От Durga
К Ищущий
Дата 12.08.2005 19:32:12
Рубрики Теоремы, доктрины;

На орден шелкового умника.

Привет

Отвечаю исключительно по настоянию.

>>Привет
>День добрый.

Надо разбирать вопрос, а не пытаться просто делать умствования. Это многие умеют.

>Нахожу, что это именно ярлык. На мой взгляд, нельзя приступать к строительству большого крепкого светлого дома с умонастроением типа "я против того-то и решительно требую то-то!". С таким умонастроением можно только портить кровь себе и людям. Добиться, конечно, каких-то улучшений при таком настрое можно, но он не снимает проблему в принципе.

Хотя бы сначала надо решить что строить, а то ведь кому дом, а кому тюрьма.

>Я считаю, что строительство СССР было именно строительством крепкого большого светлого дома на последние деньги, поэтому в нем не должно было быть места подобным капризам типа "я против капитализма".

?????


>Люди этот дом строили и для себя, и для своих детей и внуков. Да, в нем место капитализму не отводилось принципиально, но считать на этом основании антикапиталистические мотивы основными мотивами стрительства, я считаю неверным.

По крайней мере эти мотивы преподносились как основные, остальное было вторичным. Ведь то что это дом для всех, а не для некоторых как раз и вызвано антикапитализмом.


>Да, можно считать мое указанное заявление моим пониманием термина "марксизм".

Теперь надо бы его еще понять, а то я "не то что нарисовать, но даже представить себе не могу" (с)

>Марксизм - "запатентованная трговая марка". Тут уж ничего не добавить, не убавить: диамат, истмат, политэкономия капитализма.

??? а как там насчет... э-э-э... понимания западным обществом самого себя? оно и есть?

>Я думаю, наиболее вероятно, пожалуй, что деды не стремились к выяснению истины в великом споре, - им и некогда было от дел отдышаться, и сам спор они не явно себе представляли, зато они противостояние по этому спору нутром ощущали; спокойное осмысление самого спора, судя по всему, они оставили детям, живущим в хорошем доме, а в итоге он, этот спор, передался внукам как основное наследство. Пожалуй, я согласен с Вашим взглядом об избежании социальных язв капитализма, - взглядом не о борьбе и победе над этими язвами, а именно об избежании их.

Чего так много слов, сказали бы просто, что дедам эти вопросы были до лампочки. Но это не дает ответа на вопрос, чего деды нашли в марксизме. Чем их черносотенство не устроило?


>Имхо, парадоксы - колыбель гениальности и лабиринт для обыденности.

Может быть, может быть....
Но еще и основание для диагноза.



>И словечки же у Вас!.. :-))

Какие есть

>Как можно оценить значимость материализма, если не будет идеализма? :-)) Я думаю, что дилемма идеализм-материализм имеет право на жизнь, но она не является ключевым, главным срезом нашего общества.

Тут она важна. Про любое негативное явление в сфере сознания тут же говорят - не трожь, это типа русская культура.



>Что Вы понимаете под словами "манихейское разделение общества"?

Это значит что активно продвигается идея, что главное и решающее для нашего общества - какой тип взаимодействия людей и их сознания будет выбран - тот, или иной. Я не считаю, что это главное.

>Согласен, но почти. Мне показалось, что дилемма солидарное - современное (общество) - искаженная дилемма, придуманная форумом, а не СГКМ. Если я не ошибаюсь, то СГКМ ввел в обиход дилемму гражданское - традиционное.

Наш простой народ такие тонкости вроде как не понимает. В чем разница то?


>С одной стороны, на мой взгляд, наименования эти не точны, но в то же время они и не ошибочны. Пожалуй, более правильно было бы назвать гражданское - семейно-традиционное, хотя и звучащее корявее. Основные признаки различия - традиции связей поколений в разрезе семьи, способы их формирования и передачи по наследству. Естесственно, с точки зрения нашего общества, что и видно из термина. Поэтому говорить плохое или хорошее, действительно, несколько некорректно, скорее "чужое-не чужое".

>Аналогично, считаю, дело обстоит с "русской общиной". Я нахожу эти взгляды неточными, но не ошибочными, но об этом пока говорить не готов, выскажусь чуть позже.

