От Сепулька
К Игорь С.
Дата 09.08.2005 19:52:08
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Это вы...

>Я могу рассматривать ваше замечание как признание того, что закон сохранения энергии для материальной точки, примененный к скатывающемуся шару дает результат не согласующийся с экспериментом?

Полная кинетическая энергия шарика будет такой же, как и у материальной точки. Поэтому закон сохранения энергии даст тот же результат для полной кинетической энергии. Но если Вы захотите посчитать что-то еще, кроме полной кинетической энергии, то, естественно, надо знать что-то еще.

А теперь Ваша очередь ответить на мой вопрос: что Вам требуется знать, чтобы правильно "применить марксизм"? И какой результат он должен дать "на выходе"? Вот подставили в "формулу марксизма" - какой результат должны получить?
От Игорь С.
К Сепулька (09.08.2005 19:52:08)
Дата 11.08.2005 22:36:06

И обещанный пример

Из дискуссии на другом форуме

>задачка: как экономически неразвитые варвары запросто уничтожают экономически могущественные империи?

Ессно с помощью такой асимптотической универсальной методы дать конкретный ответ невозможно, но поразмышлять, каким может быть ответ, может даже не специалист. Итак:

"Экономически могущественные империи" - это означает что находится в состоянии "меры", равновесия.

1. Из общих соображений равновесие может быть лишь в случае, когда две противоложно направленные силы - тендеции практически уравновешивают друг друга ( Закон единства и борьбы противоположностей). Если говорить об экономике - то это могут быть например доходы и расходы. "Экономически могущественные" говорит лишь о величине каждой из компонент, но не говорит об их соотношении.

2. Пользуемся принципом историзма и рассмотрим процесс в динамике. Зарождении империй обычно связано с каким-то принципиально новым фактором, позволяющим в течении достаточно длительного времени доходам расти быстрее, чем расходам. Имеем этап роста империи.

3. Однако ясно что этот фактор должен быть склонен к исчерпанию в силу своей ограниченности. Т.е. начиная с некоторого времени расходы равняются с доходами (расцвет империи) а затем начинают расти быстрее чем доходы, поскольку натура человеческая ненасытна. При превышении доходов над расходами империя вступает в кризис (закон обоснования качественных изменений количественными). Который впрочем может продолжаться довольно долго, но это другое состояние системы и оно является гораздо менее устойчивым.

4. Теперь имеем: При столкновении двух цивилизаций необходимо сравнивать не уровень экономики, а устойчивость системы (т.е. обязательно систему как минимум двух показателей, причем в динамике!). Устойчивость меньшей по величине доходов ("менее развитая экономически" - но это не показатель с точки зрения истмата!), но находящейся в фазе роста вполне может оказаться выше "более развитой экономически" цивилизации в фазе кризиса.

Ну, а что касается конкретных примеров - это уж лучше специалистам.

>На выбор - хотите на примере монголов и Китая, хотите - на примере германцев и гуннов и Римской Империи, хотите - на примере арабов, славян и турков и Византии...

Мне кажется схема может служить основой для предложенных случаев, а ?

>И еще задачка: как получается, что при одном и том же уровне экономического развития (аграрное общество) в разных странах может принципиально разный общественный строй (демократия в Элладе, республика в Риме, абсолютная монархия в Египте и Персии)?

В вопросе, если я правильно понял, предполагается что уровень экономического развития однозначно определяет тип общества так же как выигрышный лотерейный билет определяет выигрыш. Однако в истмате "определяет" в данном контексте имеет такой же смысл как энергия определяет траекторию движения в физике. Т.е. траектория движения общества должна соответствовать его экономической энергии. Однако способ реализации этой "энергии" - "вращательное движение", "поступательное", и т.д. энергией не определяется, а определяется "начальными" и "граничными" условиями. Таким образом никиких оснований считать что при одной экономической энергии должна быть демократия а при другой - монархия - нет. Для рассмотрения конкретных ситуаций надо более внимательное изучение условий существования. А вот какая именно демократия, т.е "кто демос" и какая именно "монархия" - это экономическая энергия должна в существенной мере определять.

:о)
От Miguel
К Игорь С. (11.08.2005 22:36:06)
Дата 16.08.2005 23:29:37

Шарлатанство на марше

Вот уж не думал, что Игоря С. стану настолько презирать. Другие форумные "марксисты" хотя бы докторов наук из себя не корчат.
От Администрация (Павел)
К Miguel (16.08.2005 23:29:37)
Дата 18.08.2005 11:19:02

Предупреждение за переход на личности

>Вот уж не думал, что Игоря С. стану настолько презирать. Другие форумные "марксисты" хотя бы докторов наук из себя не корчат.

Надо оставаться в рамках обсуждения аргументов.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (11.08.2005 22:36:06)
Дата 15.08.2005 05:21:37

Какое псевдонаучное безобразие (-)
От Игорь С.
К Alexandre Putt (15.08.2005 05:21:37)
Дата 15.08.2005 12:36:35

С точки зрения вашей "науки"? :о)

Александр, ну зачем швыряться словами?
Вы хотите чтобы я так же комментировал ваши сообшения? Вы представляется в какую мусорку тогда превратится этот форум?

Ну с какой стати вы берете на себя роль научного рецензента? Тем более в вопросе явно за пределами вашей компетенции.

И что именно вам не понравилось? Много незнакомых слов?
От Alexandre Putt
К Игорь С. (15.08.2005 12:36:35)
Дата 17.08.2005 02:14:41

Так это и есть современный марксизм?

Когда в историю лезут экономисты, историки смеются. Когда историки лезут в экономику, смеются экономисты. Когда марксисты лезут в историю и экономику, смеются все.

> 1. Из общих соображений равновесие может быть лишь в случае, когда две противоложно направленные силы - тендеции практически уравновешивают друг друга

Почему сил две, а не три, не четыре, не N?

> ( Закон единства и борьбы противоположностей).

Ну да, а еще есть закон отрицания отрицания. Я верю… что Рим восстановится по закону отрицания отрицания. Когда ждать? Вместе с Атлантидой поди подымется из бущующих вод океана, и на землю опустится ступня великого Цезаря…

> Если говорить об экономике - то это могут быть например доходы и расходы.

:-) А доходы могут быть неравны расходам? Или тогда аврал? Про модель Фридмана наш “экономист” слышал?

> 2.Зарождении империй обычно связано с каким-то принципиально новым фактором, позволяющим в течении достаточно длительного времени доходам расти быстрее, чем расходам. Имеем этап роста империи.

Ну да, покупайте акции монгольской компании!!! Бурхан оршоо бутин кинее скахал урга!!! Покупайте акции монгольской компании!!!

> 3. Однако ясно что этот фактор должен быть склонен к исчерпанию в силу своей ограниченности. Т.е. начиная с некоторого времени расходы равняются с доходами (расцвет империи) а затем начинают расти быстрее чем доходы, поскольку натура человеческая ненасытна.

Ненасытность человеческой натуры – это непреложный факт и величайшее открытие марксистской науки.

> При превышении доходов над расходами империя вступает в кризис (закон обоснования качественных изменений количественными).

В общем, понятно, римлянам надо было скорее дефолт объявлять, но у них не нашлось своего Кириенко. Оттого и погибли…

> Ну, а что касается конкретных примеров - это уж лучше специалистам.

Вот с этого надо было начинать. Обратиться к специалистам и почитать о трудностях взаимоотношений потомков Ромула и окружающих их варваров.

О самой “начности”. Нет никакой модели, вообще нет эмпирики, чтобы что-то проверить. Если это долгожданный ответ на предложение продемонстрировать марксизм, то увольте. Посмеялся от души.
От Miguel
К Игорь С. (15.08.2005 12:36:35)
Дата 16.08.2005 23:27:04

Правда глаза колет? Комиссии по лженауке на вас нет, с оргвыводами ВАКа!

> Александр, ну зачем швыряться словами?

Вы правы, Александр, видать, был в очень хорошем настроении и выразился слишком мягко. Моя характеристика вашей писанины несколько адекватней.

> Вы хотите чтобы я так же комментировал ваши сообшения? Вы представляется в какую мусорку тогда превратится этот форум?

А что же вы сами делаете запусканием антинаучных дурочек?

> Ну с какой стати вы берете на себя роль научного рецензента?

Как учёный, сталкивающийся с очевидным антиобщественным шарлатанством.

> Тем более в вопросе явно за пределами вашей компетенции.

Чья бы корова мычала.

От Сепулька
К Игорь С. (11.08.2005 22:36:06)
Дата 13.08.2005 17:29:27

Игорь, Вы сам-то в это верите?

>1. Из общих соображений равновесие может быть лишь в случае, когда две противоложно направленные силы - тендеции практически уравновешивают друг друга ( Закон единства и борьбы противоположностей). Если говорить об экономике - то это могут быть например доходы и расходы. "Экономически могущественные" говорит лишь о величине каждой из компонент, но не говорит об их соотношении.
>2. Пользуемся принципом историзма и рассмотрим процесс в динамике. Зарождении империй обычно связано с каким-то принципиально новым фактором, позволяющим в течении достаточно длительного времени доходам расти быстрее, чем расходам. Имеем этап роста империи.
>3. Однако ясно что этот фактор должен быть склонен к исчерпанию в силу своей ограниченности. Т.е. начиная с некоторого времени расходы равняются с доходами (расцвет империи) а затем начинают расти быстрее чем доходы, поскольку натура человеческая ненасытна. При превышении доходов над расходами империя вступает в кризис (закон обоснования качественных изменений количественными). Который впрочем может продолжаться довольно долго, но это другое состояние системы и оно является гораздо менее устойчивым.
>4. Теперь имеем: При столкновении двух цивилизаций необходимо сравнивать не уровень экономики, а устойчивость системы (т.е. обязательно систему как минимум двух показателей, причем в динамике!). Устойчивость меньшей по величине доходов ("менее развитая экономически" - но это не показатель с точки зрения истмата!), но находящейся в фазе роста вполне может оказаться выше "более развитой экономически" цивилизации в фазе кризиса.

Игорь! Ну неужели весь этот бред про доходы и расходы нужен для ответа на такой простой вопрос?!! Неужели не ясно, что дело в _людях_, в их энтузиазме, в их готовности пойти на смерть ради своей идеи?!
Вот Вы пишете о том, что марксизм дает модель человека в зависимости от общества, но какова в нем модель человека, если для ответа на такой простой вопрос привлекаются "доходы" и "расходы"? Совершенно очевидно, по Вашему вот этому примеру, что очень важная вещь: то, что человек движим идеями, - просто-напросто выбрасывается из рассмотрения в марксизме (или этому отводится там какой-то узенький клочок философии, что фактически применения никакого она не находит).
Ну, нельзя же в начале XXI века идейную составляющую так игнорировать-то! Уже большинство социологов и антропологов к этому пришли, хоть их-то послушайте.

>>На выбор - хотите на примере монголов и Китая, хотите - на примере германцев и гуннов и Римской Империи, хотите - на примере арабов, славян и турков и Византии...
>
>Мне кажется схема может служить основой для предложенных случаев, а ?

