:50

Re: Формулирую

>Некто Куракин предложил "метод Куракина" при помощи которого можно сравнить две экономики и сделать выводы.
>Я привожу пример существование и развития двух пасек (экономик) и прошу проанализировать мой пример при помощи "метода Куракина". Ни внутренней противоречивости, ни нереальных предположений я в своем примере не вижу. Соответственно почему бы и не привенить к нему "метод Куракина"? Или он работает только на специально подобранных примерах? ;)

Конечно только на специально подобранных - для вновь созданной советской пасеки (экономики) в условиях ограниченного числа бедных и бережливых потребителей и лет двести уже существующей западной (экономики) в условиях практичеки неограниченного сбыта по монопольным ценам. Этим признаком, имхо, и обуславливается область применения метода Куракина.

>Все фигня, кроме пчел.
Пофиг пчелы, нам нужен мед!

От	Баювар
К	Ищущий (28.07.2005 18:17:50)
Дата	30.07.2005 01:21:50

Я другой такой страны не знаю

>Конечно только на специально подобранных - для вновь созданной советской пасеки (экономики) в условиях ограниченного числа бедных и бережливых потребителей

Это Вы случайно не об СССР? Я другой такой страны не знаю, где джинсы ценой в месячную инженерскую зарплату -- повседневное массовое явление.

В небе незнакомая звезда...

От	Ищущий
К	Баювар (30.07.2005 01:21:50)
Дата	01.08.2005 11:51:00

Re: Я другой...

>>Конечно только на специально подобранных - для вновь созданной советской пасеки (экономики) в условиях ограниченного числа бедных и бережливых потребителей

>Это Вы случайно не об СССР?

О нём.

>Я другой такой страны не знаю, где джинсы ценой в месячную инженерскую зарплату -- повседневное массовое явление.

Сколько теперь надо месячных получек беспризорного пацаненка, чтобы хватило на новые джинсы? (Разумеется, мы говорим о России сегодняшней).

>В небе незнакомая звезда...
Не видно ли на звездном небе цацек или джинсов?..

От	inm
К	Баювар (30.07.2005 01:21:50)
Дата	30.07.2005 15:42:28

Полцарства...

Я другой такой страны не знаю, где джинсы ценой в месячную инженерскую зарплату -- повседневное массовое явление.

Да какой там полцарства, страну отдали за штаны.

Вроде взрослый человек, среди философического народа прозябаете, а такие позорные вещи пишите.

(Да кстати, для справки, и не совсем верно изволили выразиться: "в месячную инженерскую зарплату" штаны может где и были, но лично и товарищи покупали за гораздо меньшую цену.)

Ах, как хочется, как вам хочется...

От	Пасечник
К	Ищущий (28.07.2005 18:17:50)
Дата	28.07.2005 19:35:59

Я лучше ответа Куракина подожду.

>>Некто Куракин предложил "метод Куракина" при помощи которого можно сравнить две экономики и сделать выводы.
>>Я привожу пример существование и развития двух пасек (экономик) и прошу проанализировать мой пример при помощи "метода Куракина". Ни внутренней противоречивости, ни нереальных предположений я в своем примере не вижу. Соответственно почему бы и не привенить к нему "метод Куракина"? Или он работает только на специально подобранных примерах? ;)
>
>Конечно только на специально подобранных - для вновь созданной советской пасеки (экономики) в условиях ограниченного числа бедных и бережливых потребителей и лет двести уже существующей западной (экономики) в условиях практичеки неограниченного сбыта по монопольным ценам. Этим признаком, имхо, и обуславливается область применения метода Куракина.

Ну для таких немудренных целей можно и поуниверсальнее метод придумать. Например, запостулировать "Советское - значит лучшее!" и все. Осталось только определить где советское, где несоветское, метод моментально выдаст ответ, что из них лучшее.

>>Все фигня, кроме пчел.
>Пофиг пчелы, нам нужен мед!
Все фигня, кроме пчел.

От	Zhlob
К	Ищущий (28.07.2005 13:17:15)
Дата	28.07.2005 13:46:43

Re: браво, Сергей! (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (25.07.2005 18:31:10)
Дата	26.07.2005 08:01:02

Преувеличение

Привет!
>и это говормит о том , что запад не "прыгал", а шел маленькими шажками.
Это, по меньшей мере, преувеличение. Иноваций на западе было, по крайней мере, сопоставимо с СССР. Сравните период от опытной разработки до появления массового персонального компьютера на Западе и в СССР.

Была и на Западе своя индустриализация, с темпами, превышающими темпы роста СССР. Живой пример - пр-во э-энергии. В 1925-1928 годах в США производство росло с темпом 123% в год. СССР сумел показать более высокие темпы только в течение 7 лет - 1928-1930-1935 (125 и 129% соответственно), причем сравнение это еще более не в пользу СССР, т.к. в указанные годы в США производство возрасло от 61 до 113 млрд. квт-час, а в СССР от 5 до 26 млрд.

