От Ищущий
К Игорь С.
Дата 22.07.2005 14:31:14
Рубрики Теоремы, доктрины;

Пока - небольшая реплика

>Ну что ж, открывайте новую ветку. Все написанное вами разумно. Хотя еще раз подчеркну - в данной ветке речь шла о Марксе как философе.

Ну уж нет, - "раз целовался, значит женись!", - новую ветку открывать не буду. Вы - ветеран форума и автор корневой ветки, поэтому бремя ответственности за наш разговор оставлю Вам. К тому же Вы заметно лучше меня знаете марксизм, а для нашего разговора мне это представляется немаловажным.

Теперь, собственно говоря, сама реплика в разрезе статуса Маркса как философа. Начну с того, что как-то видел фразу СГКМ о том, что для осмысления в стране сегодняшнего положения дел необходим не классовый, а цивилизационный подход. Мне эта мысль видится неточной. На мой взгляд, нельзя противопоставлять эти два подхода, они - вещи несоизмеримые.

Если мне не изменяет память, то под марксизмом принято понимать диамат, истмат и политэкономию капитализма в изложении Маркса и Энгельса. Так вот, предлагаю следующую точку зрения: марксизм есть ни что иное, как методология ... цивилизационного подхода. Для нас, имхо, в этом и заключается его притягательность и опасность бездумного применения. т.к. эта методология была написана под другую цивилизацию, что на "выходе" повлекло создание методов ("источников марксизма"), не совсем адекватных российской цивилизации.

Заслуга и величие Маркса как философа, имхо, как раз и заключается в том, что он создал скелет цивилизационного подхода и предложил методы для развития этого подхода в рамках Западной цивилизации. Пожалуй, это не заслуга Ученого. Это - величие Мыслителя, осознаваемое через термин СГКМ.
От Игорь С.
К Ищущий (22.07.2005 14:31:14)
Дата 22.07.2005 19:11:33

Я могу только полностью поддержать вашу точку зрения.

>как-то видел фразу СГКМ о том, что для осмысления в стране сегодняшнего положения дел необходим не классовый, а цивилизационный подход. Мне эта мысль видится неточной. На мой взгляд, нельзя противопоставлять эти два подхода, они - вещи несоизмеримые.

Для меня ценность СГ всегда была именно в том, что его книги четко ложатся в концепцию детализации диамата-истмата применительно к российской цивилизации. Ибо законы истмата и цивилизации действительно несоизмеримы, это удачный термин у вас появился. Они действуют в разных измерениях. Для правильного моделирования общества надо знать и те и другие.

>Если мне не изменяет память, то под марксизмом принято понимать диамат, истмат и политэкономию капитализма в изложении Маркса и Энгельса.

Добавлю - последняя есть применение первых двух частей, основанное на знании, которое было установлено к тому времени, когда Маркс писал "Капитал", разумеется с учетом личной оценки этих знаний Марксом, но по другому не бывает.

>Так вот, предлагаю следующую точку зрения: марксизм есть ни что иное, как методология ... цивилизационного подхода.

Опять полностью соглашусь. Марксизм ( понимая под ним здесь уже естественно только методологическую часть - диамат и истмат, и не применяя "проблемно-ориентированную" политэкономию капитализма) позволяет прояснить на мой взгляд многие вопросы теории цивилизации. Применение принципа историзма, нахождение сил, поддерживающих равновесие в обществе, изучение динамики этих сил - очень разумные имхо "советы" дает марксизм тем, кто хочет исследовать общество.

>Для нас, имхо, в этом и заключается его притягательность и опасность бездумного применения. т.к. эта методология была написана под другую цивилизацию, что на "выходе" повлекло создание методов ("источников марксизма"), не совсем адекватных российской цивилизации.

Про опасность даже я бы даже усугубил. Не только бездумное, но и поверхностное, т.е. продуманное но не до конца, не верифицированное, по принципу "предсказание сбылось - значит правильно", без копания в деталях, проверок и перепроверок может быть опасно.

"Марксизм - оружие, обоюдоострый метод" (с) Маяковский.

>Заслуга и величие Маркса как философа, имхо, как раз и заключается в том, что он создал скелет цивилизационного подхода и предложил методы для развития этого подхода в рамках Западной цивилизации. Пожалуй, это не заслуга Ученого. Это - величие Мыслителя, осознаваемое через термин
СГКМ.

Да. Причем скелет вполне годится и для исследования других цивилизаций. И здесь две опасности. Первая - тащить в метод Маркса детали Западной цивилизации, или скажем, не отделять что у того же Маркса идет от метода (уравнений движения), а что от объекта исследования (начальные условия). А вторая - жестко привязывать метод Маркса только к объекту им в 19-м веке изученному. Хотя это вообще-то две стороны одной медали.

Вообщем, если вы еще напишите подробнее - с удовольствием почитаю.