Ну, на примере сегодняшнего Ирака, борющегося с оккупантами. Вы тоже считаете, что доходы и расходы иракского общества определяют его как более устойчивое?

>В вопросе, если я правильно понял, предполагается что уровень экономического развития однозначно определяет тип общества так же как выигрышный лотерейный билет определяет выигрыш. Однако в истмате "определяет" в данном контексте имеет такой же смысл как энергия определяет траекторию движения в физике. Т.е. траектория движения общества должна соответствовать его экономической энергии.

Что такое "траектория движения общества должна соответствовать его экономической энергии"? Как это можно понять на каком-либо обществе?
От Игорь С.
К Сепулька (13.08.2005 17:29:27)
Дата 14.08.2005 11:16:56

Я - верю.

>Игорь! Ну неужели весь этот бред про доходы и расходы нужен для ответа на такой простой вопрос?

Ольга, ну почему "бред" то? И почему "простой" вопрос? Если на него сотни и тысячи профессиональных историков отвечают до сих пор и все по разному?

!! Неужели не ясно, что дело в _людях_, в их энтузиазме, в их готовности пойти на смерть ради своей идеи?!

Не ясно. Абсолютно не ясно. Вы читали "Пушки августа" Барбары Такман ( Тачман?? Не уверен, как правильно). Французы перед Первой мировой войной были уверены что все решает "элан" - всепобеждающий дух этаки. "Красные панталоны - это Армия Франции" и прочая и прочая. Вообщем-то тот же ваш энтузиазм, готовность пойти на смерть. Чем это кончилось для французов в Приграничном сражении в августе-сентябре 1914-го - хорошо известно.

Рассмотрим подробнее этот пример?

>Вот Вы пишете о том, что марксизм дает модель человека в зависимости от общества, но какова в нем модель человека, если для ответа на такой простой вопрос привлекаются "доходы" и "расходы"?

А разве "доходы и расходы" у вас в модель человека не входят? Только не подумайте, а то у нас с вами бывает, что вы начинаете считать что у меня "ничего кроме них нет". Есть конечно, но ведь "доходы и расходы" - это тоже компоненты модели человека, исходные данные для принятия решений, для создания технологий, для выбора стратегий соответственно. Разве не так?

>Совершенно очевидно, по Вашему вот этому примеру, что очень важная вещь: то, что человек движим идеями, - просто-напросто выбрасывается из рассмотрения в марксизме (или этому отводится там какой-то узенький клочок философии, что фактически применения никакого она не находит).

Совершенно очевидно, что простая мысль "доходы и расходы - это тоже идеи" ( и идеи тоже!) вам в голову не приходила. Я прав?

>Ну, нельзя же в начале XXI века идейную составляющую так игнорировать-то! Уже большинство социологов и антропологов к этому пришли, хоть их-то послушайте.

Каким образом используя идею "доход", идею "расход", идею "соотношение доходов и расходов" я игнорирую идейную составляющую????

>>Мне кажется схема может служить основой для предложенных случаев, а ?

>Ну, на примере сегодняшнего Ирака, борющегося с оккупантами. Вы тоже считаете, что доходы и расходы иракского общества определяют его как более устойчивое?

Ну, Ирак явно не относится в рассмотренным случаям, там речь шла о передовых технологически и социально обществах (Римской империи, например) распавшихся под ударами менее цивилизованных варваров. Вот если бы Ирак атаковал США и разрушил его...

А что касается Ирака - вам очень важен этот вопрос? Я не думаю, что идеи "доход" и "расход"
можно игнорировать даже в этом случае.

>>В вопросе, если я правильно понял, предполагается что уровень экономического развития однозначно определяет тип общества так же как выигрышный лотерейный билет определяет выигрыш. Однако в истмате "определяет" в данном контексте имеет такой же смысл как энергия определяет траекторию движения в физике. Т.е. траектория движения общества должна соответствовать его экономической энергии.

>Что такое "траектория движения общества должна соответствовать его экономической энергии"? Как это можно понять на каком-либо обществе?

Ну естественно это грубая аналогия. Мне она казалась понятной и очевидной. Если аналогия не понятна, надо искать другую. Это означает для меня, что идеи возникают самые разные (виртуальное движение общества), но выживают только те, которые "соответствуют станкам", то есть могут быть реализованы в данной экономико-технической ситуции в течение продолжительного времени (а не один раз). (соответствуют "экономической энергии")
От Сепулька
К Игорь С. (14.08.2005 11:16:56)
Дата 15.08.2005 18:54:45

Игорь, мне многие мысли в голову приходили, в том числе и о доходах и расходах

Только, если это у Вас тоже идеи, тогда уж ставьте все с головы на ноги.

>Не ясно. Абсолютно не ясно. Вы читали "Пушки августа" Барбары Такман ( Тачман?? Не уверен, как правильно). Французы перед Первой мировой войной были уверены что все решает "элан" - всепобеждающий дух этаки. "Красные панталоны - это Армия Франции" и прочая и прочая. Вообщем-то тот же ваш энтузиазм, готовность пойти на смерть. Чем это кончилось для французов в Приграничном сражении в августе-сентябре 1914-го - хорошо известно.

Да мало ли что там французы воображали про свой дух атаки. Речь совсем о другом: о более высоком "пассионарном", идейном накале общества по сравнению с обществом разлагающимся. Тут и доходы с расходами входят (общество, живущее за идею, всегда аскетичнее общества сибаритов-потребленцев). И умение воевать, и воинская дисциплина, кстати, тоже, т.к. для того, чтобы воевать за идею, надо уметь это делать.
Но Вы-то идете от каких-то механистических "доходов и расходов", которые ничего не объясняют.

>А разве "доходы и расходы" у вас в модель человека не входят?

Тогда уж в модель общества. Входят, но не определяют.

> Только не подумайте, а то у нас с вами бывает, что вы начинаете считать что у меня "ничего кроме них нет".
Есть конечно, но ведь "доходы и расходы" - это тоже компоненты модели человека, исходные данные для принятия решений, для создания технологий, для выбора стратегий соответственно. Разве не так?

Вы "пляшете" от них, значит, ставите их в приоритеты.
В этом разница.

>Совершенно очевидно, что простая мысль "доходы и расходы - это тоже идеи" ( и идеи тоже!) вам в голову не приходила. Я прав?

Нет, не правы. Я-то как раз считаю, что "доходы и расходы" идут от идей, а Вы в своей модели отталкиваетесь именно от них.

>>Ну, нельзя же в начале XXI века идейную составляющую так игнорировать-то! Уже большинство социологов и антропологов к этому пришли, хоть их-то послушайте.
>
>Каким образом используя идею "доход", идею "расход", идею "соотношение доходов и расходов" я игнорирую идейную составляющую????

Вы игнорируете совсем другое: связанность общества идеей.

>>Ну, на примере сегодняшнего Ирака, борющегося с оккупантами. Вы тоже считаете, что доходы и расходы иракского общества определяют его как более устойчивое?
>
>Ну, Ирак явно не относится в рассмотренным случаям, там речь шла о передовых технологически и социально обществах (Римской империи, например) распавшихся под ударами менее цивилизованных варваров. Вот если бы Ирак атаковал США и разрушил его...

В чем особая принципиальность разницы?

>А что касается Ирака - вам очень важен этот вопрос? Я не думаю, что идеи "доход" и "расход"
>можно игнорировать даже в этом случае.

Игнорировать или все ими объяснять?

>>Что такое "траектория движения общества должна соответствовать его экономической энергии"? Как это можно понять на каком-либо обществе?
>
>Ну естественно это грубая аналогия. Мне она казалась понятной и очевидной. Если аналогия не понятна, надо искать другую. Это означает для меня, что идеи возникают самые разные (виртуальное движение общества), но выживают только те, которые "соответствуют станкам", то есть могут быть реализованы в данной экономико-технической ситуции в течение продолжительного времени (а не один раз). (соответствуют "экономической энергии")

С этим можно согласиться с учетом того, что такие "траектории" неединственны и зависят также:
1) от истории развития идей в данном обществе;
2) от климато-географических факторов. Причем от этих 2-х факторов, по всей видимости, зависят гораздо больше, чем от фактора "станков".
От Игорь С.
К Сепулька (15.08.2005 18:54:45)
Дата 16.08.2005 21:37:42

Меня очень сильно настораживает одна ваша фраза

>>Не ясно. Абсолютно не ясно. Вы читали "Пушки августа" Барбары Такман ( Тачман?? Не уверен, как правильно). Французы перед Первой мировой войной были уверены что все решает "элан" - всепобеждающий дух этаки. "Красные панталоны - это Армия Франции" и прочая и прочая. Вообщем-то тот же ваш энтузиазм, готовность пойти на смерть. Чем это кончилось для французов в Приграничном сражении в августе-сентябре 1914-го - хорошо известно.

Вот эта фраза:

>Да мало ли что там французы воображали про свой дух атаки.

Как же так? Предлагается пример,хорошо документированный, детально разобранный, самый что ни на есть бенчмарк-эксперимент для анализа. Вместо того что его подробно разобрать вы его сходу отметаете. Возьмите и почитайте, что фрацузы воображали и что делали. А они не только воображали. Они подбирали еще и соответствующее вооружение, составляли соответствующие планы, подбирали соответствующих командующих, готовили в соответствии с доктриной войска, проводили психологическую атаку с использованием СМИ и прочее. Это заставляет думать о "легкости в мыслях необыкновенной", пардон.

Давайте еще раз вернемся к данному вопросу.

> Речь совсем о другом: о более высоком "пассионарном", идейном накале общества по сравнению с обществом разлагающимся.

Пошли по следам Гумилева? А где вы видите разлагающееся общество? В России? Это молодой капитализм в первом поколении, который только почуствовал вкус власти и где многие еще к ней только рвутся разлагающийся? Или Запад? Вы что, не согласны с оценкой Зиновьева, что Запад еще на подъеме?

>Тут и доходы с расходами входят (общество, живущее за идею, всегда аскетичнее общества сибаритов-потребленцев). И умение воевать, и воинская дисциплина, кстати, тоже, т.к. для того, чтобы воевать за идею, надо уметь это делать.

Сравним обществто индейцев с капиталистами дикого Запада в США? У вас упрощенное представление, что аскетичное, самоограничивающее себя общество всегда на подъеме. Однако это противоречит историческим фактам. И так и так бывает.

>Но Вы-то идете от каких-то механистических "доходов и расходов", которые ничего не объясняют.

Ольга, я вообще не понимаю ругательства "механистический". Я не понимаю, что оно обозначает кроме того, что люди так ругающиеся, скажем, плохо знают механику, например вообше не представляют механику сплошных сред. Что значит "доходы и расходы ничего не объясняют"? Как добрым словом и автоматом можно сделать гораздо больше, чем просто добрым словом, пардон за цинизм, так и добрым словом и большими доходами можно сделать гораздо больше чем просто добрым словом. Любая организация общества требует расходов. Исели ваши доходы их не покрывает - общество распадается на уровень деревенских общин. Как окруженная армия без снабжения распадается на мелкие группки выходящие из окружения.

