Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Идеализм прекрасно совместим с научным мировоззрением

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А.
Дата	06.08.2005 01:13:01
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Идеализм прекрасно совместим с научным мировоззрением

См. Декарт, Кант, Юм. Едва ли Вы их отнесёте к мракобесам.

>Приведите пожалуйста пример опровержения материализма современной наукой.

Материализм - это философия, наукой по определению быть не может, потому что донаучен как и всякая философия. Не все материалисты - марксисты.

>Да и вообще неплохо бы разобраться с тем, что вообще означает опровержение методологии.

Философия, а не методология. Философия -> Методология -> Теория -> ...

>А Вы уверены, что эти «идеальные» структуры действительно идеальны?

Вы считаете, что станки рождают машины?

> А то, может быть, их идеальность есть следствие субъективного отражения реальных структур исследователем.

Любое отражение - субъективно.

> Так что здесь тоже было бы неплохо привести конкретный пример.

Культура (которая также включает и материальные артефакты, но главное - ядро, ценности, базовые посылки общества).

От	И.Л.П.
К	Alexandre Putt (06.08.2005 01:13:01)
Дата	08.08.2005 18:26:04

Re: А какие еще существуют разработанные материалистические концепции?

>См. Декарт, Кант, Юм. Едва ли Вы их отнесёте к мракобесам.

Идеализм вполне совместим с наукой, хотя все-таки рассматривает возможности научного познания мира как ограниченные (в тех случаях, когда это ограничение неявно снимается, идеалисты, по сути, отходят от идеализма).

>Материализм - это философия, наукой по определению быть не может, потому что донаучен как и всякая философия.

"Донаучен" - это значит, что с появлением науки философия утратила смысл?

>Не все материалисты - марксисты.

Конечно, не все. Но интересно: Вы перечислили ряд философов-идеалистов, а материалистов почему-то не перечислили. Полагаю, потому, что их намного меньше, и Маркс среди них создал наиболее проработанную концепцию.

>Любое отражение - субъективно.

Не надо путать субъективность с идеальностью.

>Культура (которая также включает и материальные артефакты, но главное - ядро, ценности, базовые посылки общества).

А почему ценности идеальны? Это можно сказать только в том случае, если мы заключаем, что источник этих ценностей лежит принципиально вне материального мира. В ином случае ценности эти вполне материальны. Материализм ведь не отрицает сознание (и его структуры и продукты), а только настаивает на его зависимости от законов развития материи.

От	Alexandre Putt
К	И.Л.П. (08.08.2005 18:26:04)
Дата	11.08.2005 03:18:28

Дело не в концепциях, а в людях, т.е. актуальных идеях (от "акта")

> "Донаучен" - это значит, что с появлением науки философия утратила смысл?

Нет, это значит, что наука неабсолютна и непозитивна. Философия – выше науки, это доаксиоматический уровень. Философия определяет поле для науки.

> Конечно, не все. Но интересно: Вы перечислили ряд философов-идеалистов, а материалистов почему-то не перечислили. Полагаю, потому, что их намного меньше, и Маркс среди них создал наиболее проработанную концепцию.

Их и не могло быть много. Нам трудно понять ту роль, которую играла церковь в Европе в плоть до XX в. Фактически становление западной философии шло через отталкивание от церкви, но все умы варились именно в её соку. Теология была чем-то вроде марксизма.

> А почему ценности идеальны? Это можно сказать только в том случае, если мы заключаем, что источник этих ценностей лежит принципиально вне материального мира. В ином случае ценности эти вполне материальны. Материализм ведь не отрицает сознание (и его структуры и продукты), а только настаивает на его зависимости от законов развития матери

Я этого и не утверждаю :-) Это марксисты утверждают (“объективная” реальность). Поэтому “материалисты” марксисты – по факту идеалисты, потому что объективное это и есть идеальное (общечеловеческое, универсальное и т.д.). А “идеалист” Alexandre Putt – субъективный материалист, потому что отрицает объективное и настаивает на культуре.