>а это в свою очередь, при наличия заметного опережения в изделиях массового выпуска говорит ТОЛЬКО о том, что суммарный путь, пройденный западом многкратно нашего. То есть, за каждую лучшую гайку заплачено многкратно превышающим превышением (по другому сказать я кратко не смог) суммарных ИСТОРИЧЕСКИХ затрат.
Опять разговоры в пользу бедных. Ах, у них был более благоприятный климат, ах, у них не было разрушительных войн и мировых революций. Да, не было. Но история развития общества - не олимпийские игры, участники там не ставятся в примерно одинаковые условия. Критерий победы один - продуктивность общественного производства. Не удалось опередить конкурентов по этому критерию - бесполезно плакать и сетовать - результат предопределен. В худшем случае можно нажать на кнопку и прекратить развитие цивилизации.

>ОЧЕВИДНО, далее, этот путь уже заведомо закрыт был и есть для России. И каково бы ни было отставания России - СССР в массовых товарах (и тошлько там, да и то не везде), это лУЧШЕЕ, что мы историчеси могли иметь.
Кстати, с этим можно согласиться. Только мало что зависит от наших желаний. Вы, видимо, собирались продолжить - надо было знать, что это - лучшее, что нам светит и не разрушать свой дом СССР. Только вот разрушение/неразрушение объяснялось более фундаментальными причинами, нежели желанием/нежеланием обманутых/заманипулированных жителей.

>Далее. Спорить тут не о чем. Я сформулировал ЗДЕСЬ абсолютную истину. Это очевидно - сама логика новых деталей и маленьких шажков все обтривиально объясняет и не допус4кает разных интерпретаций.
В смысле, большая номенклатура комплектующих в советском станке объясняется тем, что его делали как абс. новое изделие и сразу? Да как раз наоборот. Если бы так было - почему бы не сделать сразу из унифицированных блоков?
Я полагаю, сверхширокая номенклатура комплектующих объяснялась как раз тем, что при проектировании этот критерий был неважен, а рынка, который мог бы поправить конструктора, рублем наказав за удорожание конструкции - не было.

>Повторяю, я не шучу. разговор, следовательно можно вести только о том, что формулировка УК СССР "растпространение ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫХ.." абсолютно научно выверена.
Почему же заведомо ложных? Скажем, либералы искренне заблуждаются, а ваши доводы их не убеждают, бо слишком легковесны.

>Либерал - и в этом постинге я это окончательно и с очевидностью показал , распростаняет ЗАВЕДОМО ложные сведения, утверждая, что у России существовала и существует некая альтернатива централизованной экономике.
:) Дали бы определение - что такое централизованная экономика.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (26.07.2005 08:01:02)
Дата	27.07.2005 13:20:17

давайте так

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (27.07.2005 13:20:17)
Дата	27.07.2005 15:50:06

Перевод ресурсов в отходы

Привет!

>давайте так:

>Россия производила 2,2 млрд. кВТ-ч в 1917 г. и 1,7 трл. в 1989 г. США в 1989 г. произвели 2,9 трлн. Данных по США на начало века у меня нет - кто нибудь даст?
1913 год - Россия - 2 млрд.квт-ч, США - 25 млрд. квт-ч.

>Можно грубо считать что производство росло линейно и посчитать суммарную произведенную энергию. Эл - эн. - эта объективная мера культурного, электрифицированного производства.
Я бы предложил аналогию для вашего подсчета - сравнение - какого роста достигли два человека на основе суммирования объема съеденной ими пищи на протяжении всей жизни.

Смысл, надеюсь, понятен - не все производство э-энергии идет "в рост", часть превращается просто в отходы за счет более высокого уровня потребления - это всевозможные упаковки, дешевая пища, одежда и т.д. и т.п.

>Но сам по себе головокружительный рост производства в СССР за 20 век, как его не считай, затемняет простой факт, а именно - вы проинтегрируйте все это за 20 век и сравните с теми же данными по США.
Бессмысленно без учета вышеприведенных соображений.

>Во сколько раз АБСОЛЮТНЫЕ (интегральные, напоминаю) вложения в разработки в США будут больше наших? Я думаю, цифра впечатлит кого угодно. Да за такие бабки американские автомобили должны уже летать на Луну, бегать за пивом и все это по телепатическому приказу владельца.

>Так что говорить об отавании СССР смешно, в любой отрасли, самой для нас невыгодной.
Об оставании говорить можно и нужно. ВЫ имеете ввиду _эффективность_ с какой СССР использовало ресурсы. Грубо говоря, для запуска человека в космос СССР потратило 100 трлн. квт-час (нарастающим итогом с начала века), а США - 300 трлн. квт-ч.

Но, повторюсь, сама по себе эффективность значения не имеет. Имеет значение _массовый_ выпуск продукции на душу населения.