>>А разве "доходы и расходы" у вас в модель человека не входят?

>Тогда уж в модель общества. Входят, но не определяют.

А в модель человека? Представьте себе, что создателям атомной бомбы в СССР платили бы зарплату не с коэффициентом 2 а с коэффициентом 0.5. Был бы такой энтузиазм? Как то вы недооцениваете этот фактор. Хотя еще раз - прежде всего речь идет о затратах на организацию общества. Или у вас организационные затраты - нулевые?

>> Только не подумайте, а то у нас с вами бывает, что вы начинаете считать что у меня "ничего кроме них нет".

>Есть конечно, но ведь "доходы и расходы" - это тоже компоненты модели человека, исходные данные для принятия решений, для создания технологий, для выбора стратегий соответственно. Разве не так?

>Вы "пляшете" от них, значит, ставите их в приоритеты.
>В этом разница.

Еще раз - если у вас нечем платить зарплату штабу - у вас армии не будет.

>>Совершенно очевидно, что простая мысль "доходы и расходы - это тоже идеи" ( и идеи тоже!) вам в голову не приходила. Я прав?

>Нет, не правы. Я-то как раз считаю, что "доходы и расходы" идут от идей, а Вы в своей модели отталкиваетесь именно от них.

Да какая разница, от чего они идут. Вам надо создавать армию. Либо у вас есть деньги - либо нет. Если они есть - то нужна еще идея. Если денег нет - то никакая идея не поможет. Разве что у противника ситуация будет еще хуже.

>>>Ну, нельзя же в начале XXI века идейную составляющую так игнорировать-то! Уже большинство социологов и антропологов к этому пришли, хоть их-то послушайте.

>>Каким образом используя идею "доход", идею "расход", идею "соотношение доходов и расходов" я игнорирую идейную составляющую????

>Вы игнорируете совсем другое: связанность общества идеей.

Приведите пример, когда это связность существовала без материальной поддержки.

>>>Ну, на примере сегодняшнего Ирака, борющегося с оккупантами. Вы тоже считаете, что доходы и расходы иракского общества определяют его как более устойчивое?

>>Ну, Ирак явно не относится в рассмотренным случаям, там речь шла о передовых технологически и социально обществах (Римской империи, например) распавшихся под ударами менее цивилизованных варваров. Вот если бы Ирак атаковал США и разрушил его...

>В чем особая принципиальность разницы?

Ольга, для живущих в мире идей наверное никакой. Для всех остальных - огромная. Вообще я бы все же преддложил вам в качестве экспериментальной базы привлечь военно-исторические материалы. По первой мировой, Великой отечественной. А то вы все как то в первобытный мир ударяетесь. А есть более близкие и надежные материалы.

>>А что касается Ирака - вам очень важен этот вопрос? Я не думаю, что идеи "доход" и "расход"
>>можно игнорировать даже в этом случае.

>Игнорировать или все ими объяснять?

А что именно "все"? Продолжительность сопротивления? Его упорность? Или что еще?

>>>Что такое "траектория движения общества должна соответствовать его экономической энергии"? Как это можно понять на каком-либо обществе?

>>Ну естественно это грубая аналогия. Мне она казалась понятной и очевидной. Если аналогия не понятна, надо искать другую. Это означает для меня, что идеи возникают самые разные (виртуальное движение общества), но выживают только те, которые "соответствуют станкам", то есть могут быть реализованы в данной экономико-технической ситуции в течение продолжительного времени (а не один раз). (соответствуют "экономической энергии")

>С этим можно согласиться с учетом того, что такие "траектории" неединственны и зависят также:
>1) от истории развития идей в данном обществе;
>2) от климато-географических факторов. Причем от этих 2-х факторов, по всей видимости, зависят гораздо больше, чем от фактора "станков".

Я подозреваю "больше-меньше" мы понимаем сильно по разному. Тем более всегда можно придумать крайние случаи, когда любой из факторов намного превосходит остальные.
От Игорь С.
К Сепулька (09.08.2005 19:52:08)
Дата 11.08.2005 11:56:20

Но мы же не полную энергию измеряем

>>Я могу рассматривать ваше замечание как признание того, что закон сохранения энергии для материальной точки, примененный к скатывающемуся шару дает результат не согласующийся с экспериментом?

>Полная кинетическая энергия шарика будет такой же, как и у материальной точки. Поэтому закон сохранения энергии даст тот же результат для полной кинетической энергии.

Но ведь мы "в предположениях применимости ЗСЭМТ (закон сохранения энергии для материальной точки)" измеряем не полную энергию, а скорость, и через неё энергию поступательного движения шарика. Это после того, как эксперимент с теорией "не сойдется", мы почешем в затылке и скажем: "О! мы же вращение не учли! Надо внести поправку!"

При этом мы не говорим "ЗСЭМТ - не выполняется" , а уточняем постановку задачи.

Т.е. получается цепочка для вычисоения скорости поступательного движения:
А)законы механики Ньютона,
Б)учитываемые виды движения
В) исходные данные в зависимости от учитываемых видов движения (если учитываем качение, то ессно нужно знать радиус шара,
Г) результаты экспериментов.

>Но если Вы захотите посчитать что-то еще, кроме полной кинетической энергии, то, естественно, надо знать что-то еще.

Так полная кинетическая энергия обычно "никому не нужна". Нужна скорость поступательного движения (мне это казалось очевидным и поэтому я не упонял. Для аккуратности это надо было оговорить). И это типичная ситуация - величины для которых выполняются законы сохранения - совсем не те, которые нужны для практики.

>А теперь Ваша очередь ответить на мой вопрос: что Вам требуется знать, чтобы правильно "применить марксизм"?

Это в зависимости от решаемой задачи. Если ориетироваться на некую "неопределенную соцально - экономическую задачу", то

1. Модель человека, многоуровневая, с учетом рассматриваемого общества.

2. Модель производительных сил,
включая микро и макроэкономические модели

Видимо что-то еще. Но уж по крайней мере эти два пункта - точно.

>И какой результат он должен дать "на выходе"?

В любом случае

"Garbage in - garbage out" (с)Инструкция к программе MCNP

Т.е. если "подставить" неверные данные, получим неверный результат.

>Вот подставили в "формулу марксизма" - какой результат должны получить?

Вы же не спрашиваете "что дает на выходе механика Ньтона".

Ясно что марксизм даст ответы в своих терминах, которые потом еще надо будет переводить в реальность.
От Ищущий
К Игорь С. (11.08.2005 11:56:20)
Дата 12.08.2005 11:12:14

Да, мы ходим вокруг да около

Итак, стояла задача: шар скатывается с наклонной плоскости. Как можно применить закон сохранения энергии для материальной точки.

Если я не ошибаюсь, этот впрос не требует ни каких экспериментов, ни каких наблюдений и измерений, ни каких последующих уточнений (!) формулировки задачи, о котором Вы говорили в предыдущем постинге, так как ответ должен звучать, имхо, следующим образом - закон сохранения энергии можно применить как превращение потенциальной энергии тела в изменение потенциальной и кинетической энергии тела, движущегося прямолинейно и равноускоренно, но без учета кинетической энергии вращающегося тела, так как невозможно у материальной точки определить момент инерции, - распределения масс вращающегося тела относительно оси вращения, ибо радиусы масс, по особенностям условия задачи, равны нулю.

>>>Я могу рассматривать ваше замечание как признание того, что закон сохранения энергии для материальной точки, примененный к скатывающемуся шару дает результат не согласующийся с экспериментом?

Еще раз - в первоначальном условии не ставилась необходимость экспериментальной проверки, вопрос был методический, поэтому и ответ должен быть таким же. Поэтому на него можно ответить, изменив время глагола: да, закон сохранения энергии для материальной точки, примененный к скатывающемуся шару, не даст результат, согласующийся с экспериментом.

>Но ведь мы "в предположениях применимости ЗСЭМТ (закон сохранения энергии для материальной точки)" измеряем не полную энергию, а скорость, и через неё энергию поступательного движения шарика. Это после того, как эксперимент с теорией "не сойдется", мы почешем в затылке и скажем: "О! мы же вращение не учли! Надо внести поправку!"

Да, если мы воинствующе "плывем" в понимании закона, мы будем обречены каждый раз "поправлять". Но можно ли в конце-концов явно и однозначно осмыслить этот закон и безошибочно его применять?

>При этом мы не говорим "ЗСЭМТ - не выполняется" , а уточняем постановку задачи.

Нет, мы уточняем не постановку задачи, мы уточняем применение имеющихся знаний.

>Т.е. получается цепочка для вычисоения скорости поступательного движения:
>А)законы механики Ньютона,
>Б)учитываемые виды движения
>В) исходные данные в зависимости от учитываемых видов движения (если учитываем качение, то ессно нужно знать радиус шара,
>Г) результаты экспериментов.

Эта метода уже для другой задачи. Новая задача похожая, но другая.

>Так полная кинетическая энергия обычно "никому не нужна". Нужна скорость поступательного движения (мне это казалось очевидным и поэтому я не упонял. Для аккуратности это надо было оговорить). И это типичная ситуация - величины для которых выполняются законы сохранения - совсем не те, которые нужны для практики.

Вам нужна была методика подсчета, см. первоначальное условие; ни значение энергии, ни значение скорости в тот момент Вас не интересовали...

>>А теперь Ваша очередь ответить на мой вопрос: что Вам требуется знать, чтобы правильно "применить марксизм"?

>Это в зависимости от решаемой задачи. Если ориетироваться на некую "неопределенную соцально - экономическую задачу", то

>1. Модель человека, многоуровневая, с учетом рассматриваемого общества.
>2. Модель производительных сил, включая микро и макроэкономические модели
>Видимо что-то еще. Но уж по крайней мере эти два пункта - точно.

>>И какой результат он должен дать "на выходе"?

При таком подходе и ответ будет примерно следующий: "В итоге мы получим то-то и то-то, и что-то еще, но что - не знаю: как его определять и каким образм это что-то будет влиять на определенную часть в ответе - тоже не знаю". Но тогда разве это ответ?

>В любом случае "Garbage in - garbage out" (с)Инструкция к программе MCNP Т.е. если "подставить" неверные данные, получим неверный результат.

В нашем случае если условия неизвестны, то и ответ будет неизвестен.

>>Вот подставили в "формулу марксизма" - какой результат должны получить?

>Вы же не спрашиваете "что дает на выходе механика Ньтона". Ясно что марксизм даст ответы в своих терминах, которые потом еще надо будет переводить в реальность.

Назначение и область применения законов Ньютона хорошо известно - это только механика твердых тел, поэтому эти вопросы опускаются, раз плоскость и объекты ее применения однозначны и очевидны. Отсюда и вопросы на применение этих законов не включают в себя физику текучих и газообразных тел, электричество, химию, социологию и т.д.