От	И.Л.П.
К	Alexandre Putt (11.08.2005 03:18:28)
Дата	11.08.2005 13:31:51

Re: Дело не...

>Их и не могло быть много. Нам трудно понять ту роль, которую играла церковь в Европе в плоть до XX в. Фактически становление западной философии шло через отталкивание от церкви, но все умы варились именно в её соку. Теология была чем-то вроде марксизма.

Она была не "чем-то вроде марксизма", а его противоположностью, составляя основу идеалистических концепций. При этом основой концепций материалистических стал преимущественно марксизм, ибо других, по сути, не было (и, что интересно, не появилось по сию пору). Именно это позволяет мне утверждать, что марксизм и материализм (философский) связаны неразрывно и, в ряде аспектов, почти тождественны друг другу.

>Я этого и не утверждаю :-) Это марксисты утверждают (“объективная” реальность). Поэтому “материалисты” марксисты – по факту идеалисты, потому что объективное это и есть идеальное (общечеловеческое, универсальное и т.д.). А “идеалист” Alexandre Putt – субъективный материалист, потому что отрицает объективное и настаивает на культуре.

Каждый имеет полное право "позиционировать" себя как угодно, но не стоит при этом "заимствовать" термины, придавая им совершенно иной смысл, поскольку это затрудняет диалог.

От	Alexandre Putt
К	И.Л.П. (11.08.2005 13:31:51)
Дата	12.08.2005 18:16:35

Если Вы не поняли, то большинство людей так или иначе материалисты

> Она была не "чем-то вроде марксизма", а его противоположностью, составляя основу идеалистических концепций.

Неверно, рассматривать надо в социальном аспекте. Между марксизмом в социальном смысле и религией разницы нет. Идеология.

> При этом основой концепций материалистических стал преимущественно марксизм, ибо других, по сути, не было (и, что интересно, не появилось по сию пору).

Неверно, пролистайте словарную статью.

> Именно это позволяет мне утверждать, что марксизм и материализм (философский) связаны неразрывно и, в ряде аспектов, почти тождественны друг другу.

Маркс = Фейербах + Гегель + Рикардо. Но обратное неверно.

> Каждый имеет полное право "позиционировать" себя как угодно, но не стоит при этом "заимствовать" термины, придавая им совершенно иной смысл, поскольку это затрудняет диалог.

Так это же Ваши слова!

“А почему ценности идеальны? Это можно сказать только в том случае, если мы заключаем, что источник этих ценностей лежит принципиально вне материального мира”

У марксистов ценности именно что идеальны, хотя они дают им материалистическое объяснение. Примените свои слова к марксизму, и всё станет ясно.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (12.08.2005 18:16:35)
Дата	15.08.2005 21:11:47

Срочно перечитывать Шупметера

>Маркс = Фейербах + Гегель + Рикардо.

Вы его явно неправильно поняли.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (06.08.2005 01:13:01)
Дата	06.08.2005 15:14:38

А вас о другом спрашивали.

>Идеализм прекрасно совместим с научным мировоззрением
>См. Декарт, Кант, Юм. Едва ли Вы их отнесёте к мракобесам.

Не на то отвечаете – вам нужно показать на конкретном примере, как последовательное проведение материализма ведет к не научности, а Вы говорите, что идеализм де совместим с наукой, хотя не доказываете даже этого -Вы говорите, что такие то люди будучи идеалистами получили научные результаты, а вам нужно показать, что идеализм может служить гарантом научности.

>>Приведите пожалуйста пример опровержения материализма современной наукой.
>
>Материализм - это философия, наукой по определению быть не может, потому что донаучен как и всякая философия. Не все материалисты - марксисты.

По определению Карла Поппера, который при этом считал свою теорию науки философией, т.е. не наукой. Так что аргумент слабоват будет. Но что самое интересное, так это то, что ненавидяще либеральныйзапад солидаристы используют в качестве основы своей методологии матерого западного либерала – К. Поппера. Не пора ли им вспомнить про то, что «принять язык врага – значит проиграть»

>>Да и вообще неплохо бы разобраться с тем, что вообще означает опровержение методологии.
>
>Философия, а не методология. Философия -> Методология -> Теория -> ...