>То есть, советские люди работали ОЧЕНЬ эффективно весь 20 век. Инженеры работали ЗНАЧИТЕЛЬНО более эффективно, напряженно, творчески, чем западные, даже если кому-то кажется, что в его НИИ козла забивали.
А вы попробуйте расширить ваши временные рамки - почему отказываетесь учитывать предыдущую историю? Мало ли э-энергия - считайте уголь и дрова, их затраты. У России с ее тысячелетней историей в этом случае положение будет более незавидным, чем у США - с 200-летней. Так что ваш расчет слишком избирателен, учитывает приятные для вас моменты, и неучитывает неприятные, посему во внимание приниматься не может.

>Отсюда важный вывод. Сам тезис о том, что можно что-то выжать из системы управления, повышения эффективности труда, вообще - ИЗ ЛЮДЕЙ - глубоко порочен. Ну получили бы 5, ну 10% больше за счет подстегивания людей экономической плеткой.
Тут вы не правы. Скажем, скачок в производительности труда от предклассового общества к азиатскому как раз и произошел за счет системы управления - она смогла заставлять людей трудиться не 100 дней в году (как в аграрных обществах), а все 300. С соответствующим результатом - возникновением мощного государства, великих империй Древнего Востока. Что это как не результат системы управления?

>Это не решает проблему. ТУ проблему, как ее формулирует тов. Кропотов со либералы - выход на АБСОЛЮТНОЕ лидерство в мире. Сама постановка такой задачи - провокация. Эта задача не решается в ПРИНЦИПЕ. Сколько волка не корми, а слон все равно и больше, и толще.
Казалось бы, архаической Греции с ее псевдодемократией нечего было ловить - куда там претендовать на абсолютное лидерство в мире - Персидская империя под боком и т.д. Однако - смогли. Как раз за счет инновации, давшей принципиально новые горизонты развития ПС (экзогенное рабство).

>ЛИБО мы признаем что задача занятия своей фиксированной 9и относительно слабо растущей) ниши в мире - самодостаточна.
Не слишком это вдохновляюще для русского человека с его космическим чувством - участь Финляндии со Швецией. Мы призваны указать дорогу остальному человечеству, поэтому самодостаточности нам будет мало :)

>ЛИБО надо признать что мирная держава В ПРИНЦИПЕ нежинеспособна, потому что катит ТОЛКЬО мировое лидерства, а оно НИКОГДА не достигается чисто экономическим соревнованием, а ТОЛЬКО в сочетании перманентной войны со всем миром для привлечения его ресуросв.
Или при нахождении принципиально новых ресурсов и "подстройке" остального мира под себя. Представьте себе на минуту - действительно, введя суд народа и изменив экономический строй общества Россия сумела добиться невероятного роста производительности труда. Разве это не будет привлекательным для других стран - причем настолько же, насколько привлекательным для них сейчас является американский и вообще капиталистический опыт? Ни одно ЦРУ не сможет тогда поставить барьер распространению русской культуры по всему миру - культуры победителя в экономической гонке.

>Причем, что важно, ресурсов не только и столько сырьевых, сколько трудовых. 600 млн - я уже называл эту цифру, было нужно СССР для освоения своих природных богатств.

Дык, у нас всегда людей было больше, чем в США, причем в 60-е годы -примерно на четверть. (212 млн против 180 млн.) Однако осваивали мы свои богатства (в плане пр-ва э-энергии хотя бы) с гораздо меньшей эффективностью, чем США.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (27.07.2005 15:50:06)
Дата	01.08.2005 20:45:35

Re: Перевод ресурсов...

>Об оставании говорить можно и нужно. ВЫ имеете ввиду _эффективность_ с какой СССР использовало ресурсы. Грубо говоря, для запуска человека в космос СССР потратило 100 трлн. квт-час (нарастающим итогом с начала века), а США - 300 трлн. квт-ч.

>Но, повторюсь, сама по себе эффективность значения не имеет. Имеет значение _массовый_ выпуск продукции на душу населения.
Это еще откуда? Бывает необходимо произвести много и прямо сейчас, не считаясь с затартами. Во время войны, например. Тогда СССР смог. Но обычно это не нужно, и важна как раз эффективность.

>>То есть, советские люди работали ОЧЕНЬ эффективно весь 20 век. Инженеры работали ЗНАЧИТЕЛЬНО более эффективно, напряженно, творчески, чем западные, даже если кому-то кажется, что в его НИИ козла забивали.
>А вы попробуйте расширить ваши временные рамки - почему отказываетесь учитывать предыдущую историю? Мало ли э-энергия - считайте уголь и дрова, их затраты. У России с ее тысячелетней историей в этом случае положение будет более незавидным, чем у США - с 200-летней. Так что ваш расчет слишком избирателен, учитывает приятные для вас моменты, и неучитывает неприятные, посему во внимание приниматься не может.
Да кто бы уж говорил. Это надо же, можно подумать, америку создали не выходцы из Европы с ее историей, а какие-то дикари с неба свалившиеся. А из затрат энергии надо бы вычитать то, что идет на обогрев, как Вы читали хотя бы у СГКМ. То есть все дрова сожженные в России. Впрочем этот разговор про дрова - это...

