От И.Л.П.
К Сепулька
Дата 08.08.2005 18:01:25
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: А что такое "идеальные структуры"?

> Именно поэтому отрицание марксизма, как правило, сопровождается переходом (осознанным или неосознанным) на идеалистические позиции, поскольку материалистической философии аналогичного уровня просто нет.

>Вовсе нет: есть достижения современных наук, который опровергают тот жесткий исторический материализм и материализм философии познания, который господствует в марксизме (за исключением, возможно, работ марксистов XX века - Грамши, Альтюссера).

Материализм не бывает "жестким" или "мягким" - он либо есть, либо нет, и достидения наук никак не могут его опровергнуть. В то же время, никто не запрещает нам смотреть на мир с идеалистических позиций - за "идеологические диверсии" теперь не преследуют. Что касается примитивных схем, то они являются произведениями "обществоведов" и приписывать их Марксу не стоит, поскольку есть конкретные авторы (уже упоминавшиеся Келле, Ковальзон и другие).

>Просто давным-давно уже пора _сбалансировать_ материализм и идеализм в человеческом обществе.

Во всем человеческом обществе, думаю, не получится, а в собственном мировоззрении - можно попробовать. В картине мира, существующей в сознании каждого человека, есть элементы как того, так и другого. Не стоит только смешивать материализм "бытовой" и философский (также как и идеализм).

>В ортодоксальном марксизме наблюдался и наблюдается перекос в сторону материализма, фактически сильно преуменьшается (если вовсе не игнорируется) роль "идеальных" структур в развитии общества, что не соответствует историческим и этнографическим фактам.

Что значит "перекос"? Марксизм рассматривает действительность с материалистических позиций - в этом его суть, а не перекос. В противном случае любую концепуцию можно обвинить в "перекосе". Непонятно также, о каких "идеальных структурах" идет речь. Идеалисты под такими "структурами" обычно подразумевают Провидение (в том или ином смысле). Если имеется в виду культура, то ее наличие (и роль) никак материализмом не отрицаются. Культура может быть вполне материальной и развиваться в соответствии с собственными закономерностями.
От Yu P
К И.Л.П. (08.08.2005 18:01:25)
Дата 09.08.2005 13:45:48

Re: А что...

>>И.Л.П.: Именно поэтому отрицание марксизма, как правило, сопровождается переходом (осознанным или неосознанным) на идеалистические позиции, поскольку материалистической философии аналогичного уровня просто нет.

Мне кожется, главной опасностью материализма (марксизма), не в том, что кто-то стал верить в Бога, а в том, что материалисты так и не смогли преодолеть метафизичности своего мышления. Без долгих рассуждений с позиций законов диалектики обращаю внимания на два неверных вывода, которые на мой взгляд делают материалисты (для краткости всё упрощено до схемы).
1. Мат-т, споря с идеалистом, уверен, что мат-изм победит во всемирном иасштабе. Диалектика же гарантирует, что этого ни когда не будет (если не впадать в крайности). Спор обречён на вечность. Здесь господствует своего рода олимпийский принцип: важна не победа, а участие. Важен вектор развития представлений о Природе и Жизни. По-моему, всегда верить в бога будет наиболее эмоциональная часть граждан (в частности, женщины; и мат-сты хотят от них избавиться?:)).
2. Мат-т (марксист), споря с противниками, уверен, марксизм (или какое-то ещё более "марксистское" Учение) победит во всемирном масштабе. "И не надейтесь"! Диалектика гарантируе неуничтожимость противоположностей. Главный смысл спора - опережающее Развитие. Но марксисты, заняв круговую оборону, демострируют свои лучшие метафизические качества. Диалектика для них просто перестала существовать (зачем, если есть марксизм?). Ни одно учение не может быть приемлемо сразу для всех, но разные Учения (Философии) могут крайне нуждаться друг в друге, и не стремиться к взаимному уничтожению.
>

>>Сепулька: Просто давным-давно уже пора _сбалансировать_ материализм и идеализм в человеческом обществе.
>
>Во всем человеческом обществе, думаю, не получится, а в собственном мировоззрении - можно попробовать. В картине мира, существующей в сознании каждого человека, есть элементы как того, так и другого. Не стоит только смешивать материализм "бытовой" и философский (также как и идеализм).
Хорошо бы иметь ответы и в размерах общества.
От И.Л.П.
К Yu P (09.08.2005 13:45:48)
Дата 09.08.2005 19:12:14

Re: Материализм и идеализм не существуют друг без друга

1. Мат-т, споря с идеалистом, уверен, что мат-изм победит во всемирном иасштабе.