А ваше замечание ничего не меняет – наука является генератором теорий, т.е. методология – ядро науки, в вою очередь философия выступает генератором методологий, т.е. наукой о методе, т.е. методологией в том смысле, как я употребил это слово, своеобразной метанаукой, причем метанаукой и по отношению к самой себе. Так что на вопрос Вы не ответили –что вы подразумеваете под опровержением методологии.

>>А Вы уверены, что эти «идеальные» структуры действительно идеальны?
>
>Вы считаете, что станки рождают машины?

А Вы считаете, что материальным может быть только что то грубо-осязаемое? Может быть вы считаете что живая материя (биосфера) или Вы как живое и мыслящее существо – не материальны (хотя идеальное является свойством и того и другого)?

>> А то, может быть, их идеальность есть следствие субъективного отражения реальных структур исследователем.
>
>Любое отражение - субъективно.

Вот именно, я о том и говорил, что не надо отражение в чьей-то голове принимать за саму реальность.

>> Так что здесь тоже было бы неплохо привести конкретный пример.
>
>Культура (которая также включает и материальные артефакты, но главное - ядро, ценности, базовые посылки общества).

Так культура, понимаемая как совокупность общественных инструментов, используемых нами как личностями, не является причиной самой себя и общество ей не исчерпывается, культура воспроизводится общественной деятельностью и является часть этой деятельности, её мгновенным срезом, а вот формы этой деятельности и соответствующие им формы общения, т.е. производительные силы и производственные отношения, которые уже материальны, т.к. обладают причиняющей слой по отношению к внешним по отношению к обществу объектам – прежде всего по отношению к биосфере.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (06.08.2005 15:14:38)
Дата	07.08.2005 22:54:50

Попробую еще раз

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (07.08.2005 22:54:50)
Дата	08.08.2005 10:05:31

Re: Попробую еще...

>> Не на то отвечаете – вам нужно показать на конкретном примере, как последовательное проведение материализма ведет к не научности,
>
>Пожалуйста: марксизм.

1. замкнутый круг – материализм плох тем, что ведет к марксизму, марксизм – тем, что ведет к материализму.
2. Марксизм вообще – пример отнюдь не конкретный – из него не видно как конкретно материализм ведет к неверным результатам.

>> а Вы говорите, что идеализм де совместим с наукой, хотя не доказываете даже этого -Вы говорите, что такие то люди будучи идеалистами получили научные результаты, а вам нужно показать, что идеализм может служить гарантом научности.
>
>Речь не о людях, а о философских системах. Мировоззрение Юма отлично совместимо с наукой.

Мирровозрение Юма это скорее характерстк Юма, чем его философии. А если вы говорите о основных философских результатах. То они совместимы с наукой ровно в той же мере. Как материализмом ( вспомните про «чувства-теоретики» у Маркса и Ильенкова)
>> По определению Карла Поппера, который при этом считал свою теорию науки философией, т.е. не наукой. Так что аргумент слабоват будет.
>
>Не понял, что именно слабого в аргументе.

То, что утверждение – «философия – не наука» - не научное утверждение.

>> Но что самое интересное, так это то, что ненавидяще либеральный запад солидаристы используют в качестве основы своей методологии матерого западного либерала – К. Поппера.
>
>Я не использую методологию Поппера в качестве основы своей методологии.