>>Отсюда важный вывод. Сам тезис о том, что можно что-то выжать из системы управления, повышения эффективности труда, вообще - ИЗ ЛЮДЕЙ - глубоко порочен. Ну получили бы 5, ну 10% больше за счет подстегивания людей экономической плеткой.
>Тут вы не правы. Скажем, скачок в производительности труда от предклассового общества к азиатскому как раз и произошел за счет системы управления - она смогла заставлять людей трудиться не 100 дней в году (как в аграрных обществах), а все 300.
А что, разве на Востоке, точнее на юге, сельхоз работы длятся 100 дней???? Вы с Россией не путаете? По моему в Англии и то поболее.

С соответствующим результатом - возникновением мощного государства, великих империй Древнего Востока. Что это как не результат системы управления?
Например это может быть результатом постепенного накопления ресурса, необходимого для более эффективного приложения человеческих сил. Когда ПС достигли нужного уровня, поменялась и система управления. Но никак не наоборот.
>>Это не решает проблему. ТУ проблему, как ее формулирует тов. Кропотов со либералы - выход на АБСОЛЮТНОЕ лидерство в мире. Сама постановка такой задачи - провокация. Эта задача не решается в ПРИНЦИПЕ. Сколько волка не корми, а слон все равно и больше, и толще.
Да ладно, чего там драматизировать. С одной стороны развивались сами, с другой стороны - выгрызали почву из под ног врага. Уже и до Латинской Америки добрались.
>Казалось бы, архаической Греции с ее псевдодемократией нечего было ловить - куда там претендовать на абсолютное лидерство в мире - Персидская империя под боком и т.д. Однако - смогли. Как раз за счет инновации, давшей принципиально новые горизонты развития ПС (экзогенное рабство).
Между прочим Греция не превзошла Персидскую империю по продуктивности..., они были захвачены отсталой македонией.

>Или при нахождении принципиально новых ресурсов и "подстройке" остального мира под себя. Представьте себе на минуту - действительно, введя суд народа и изменив экономический строй общества Россия сумела добиться невероятного роста производительности труда.
Это невозможно представить. Суд народа - невероятный рост.
>Разве это не будет привлекательным для других стран - причем настолько же, насколько привлекательным для них сейчас является американский и вообще капиталистический опыт?
А ВЫ уверены, что он привлекателен?
>>Причем, что важно, ресурсов не только и столько сырьевых, сколько трудовых. 600 млн - я уже называл эту цифру, было нужно СССР для освоения своих природных богатств.
>
>Дык, у нас всегда людей было больше, чем в США, причем в 60-е годы -примерно на четверть. (212 млн против 180 млн.) Однако осваивали мы свои богатства (в плане пр-ва э-энергии хотя бы) с гораздо меньшей эффективностью, чем США.
Сейчас Кропотов опять скажет, что пошли разговоры в пользу бедных. НО о каком освоении СВОИХ ресурсов идет речь?? Например арабская нефть - это свой ресурс для США?

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (27.07.2005 15:50:06)
Дата	28.07.2005 11:53:51

моя неправота показывает что я прав еще больше. только затраты.

>>Россия производила 2,2 млрд. кВТ-ч в 1917 г. и 1,7 трл. в 1989 г. США в 1989 г. произвели 2,9 трлн. Данных по США на начало века у меня нет - кто нибудь даст?
>1913 год - Россия - 2 млрд.квт-ч, США - 25 млрд. квт-ч.

при линейной интерполяции (что вообще говоря неверно, потому что в СССР была выгнутая вниз линия) СССР произвел (я считал для круглости счета от 1915 до 1985, что тоже неверно, надо начинать от начала 1-й пятилетки 1928 г)
грубо 60 трн, США 100 трлн.

Я был не прав, в астрономическом превышении - даже 2-ки нет. значит прав кропотов, что электричество не все говорит о пр-ве.

КРОМЕ того, у нас ВСЕГДА меньший процент тратился на разработки.

Считайте корректно, если хотите. Ищите способ правильно оценить затраты на разработки. Я же стою на своем - американские автомобили должны летать на луну, бегать за пивом, и все по телепатическому приказу, потому что бабло потрачено на разработку сумасшедшее.

А наши должны быть на пару за те копейки, что мы потратили н разработку.

>Но, повторюсь, сама по себе эффективность значения не имеет. Имеет значение _массовый_ выпуск продукции на душу населения.

имеет смысл даже не соотношение затраты \ выход, как я сначала заявил, а просто ЗАТРАТЫ. Чтобы зарабатывать нужно тратить. Каким бы вы эффективным способом не направляли вложения, они сначала ДОЛЖНЫ БЫТЬ и точка. У России НЕТ и НЕ БЫЛО столько немеряно средств, как у развитого мира, чтобы столько ТРАТИТЬ.