Отнюдь нет. Он уверен только в том, что развитие мира определяется законами развития материи, и отсутствует какая-либо сверхъестественная сила, влияющая на развитие мира и обладающая субъектностью.

>По-моему, всегда верить в бога будет наиболее эмоциональная часть граждан (в частности, женщины; и мат-сты хотят от них избавиться?:)).

Эта вера никакого отношения к спору материалистов и идеалистов не имеет. Сам факт веры во что-либо никак не доказывает наличие того, во что (в кого) верят. Т.е. в философском плане материалистам это безразлично. Борьба с "религиозным дурманом" носила политический и идеологический характер, но никак не философский.

>2. Мат-т (марксист), споря с противниками, уверен, марксизм (или какое-то ещё более "марксистское" Учение) победит во всемирном масштабе. "И не надейтесь"! Диалектика гарантируе неуничтожимость противоположностей.

Вовсе не гарантирует. Она только говорит, что развитие определяется борьбой противоположностей, которые на каждом новом этапе могут быть разными. Если (условно) материализм победит во всемирном масштабе, противоречие материализм/идеализм исчезнет, и далее развитие философии будет определяться борьбой мнений по какому-то иному вопросу. Проблема в СССР была в том, что после официальной "победы" над идеализмом, философские споры были, по сути, ликвидированы. В результате развитие философской мысли (по крайней мере на официальном уровне) практически заглохло.

>Ни одно учение не может быть приемлемо сразу для всех, но разные Учения (Философии) могут крайне нуждаться друг в друге, и не стремиться к взаимному уничтожению.

Учение не может быть универсальным, а законы (закономерности) вполне могут. "Нуждаться" друг в друге - это и есть "единство и борьба противоположностей". Идеализм и материализм существуют только вместе. По-отдельности эти понятия смысла не имеют.

>Хорошо бы иметь ответы и в размерах общества.

Хорошо бы, но сложно, поскольку в каждом обществе есть группы людей с различным мировоззрением. Есть общие черты, характерные для всего общества, но есть и отличия.
От Yu P
К И.Л.П. (09.08.2005 19:12:14)
Дата 12.08.2005 18:42:54

Re: Материализм и...

>>1. Мат-т, споря с идеалистом, уверен, что мат-изм победит во всемирном иасштабе.

>Отнюдь нет. Он уверен только в том, что развитие мира определяется законами развития материи, и отсутствует какая-либо сверхъестественная сила, влияющая на развитие мира и обладающая субъектностью.
Давайте сойдёмся на то, что и материализм, и идеализм есть предметы веры, ибо абсолютного доказательства ни у кого не будет. Но будет стремление. И это уже хорошо.

>>2. Мат-т (марксист), споря с противниками, уверен, марксизм (или какое-то ещё более "марксистское" Учение) победит во всемирном масштабе. "И не надейтесь"! Диалектика гарантируе неуничтожимость противоположностей.
>
>Вовсе не гарантирует.
Всё, что попадает в сферу её влияния, всё гарантирует.
Вообще-то говорим об одном и том же.
От Игорь С.
К Yu P (09.08.2005 13:45:48)
Дата 09.08.2005 15:15:51

Диалектика "Оба правы"?

>Мне кожется, главной опасностью материализма (марксизма), не в том, что кто-то стал верить в Бога, а в том, что материалисты так и не смогли преодолеть метафизичности своего мышления.

Я не могу согласиться с вашим пониманием диалектики и метафизики.

>1. Мат-т, споря с идеалистом, уверен, что мат-изм победит во всемирном иасштабе. Диалектика же гарантирует, что этого ни когда не будет (если не впадать в крайности).

Каким образом диалектика это гарантирует?
> По-моему, всегда верить в бога будет наиболее эмоциональная часть граждан (в частности, женщины; и мат-сты хотят от них избавиться?:)).

Причем здесь вера? Мы же о науке. Верьте во что угодно, ради бога.

>2. "И не надейтесь"! Диалектика гарантируе неуничтожимость противоположностей.

Это как?