С марксизмом такой ясности пока нет, по крайней мере у меня. Судя по нашему форуму - и не только у меня, что создает основания для подозрения марксизма в шаманстве. Поэтому напрашивается вывод - чтобы снять возможные обвинения марксизма в шаманстве, имхо, необходимо тогда дополнительно разработать "переводную таблицу", по которой следует переводить "свои термины" в реальные образы, причем отдельно взятый термин всегда должен пониматься одинаково и однозначно. Но для этого необходимо всегда одинаково и однозначно понимать, для кого и для чего создан марксизм, какова область и плоскость его применения - который раз уже Вас спрашиваю, каково, на Ваш взгляд предназначение марксизма?, - в противном случае эта работа всегда будет оставаться невыполнимой. Иначе Вы не избавитесь от этого "что-то еще", и уточнение исходных данных будет вызывать изменение сформулированного вопроса, и на выходе будут вновь появляться новые результаты, которые невозможно будет осмыслить и проверить.
От Игорь С.
К Ищущий (12.08.2005 11:12:14)
Дата 12.08.2005 18:45:08

Ходим, как умеем.

>Итак, стояла задача: шар скатывается с наклонной плоскости. Как можно применить закон сохранения энергии для материальной точки.

Задача не "стояла". Исследуются закономерности развития научного знания, в частности законы, по которым принимаются и отвергаются научные теории. Для иллюстрации и лучшего понимания была сформулирована тестовая задача - бенчмарк. Вопрос как применять известные законы физики при этом не стоит.

>Если я не ошибаюсь, этот впрос не требует ни каких экспериментов, ни каких наблюдений и измерений, ни каких последующих уточнений (!) формулировки задачи,

Т.е. критерии применисти, верности теории не требуют никаких экспериентов? А откуда вы берете законы, из учебника?

> о котором Вы говорили в предыдущем постинге, так как ответ должен звучать, имхо, следующим образом - закон сохранения энергии можно применить как превращение потенциальной энергии тела в изменение потенциальной и кинетической энергии тела,

Откуда это известно без экспериментов? Откуда известно, что ваша внутренняя энергия потенциальна?

Модель следующая: у нас есть закон который частично ( в некоторых достаточно широких условиях) правильный. Мы применяем его к новому эксперименту и получаем несоответствие закона и эксперимента. Что мы должны сделать, отвергнуть закон? Улучшить его? Уточнить условия применения?

>Еще раз - в первоначальном условии не ставилась необходимость экспериментальной проверки, вопрос был методический, поэтому и ответ должен быть таким же.

В нашем длительном споре с Ольгой речь идет как раз таки о экспериментальной проверке.

>>Но ведь мы "в предположениях применимости ЗСЭМТ (закон сохранения энергии для материальной точки)" измеряем не полную энергию, а скорость, и через неё энергию поступательного движения шарика. Это после того, как эксперимент с теорией "не сойдется", мы почешем в затылке и скажем: "О! мы же вращение не учли! Надо внести поправку!"

>Да, если мы воинствующе "плывем" в понимании закона, мы будем обречены каждый раз "поправлять".

Что значит "воинствуще плывем"? Вся наука в этом заключается. Возможно вам будет интересно прочитать серию книг Айзека Азимова "Краткая история химии", "Краткая история биологии", "Царство солнца". Мы "плывем", делаем новые эксперименты, находим несоответствия, после чего должны принимать решения - что делать со старыми теориями - выбрасывать, улучшать...

> Но можно ли в конце-концов явно и однозначно осмыслить этот закон и безошибочно его применять?

Если говорить о задачах из школьных учебников - да, если из реальной жизни - нет.

>>При этом мы не говорим "ЗСЭМТ - не выполняется" , а уточняем постановку задачи.

>Нет, мы уточняем не постановку задачи, мы уточняем применение имеющихся знаний.

что и означает уточнение постновки научной (не школьной!) задачи.

>>Т.е. получается цепочка для вычисоения скорости поступательного движения:
>>А)законы механики Ньютона,
>>Б)учитываемые виды движения
>>В) исходные данные в зависимости от учитываемых видов движения (если учитываем качение, то ессно нужно знать радиус шара,
>>Г) результаты экспериментов.

>Эта метода уже для другой задачи. Новая задача похожая, но другая.

Мне кажется вы все же не до конца прониклись предметом обсуждения.

>>Так полная кинетическая энергия обычно "никому не нужна". Нужна скорость поступательного движения (мне это казалось очевидным и поэтому я не упонял. Для аккуратности это надо было оговорить). И это типичная ситуация - величины для которых выполняются законы сохранения - совсем не те, которые нужны для практики.

>Вам нужна была методика подсчета, см. первоначальное условие; ни значение энергии, ни значение скорости в тот момент Вас не интересовали...

Спасибо, что объяснили, что меня в тот момент интересовало, что нет. Может заодно объясните зачем мне была нужна методика подсчета???

>>>А теперь Ваша очередь ответить на мой вопрос: что Вам требуется знать, чтобы правильно "применить марксизм"?

>>Это в зависимости от решаемой задачи. Если ориетироваться на некую "неопределенную соцально - экономическую задачу", то
>
>>1. Модель человека, многоуровневая, с учетом рассматриваемого общества.
>>2. Модель производительных сил, включая микро и макроэкономические модели
>>Видимо что-то еще. Но уж по крайней мере эти два пункта - точно.

>При таком подходе и ответ будет примерно следующий: "В итоге мы получим то-то и то-то, и что-то еще, но что - не знаю: как его определять и каким образм это что-то будет влиять на определенную часть в ответе - тоже не знаю". Но тогда разве это ответ?

Можно для более успешной дискуссии поинтересовать вашей специальностью - можно в ЛС. У вас проглядывает некий контекст, если вы мне поможете, я буду вас понимать лучше.

Вообще речь идет о чем то типа итерационого метода решания задач. У нас есть процедура получения начального приближения, процедура уточнения, процедура оценки точности. При этом мы заранее не знаем, все ли необходимые нюансы практической задачи наша модель-теория описывает с нужной точностью. Из этого следует что мы никогда не получаем абсолютно точный ответ, а всегда только приближенный. Но это не означает, что у нас нет никакого ответа.

>>В любом случае "Garbage in - garbage out" (с)Инструкция к программе MCNP Т.е. если "подставить" неверные данные, получим неверный результат.

>В нашем случае если условия неизвестны, то и ответ будет неизвестен.

Условия известны частично.

>>>Вот подставили в "формулу марксизма" - какой результат должны получить?

>>Вы же не спрашиваете "что дает на выходе механика Ньтона". Ясно что марксизм даст ответы в своих терминах, которые потом еще надо будет переводить в реальность.

>Назначение и область применения законов Ньютона хорошо известно - это только механика твердых тел, поэтому эти вопросы опускаются, раз плоскость и объекты ее применения однозначны и очевидны.

По вашему законы Ньтона не применимы к жидкостям вообще??? К газовой динамике? А что такое "твердое тело" в природе? металлический уран - твердое тело? А если его сжимают взрывом?

>Отсюда и вопросы на применение этих законов не включают в себя физику текучих и газообразных тел, электричество, химию, социологию и т.д.

Почитайте ради интереса Больцмана, выведшего газокинетическое уравнение.

>С марксизмом такой ясности пока нет, по крайней мере у меня.

Так с физикой ваша "ясность" основана на заблуждении и некоторой, пардон, наивности, школьном подходе.

>Судя по нашему форуму - и не только у меня, что создает основания для подозрения марксизма в шаманстве. Поэтому напрашивается вывод - чтобы снять возможные обвинения марксизма в шаманстве, имхо, необходимо тогда дополнительно разработать "переводную таблицу",

Необходимо. Ктоб этим занялся...

> по которой следует переводить "свои термины" в реальные образы, причем отдельно взятый термин всегда должен пониматься одинаково и однозначно.

Вы можете одинаково и однозначно объяснить что такое время?

>Но для этого необходимо всегда одинаково и однозначно понимать, для кого и для чего создан марксизм, какова область и плоскость его применения - который раз уже Вас спрашиваю, каково, на Ваш взгляд предназначение марксизма?, - в противном случае эта работа всегда будет оставаться невыполнимой. Иначе Вы не избавитесь от этого "что-то еще", и уточнение исходных данных будет вызывать изменение сформулированного вопроса, и на выходе будут вновь появляться новые результаты, которые невозможно будет осмыслить и проверить.

Вы б показали на примере, как надо. Берете любую область, где мало что известно и уточняете исходные данные и выполняете прочие свои рекомендации.

Кстати, вы Зиновьева не читали? Скажем "Запад"?

Успехов.
От Ищущий
К Игорь С. (12.08.2005 18:45:08)
Дата 12.08.2005 19:57:35

Оказывается умеете, когда хотите!

>>Если я не ошибаюсь, этот впрос не требует ни каких экспериментов, ни каких наблюдений и измерений, ни каких последующих уточнений (!) формулировки задачи,

>Т.е. критерии применисти, верности теории не требуют никаких экспериентов? А откуда вы берете законы, из учебника?

Я далек от каких-либо дерзостей или грубостей в Ваш адрес. Однако Ваш пример являл сбой подобие марксизма. Поэтому Ваши, совершенно справедливые вопросы возвращаю Вам - как Вы относитесь к марксизму - как области знаний, которая Вам известна и понятна или как к знанию, еще непознанному? Если к непознанному знанию, то как следует приступать к его познанию и осмыслению?

>> о котором Вы говорили в предыдущем постинге, так как ответ должен звучать, имхо, следующим образом - закон сохранения энергии можно применить как превращение потенциальной энергии тела в изменение потенциальной и кинетической энергии тела,

>Откуда это известно без экспериментов? Откуда известно, что ваша внутренняя энергия потенциальна?

Верно - откуда известны возможности марксизма?

>Модель следующая: у нас есть закон который частично ( в некоторых достаточно широких условиях) правильный. Мы применяем его к новому эксперименту и получаем несоответствие закона и эксперимента. Что мы должны сделать, отвергнуть закон? Улучшить его? Уточнить условия применения?

Верно - у нас есть некоторе осмысление жизни, которое обусловлено нашим жизненным опытом. Но в то же время жизненный опыт моего знакомого отличается от моего. Как наш опыт следует обобщать? Что предлагает марксизм?

>>Еще раз - в первоначальном условии не ставилась необходимость экспериментальной проверки, вопрос был методический, поэтому и ответ должен быть таким же.

>В нашем длительном споре с Ольгой речь идет как раз таки о экспериментальной проверке.

Не вопрос. Значит марксизм должен еще подвергнуться экспериментальной проверке. Как бы Вы грубыми штрихами описали эксперимент?

>>Да, если мы воинствующе "плывем" в понимании закона, мы будем обречены каждый раз "поправлять".

>Что значит "воинствуще плывем"? Вся наука в этом заключается. Возможно вам будет интересно прочитать серию книг Айзека Азимова "Краткая история химии", "Краткая история биологии", "Царство солнца". Мы "плывем", делаем новые эксперименты, находим несоответствия, после чего должны принимать решения - что делать со старыми теориями - выбрасывать, улучшать...

Мы еще не убедились, что марксизм должен быть подвергнут научному эксперименту. Следственный эксперимент разве научный эксперимент? Но за советы спасибо. Будет возможность - почитаю рекомендованные книги.