>>Отсюда важный вывод. Сам тезис о том, что можно что-то выжать из системы управления, повышения эффективности труда, вообще - ИЗ ЛЮДЕЙ - глубоко порочен. Ну получили бы 5, ну 10% больше за счет подстегивания людей экономической плеткой.
>Тут вы не правы. Скажем, скачок в производительности труда от предклассового общества к азиатскому как раз и произошел за счет системы управления - она смогла заставлять людей трудиться не 100 дней в году (как в аграрных обществах), а все 300.

ага, и дмитрия кропотова со АВН и либералы есть способ заставить людей работать 600, 900 дней в году. мои аплодисменты.

>>ЛИБО мы признаем что задача занятия своей фиксированной 9и относительно слабо растущей) ниши в мире - самодостаточна.
>Не слишком это вдохновляюще для русского человека с его космическим чувством - участь Финляндии со Швецией.

фигасе Швеция от балтики до пацифика.

>Мы призваны указать дорогу остальному человечеству, поэтому самодостаточности нам будет мало :)

а СССР и показал.

>>ЛИБО надо признать что мирная держава В ПРИНЦИПЕ нежинеспособна, потому что катит ТОЛКЬО мировое лидерства, а оно НИКОГДА не достигается чисто экономическим соревнованием, а ТОЛЬКО в сочетании перманентной войны со всем миром для привлечения его ресуросв.
>Или при нахождении принципиально новых ресурсов и "подстройке" остального мира под себя. Представьте себе на минуту - действительно, введя суд народа и изменив экономический строй общества Россия сумела добиться невероятного роста производительности труда.

не представляю. БЕЗ ДОПОЛТЬНИТЕЛЬНЫХ людских ресурсов С САМОГО НАЧАЛА ничего не будет. вы, как и баювар, все перевернули с ног на голову.

утром - деньги, вечером - стулья. по другому не бывает.

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (26.07.2005 08:01:02)
Дата	26.07.2005 09:34:15

Re: Преувеличение

>Привет!
>>и это говормит о том , что запад не "прыгал", а шел маленькими шажками.
>Это, по меньшей мере, преувеличение. Иноваций на западе было, по крайней мере, сопоставимо с СССР. Сравните период от опытной разработки до появления массового персонального компьютера на Западе и в СССР.

>Была и на Западе своя индустриализация, с темпами, превышающими темпы роста СССР. Живой пример - пр-во э-энергии. В 1925-1928 годах в США производство росло с темпом 123% в год. СССР сумел показать более высокие темпы только в течение 7 лет - 1928-1930-1935 (125 и 129% соответственно), причем сравнение это еще более не в пользу СССР, т.к. в указанные годы в США производство возрасло от 61 до 113 млрд. квт-час, а в СССР от 5 до 26 млрд.
Как всегда, Ваши рассуждения и доводы не корректны. Как мы все хорошо тут знаем, Вы свято уверены, что Вам известно как устроить общественное производство, чтобы оно было более продуктивно. Но убедить в этом Вам никого не удается, что не удивительно, учитывая, насколько Вы не в ладах с элементарной логикой. Вы постоянно приводите в пример США, нисколько не беспокоясь, насколько правомерно такое сравнение. Не надеясь особенно вразумить Вас, попытаюсь сказать для других. Почему бы Кропотову, так хорошо разбирающемуся в тонкостях эффективной организации производства не взять и не обогнать по производству электроэнергии (столь им любимой) какого-нибудь там Ходорковского, если бы таковой согласился принять участие в таком соревновании? Да потому, что даже остатки здравого смысла подсказывают ему, что шансов у него нет никаких. Потому, что возможности организовть, наращивать, совершенствовать произвродство существенно зависят от наличия средств, от богатства, прще говоря. А по этому критерию участники несоизмеримы. Несоизмеримы по этому критерию и СССР с США, как и по людским ресурсам, и по всему всему. Но этого Кропотов принимать во внимание не хочет, когда надо пропагандировать его рыночные бредни. Но и показать на собственном примере, преимущества новой организации труда не желает. Поэтому просто отмечу для новых читателей, где Кропотов по обыкновению сравнивает эффективность по конечному результату, игнорируя начальные, граничные и прочие условия. Итак, как всегда он выделяет из единого целого Запада одни США. Хотя это все равно, что сравнить к примеру отдельно взятую космическую индустрию СССР со всей английской экономикой и сказать - вот насколько эффективней социализм в космической гонке. Далее, про компьютер. Суммарный интеллектуальный ресурс Запада намного превосходит таковой в СССР, средства, выделяемые Западом на НТР нам просто и не снились. Все это многократно обсуждалось, необыкновенная эффективность нашей науки давно и надежно доказано. Нет нужды об этом мног говорить, достаточно почитать специалиста по этому вопросу СГКМ. У него кстати упоминается и реакция западных специалистов на реальные данные об соотношении затраты-результат в нашей науке. К сожалению мозги Кропотова настолько заманипулированы,а прочистить их он не желает, видимо , боясь выглядеть замшелым, что признать очевидного он никак не желает.