Вы уверены? А мне кажется, что очень похоже – особенно вот это –« Отказаться от “прогрессивности”, оставить эволюционизм.»( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/141/141239.htm ) - прямо таки попперовское «История смысла не имеет!» - отказываемся от категории прогресса, которая с одной стороны может служить вариационным принципом социодинамики, а с другой обеспечивает нарушение симметрии времени, создает собственное «социальное» время, т.е. можно было бы сказать «составляет смысл истории» - вот и приходим к истории – белому шуму социальных форм. Тоже кстати замечу «атомизм», только поднятый на уровень выше – «атомами» считаются не люди, а мгновенные состояния общества. Между прочим, такой подход к социальному времени связан ( через принцип единства логического и исторического) с другим популярным среди солидаристов представлении – представлении о том, что между разными обществами не может быть никакой всеобщности. Так что я все больше склоняюсь к мнению, что солидаристы еще большие западники, чем марксисты – солидаризм есть либерализм вывернутый наизнанку.

>> Не пора ли им вспомнить про то, что «принять язык врага – значит проиграть»
>
>А Маркс, значит, великий русский ученый-евразиец.

Опять прокол – для коммунистов враг капитализм, или даже не капитализм, а фашизм – объективный канал ветви осознанной необходимости, порожденный стремлением капиталистов сохранить собственность (вспомните нашу дискуссию годичной давности), причем враг принципиальный, т.к. коммунизм и фашизм в единую систему объединены быть не могут (по построению), а для солидаристов враг – соседний суперэтнос – запад, что опять же вытекает из солидарстской социодинамики – между нациями не всеобщности.

>> Так что на вопрос Вы не ответили –что вы подразумеваете под опровержением методологии.
>
>Я указал на то, что мы понимаем разные вещи под методологией, философией и наукой. Если я отвечу на вопрос, Вы его просто не так проинтерпретируете. Попробую: есть теории, созданные на основе методологии. Если все теории неожиданно начали врать, то это и есть опровержение методологии, на основе которой они создавались. Другой вариант: допущения, на который методология воздвигалась, оказались ошибочными, и эта ошибочность больно бьёт по практическим выводам теорий, построенных на этой методологии…

Здесь ключевое слово – все. Вот и доказывайте , что все материалистические теории стали врать. Потому что если не все, то это означает, что теория, которая стала расходится с реальностью может быть включена в более общую теорию, которая будет сходится. Если Вам достаточно для объявления методологии ложной расходимости лишь нескольких теорий, то в таком случае методология любой развивающейся науки будет для вас ложной поскольку прошлые теории в данной науки показали свою расходимость.

>> А Вы считаете, что материальным может быть только что то грубо-осязаемое? Может быть вы считаете что живая материя (биосфера) или Вы как живое и мыслящее существо – не материальны (хотя идеальное является свойством и того и другого)?
>
>Скажу так: есть биологический мир, который не сводится к миру из биллиардных шаров, и есть человеческий мир, который не сводится к ним обоим. Каждый раз – новый уровень абстракции, в каком-то смысле.

Да, все верно - на данный момент существуют три формы движения материи – физическая, биологическая и социальная, и каждая последующая состоит из предыдущей, присваивает её, но к ней не сводится.

>> Вот именно, я о том и говорил, что не надо отражение в чьей-то голове принимать за саму реальность.
>
>А что есть “реальность”? Отражение в чьей голове будем считать “реальностью”?

Содержимое этого отражения – нет, сам факт отражения – да.

>> Так культура, понимаемая как совокупность общественных инструментов, используемых нами как личностями,
>
>Культура не состоит из индивидов

Это вы к чему? К личности что ли? Так это специально сказано, чтобы подчеркнуть, что культура и вся совокупность общественных отношений, «сущность» общества – не обно и тоже – культура от нас зависит, а отношения, системные связи общества, его объективная «сущность» - нет

>> не является причиной самой себя и общество ей не исчерпывается,
>
>В каком смысле – причиной самой себя? Что вообще является причиной самого себя?

Вот вы выше привели примеры – физическая, биологическая и социальная формы движения материи – каждая имеет свои собственные, независящие о других законы, свою логическую причинность.

>> культура воспроизводится общественной деятельностью и является часть этой деятельности,
>
>Культура не ограничивается деятельностью.

