От Александр
К И.Л.П.
Дата 11.08.2005 14:05:19
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Смыслы сводимы к опыту.. Нет, опыт сводим к смыслам

>По поводу материальности смыслов. Вопрос - в их источнике. Если этот источник - человечесий опыт, то смыслы вполне материальны (достаточно вспомнить фразу про идею, которая "становится материальной силой"), как материален и сам человек - носитель смыслов. Об идеальности смыслов можно говорить лишь если мы признаем, что их источник есть сила (субъект), находящийся вне материального мира.

"Если подать, например, молоко в чистом, никогда не бывшем в употреблении ночном горшке, то мужик, не знающий назна-чения этой посудины, будет есть молоко совершенно спокойно, между тем многие из нас не в состоянии будут есть из такой посудины, а принудив себя к тому, могут даже заболеть. Один крестьянин рассказывал мне, что однажды ему подали на постоялом дворе очень вкусный студень, который он съел с большим удовольствием, но потом, случайно обратив внимание на косточки, бывшие в студне, увидал, что студень был приготовлен из жеребенка; это так на него подействовало, что он заболел и долго после того не мог есть студня." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar56.htm#par1748

Ни из какого опыта не следует женственность пуговиц слева и мужественность пуговиц справа, несъедобность конины или молока в ночном горшке. Смыслы независимы от стимула, то есть от конкретной ситуации. То есть независимы именно от опыта.

>>Вы пишете про философский идеализм и философский материализм. Я пишу совсем о другом: о динамике общества, об _историческом_ материализме Маркса и его жестком материализме _философии_ _познания_, о том, что именно они неадекватны реальности.
>
>Т.е. за Марксом Вы права считаться философом не признаете? Его материализм не философский?

Его "материализм" буржуазный. Для него материально лишь утилитарное, а знание происходит из ощущений. Это противоречит повседневному опыту, в котором мы получаем знание из теоретических построений и полузность (конины или молока в ночном горшке) определяется из теоретических построений, а никак не из ощущений.

"Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных." (Маркс из рецензии на Вагнера)

>Оценка адекватности концепции - право каждого. Единственная ремарка: ни в коем случае не следует отождествлять Маркса с Келле, Ковальзоном и какими бы то ни было марксистами вообще. Их следует оценивать по-отдельности, в том числе и с точки зрения адекватности.

Марксизм буржуазная теория позапрошлого века. Марксизм неадекватен человеческому обществу и современному научному знанию. Кто бы ни был его носителем, Маркс или Ковальзон.

>>Я же несколько раз подчеркнула, что пишу о _человеческом_обществе_, а не об отвлеченных категориях.
>
>Прекрасно. Но человеческое общество (в смысле, все человечество?) тоже не очень конкренная штука.

Вполне конкретная. Если конечно не пытаться абстрагироваться от семьи, морали, религии и государства, как это делает буржуазная идеология, включая марксистскую.

>>Я же пишу: не сводится марксизм к философскому материализму. Не сводится.
>
>Согласен с Вами. Я лишь говорил, что Маркс - крупнейший философ-материалист (и один из немногих последовательных материалистов среди философов).

Маркс крупнейший буржуазный идеолог, но сам он считал себя вовсе не материалистом, а натуралистом:

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории" (К. Маркс Философские рукописи 1947 года по-моему)

Впоследствии, когда слово "натурализм" стало совсем уж неприличным марксистские богомазы его замалевали и накалякали сверху "материализм".
От И.Л.П.
К Александр (11.08.2005 14:05:19)
Дата 11.08.2005 18:22:24

Re: Это спор между идеализмом и материализмом, но другими словами

Я мог бы точно также "перевернуть" Ваши построения, указав, что опыт и формирует смыслы, в том числе и стереотипы восприятия, но ходить кругами смысла нет. Главная проблема идеализма - доказательство существования внешнего по отношению к материальному миру субъкта ("духа"), а не частности. (А материалисты, соответственно, пытаются доказать его несуществование).
От Александр
К И.Л.П. (11.08.2005 18:22:24)
Дата 16.08.2005 18:24:20

Цпор между идеализмом и материализмом - бредятина попов марксистского прихода

>Я мог бы точно также "перевернуть" Ваши построения, указав, что опыт и формирует смыслы, в том числе и стереотипы восприятия, но ходить кругами смысла нет.

Не могли бы. Потому что натуралистическая марксистская догма побивается современной наукой.

> Главная проблема идеализма - доказательство существования внешнего по отношению к материальному миру субъкта ("духа"), а не частности.

Это бред попов марксистского прихода. Культурно обусловленные особенности восприятия не нуждаются для своего сушествования во "внешнем по отношению к материальному миру субьекта". Достаточно того что так мама научила. Но наши "материалисты" отрицают уже сушествование не только духа, но и слов. Англичанин не ест собак потому что "собака друг человека". Мусульманин потому что они "нечистые животные". Кореец собак ест. И причина этого не в собаке, как кажется зациклившимся на словоблудии диамата, а в культуре.

> (А материалисты, соответственно, пытаются доказать его несуществование).

"материалисты" пытаются доказать что человек учится воспринимать мир не у мамы, а у собачатины. Они, дуболомы, полагают что количество пирожков записывают пирожками. И способность посчитать сколько пирожков в 14 яшиках 32x42 пирожка определяется генетически, а не используемой системой записи чисел (например римской или арабской).
От Ищущий
К И.Л.П. (11.08.2005 18:22:24)
Дата 11.08.2005 19:01:49

Да, это именно спор

>Я мог бы точно также "перевернуть" Ваши построения, указав, что опыт и формирует смыслы, в том числе и стереотипы восприятия, но ходить кругами смысла нет. Главная проблема идеализма - доказательство существования внешнего по отношению к материальному миру субъкта ("духа"), а не частности. (А материалисты, соответственно, пытаются доказать его несуществование).

Это не главная проблема идеализма. Имхо, это - трактовка главной проблемы идеализма силами материализма. Материя воюет с духом, поэтому если мы ее не победим, тогда она победит нас. Победить дух можно, убедив себя в его несуществовании.
От И.Л.П.
К Ищущий (11.08.2005 19:01:49)
Дата 16.08.2005 13:08:13

Re: Да, это...

>Это не главная проблема идеализма. Имхо, это - трактовка главной проблемы идеализма силами материализма.

Вероятно, хотя это уже усложнение. Можно сказать, что материализм пытается доказать, что мир объясним без ссылок на "дух", а идеалисты объясняют мир, используя такие ссылки.

>Материя воюет с духом, поэтому если мы ее не победим, тогда она победит нас. Победить дух можно, убедив себя в его несуществовании.

Материя и дух не воюют, а, можно сказать, борются за лидерство в определении "судеб мира". Убедить же себя в несуществовании духа (подчеркиваю, в философском смысле - предвижу недовольство Сепульки) можно только объяснив то или иное явление (или, например, историю) без ссылок на его вмешательство.