>>а это в свою очередь, при наличия заметного опережения в изделиях массового выпуска говорит ТОЛЬКО о том, что суммарный путь, пройденный западом многкратно нашего. То есть, за каждую лучшую гайку заплачено многкратно превышающим превышением (по другому сказать я кратко не смог) суммарных ИСТОРИЧЕСКИХ затрат.
>Опять разговоры в пользу бедных. Ах, у них был более благоприятный климат, ах, у них не было разрушительных войн и мировых революций. Да, не было. Но история развития общества - не олимпийские игры, участники там не ставятся в примерно одинаковые условия. Критерий победы один - продуктивность общественного производства. Не удалось опередить конкурентов по этому критерию - бесполезно плакать и сетовать - результат предопределен. В худшем случае можно нажать на кнопку и прекратить развитие цивилизации.
Каждый раз когда Кропотова просят подставить наши реальные исходные данные в его бредовые теории, он называет это разговорами в пользу бедных. Тогда остается посоветовать послать его разработки в США.Здесь они точно никому не нужны.
>>ОЧЕВИДНО, далее, этот путь уже заведомо закрыт был и есть для России. И каково бы ни было отставания России - СССР в массовых товарах (и тошлько там, да и то не везде), это лУЧШЕЕ, что мы историчеси могли иметь.
>Кстати, с этим можно согласиться. Только мало что зависит от наших желаний. Вы, видимо, собирались продолжить - надо было знать, что это - лучшее, что нам светит и не разрушать свой дом СССР. Только вот разрушение/неразрушение объяснялось более фундаментальными причинами, нежели желанием/нежеланием обманутых/заманипулированных жителей.
Это не было доказано.
>>Далее. Спорить тут не о чем. Я сформулировал ЗДЕСЬ абсолютную истину. Это очевидно - сама логика новых деталей и маленьких шажков все обтривиально объясняет и не допус4кае

От	Администрация (И.Т.)
К	Кравченко П.Е. (26.07.2005 09:34:15)
Дата	26.07.2005 13:10:46

Кравченко П.Е за оскорбление участника три дня - "только чтение"

>К сожалению мозги Кропотова настолько заманипулированы,а прочистить их он не желает

Участнику Кравченко П.Е за оскорбление участника три дня - "только чтение".
Подобный стиль общения на форуме не допустим: обсуждаются тексты, а не личности; на личности в принципе переходить запрещено, а уж тем более оскорблять.

От	Администрация (И.Т.)
К	Администрация (И.Т.) (26.07.2005 13:10:46)
Дата	28.07.2005 01:34:29

Сокращено до 1 дня, т.к. модератор погорячился

Я вчера поспешил и не учел, что Кравченко П.Е. не имеет взысканий с занесением.
Но в будущем участнику Кравченко П.Е. надо быть осторожным с оценками личностей. И не только ему одному...

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (26.07.2005 09:34:15)
Дата	26.07.2005 09:49:34

Обычные сказки в пользу бедных

Привет!

>Потому, что возможности организовть, наращивать, совершенствовать произвродство существенно зависят от наличия средств, от богатства, прще говоря. А по этому критерию участники несоизмеримы. Несоизмеримы по этому критерию и СССР с США, как и по людским ресурсам, и по всему всему.
Если бы подобный подход использовало руководство СССР перед войной - ему бы нечего было ловить. Ведь у СССР не было ни колоний, ни развитой тяжелой промышленности.
Но товарищ Сталин сказал - если мы не догоним по продуктивности общественного производства развитые страны, не пройдем путь, на который они потратили 100 лет за 10 лет - нас сомнут. Товарищ Сталин знал, что Гитлеру бесполезно будет облизывать сапог и плакаться в жилетку, уверяя, что у нас, дескать, были неравные условия, мы сделали что могли, достигнув лучшего из возможного. Он знал, что Гитлер понимает только язык пушек, а языка жалоб и стенаний - не понимает. Поэтому товарищ Сталин приложил силы, чтобы использовать то, что имела страна, те ресурсы которые у нее были - для достижения превосходства в военном производстве.
Когда оно было достигнуто - участь Гитлера была предрешена. Решили ее на слюни и слезы и взывания к милосердию - не разговоры в пользу бедных - а конечный результат.
Поэтому странно, почему Кравченко не желает пользоваться тем же критерием, что и т.Сталин - т.е. конечным результатом. Достигнута продуктивность общ. производства, намного превышающая таковую у капиталистического строя, несмотря на все колонии и т.п. - новый строй имеет шанс победить. Не достигнута - только шанс выстоять, да и то призрачный.
Далее, г-н Кравченко, в силу близорукости, отказывает СССР в возможности совершить такой рывок, уверяя, что "все украдено до нас". В этом марксисты с ним не согласятся, т.к. новый общественный строй как раз и побеждает старый, найдя новый стимул развития производства, позволяющий производительным силам выйти на такой уровень развития, который был немыслим при старом строе. Но этот новый уровень представляется совершенно невероятным для людей, не видящих исторической перспективы. Но они неизбежно будут посрамлены, как это всегда происходило до сих пор.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (26.07.2005 09:49:34)
Дата	01.08.2005 19:15:25

Сказки в пользу богатых или как все запущено.