>> Но можно ли в конце-концов явно и однозначно осмыслить этот закон и безошибочно его применять?

>Если говорить о задачах из школьных учебников - да, если из реальной жизни - нет.

Именно. Неплохо было бы сначала определиться, марксизм - это христоматия или неосвоенное, неосмысленное знание?

>>>При этом мы не говорим "ЗСЭМТ - не выполняется" , а уточняем постановку задачи.

>>Нет, мы уточняем не постановку задачи, мы уточняем применение имеющихся знаний.

>что и означает уточнение постновки научной (не школьной!) задачи.

Вы нигде не говорили, что формулировка ЗСЭМТ не имеет пока статус закона, и поэтому может быть уточнена.

>Мне кажется вы все же не до конца прониклись предметом обсуждения.

Конечно, я и не собирался заново переоткрывать ЗСЭМТ. Вы провели аналогию этого примера с марксизмом, я и рассуждал наиболее прямым способом, быстрее всего возвращающим дискуссию от шаров к марксизму.

>>Вам нужна была методика подсчета, см. первоначальное условие; ни значение энергии, ни значение скорости в тот момент Вас не интересовали...

>Спасибо, что объяснили, что меня в тот момент интересовало, что нет. Может заодно объясните зачем мне была нужна методика подсчета???

Да, сформулировал неточно. Указанные параметры Вы не указали, что они исследуются.

>>При таком подходе и ответ будет примерно следующий: "В итоге мы получим то-то и то-то, и что-то еще, но что - не знаю: как его определять и каким образм это что-то будет влиять на определенную часть в ответе - тоже не знаю". Но тогда разве это ответ?

>Можно для более успешной дискуссии поинтересовать вашей специальностью - можно в ЛС. У вас проглядывает некий контекст, если вы мне поможете, я буду вас понимать лучше.

>Вообще речь идет о чем то типа итерационого метода решания задач. У нас есть процедура получения начального приближения, процедура уточнения, процедура оценки точности. При этом мы заранее не знаем, все ли необходимые нюансы практической задачи наша модель-теория описывает с нужной точностью. Из этого следует что мы никогда не получаем абсолютно точный ответ, а всегда только приближенный. Но это не означает, что у нас нет никакого ответа.

Но при таком подходе мы можем построить модель, которая будет лишь уточняться, но не изменяться. Можете ли Вы построить такую модель для марксизма? - Вопрос без иронии. Про скатывающийся шарик мне известно из школьного курса, а про марксизм у меня подобной ясности нет, но я хочу ее иметь. Не поможете?

>По вашему законы Ньтона не применимы к жидкостям вообще??? К газовой динамике? А что такое "твердое тело" в природе? металлический уран - твердое тело? А если его сжимают взрывом?

Как можно эти знания применить к скатывающемуся шару?

>>Отсюда и вопросы на применение этих законов не включают в себя физику текучих и газообразных тел, электричество, химию, социологию и т.д.

>Почитайте ради интереса Больцмана, выведшего газокинетическое уравнение.

Если это принципиальное условие для того, чтобы Вы раскрыли свои представления о марксизме, я пойду на это. Но если это не принципиальное условие, я бы вас попросил все те же аргументы спроецировать на марксизм, мы бы оба сэкономили немного времени...

>>С марксизмом такой ясности пока нет, по крайней мере у меня.
>
>Так с физикой ваша "ясность" основана на заблуждении и некоторой, пардон, наивности, школьном подходе.

Должен ли человек все постоянно помнить? Какая в этом нужда? И какая зависимость от моего припоминания курса физики от моей способности осмыслить марксизм?

>>Судя по нашему форуму - и не только у меня, что создает основания для подозрения марксизма в шаманстве. Поэтому напрашивается вывод - чтобы снять возможные обвинения марксизма в шаманстве, имхо, необходимо тогда дополнительно разработать "переводную таблицу",

>Необходимо. Ктоб этим занялся...

Может, самое время применить на практике Ваши рекомендации и убедиться в необходимости этой работы? Может, если удасться переосмыслить постановку задачи, эта работа и не потребуется?...

>> по которой следует переводить "свои термины" в реальные образы, причем отдельно взятый термин всегда должен пониматься одинаково и однозначно.

>Вы можете одинаково и однозначно объяснить что такое время?

Это нужно для осмысления марксизма?

>>Но для этого необходимо всегда одинаково и однозначно понимать, для кого и для чего создан марксизм, какова область и плоскость его применения - который раз уже Вас спрашиваю, каково, на Ваш взгляд предназначение марксизма?, - в противном случае эта работа всегда будет оставаться невыполнимой. Иначе Вы не избавитесь от этого "что-то еще", и уточнение исходных данных будет вызывать изменение сформулированного вопроса, и на выходе будут вновь появляться новые результаты, которые невозможно будет осмыслить и проверить.

>Вы б показали на примере, как надо. Берете любую область, где мало что известно и уточняете исходные данные и выполняете прочие свои рекомендации.

Это сваливание с больной головы на здоровую. Если для Вас марксизм понятен и прозрачен - это один разговор. Если Вам его надо уточнять и уточнять - это совершенно другой. Какое мое предположение истинно?

>Кстати, вы Зиновьева не читали? Скажем "Запад"?

Нет, не читал.
От Игорь С.
К Ищущий (12.08.2005 19:57:35)
Дата 12.08.2005 22:48:26

Блиннн...Я не вижу, чем этот ответ отличается от других

>Я далек от каких-либо дерзостей или грубостей в Ваш адрес.

:о) Я дал повод думать, что я вижу в ваших репликах это самое? Вы для меня вполне вменяемый оппонент.

>Однако Ваш пример являл сбой подобие марксизма. Поэтому Ваши, совершенно справедливые вопросы возвращаю Вам - как Вы относитесь к марксизму - как области знаний, которая Вам известна и понятна или как к знанию, еще непознанному? Если к непознанному знанию, то как следует приступать к его познанию и осмыслению?

Отвечу еще раз - марксизм - тот же итерационный метод. Что-то известно, что-то нет. Если пользоваться аналогией ЗСЭ - для материальной точки считаем что все правильно. В применении в реальным телам, скажем жидкостям - работать и работать.

>>Откуда это известно без экспериментов? Откуда известно, что ваша внутренняя энергия потенциальна?

>Верно - откуда известны возможности марксизма?

Известны возможности основных положений, заложенных в марксизм. В сущности это основные положения естественно-научого знания, показавшего блестящие результаты во всех областях науки. При анализе простейших социосистем получаемые результаты кажутся вполне правдоподобными. При этом основным дстоинством марксизма является его принципиальная готовность воспринять любые другие результаты, соответствующие его основным ( читай естественно-научным) аксиомам.

>>Модель следующая: у нас есть закон который частично ( в некоторых достаточно широких условиях) правильный. Мы применяем его к новому эксперименту и получаем несоответствие закона и эксперимента. Что мы должны сделать, отвергнуть закон? Улучшить его? Уточнить условия применения?

>Верно - у нас есть некоторе осмысление жизни, которое обусловлено нашим жизненным опытом. Но в то же время жизненный опыт моего знакомого отличается от моего. Как наш опыт следует обобщать? Что предлагает марксизм?

Прежде всего - объективизировать его. Выделить объективную составляющую и субъективное восприянтие этой объективности. Объективность есть обобщение.

>>В нашем длительном споре с Ольгой речь идет как раз таки о экспериментальной проверке.

>Не вопрос. Значит марксизм должен еще подвергнуться экспериментальной проверке. Как бы Вы грубыми штрихами описали эксперимент?

Почему эксперимент в единственном числе?
Вы можете написать "физика должна подвергнуться экспериментальной проверке. Как бы Вы грубыми штрихами описали эксперимент" ? А эксперимент идет постоянно - это наша жизнь.


>Мы еще не убедились, что марксизм должен быть подвергнут научному эксперименту.

??? Я не понял этой фразы.

>Именно. Неплохо было бы сначала определиться, марксизм - это христоматия или неосвоенное, неосмысленное знание?

Странное противопоставление из серии "все или ничего". Ни то ни другое. Или и то и другое.

>Конечно, я и не собирался заново переоткрывать ЗСЭМТ. Вы провели аналогию этого примера с марксизмом, я и рассуждал наиболее прямым способом, быстрее всего возвращающим дискуссию от шаров к марксизму.

Если наша цель - "быстрее вернуться" то наверное можно было вообще не обсуждать аналогию, а? Аналогия приводится чтобы на её основе что-то понять. Вы поняли что я хотел сказать аналогией?

>Но при таком подходе мы можем построить модель, которая будет лишь уточняться, но не изменяться.

Это не так. При итерационном подходе можно уйти как угодно далеко от начального решения.

>Про скатывающийся шарик мне известно из школьного курса, а про марксизм у меня подобной ясности нет, но я хочу ее иметь. Не поможете?

Может это лучше сделает сам Маркс? Берете и читаете скажем "Тезисы о Фейрбахе". А если будут вопросы - я всегда готов поучаствовать в обсуждении.

>>По вашему законы Ньтона не применимы к жидкостям вообще??? К газовой динамике? А что такое "твердое тело" в природе? металлический уран - твердое тело? А если его сжимают взрывом?

>Как можно эти знания применить к скатывающемуся шару?

??? Речь шла о том, что применимость законов Ньтона гораздо шире, чем вы написали. Кроме того есть много областей, где они применимы "с достаточной степенью точности". И это (область применение законы шире, чем мы знаем в каждый конкретный момент) достаточно общая закономерность.

>я бы вас попросил все те же аргументы спроецировать на марксизм, мы бы оба сэкономили немного времени...

Я постарался сделать это выше, надеюсь понятно.

>Должен ли человек все постоянно помнить? Какая в этом нужда? И какая зависимость от моего припоминания курса физики от моей способности осмыслить марксизм?

Просто физика практически простейший бенчмарк для анализа научного развития. Законы физики достаточно прозрачны и понятны и в той или иной степени пройдены всеми в школе. Известна и история развития физики, что, зачем и как открывали. Любая другая модель будет сложнее и туманнее.

>>Необходимо. Кто б этим занялся...

>Может, самое время применить на практике Ваши рекомендации и убедиться в необходимости этой работы?

Применяйте. Или Вы предлагаете мне занятся этой работой?

>Может, если удасться переосмыслить постановку задачи, эта работа и не потребуется?..

Нет, так не бывает.


>>> по которой следует переводить "свои термины" в реальные образы, причем отдельно взятый термин всегда должен пониматься одинаково и однозначно.

>>Вы можете одинаково и однозначно объяснить что такое время?

>Это нужно для осмысления марксизма?

Да. Ибо (излишне жесткое) требование абсолютно однозначного и одинакового понимания всеми каждого отдельного взятого термина несовместимо с марксизмом. Марксизм, в частности диамат, это метод приближенных "вычислений", итерационных решений. Простойший аналог - теория действительных чисел. А в ней даже проверить с абсолютной точностью является ли число нулем невозможно. Тем не менее это самый мощный метод анализа, без которого современная наука невозможна.