А вы не внимательно читали – я писал, что культура воспроизводится деятельностью, а это верно, в том числе и для того, что вы подразумеваете под контрпримером (наши представления, приемы мышления и т.д.) – культурное содержание нашего мышления воспроизводится в ходе общения, создается «обработкой людей людьми», которая является частью производственных отношений и ими же управляется. Производственные отношения, управляя человеческой деятельностью по присвоению природой, превращают её в квазибиологические процессы –производительные силы ( тем самым осуществляя отчуждение труда), организуют взаимодействие между ПС, тем самым реализуют экологическую нишу человека – переход к другим экологическим нишам, то есть в ПО материализованы объективные законы субъективной деятельности.

>> её мгновенным срезом, а вот формы этой деятельности и соответствующие им формы общения, т.е. производительные силы и производственные отношения, которые уже материальны,
>
>Т.е. остальные элементы культуры игнорируем?

Остальные это какие? Да и вообще-то, производственные отношения надкультурны, он действуют помимо воли людей и не являются объектами нашего сознательного оперирования и в некотором смысле их окультуривание было бы их положительным уничтожением.

>> т.к. обладают причиняющей силой по отношению к внешним по отношению к обществу объектам – прежде всего по отношению к биосфере.
>
>Это неверно. В данном случае действие опосредованно

Неверно что? Производственные отношения обладают причиняющей силой по построению.

P.S. Я сегодня уезжаю, на это раз в отпуск, так что продолжение дискуссии отложим до сентября.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (08.08.2005 10:05:31)
Дата	19.08.2005 03:06:25

Отвечу сейчас, потом достанете из архива и прочитаете

> 1. замкнутый круг – материализм плох тем, что ведет к марксизму, марксизм – тем, что ведет к материализму.

Здесь ошибка: материализм не ведет к марксизму. Как и марксизм – к материализму.

> 2. Марксизм вообще – пример отнюдь не конкретный – из него не видно как конкретно материализм ведет к неверным результатам.

Почему неконкретный? Очень просто: через грубый детерминизм социальных процессов, обусловленность их “экономикой”.

> То, что утверждение – «философия – не наука» - не научное утверждение.

Конечно, это философское утверждение.

>>Я не использую методологию Поппера в качестве основы своей методологии.
> Вы уверены? А мне кажется, что очень похоже – особенно вот это –« Отказаться от “прогрессивности”, оставить эволюционизм.»
> - прямо таки попперовское «История смысла не имеет!» -

Я не виноват, что Поппер высказал умную мысль.

> отказываемся от категории прогресса,

Отказываемся от “прогрессивности”. Значит, спасаем себя от жесткого детерминизма. Карфаген неэффективен? Значит, будет разрушен!

> которая с одной стороны может служить вариационным принципом социодинамики, а с другой обеспечивает нарушение симметрии времени, создает собственное «социальное» время, т.е. можно было бы сказать «составляет смысл истории» -

Готов подписаться. Каждая система действительно имеет своё время, потому что является самыми что ни на есть “часами”. Время социально. Удивительно, как Ваш кумир Гумилев прошел мимо этого.

> вот и приходим к истории – белому шуму социальных форм.

Почему “шуму” и “форм”? Есть общественная система, эта система постоянно развивается.

> Тоже кстати замечу «атомизм», только поднятый на уровень выше – «атомами» считаются не люди, а мгновенные состояния общества.

Не согласен. Атомизм – это конкретное понятие, обозначающее изолированное изучение социальных феноменов, например, их объяснение на основе поступков индивидов.

> Между прочим, такой подход к социальному времени связан ( через принцип единства логического и исторического) с другим популярным среди солидаристов представлении – представлении о том, что между разными обществами не может быть никакой всеобщности.

А что есть всеобщность?

> Так что я все больше склоняюсь к мнению, что солидаристы еще большие западники, чем марксисты – солидаризм есть либерализм вывернутый наизнанку.

Нет, это марксизм – брат-близнец либерализма. Мой “солидаризм” уходит корнями в немецкий историзм и американский инструментализм.