Успехов!
От Ищущий
К Игорь С. (22.07.2005 19:11:33)
Дата 23.07.2005 14:54:27

И еще маленькая реплика

>>как-то видел фразу СГКМ о том, что для осмысления в стране сегодняшнего положения дел необходим не классовый, а цивилизационный подход. Мне эта мысль видится неточной. На мой взгляд, нельзя противопоставлять эти два подхода, они - вещи несоизмеримые.
>Для меня ценность СГ всегда была именно в том, что его книги четко ложатся в концепцию детализации диамата-истмата применительно к российской цивилизации. Ибо законы истмата и цивилизации действительно несоизмеримы, это удачный термин у вас появился. Они действуют в разных измерениях. Для правильного моделирования общества надо знать и те и другие.

Я пока так глубоко не чувствую мысли СГКМ. Дело в том, что всякое знание, на мой взгляд, формально понимается тогда, когда оно может быть классифицировано. Поэтому марксизм обладает двумя разными характерными признаками – с одной стороны это метод развития Западной цивилизации, с другой стороны – это способ понимания этого развития. Пример – В.И.Ленин. Он внятно понял марксизм и сумел на этом основании сформулировать признаки империалистической стадии развития Западного общества. Он творчески развил марксизм как метод.

СГКМ, и он об этом сам прямо говорит, был и в настоящее время занят тем, что формулирует связное знание о Советской цивилизации. Но это знание также является и понимаемым, и принимаемым знанием. Если это знание удастся классифицировать и систематизировать, можно будет говорить о появлении кара-мурзизма, являющегося по сути творческим развитием марксизма как способа понимания нашего общества, хотя кара-мурзизм не будет опираться на марксизм как метод. Но это обстоятельство, на мой интуитивный взгляд, не является основанием для вывода об неадекватности в наши дни марксизма как метода. Я предполагаю, что через марксизм как метод развития следует описать стадию глобализации Западной цивилизации.

Итак: на мой взгляд, ветераны форума должны закончить бессодержательные «междусобойчики» и инициировать и возглавить работу по формулированию кара-мурзизма как цивилизационного подхода к пониманию положения и состояния России и ее развития. Мне думается, что эта задача по плечу только нашему форуму, учитывая сроки начала надвигающейся свалки. Если этого не сделать, то тогда любой человек может бросить упрек участникам форума, что СГКМ на форуме окружали равнодушные, хотя и грамотные, люди и форумяне не смогут на этот упрек ничего ответить. Скажем так, через год форум должен «родить» «Манифест государствообразующей (рабочее наименование – Советской) партии». Что Вы на это, как ветеран форума, думаете?..

>>Заслуга и величие Маркса как философа, имхо, как раз и заключается в том, что он создал скелет цивилизационного подхода и предложил методы для развития этого подхода в рамках Западной цивилизации. Пожалуй, это не заслуга Ученого. Это - величие Мыслителя, осознаваемое через термин СГКМ.
>Да. Причем скелет вполне годится и для исследования других цивилизаций. И здесь две опасности. Первая - тащить в метод Маркса детали Западной цивилизации, или скажем, не отделять что у того же Маркса идет от метода (уравнений движения), а что от объекта исследования (начальные условия). А вторая - жестко привязывать метод Маркса только к объекту им в 19-м веке изученному. Хотя это вообще-то две стороны одной медали.

>Вообщем, если вы еще напишите подробнее - с удовольствием почитаю.

Постараюсь. Пока для затравки небольшую вводную. Я предполагаю, что Маркс лишь интуитивно смог понять диалектику, он увидел в ней важные признаки, но не сумел явно понять ее сути. Эта суть более явно понимается через мысли СГКМ. Хотя, надо отдать Марксу должное, он сумел диалектику приспособить под описание Западной цивилизации… Сепулька права в том, что системный подход дает лучшие результаты, но при этом следует иметь ввиду, что системный подход является проекцией диалектического подхода на частные случаи…
От Микола
К Ищущий (23.07.2005 14:54:27)
Дата 09.08.2005 09:39:29

Уж не хотите ли Вы сказать, что он был стихийным диалектиком.

День добрый!
Начали хорошо с основными тезам в целом согласен, но это ни в какие ворота! ну полный атасс!!
>Постараюсь. Пока для затравки небольшую вводную. Я предполагаю, что Маркс лишь интуитивно смог понять диалектику, он увидел в ней важные признаки, но не сумел явно понять ее сути. Эта суть более явно понимается через мысли СГКМ. Хотя, надо отдать Марксу должное, он сумел диалектику приспособить под описание Западной цивилизации… Сепулька права в том, что системный подход дает лучшие результаты, но при этом следует иметь ввиду, что системный подход является проекцией диалектического подхода на частные случаи…
К стихийным диалектиком с полным правом можно отнести СГКМ, хотя он всячески от нее отбрыгивается...А Ваша Сепулька в чем права? что стремясь заткнуть собственные мировоззренческие "дыры", прокламирует, что философское знание можно заменить обще(междисциплинарным)научным, а всеобщие закононы и методы - более частными, просто назвав их как нужно?
Simplex sigillum veri? Но такая простодушная откровенность обескураживает ...
За сим мое почтение, Микола