>>Вы б показали на примере, как надо. Берете любую область, где мало что известно и уточняете исходные данные и выполняете прочие свои рекомендации.

>Это сваливание с больной головы на здоровую. Если для Вас марксизм понятен и прозрачен - это один разговор. Если Вам его надо уточнять и уточнять - это совершенно другой. Какое мое предположение истинно?

Понимаете, закон Ньтона в общем виде для меня, да и для всех помнящих школьную физику понятен и прозрачен. Но вот его применение в реальных ситуациях, типа уравнений гидродинамики, или даде той же небесной механики, надо уточнять и уточнять.

Так что решайте уж сами, какое из ваших предположений истинно.

>>Кстати, вы Зиновьева не читали? Скажем "Запад"?
>Нет, не читал.

Весьма рекомендую. Есть в инете.
От Ищущий
К Игорь С. (12.08.2005 22:48:26)
Дата 15.08.2005 12:54:03

Что выросло - то выросло...

>>Однако Ваш пример являл сбой подобие марксизма. Поэтому Ваши, совершенно справедливые вопросы возвращаю Вам - как Вы относитесь к марксизму - как области знаний, которая Вам известна и понятна или как к знанию, еще непознанному? Если к непознанному знанию, то как следует приступать к его познанию и осмыслению?
>Отвечу еще раз - марксизм - тот же итерационный метод. Что-то известно, что-то нет. Если пользоваться аналогией ЗСЭ - для материальной точки считаем что все правильно. В применении в реальным телам, скажем жидкостям - работать и работать.

Мне думается, что каков бы ни был красив и хорош метод, начинать говорить о нем, не обозначив задачу, которую этот метод решает, и проблему, из которой эта задача формулируется, - является преждевременным. Говорить о том, что марксизм есть метод на все случаи жизни, значит, имхо, свести решение той или иной задачи к интуитивным догадкам. Но тогда метод является не инструментом разума, а предлогом навязать свое интуитивное решение. Вы не находите этого?

>>>Откуда это известно без экспериментов? Откуда известно, что ваша внутренняя энергия потенциальна?
>>Верно - откуда известны возможности марксизма?
>Известны возможности основных положений, заложенных в марксизм. В сущности это основные положения естественно-научого знания, показавшего блестящие результаты во всех областях науки. При анализе простейших социосистем получаемые результаты кажутся вполне правдоподобными. При этом основным дстоинством марксизма является его принципиальная готовность воспринять любые другие результаты, соответствующие его основным (читай естественно-научным) аксиомам.

Не может ли оказаться, что этим обстоятельствои и ограничивается универсальная область его применения - обобщение и понимание подходов к исследованию природы, но не общества?

>>Верно - у нас есть некоторе осмысление жизни, которое обусловлено нашим жизненным опытом. Но в то же время жизненный опыт моего знакомого отличается от моего. Как наш опыт следует обобщать? Что предлагает марксизм?
>Прежде всего - объективизировать его. Выделить объективную составляющую и субъективное восприянтие этой объективности. Объективность есть обобщение.

Можете ли Вы назвать обстоятельства, влияющие на выбор главного признака обобщения при исследовании общества? Универсальны ли эти обстоятельства?

>>>В нашем длительном споре с Ольгой речь идет как раз таки о экспериментальной проверке.
>>Не вопрос. Значит марксизм должен еще подвергнуться экспериментальной проверке. Как бы Вы грубыми штрихами описали эксперимент?
>Почему эксперимент в единственном числе? Вы можете написать "физика должна подвергнуться экспериментальной проверке. Как бы Вы грубыми штрихами описали эксперимент" ? А эксперимент идет постоянно - это наша жизнь.

"Эксперимент" в единственном числе, т.к. "экспериментальная проверка" в единственном числе. Вернемся к марксизму - Вы написали, что спор с Ольгой у Вас длительный спор. Не возникало ли у Вас подозрений, что Вы неправильно сформулировали спорный вопрос, раз по прошествии столького времени Вы и она не смогли донести друг другу свои взгляды?

>>Мы еще не убедились, что марксизм должен быть подвергнут научному эксперименту.
>??? Я не понял этой фразы.

Раскрою мысль - откуда берется убежденность, что марксизм есть научное знание, которое должно быть проверено научным экспериментом?

>>Именно. Неплохо было бы сначала определиться, марксизм - это хрестоматия или неосвоенное, неосмысленное знание?
>Странное противопоставление из серии "все или ничего". Ни то ни другое. Или и то и другое.

Странное замечание, если не сказать резче. Вы привели характерную модель и задали вопрос - я дал ответ. Вы меня обрезали, что не так все просто, часть знаний еще формальным знанием не является,- его еще, оказывается, надо найти, сформулировать и проверить, - причем не оговорив специально, какая часть известна, какая неизвестна. Трудность поиска ответа в таких условиях не в том, что надо развивать первоначальную модель, а в том, что необходимо опорную модель перестраивать с учетом всплывающих обстоятельств. Поэтому возникает вопрос: если пример с изучением скатывающегося шара с замалчиванием информации что известно, что не известно, есть модель изучения марксизма, то как воспринимать для первого приблежения марксизм - как наличие готовой модели рассуждений или как отсутствие такой модели, чтобы не наступить очередной раз на те же грабли? (Положение для первого приближения, когда модель есть, но в то же время ее нет, имхо, является шизофренией). Нам же не шишки мои нужны, а результат, - Вы согласны?..

>>Конечно, я и не собирался заново переоткрывать ЗСЭМТ. Вы провели аналогию этого примера с марксизмом, я и рассуждал наиболее прямым способом, быстрее всего возвращающим дискуссию от шаров к марксизму.
>Если наша цель - "быстрее вернуться" то наверное можно было вообще не обсуждать аналогию, а? Аналогия приводится чтобы на её основе что-то понять. Вы поняли что я хотел сказать аналогией?

Нет, не понял.

>>Но при таком подходе мы можем построить модель, которая будет лишь уточняться, но не изменяться.
>Это не так. При итерационном подходе можно уйти как угодно далеко от начального решения.

Мы пока говорим о модели, а не о тех решениях, которые она дает.

>>Про скатывающийся шарик мне известно из школьного курса, а про марксизм у меня подобной ясности нет, но я хочу ее иметь. Не поможете?
>Может это лучше сделает сам Маркс? Берете и читаете скажем "Тезисы о Фейрбахе". А если будут вопросы - я всегда готов поучаствовать в обсуждении.

Договорились.

>>>По вашему законы Ньтона не применимы к жидкостям вообще??? К газовой динамике? А что такое "твердое тело" в природе? металлический уран - твердое тело? А если его сжимают взрывом?
>>Как можно эти знания применить к скатывающемуся шару?
>??? Речь шла о том, что применимость законов Ньтона гораздо шире, чем вы написали. Кроме того есть много областей, где они применимы "с достаточной степенью точности". И это (область применение законы шире, чем мы знаем в каждый конкретный момент) достаточно общая закономерность.

Вы, если не ошибаюсь, Мигелю говорили о том, что Вас интересуют только замкнутые системы. Вы обозначили модель, и я, похоже довечиво, решил, что мы говорим о замнутой системе. Но мы о ней, оказывается, не говорим...

>>Должен ли человек все постоянно помнить? Какая в этом нужда? И какая зависимость от моего припоминания курса физики от моей способности осмыслить марксизм?
>Просто физика практически простейший бенчмарк для анализа научного развития. Законы физики достаточно прозрачны и понятны и в той или иной степени пройдены всеми в школе. Известна и история развития физики, что, зачем и как открывали. Любая другая модель будет сложнее и туманнее.

Похоже, мы перестаем понимать друг друга. Разве марксизм есть только научное развитие?

>>>Необходимо. Кто б этим занялся...
>>Может, самое время применить на практике Ваши рекомендации и убедиться в необходимости этой работы?
>Применяйте. Или Вы предлагаете мне занятся этой работой?

Я Вам ничего не навязываю. Мне показалось уместным вас попросить ответить на мои вопросы...

>>Может, если удасться переосмыслить постановку задачи, эта работа и не потребуется?..
>Нет, так не бывает.

Мне думалось, что правильно сформулированная задача - наполовину решенная задача...

>>>> по которой следует переводить "свои термины" в реальные образы, причем отдельно взятый термин всегда должен пониматься одинаково и однозначно.
>>>Вы можете одинаково и однозначно объяснить что такое время?
>>Это нужно для осмысления марксизма?
>Да. Ибо (излишне жесткое) требование абсолютно однозначного и одинакового понимания всеми каждого отдельного взятого термина несовместимо с марксизмом.

Ваш аргумент ничего не меняет. Я полагал, что те или иные явления характеризуются группами признаков. Но любая модель, описывающая явления их взаимодействия, строится по признаку, который "назначается" главным в этой модели и определяет все остальные признаки, пускай и с определенными допущениями. И в этом случае признаки, иерархия признаков и допущения в признаках в разрезе конкретной модели должны быть всеми излишне жестко понимаемы, иначе не будет понимаема сама модель. В рамках той или иной модели могут появляться "дополнительные" признаки, не существующие автономно, так сказать абсолютно. Марксизм может быть сведен к модели? Можно вопрос поставить по-другому: какова "главная модель" марксизма?

Отвечая на Ваш вопрос о времени - я не думаю, чтобы вас устроила формулировка из толкового словаря - это было бы отпиской. Я думаю, что Вас, скорее, интересует, как я понимаю, что такое время? Я его воспринимаю именно в качестве "дополнительного" признака, характеризующего продолжительность развития того или иного "ключевого" признака в рассматриваемом явлении. В моем понимании времени без явления не существует. Чтобы появилась возможность использования этого дополнительного признака, необходимо сведение явления к модели с системой координат (пространству), тогда "подключение" времени к этой модели даст систему отсчета продолжительности развития того или иного признака (проекции явления на плоскость, заданной лучами системы координат) в рассматриваемом явлении.

>Марксизм, в частности диамат, это метод приближенных "вычислений", итерационных решений. Простойший аналог - теория действительных чисел. А в ней даже проверить с абсолютной точностью является ли число нулем невозможно. Тем не менее это самый мощный метод анализа, без которого современная наука невозможна.

Ограничена ли чем-нибудь область применения итерационных решений? Можно ли построить модель, не опирающуюся на метод приближенных вычислений?
От Игорь С.
К Ищущий (15.08.2005 12:54:03)
Дата 15.08.2005 22:16:53

выросло - будем поливать

>Мне думается, что каков бы ни был красив и хорош метод, начинать говорить о нем, не обозначив задачу, которую этот метод решает, и проблему, из которой эта задача формулируется, - является преждевременным.

Это, положим, правильно. Но только на некотором этапе, до которого мы еще не добрались. Я уже писал, что у нас сейчас нет ни одного удовлетворительно метода. Есть несколько предложенных. И предагаются еще новые. Выбор заключается между тем, улучшать ли, доводить уже предложенные или начинать создавать новый.

А задача - определение условий, при которых возможно устойчивое развитие общества, его прогнозирование, метод сбора и анализа информации.