> Ни одно учение не может быть приемлемо сразу для всех, но разные Учения (Философии) могут крайне нуждаться друг в друге, и не стремиться к взаимному уничтожению.

А причем здесь приемлемость для всех?
От Yu P
К Игорь С. (09.08.2005 15:15:51)
Дата 12.08.2005 20:45:19

Re: Диалектика :абсолютной правоты ни кого нет.

>>Мне кожется, главной опасностью материализма (марксизма), не в том, что кто-то стал верить в Бога, а в том, что материалисты так и не смогли преодолеть метафизичности своего мышления.
>
>Я не могу согласиться с вашим пониманием диалектики и метафизики.
Принимаю Ваши замечания. Я сам не уверен в точности своего определения. Мне хотелось выразить своё возражение против манеры споров по принципиальным вопросам. Споры нудные, совершенно безперспективные, с повторением банальных аргументов. Просто хочется спросить: на нафига эти споры? Ведь ни у кого не будет абсолютных доказательств абсолютной правоты. С другой стороны: может это (стремление доказать свою правоту) и есть идеализм для материалиста и материализм для идеалиста?:)). Диалектике это не противоречит.
>>1. Мат-т, споря с идеалистом, уверен, что мат-изм победит во всемирном иасштабе. Диалектика же гарантирует, что этого ни когда не будет (если не впадать в крайности).
>
>Каким образом диалектика это гарантирует?
Если речь идет о противоположностях, то они изначально закладываются в каждого человек и лишь в процессе самой жизни вырабатываются мировоззренческие ориентиры, и личности распределяются в каких-то постоянных пропоциях. Если будете искуственно нарушать пропорции, последние будут восстанавливаться за счёт перебежчиков. Будет человек настаивать и противники его будут каким-либо способом исчезать (в полном смысле слова) - он останется один и его великая истина исчезнет вместе с ним. Такая поучительная история с трагическим концом пусть будет только мысленным экспериментом.
>> По-моему, всегда верить в бога будет наиболее эмоциональная часть граждан (в частности, женщины; и мат-сты хотят от них избавиться?:)).
>
>Причем здесь вера? Мы же о науке. Верьте во что угодно, ради бога.
А какая разница о чём говорить или верить: в Бога, в Абсолют, в непротиворечивые внутри себя общества (рай на земле), в непротиворечивые социальные решения? Гегель за Абсолют был назван идеалистом.
>>2. "И не надейтесь"! Диалектика гарантируе неуничтожимость противоположностей.
>
>Это как?
То, что говорил, только другими словами, более "законными": противоположности существуют и исчезают только вместе. Это следует из закона о противоп.
>> Ни одно учение не может быть приемлемо сразу для всех, но разные Учения (Философии) могут крайне нуждаться друг в друге, и не стремиться к взаимному уничтожению.
>
>А причем здесь приемлемость для всех?
Это под углом зрения создания объединяющих идей или проектов. Одним не обойтись. Диа-ка!
От Игорь С.
К Yu P (12.08.2005 20:45:19)
Дата 14.08.2005 10:38:25

Психология спора - это интересно, но

>>>Мне кожется, главной опасностью материализма (марксизма), не в том, что кто-то стал верить в Бога, а в том, что материалисты так и не смогли преодолеть метафизичности своего мышления.
>>Я не могу согласиться с вашим пониманием диалектики и метафизики.
>Принимаю Ваши замечания. Я сам не уверен в точности своего определения. Мне хотелось выразить своё возражение против манеры споров по принципиальным вопросам. Споры нудные, совершенно безперспективные, с повторением банальных аргументов. Просто хочется спросить: на нафига эти споры? Ведь ни у кого не будет абсолютных доказательств абсолютной правоты. С другой стороны: может это (стремление доказать свою правоту) и есть идеализм для материалиста и материализм для идеалиста?:)). Диалектике это не противоречит.

Психология споров интерсна, но давайте оставим её в стороне. Столько копий на эту тему сломано и столько рекомендаций выдано, но все не впрок.
Все же идеализм и материализм для меня различаются принципиально. Хотя можно говорить об использовании идеалистических моделей (и методов)
в рамках частных исследований внутри материализма. Может такая формула компромисса вас устроит?

>>>1. Мат-т, споря с идеалистом, уверен, что мат-изм победит во всемирном иасштабе. Диалектика же гарантирует, что этого ни когда не будет (если не впадать в крайности).