>А для меня, грешным делом, все обстоит с точностью до наоборот. Когда работа написана отшлифованным формальным языком, да еще в соавторстве, моя мысль скользит по ней, да так ни за что не уцепившись, ускользает куда-то вдаль. :-)) Другое дело, когда СГКМ снисходит до обыденной речи - тогда мысль легко "включается" в предмет разговора.

Когда мысль скользит, это плохо.

>Боюсь, мое мнение будет "не в струю" с Вашим пафосом. Лично я считаю, что "онаучивать" марксизм - значит ставить боольшие препоны в его понимании. Мое мнение - по просшествии полутора веков, марксизм должен быть доступен для обыденного понимания и применения на практике. Другое дело, что он не несет в себе готовых рецептов для обыденности.

До сих пор не знаю что такое "марксизм". Подставляя ваше определение "онаучивать "видение западным обществом самое себя" - значит ставить боольшие препоны в его понимании" - я эту фразу не понимаю. Вы то понимаете? Ну и далее...

>Марксизм, имхо, никакой наукой не является. Он является формальной логикой для строительства системы координат, цивилизационной (западной)мировоззренческой системы координат исходя из главного характерного среза этой цивилизации - "холодной граждансой войны всех против всех" с учетом времени рассмотрения общества.

Размазал, так размазал. "Научно", громко, и совершенно непонятно. Пять "децирэбов" и рекомендация в журналисты.

>Это строительство не есть функция научного мышления, это строительство есть важная, но дополнительная функция обыденного разума, она необходима для выполнения главной функции обыденного мышления - понимания мира.

Браво, браво, еще пять "децирэбов".

>Другое дело, что наука в современной мировоззренческой системе должна быть функцией обеспечения заданной точности измерения веса того или иного явления.

Веса? А может заряда?

>Считаю, что наука не определяет меру, наука обеспечивает лишь заданную точность измерения и прогнозирования. Меру может определить только здравый смысл.

Не, всё таки заряда!

>Поэтому я считаю, что сложностям в осмыслении и понимании марксизма для обычного человека мы обязаны не столько самому Марксу, сколько В.И.Ленину, который во все мыслимые и немыслимые места в марксизме прицепил ярлыки научности, которые и были раздуты советской идеологией.

Я то считаю, что всем "сложностям в осмыслении и понимании марксизма для обычного человека" мы обязаны таким людям, как вы. Как там "... все извилины загнул..."


>Дело не в том, кто сторонник, а кто - не сторонник. Дело даже не в том, однозначен марксизм в СЦ. Дело в другом - однозначно ли знание о самой СЦ? Я думаю, что оно практически однозначно. Да, очевидно, некоторые неточности, а может быть и ошибки вдумчивому читателю окажутся видны - и хорошо! Это, имхо, даст основу для плодотворного конфликта. Скорее всего, этот конфликт будет "нашим" конфликтом, т.е. проходить в традиционной плоскости "отцы и дети". Лично я - за такой конфликт, у нас есть определенный иммунитет к такому противостоянию, исключающий "маленькую гражданскую войну", а при определенных условиях при разрешении такого конфликта в нем вообще может не оказаться проигравших.

Нет, все таки без переводчика с вами никак. Вы проще можете? А еще проще? А еще?

>Далась Вам эта наукообразность! Разве это главный критерий знания? Разве не бывает ненаучного знания? Добро и Зло разве научны, разве наука обеспечивает их легитимность?

Хрен с ней, с наукой, но давайте хоть изъясняться проще.

>Это называется "мимо тещиного дома я без шуток не хожу..." :-)) Родина в опасности, товарищ ветеран, а Вы кокетничаете. Разве это по-научному? ;-))

Родина в опасности, "а ты тут... мозги пудришь. плохо кончится, родной..." (с)


>>*** Сакрализаторам - бой!
>***Коммон эврибади!
*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
От Ищущий
К Durga (12.08.2005 19:32:12)
Дата 17.08.2005 19:05:47

Не разбрасывайтесь своими орденами

>Привет Отвечаю исключительно по настоянию.

Это не так и не надо выдумывать, - было предложение ответить, которое, максимум, можно было бы натянуть на просьбу, но никак не на настояние.