>>Потому, что возможности организовть, наращивать, совершенствовать произвродство существенно зависят от наличия средств, от богатства, прще говоря. А по этому критерию участники несоизмеримы. Несоизмеримы по этому критерию и СССР с США, как и по людским ресурсам, и по всему всему.
>Если бы подобный подход использовало руководство СССР перед войной - ему бы нечего было ловить.
Тут неполная цитата, поэтому непонятно, какой подход имеется в виду. У меня речь шла о том, что если сравнивать развитие капиталистических стран и СССР, то это надо делать корректно, а Кропотов считает, что корректное сравнение - это разговоры в пользу бедных. Безусловно, правительство СССР использовало тот подход, при котором сравнение проводится корректно.
>Ведь у СССР не было ни колоний, ни развитой тяжелой промышленности.
При всем том у СССР было гораздо больше шансов, чем у Кропотова в придуманном мной соревновании с Ходорковским. Но это не значит, что такие шансы всегда есть.
>Но товарищ Сталин сказал - если мы не догоним по продуктивности общественного производства развитые страны, не пройдем путь, на который они потратили 100 лет за 10 лет - нас сомнут. Товарищ Сталин знал, что Гитлеру бесполезно будет облизывать сапог и плакаться в жилетку, уверяя, что у нас, дескать, были неравные условия, мы сделали что могли, достигнув лучшего из возможного. Он знал, что Гитлер понимает только язык пушек, а языка жалоб и стенаний - не понимает. Поэтому товарищ Сталин приложил силы, чтобы использовать то, что имела страна, те ресурсы которые у нее были - для достижения превосходства в военном производстве.
>Когда оно было достигнуто - участь Гитлера была предрешена.
Интересный момент. Для иллюстрации своих теорий Кропотов приводит пример, работающий прямо против них. Раз он привел мне в назидание слова Сталина, то, надо полагать он с ними отчасти согласен. То есть СССР таки отставала от стран Запада на срок порядка ста лет и за десять лет таки преодолел в какой-то мере это отставание. Таким образом превосходство нового строя скорее есть чем нет.
> Решили ее на слюни и слезы и взывания к милосердию - не разговоры в пользу бедных - а конечный результат.
О каких слюнях и воплях говорит Кропотов, о лизании каких сапог - не понятно. Сравнение, которое он сам же сделал в предпоследнем посте некорректно. Когда ему на это указывают, он обычно сворачивает обсуждение и начинает что-то говорить о "разговорах в пользу бедных".
>Поэтому странно, почему Кравченко не желает пользоваться тем же критерием, что и т.Сталин - т.е. конечным результатом. Достигнута продуктивность общ. производства, намного превышающая таковую у капиталистического строя, несмотря на все колонии и т.п. - новый строй имеет шанс победить. Не достигнута - только шанс выстоять, да и то призрачный.
Да, так представим себе такую картину. Приходит году так в 34 к товарищу Сталину Кропотов (тогда товарищ Кропотов) и говорит, что несмотря на все жертвы и усилия догнать капстраны никак не удается, поэтому надо, несмотря на некоторые успехи, уже достигнутые на пути "политаризма" и отказа от рынка, отказаться от существующей системы и срочно двигаться в противоположном направлении, ввести рынок во все поры, щели и дыры. Пусть рабочие продают друг-другу свой продукт и все будет хорошо. Вряд ли товарищ Сталин прислушался бы к нему. На тот момент конечного результата еще не было, а когда он, конечный результат, бывает очевиден, то он уже никому не нужен, как критерий. Конечным результатом нельзя считать и поражение СССР. Во всяком случае, оно не в области организации общественного производства.
>Далее, г-н Кравченко, в силу близорукости,
Гражданин Кравченко имеет вполне приличное зрение.
> отказывает СССР в возможности совершить такой рывок, уверяя, что "все украдено до нас".
Вранье, я как раз утверждал, что такой рывок СССР уже начал, хотя, конечно еще не закончил. Что значит "все украдено до нас" мне непонятно

> В этом марксисты с ним не согласятся,
Напомню, что Дм. Кропотов никогда не предъявлял справки о том, что он марксист. С МАрксом он расходится по очень многим пунктам, включая что главное в марксизме, вопрос о пролетарских революциях и многое другое.
> т.к. новый общественный строй как раз и побеждает старый, найдя новый стимул развития производства, позволяющий производительным силам выйти на такой уровень развития, который был немыслим при старом строе. Но этот новый уровень представляется совершенно невероятным для людей, не видящих исторической перспективы. Но они неизбежно будут посрамлены, как это всегда происходило до сих пор.
Самое смешное, что и в рамках одного строя, во всяком случае капитализма, происходит такое развитие производительных сил, которое было немыслимо при том же самом строе.