>>Каким образом диалектика это гарантирует?
>Если речь идет о противоположностях, то они изначально закладываются в каждого человек и лишь в процессе самой жизни вырабатываются мировоззренческие ориентиры, и личности распределяются в каких-то постоянных пропоциях. Если будете искуственно нарушать пропорции, последние будут восстанавливаться за счёт перебежчиков. Будет человек настаивать и противники его будут каким-либо способом исчезать (в полном смысле слова) - он останется один и его великая истина исчезнет вместе с ним. Такая поучительная история с трагическим концом пусть будет только мысленным экспериментом.

:о). Вообще-то отсюда следует что истина и наука не нужны. Вы это хотели сказать?

>>> По-моему, всегда верить в бога будет наиболее эмоциональная часть граждан (в частности, женщины; и мат-сты хотят от них избавиться?:)).
>>Причем здесь вера? Мы же о науке. Верьте во что угодно, ради бога.
>А какая разница о чём говорить или верить: в Бога, в Абсолют, в непротиворечивые внутри себя общества (рай на земле), в непротиворечивые социальные решения?

Для кого как. Опять же вопрос о истине и науке.

>>>2. "И не надейтесь"! Диалектика гарантируе неуничтожимость противоположностей.
>>Это как?
>То, что говорил, только другими словами, более "законными": противоположности существуют и исчезают только вместе. Это следует из закона о противоп.

Раз исчезают, значит уничтожимы? Кроме того есть разное уничтожение, разное по масштабу. В смысле если являение осталось, но частота его проявления вышла за пределы значимой, то можно считать его "уничтоженным" хотя реально физические носители остались.

>>> Ни одно учение не может быть приемлемо сразу для всех, но разные Учения (Философии) могут крайне нуждаться друг в друге, и не стремиться к взаимному уничтожению.
>>А причем здесь приемлемость для всех?
>Это под углом зрения создания объединяющих идей или проектов. Одним не обойтись. Диа-ка!

Одним топором не рубят в двоем. На этапе рассуждений, в кулуарах, ради академического интереса - да ради бога. Но когда речь идет о принятии практических решений - разнобой недопустим. Все остальное - благие пожелания.
Увы, но это так.
От Yu P
К Игорь С. (14.08.2005 10:38:25)
Дата 17.08.2005 02:27:40

Re: Психология спора...

>Психология споров интерсна, но давайте оставим её в стороне. Столько копий на эту тему сломано и столько рекомендаций выдано, но все не впрок.
>Все же идеализм и материализм для меня различаются принципиально. Хотя можно говорить об использовании идеалистических моделей (и методов) в рамках частных исследований внутри материализма. Может такая формула компромисса вас устроит?

По опыту знаю, что не все мат-ты – 100%-е материалисты. Это нормально. И у идеалистов такая картина. Прорывные открытия происходят в основном на стыках наук и мировозрений. Идеализм и материализм для меня тоже различаются принципиально. Материализм это «рабочая лошадка», кормилец человечества, Атлант, держащий Мир на своих плечах, носитель альтруистического начала, создатель производительных сил и самой человеческой цивилизации, способный «материализовать» со временем любую идеалистическую идею (слышал мнение, что человеческий мозг генетически не способен придумать то, что руки не всилах сделать; трудно в это поверить, но очень хочется). Хотя сам иногда выглядит «непрезентабельно». На таком фоне иделизм выглядел бы иждивенцем, нахлебником, если бы не тот «стык», на котором рождаются и материализуются развивающие Идеи.

>:о). Вообще-то отсюда следует что истина и наука не нужны. Вы это хотели сказать?
Ответ пропущу, т.к., кажется, что чуть ниже вы ответили почти моими словами.
>>>Причем здесь вера? Мы же о науке. Верьте во что угодно, ради бога.
>>А какая разница о чём говорить или верить: в Бога, в Абсолют, в непротиворечивые внутри себя общества (рай на земле), в непротиворечивые социальные решения?
>
>Для кого как.
Во! Почти то, что совпадает с моим отношением к диалектическим парам. Всем из пары надо дать возможность пожить самостоятельно, т.е., за свой счет. Что показали мыслительные(!!!:)) эксперименты: материалисты сначала легко переносили одиночество, и даже посчитали выгодным не тратить ресурсы на бездельников-идеалистов. Идеалисты начали беднеть, нищать и совсем бы вымерли, если бы не чья-то идея перебежать к материалистам. Материалисты же скоро остановились в развитии. Сначала замерла наука, т.к., все, кто заявлял о каком-либо новшестве, объявлялся лжеучёным и ему «перекрывали кислород», а потом остались без Культуры вообще. Выяснилось, что все работники искусств в своём творчестве общаются с потусторонними силами. В конце концов передумали и решили,что лучше им приплачивать и не обращать внимание на их идеалистические заморочки.