>Говорить о том, что марксизм есть метод на все случаи жизни, значит, имхо, свести решение той или иной задачи к интуитивным догадкам.

А марксизм и не является методом на все случати жизни. У него своя ниша, причем весьма скромная.

>> При этом основным дстоинством марксизма является его принципиальная готовность воспринять любые другие результаты, соответствующие его основным (читай естественно-научным) аксиомам.

>Не может ли оказаться, что этим обстоятельствои и ограничивается универсальная область его применения - обобщение и понимание подходов к исследованию природы, но не общества?

Все может оказаться. Что дальше?

>Можете ли Вы назвать обстоятельства, влияющие на выбор главного признака обобщения при исследовании общества? Универсальны ли эти обстоятельства?

Я переформулирую чуть по другому. Алгоритм "в целом" известен. Это, во первых, исторический подход. Вы должны исседовать явление в его развитии, смотреть как и результате чего оно возникло, какие силы боролись и как они пришли в равновесие. В этом смысле - универсальны. Эти силы должны быть достаточно устойчивыми и повторяющимися и т.д.


> "экспериментальная проверка" в единственном числе.

Но экспериментальная проверка - это процесс, она идет постоянно и состоит из множества экспериментов.

> Вернемся к марксизму - Вы написали, что спор с Ольгой у Вас длительный спор. Не возникало ли у Вас подозрений, что Вы неправильно сформулировали спорный вопрос, раз по прошествии столького времени Вы и она не смогли донести друг другу свои взгляды?

А Вы как полагаете? Возникало или нет?

>Раскрою мысль - откуда берется убежденность, что марксизм есть научное знание, которое должно быть проверено научным экспериментом?

По определению марксизма. Назвался груздем - полезай в кузов.

>>>Именно. Неплохо было бы сначала определиться, марксизм - это хрестоматия или неосвоенное, неосмысленное знание?
>>Странное противопоставление из серии "все или ничего". Ни то ни другое. Или и то и другое.

>Странное замечание, если не сказать резче. Вы привели характерную модель и задали вопрос - я дал ответ. Вы меня обрезали, что не так все просто, часть знаний еще формальным знанием не является,- его еще, оказывается, надо найти, сформулировать и проверить, - причем не оговорив специально, какая часть известна, какая неизвестна. Трудность поиска ответа в таких условиях не в том, что надо развивать первоначальную модель, а в том, что необходимо опорную модель перестраивать с учетом всплывающих обстоятельств.

Все правильно.

>Поэтому возникает вопрос: если пример с изучением скатывающегося шара с замалчиванием информации что известно, что не известно, есть модель изучения марксизма,

Во первых, не замалчиванием. Если Вы в условиях задачи говорите что объем ванны 20 литров вы же не замалчиваете сколько она вмещает на самом деле. Просто так сформулирована абстрактная задача. У Вас действительно такой конкретный склад ума и Вы плохо воспринимаете абстракцию?

Во вторых, это не есть модель изучения марксизма. Это модель развития любой науки и марксизма в частности. Мы берем некоторую ситуацию, о которой мы не знаем всех законов. Чтобы лучше понять ситуацию я предложил взять не неизвестный закон, а "забыть" уже известный. С точки зрения моделирования ситуации - это одно и то же. Но в этом случае понятно что и почему происходит, нам надо вмето реального исследования неизвестного закона просто "вспомнить".

> то как воспринимать для первого приблежения марксизм - как наличие готовой модели рассуждений или как отсутствие такой модели, чтобы не наступить очередной раз на те же грабли?

Как наличие готовой модели рассуждений, которую надо применять итерационно, пока не получите результат.

>(Положение для первого приближения, когда модель есть, но в то же время ее нет, имхо, является шизофренией).

Вы меня заставляете задать нескромный вопрос - а как у Вас с абстрактным мышлением? Дифференциальное исчисление в его теоретической части не казалось шизофренией? Когда бесконечно малая и равна нулю(в пределе) и не равна ему?

> Нам же не шишки мои нужны, а результат, - Вы согласны?..

А без шишек результата не бывает.

>>>Но при таком подходе мы можем построить модель, которая будет лишь уточняться, но не изменяться.
>>Это не так. При итерационном подходе можно уйти как угодно далеко от начального решения.
>Мы пока говорим о модели, а не о тех решениях, которые она дает.

Но модель может сама уточняться в процессе решения.

>Вы, если не ошибаюсь, Мигелю говорили о том, что Вас интересуют только замкнутые системы. Вы обозначили модель, и я, похоже довечиво, решил, что мы говорим о замнутой системе. Но мы о ней, оказывается, не говорим...

Почему? Замкнутая модель - это не модель в которой содержится все, что известно. Замкнутая модель - это модель в которой нет ссылок на неопределяемые в модели величины. Поэтому скатывание шарика с применением ЗСЭ для точки - замкнутая модель. В ней нет никаких "неразрешенных ссылок". Модель для шара с учтом качения - тоже замкнутая. А вот если бы рассмотреть модель, скажем, в которой вводился бы подгоночный коэффициент, который в модели ЗСЭ для точки давал совпадающий с экспериментом результат для шара - то это была бы незамкнутая модель. Ибо подгоночный коэффициент непонятно откуда берется и с его помощью можно получить все, что угодно.

Опять же, это не означает, что такие (незамкнутые) модели вообще не нужны - как раз наоборот, для инженерного уровня они и должны использоваться.

>Похоже, мы перестаем понимать друг друга. Разве марксизм есть только научное развитие?

Нет. Но движение, развитие - это ключевое понятие марксизма. Если в задаче движения нет, то применение марксизма - просто бессмыленная трата времени. Задача решается гораздо более простыми средствами.

>Мне думалось, что правильно сформулированная задача - наполовину решенная задача...

Задача под название "теорема Ферма" была правильно сформулирована? Это было "половиной решения задачи"? Другие примеры нужны? Скажем "каким либо способом разделить ядро урана" (патент США года так от 36-го) - это половина решения задачи?

По разному бывает...

>>Да. Ибо (излишне жесткое) требование абсолютно однозначного и одинакового понимания всеми каждого отдельного взятого термина несовместимо с марксизмом.

>Ваш аргумент ничего не меняет. Я полагал, что те или иные явления характеризуются группами признаков. Но любая модель, описывающая явления их взаимодействия, строится по признаку, который "назначается" главным в этой модели и определяет все остальные признаки, пускай и с определенными допущениями. И в этом случае признаки, иерархия признаков и допущения в признаках в разрезе конкретной модели должны быть всеми излишне жестко понимаемы, иначе не будет понимаема сама модель. В рамках той или иной модели могут появляться "дополнительные" признаки, не существующие автономно, так сказать абсолютно.

Да, но как правило одну задачу можно решить несколькими разными способами даже в пределах одного метода. Что такое "абсолютно точно знать" скажем в случае поднятие груза краном его вес? Вы же не трубуете знать его с точность до грамма?

>Марксизм может быть сведен к модели? Можно вопрос поставить по-другому: какова "главная модель" марксизма?

Модель развития на основе конкурентной борьбы.

>Отвечая на Ваш вопрос о времени - я не думаю, чтобы вас устроила формулировка из толкового словаря - это было бы отпиской. Я думаю, что Вас, скорее, интересует, как я понимаю, что такое время? Я его воспринимаю именно в качестве "дополнительного" признака, характеризующего продолжительность развития того или иного "ключевого" признака в рассматриваемом явлении. В моем понимании времени без явления не существует. Чтобы появилась возможность использования этого дополнительного признака, необходимо сведение явления к модели с системой координат (пространству), тогда "подключение" времени к этой модели даст систему отсчета продолжительности развития того или иного признака (проекции явления на плоскость, заданной лучами системы координат) в рассматриваемом явлении.

Ну и как, есть в вашем определении "абсолютная ясность"? Все остальные будут понимать так же как Вы? Будем вырабатывать абсолютно согласованное понимание времени (я ж писал: марксизм - наука о движении, а движение и время - ну сами понимаете) или похерим пока и согласимся на не совсем одинакое понимание?

>>Марксизм, в частности диамат, это метод приближенных "вычислений", итерационных решений. Простойший аналог - теория действительных чисел. А в ней даже проверить с абсолютной точностью является ли число нулем невозможно. Тем не менее это самый мощный метод анализа, без которого современная наука невозможна.

>Ограничена ли чем-нибудь область применения итерационных решений?

Теоретически (при наличии бесконечного времени и ресурсов) - ничем. Практически - может не хватить ресурсов.

>Можно ли построить модель, не опирающуюся на метод приближенных вычислений?

Я уверен что нет. Даже в более простых ситуациях это невозможно.
От Ищущий
К Игорь С. (15.08.2005 22:16:53)
Дата 16.08.2005 18:26:02

Re: выросло -...

>>Мне думается, что каков бы ни был красив и хорош метод, начинать говорить о нем, не обозначив задачу, которую этот метод решает, и проблему, из которой эта задача формулируется, - является преждевременным.
>Это, положим, правильно. Но только на некотором этапе, до которого мы еще не добрались. Я уже писал, что у нас сейчас нет ни одного удовлетворительно метода. Есть несколько предложенных. И предагаются еще новые. Выбор заключается между тем, улучшать ли, доводить уже предложенные или начинать создавать новый.

Хорошо сформулировано. Микола написал, что "У Бороды на первый план выходит не материальное, а категория практики, т.е. реальная история изменений в общественных отношениях, из которых складываются формы и возникают (а не априори берутся) проблемы, с которыми сталкивается человечество". У меня эта мысль не вызывает возражений. Пожалуй, можно заострить - если это действительно так, то данное положение является точкой отсчета вклада Маркса в развитие формальной логики. Мне думается, что и нам не грех воспользоваться его мыслью. Итак, мне видится, для того, чтобы приступить к выбору того или иного метода, о котором Вы говорите, сначала надо:
1.Описать историю развития действительности до дня сегоняшнего;
2.Сформулировать проблемы и видение решений;
3.Сформулировать задачи;
4.Прикинуть в первом приближении свои мысли, свои методы решения задач;
5.Сравнить их с имеющимся наследием мысли и опыта, доработать/выбрать наиболее адекватный и актуальный вариант.

>А задача - определение условий, при которых возможно устойчивое развитие общества, его прогнозирование, метод сбора и анализа информации.

Тоже хорошо сформулировано, - дело осталось за малым, - найти признак развития и силы, обеспечивающие это развитие.

>>> При этом основным дстоинством марксизма является его принципиальная готовность воспринять любые другие результаты, соответствующие его основным (читай естественно-научным) аксиомам.
>>Не может ли оказаться, что этим обстоятельствои и ограничивается универсальная область его применения - обобщение и понимание подходов к исследованию природы, но не общества?
>Все может оказаться. Что дальше?

Ничего. Я спрашивал без сарказма. Обращает на себя внимание, что люди раскрывают свои представления о марксизме через подходы к пониманию природы, и на этом основании потом проецируют его на общество и мне пока не понятно, что дает им право на это действие. Это и наводит на обозначенную мысль.