> Опять прокол – для коммунистов враг капитализм, или даже не капитализм, а
А что есть капитализм? Обсуждали вот с Кропотовым, пришли к мнению, что у нас капитализмы разные. Его капитализм – флорентийский, т.е. давно уже артефакт средневековой истории. Мой капитализм – индустриализация Запада.

> а для солидаристов враг – соседний суперэтнос – запад, что опять же вытекает из солидарстской социодинамики – между нациями не всеобщности.

Это у Вас Запад – враг. Потому что там якобы “фашизм”. А солидаризм понимает различие в культурах и необходимость с этим считаться.

> Здесь ключевое слово – все. Вот и доказывайте , что все материалистические теории стали врать.

Если брать марксизм, то это было неоднократно продемонстрировано.

> Потому что если не все, то это означает, что теория, которая стала расходится с реальностью может быть включена в более общую теорию, которая будет сходится.

Это и есть развитие. Иногда оно невозможно в силу специфики парадигмы.

> Если Вам достаточно для объявления методологии ложной расходимости лишь нескольких теорий, то в таком случае методология любой развивающейся науки будет для вас ложной поскольку прошлые теории в данной науки показали свою расходимость.

Я это не говорил. Определенный уровень расхождений вполне допустим, так любая наука существует. Но у каждой науки есть ахиллесова пята. Впрочем, Гэлбрейт пишет, что враг conventional wisdom – это случай.

>> А что есть “реальность”? Отражение в чьей голове будем считать “реальностью”?
> Содержимое этого отражения – нет, сам факт отражения – да.

Сам факт отражения (или лучше сказать, акт), да, реален и конкретен. Поэтому нет объективных явлений вообще. Жижек что-то подобное пишет. Весьма умно.

> Это вы к чему? К личности что ли?

Напротив, культура над индивидом.

> Так это специально сказано, чтобы подчеркнуть, что культура и вся совокупность общественных отношений, «сущность» общества – не обно и тоже – культура от нас зависит, а отношения, системные связи общества, его объективная «сущность» - нет

Не согласен. От нас в не меньшей мере зависят. Нет там обусловленности внешними причинами. См. пример Александра про поедание собак.

> А вы не внимательно читали – я писал, что культура воспроизводится деятельностью,

Внимательно, внимательно.

> а это верно, в том числе и для того, что вы подразумеваете под контрпримером (наши представления, приемы мышления и т.д.) – культурное содержание нашего мышления воспроизводится в ходе общения, создается «обработкой людей людьми», которая является частью производственных отношений и ими же управляется.

Производственные отношения – это не всё. Впрочем, я согласен на более широкое понятие “институт”. Но далеко не вся деятельность связана с производстом. Это наигрубейшее упрощение марксизма, делающее его ошибочным и опасным инструментом.
Помимо собстенно производства в культуре огромная роль принадлежит “церемониям”.

> Производственные отношения, управляя человеческой деятельностью по присвоению природой, превращают её в квазибиологические процессы –производительные силы ( тем самым осуществляя отчуждение труда), организуют взаимодействие между ПС, тем самым реализуют экологическую нишу человека – переход к другим экологическим нишам, то есть в ПО материализованы объективные законы субъективной деятельности.

Каббалистика :-) И опять “производственная деятельность”.

>>Т.е. остальные элементы культуры игнорируем?
> Остальные это какие?

“Церемонии”. У меня нет времени подробно расписывать, но это постоянно всплывает.

> Да и вообще-то, производственные отношения надкультурны, он действуют помимо воли людей и не являются объектами нашего сознательного оперирования и в некотором смысле их окультуривание было бы их положительным уничтожением.

Ну да, гайка на конвейере сама закручивается, помимо воли рабочего :-)

> Производственные отношения обладают причиняющей силой по построению.

Не являются. Они сами подчиняются культуре. Потому что производство осуществляется с целью. Эта цель диктуется представлениями общества, т.е. критериями, образующимися из убеждений. Например, производственный процесс консервирования собачатины. Или он “объективно” следует из марксистских законов?