А теперь пару слов по делу. Продуктивность общественного производства обеспечивается в основном НТП. Наша наука была намного эффективнее, об этом немало тут говорилось, и, главное, об этом писал СГКМ. Догнали в сфере научных разработок для обороны - догнали бы и в другом. При этом и страна постоянно богатела. И колониальная система разрушилась, шла работа и с неоколониальной. Так, что прогноз был оптимистический.
Конечно, можно предположить, что есть и другой путь достигнуть превосходства, кроме того, что выбрал СССР. Что тот путь был тупиковым, хоть и привел к некоторым успехам. Но все же надежнее путь совершенствования хорошо зарекомендовавшей себя системы. а ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВЫЯСНИТЬ, ДОСТАТОЧНО ЛИ ХОРОШО ЗАРЕКОМЕНДОВАЛА СЕБЯ СИСТЕМА, НАДО изучать ее без предубеждения, проводить корректные сравнения, и не списывать все различия на общественный строй.

От	Zhlob
К	Дмитрий Кропотов (26.07.2005 09:49:34)
Дата	26.07.2005 12:17:04

Re: А Вам нужен Тариэл на рыцарском турнире?

>Далее, г-н Кравченко, в силу близорукости, отказывает СССР в возможности совершить такой рывок, уверяя, что "все украдено до нас". В этом марксисты с ним не согласятся, т.к. новый общественный строй как раз и побеждает старый, найдя новый стимул развития производства, позволяющий производительным силам выйти на такой уровень развития, который был немыслим при старом строе. Но этот новый уровень представляется совершенно невероятным для людей, не видящих исторической перспективы. Но они неизбежно будут посрамлены, как это всегда происходило до сих пор.

Кто Вам сказал, что Сталин победил благодаря тому, что нашёл "новый стимул развития производства, позволяющий производительным силам выйти на такой уровень развития, который был немыслим при старом строе"? По-моему, он победил потому, что смог произвести не меньше и не худшего качества технические средства для войны, лучше мобилизовать (в широком смысле) население и т.д. Значащих факторов там было множество, и к способу производства они не сводились. И на сегодняшний день мы, "бедные", имея кнопку, на которую можем нажать, и тем прекратить существование человечества, находимся не в худшем положении, и можем претендовать во всяком случае на неприкосновенность своих границ и уважительное отношение к своим интересам. Для спокойной жизни и развития нам вовсе не обязательно лихорадочно изобретать какой-то там стимул развития производства. Достаточно малость за ум взяться. А бедные, по-настоящему, это именно те, кому придётся умерить аппетиты и поступиться многими своими завоеваниями, как только мы заговорим с ними на языке силы. И разговоры в пользу бедных - это именно Ваши россказни, что мол мы проиграли по объективным причинам, и можем выиграть, только побив Запад в экономической сфере, изобретя новый суперспособ производства. Этакий аналог волшебной палочки. Фигушки. Не надо нам все ставки делать на экономическую победу. "Если хороший фехтовальшик вызовет Вас на дуэль, Вы должны настоять, что поединок будет на пистолетах" (с) Боб Шоу.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (25.07.2005 18:31:10)
Дата	25.07.2005 18:40:52

уточнене, если кто сдела вид что не понял

То есть, за каждую лучшую гайку заплачено многкратно превышающим превышением (по другому сказать я кратко не смог) суммарных ИСТОРИЧЕСКИХ затрат.

рассуждать, инженерно, можно только в категорях соотношения "суммарные затраты \ выход". следовательно, тот кто пытается выйти за рамки этого параметра и объявляет себя инженером, распространяет ЗАВЕДОМО ложные сведения.

суммарные затарты, о которых я пишу, надо считать по всем ресурсам - по человко часам инжереного труда, мегатонам сожженной на испытаниях нефти и мегатоннам углей сожженых ИСТРОИЧЕСКИ (для автомобиля - с 1896 г, год изобретния ДВС), по мегатннам массы выпущенной техники.

Практически в ЛЮБОЙ отрасли разработчики и производственники СССР имела ресурс на много ПОРЯДКОВ ниже, чем ИСТОРИЧЕСКИ поимел запад.

Не забывайте что год году не равен а масштабируется на соотношение развемор выпуска. Если США выпускали в год 7 млн авто, а СССР 1,6 - то США имели в такое число раз БОЛЬШЕ исследований и НИОКР в год - за них было заплачено.

И конечно, интеграл затрат по историческому потоку в любой технике у Запад был на порядки больше, а превышение качества никогда не подымалось выше одног порядка.

именно это я называю - многкратно превышающим превышением.

От	Павел
К	П.В.Куракин (25.07.2005 18:40:52)
Дата	26.07.2005 13:08:51

тут об этом говорили мильон раз

запад имел возможность ограбить колонии. Он их не смущаясь ограбил. А потом направил награбленное на улучшение своей жизни.

И ВСЁ!

Никаких "эффективных экономических" формаций и прочего псевдонаучного "прогрессистского" бреда.

Тупой грабеж и трата на себя любимого.