>>Можете ли Вы назвать обстоятельства, влияющие на выбор главного признака обобщения при исследовании общества? Универсальны ли эти обстоятельства?
>Я переформулирую чуть по другому. Алгоритм "в целом" известен. Это, во первых, исторический подход. Вы должны исседовать явление в его развитии, смотреть как и результате чего оно возникло, какие силы боролись и как они пришли в равновесие. В этом смысле - универсальны. Эти силы должны быть достаточно устойчивыми и повторяющимися и т.д.

Я запомню. Но есть одна тонкость - как быть, если историческое развитие привело общество в тупик? - То есть если обозначенные силы боролись, изменялись и привели общество к кризису? (обеспечение баланса, равновесия изменяющихся сил привело к останову и разрушению системы) Где и как в этом случае (разумеется, с точки зрения марксизма) искать аналогии движущих сил развития общества?

>>Раскрою мысль - откуда берется убежденность, что марксизм есть научное знание, которое должно быть проверено научным экспериментом?
>По определению марксизма. Назвался груздем - полезай в кузов.

Укажите, пожалуйста, источник этого определения.

>>Поэтому возникает вопрос: если пример с изучением скатывающегося шара с замалчиванием информации что известно, что не известно, есть модель изучения марксизма,
>Во первых, не замалчиванием...

С этой поправкой согласен - не замалчиванием, а воспринимаемым как замалчивание. Судите сами, Вы упомянули о примере следующим образом: "Но дело в другом. Вот Вы прошли школную физику. Я повторяю вопрос, который уже задавал. Шар скатывается с наклонной плоскости. Как можно применить закон сохранения энергии для материальной точки".

>...Если Вы в условиях задачи говорите что объем ванны 20 литров вы же не замалчиваете сколько она вмещает на самом деле. Просто так сформулирована абстрактная задача. У Вас действительно такой конкретный склад ума и Вы плохо воспринимаете абстракцию?

Интересно Вы связали объем ванны и мое воспринимание абстракции. Я восхищен смелостью вывода. Вот я привел Вам Ваши слова. Покажите, откуда я мог из приведенного условия задачи взять ту информацию, которую Вы выложили в результате критики моего ответа?

И далее касательно абстракции, - я считаю, что абстракцию можно лишь воспринимать путем осмысления модели. Четко осмысляемая модель - четкое понимание абстракции. Нечеткое понимание модели - нечеткое понимание абстракции. Разве это недостаток мышления четко представлять абстракцию?

>Во вторых, это не есть модель изучения марксизма. Это модель развития любой науки и марксизма в частности. Мы берем некоторую ситуацию, о которой мы не знаем всех законов. Чтобы лучше понять ситуацию я предложил взять не неизвестный закон, а "забыть" уже известный. С точки зрения моделирования ситуации - это одно и то же. Но в этом случае понятно что и почему происходит, нам надо вмето реального исследования неизвестного закона просто "вспомнить".

Все, что касаемо изучения природы - целиком согласен. Но мы, имхо, говорим об обществе, и тут марксизм вводит принципиальное ограничение - все рассуждения должны вытекать из практики преобразования действительности, которая, в свою очередь, условно разделяется на объективную и субъективную составляющие. Мне думается, если марксизм не запрещает переосмыслять действительность и переопределять эти составляющие, то перво-наперво с этого и следует начинать.

>>то как воспринимать для первого приблежения марксизм - как наличие готовой модели рассуждений или как отсутствие такой модели, чтобы не наступить очередной раз на те же грабли?
>Как наличие готовой модели рассуждений, которую надо применять итерационно, пока не получите результат.

Все же я считаю, пока не начнем с осмысления действительности, все итерационные приближения в рамках тупикового и кризисного положения не будут приводить к ожидаемым результатам. Или Вы с Марксом не согласны? :-))

>>(Положение для первого приближения, когда модель есть, но в то же время ее нет, имхо, является шизофренией).
>Вы меня заставляете задать нескромный вопрос - а как у Вас с абстрактным мышлением? Дифференциальное исчисление в его теоретической части не казалось шизофренией? Когда бесконечно малая и равна нулю(в пределе) и не равна ему?

Вы меня заставляете дать нескромный ответ - со своим абстрактным мышлением пока проблем не замечал. И встречный нескромный вопрос - что позволило Вам найти подобие между выяснением наличия/отсутствия модели и свойствами признака в рамках определенной модели?

>>>>Но при таком подходе мы можем построить модель, которая будет лишь уточняться, но не изменяться.
>>>Это не так. При итерационном подходе можно уйти как угодно далеко от начального решения.
>>Мы пока говорим о модели, а не о тех решениях, которые она дает.
>Но модель может сама уточняться в процессе решения.

Уточняться и совершенствоваться - это одно явление, отказ от старой и строительство новой - имхо, другое...

>>Вы, если не ошибаюсь, Мигелю говорили о том, что Вас интересуют только замкнутые системы. Вы обозначили модель, и я, похоже довечиво, решил, что мы говорим о замнутой системе. Но мы о ней, оказывается, не говорим...
>Почему? Замкнутая модель - это не модель в которой содержится все, что известно. Замкнутая модель - это модель в которой нет ссылок на неопределяемые в модели величины. Поэтому скатывание шарика с применением ЗСЭ для точки - замкнутая модель. В ней нет никаких "неразрешенных ссылок". Модель для шара с учтом качения - тоже замкнутая. А вот если бы рассмотреть модель, скажем, в которой вводился бы подгоночный коэффициент, который в модели ЗСЭ для точки давал совпадающий с экспериментом результат для шара - то это была бы незамкнутая модель. Ибо подгоночный коэффициент непонятно откуда берется и с его помощью можно получить все, что угодно.

Принято, спасибо за разъяснения.

>>Похоже, мы перестаем понимать друг друга. Разве марксизм есть только научное развитие?
>Нет. Но движение, развитие - это ключевое понятие марксизма. Если в задаче движения нет, то применение марксизма - просто бессмыленная трата времени. Задача решается гораздо более простыми средствами.

Или нахожу Вашу реплику неточно сформулированной, или я неправильно ее понимаю. Микола (к сожалению без указания источника) отметил, что ключевое понятие марксизма в применении к обществу - это практика, и всякий процесс рассматривается в разрезе практики. Под практикой, очевидно, можно понимать деятельность людей, в которой они воздействуют на объективный материальный мир и преобразуют его. Тогда марксизм - это деятельность людей по преобразованию объективной части материального мира.

>>Мне думалось, что правильно сформулированная задача - наполовину решенная задача...
>Задача под название "теорема Ферма" была правильно сформулирована? Это было "половиной решения задачи"? Другие примеры нужны? Скажем "каким либо способом разделить ядро урана" (патент США года так от 36-го) - это половина решения задачи? По разному бывает...

Да, бывает по-разному, но Ваши примеры - это достаточно редкие явления, так сказать исключения...

>>>Да. Ибо (излишне жесткое) требование абсолютно однозначного и одинакового понимания всеми каждого отдельного взятого термина несовместимо с марксизмом.
>>Ваш аргумент ничего не меняет. Я полагал, что те или иные явления характеризуются группами признаков. Но любая модель, описывающая явления их взаимодействия, строится по признаку, который "назначается" главным в этой модели и определяет все остальные признаки, пускай и с определенными допущениями. И в этом случае признаки, иерархия признаков и допущения в признаках в разрезе конкретной модели должны быть всеми излишне жестко понимаемы, иначе не будет понимаема сама модель. В рамках той или иной модели могут появляться "дополнительные" признаки, не существующие автономно, так сказать абсолютно.

>Да, но как правило одну задачу можно решить несколькими разными способами даже в пределах одного метода.

Да. Но при этом для каждого способа будет строиться своя модель, которая должна быть "излишне жестко понимаема".

>Что такое "абсолютно точно знать" скажем в случае поднятие груза краном его вес? Вы же не трубуете знать его с точность до грамма?

Я пока не понял вопроса. Допускаю, что Вы спрашиваете что такое "однозначно знать"? - это однозначно представлять признак(и), характеризующий(ие) явление, и однозначно понимать применение этого (этих) признака(ов) в модели. Что такое "однозначно знать вес груза?" - Для крана это значит знать с заданной погрешностью масштаб прикладываемых нагрузок на детали узлов и агрегатов. В общих случаях погрешность задается единицами измерений - для погрешности 20 тонн не есть 20 000 кг.

>>Марксизм может быть сведен к модели? Можно вопрос поставить по-другому: какова "главная модель" марксизма?
>Модель развития на основе конкурентной борьбы.

Я понимаю чуть по-другому: главная модель марксизма - это способ формирования мировоззрения нового типа в соответствии с накопленными знаниями обществом, развивающимся на основе конкурентной борьбы, для обоснованного преобразования объективной составляющей материального мира. Для придания формирующемуся мировоззрению легитимности (т.е. для доказательства непротиворечивости, актуальности и адекватности мировоззрения накопленным знаниям), в рамках способа формирования мировоззрения, как самостоятельное явление рассмотрена модель развития общества на основе конкурентной борьбы.

>>Отвечая на Ваш вопрос о времени - я не думаю, чтобы вас устроила формулировка из толкового словаря - это было бы отпиской. Я думаю, что Вас, скорее, интересует, как я понимаю, что такое время? Я его воспринимаю именно в качестве "дополнительного" признака, характеризующего продолжительность развития того или иного "ключевого" признака в рассматриваемом явлении. В моем понимании времени без явления не существует. Чтобы появилась возможность использования этого дополнительного признака, необходимо сведение явления к модели с системой координат (пространству), тогда "подключение" времени к этой модели даст систему отсчета продолжительности развития того или иного признака (проекции явления на плоскость, заданной лучами системы координат) в рассматриваемом явлении.

>Ну и как, есть в вашем определении "абсолютная ясность"? Все остальные будут понимать так же как Вы? Будем вырабатывать абсолютно согласованное понимание времени (я ж писал: марксизм - наука о движении, а движение и время - ну сами понимаете) или похерим пока и согласимся на не совсем одинакое понимание?

Я и не претендовал на абсолютную ясность. Я претендавал на однозначную ясность. Поэтому я пока настаиваю на том, чтобы в той модели, которая, условна говоря, будет создана, тот или иной используемый в модели признак времени всеми сторонами понимался однозначно.

>>>Марксизм, в частности диамат, это метод приближенных "вычислений", итерационных решений. Простойший аналог - теория действительных чисел. А в ней даже проверить с абсолютной точностью является ли число нулем невозможно. Тем не менее это самый мощный метод анализа, без которого современная наука невозможна.
>>Ограничена ли чем-нибудь область применения итерационных решений?
>Теоретически (при наличии бесконечного времени и ресурсов) - ничем. Практически - может не хватить ресурсов.
>>Можно ли построить модель, не опирающуюся на метод приближенных вычислений?
>Я уверен что нет. Даже в более простых ситуациях это невозможно.

Не готов пока к дискуссии на эту тему, но мне думается, что задав допускаемую погрешность измерений/вычислений, можно существенно упростить решаемую задачу. Но при этом отмечу, что укзанные погрешности будут определяться не произвольно, а составленной моделью.