> Опять же вопрос о истине и науке.
Искать Истину – это «заморочка» материалистов,т.к. идеалисты давно её нашли (почти шутка).

>Раз исчезают, значит уничтожимы? Кроме того есть разное уничтожение, разное по масштабу. В смысле если являение осталось, но частота его проявления вышла за пределы значимой, то можно считать его "уничтоженным" хотя реально физические носители остались.
В абстракции вариантов меньше: уничтожать (классы) или нет. В конкретности уничтожение классов почти равноценно уничтожению (хотя бы частично) людей. А прежде чем призывать к этому, надо доказать, что это (переход к более совершенному и справедливому обществу) невозжно сделать мирным путем. Мирный же вариант даже не рассматривался.
>>>А причем здесь приемлемость для всех?
>>Это под углом зрения создания объединяющих идей или проектов. Одним не обойтись. Диа-ка!
>
>Одним топором не рубят в двоем. На этапе рассуждений, в кулуарах, ради академического интереса - да ради бога. Но когда речь идет о принятии практических решений - разнобой недопустим. Все остальное - благие пожелания.
>Увы, но это так.
К счастью, не так. Вы заузили начальные условия до неправильности. Ведь, чтобы наколоть дрова, надо их привести, распилить, потом убрать на место, сбегать за бутылкой, да ещё желательно, чтобы солёные огурчики резала нежная ручка(:))… Нет, здесь двумя людьми (двумя идеями) не обойтись… На абстрактном уровне ведь то же самое: каждый Проект предполагает и решение главной задачи и обеспечение решения главной задачи. Соответственно, цели и люди могут быть использованы самые разные. На данном этапе рассуждений (раз это не сделал Маркс и марксисты 150 лет назад) самое важное доказать, что такая, ну не гармония, а деловая взаимозаинтересованность противоположностей в принципе возможна, и её могут поддержать абсолютное большинство людей. Естественно, при условии, что в каждом из лагерей непримиримые уступят инициативу умеренным. Естественно, через чёткое разделение сфер влияния. Естественно, всё это достаточно сложно и трудно. Но хотя бы разговор об этом надо начинать.

От Игорь С.
К Yu P (17.08.2005 02:27:40)
Дата 18.08.2005 20:34:05

С удовольствием прочитал

давайте попозже продолжим.

Эта ветка уже перегружена,не обозреть. Да и обсуждение разбилось на отдельные диалоги. Что по своему и хорошо.

Успехов
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (08.08.2005 18:01:25)
Дата 09.08.2005 13:27:46

Ай хорошо сказал!!!


>Материализм не бывает "жестким" или "мягким" - он либо есть, либо нет, и достидения наук никак не могут его опровергнуть. В то же время, никто не запрещает нам смотреть на мир с идеалистических позиций - за "идеологические диверсии" теперь не преследуют. >>В ортодоксальном марксизме наблюдался и наблюдается перекос в сторону материализма, фактически сильно преуменьшается (если вовсе не игнорируется) роль "идеальных" структур в развитии общества, что не соответствует историческим и этнографическим фактам.
>
>Что значит "перекос"? Марксизм рассматривает действительность с материалистических позиций - в этом его суть, а не перекос. В противном случае любую концепуцию можно обвинить в "перекосе". Непонятно также, о каких "идеальных структурах" идет речь... ... Если имеется в виду культура, то ее наличие (и роль) никак материализмом не отрицаются. Культура может быть вполне материальной и развиваться в соответствии с собственными закономерностями.
Только культуру не "может быть материальной", она материальна без всяких может быть.
От Микола
К Кравченко П.Е. (09.08.2005 13:27:46)
Дата 09.08.2005 16:09:52

Да ну??! (-)