>Надо разбирать вопрос, а не пытаться просто делать умствования. Это многие умеют; >Хотя бы сначала надо решить что строить, а то ведь кому дом, а кому тюрьма; >По крайней мере эти мотивы преподносились как основные, остальное было вторичным. Ведь то что это дом для всех, а не для некоторых как раз и вызвано антикапитализмом; >Теперь надо бы его еще понять, а то я "не то что нарисовать, но даже представить себе не могу" (с); >??? а как там насчет... э-э-э... понимания западным обществом самого себя? оно и есть?; >Чего так много слов, сказали бы просто, что дедам эти вопросы были до лампочки. Но это не дает ответа на вопрос, чего деды нашли в марксизме. Чем их черносотенство не устроило?; >Может быть, может быть....Но еще и основание для диагноза; >Тут она важна. Про любое негативное явление в сфере сознания тут же говорят - не трожь, это типа русская культура; >Наш простой народ такие тонкости вроде как не понимает. В чем разница то?;>Когда мысль скользит, это плохо; >До сих пор не знаю что такое "марксизм". Подставляя ваше определение "онаучивать "видение западным обществом самое себя" - значит ставить боольшие препоны в его понимании" - я эту фразу не понимаю. Вы то понимаете? Ну и далее...; >Размазал, так размазал. "Научно", громко, и совершенно непонятно. Пять "децирэбов" и рекомендация в журналисты; >Браво, браво, еще пять "децирэбов"; >Веса? А может заряда? Не, всё таки заряда!; >Я то считаю, что всем "сложностям в осмыслении и понимании марксизма для обычного человека" мы обязаны таким людям, как вы. Как там "... все извилины загнул..."; >Нет, все таки без переводчика с вами никак. Вы проще можете? А еще проще? А еще?; >Хрен с ней, с наукой, но давайте хоть изъясняться проще; >Родина в опасности, "а ты тут... мозги пудришь. плохо кончится, родной..." (с); >*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

Я нахожу, что Ваши истерики вызваны Вашей неспособностью понять оппонента, если его точка зрения отличается от Вашей. Поэтому Ваши ордена оставьте себе, как вы оставили себе право являть истину в последней инстанции.
От Durga
К Ищущий (17.08.2005 19:05:47)
Дата 17.08.2005 20:22:59

Ну, ну, ну, ничего подобного.

Вы бы лучше на меня не обижались. Я просто на солидаристов сейчас злой. Я ничего на самом деле против вас не имею, и всегда рад пообщаться, но плохо воспринимаю демагогию. Или то что мне кажется демагогией. Вот я за то, чтобы проще, понятнее всё было. А вы как? Приношу извинения если чем обидел.
От Ищущий
К Durga (17.08.2005 20:22:59)
Дата 18.08.2005 09:47:42

Re: Ну, ну,...

>Вы бы лучше на меня не обижались.

Да я и не обижаюсь. Скорее злюсь.

>Я просто на солидаристов сейчас злой.

А я здесь причем? Или, может быть, Вы меня в солидаристы записали?!

>Я ничего на самом деле против вас не имею, и всегда рад пообщаться, но плохо воспринимаю демагогию. Или то что мне кажется демагогией. Вот я за то, чтобы проще, понятнее всё было. А вы как? Приношу извинения если чем обидел.

Что Вы называете демагогией? - Точку зрения, отличающуюся от Вашей? Укажите, где Вы нашли демагогию, допустим, в следующих моих словах:

"Согласен, но почти. Мне показалось, что дилемма солидарное - современное (общество) - искаженная дилемма, придуманная форумом, а не СГКМ. Если я не ошибаюсь, то СГКМ ввел в обиход дилемму гражданское - традиционное. С одной стороны, на мой взгляд, наименования эти не точны, но в то же время они и не ошибочны. Пожалуй, более правильно было бы назвать гражданское - семейно-традиционное, хотя и звучащее корявее. Основные признаки различия - традиции связей поколений в разрезе семьи, способы их формирования и передачи по наследству. Естесственно, с точки зрения нашего общества, что и видно из термина. Поэтому говорить плохое или хорошее, действительно, несколько некорректно, скорее "чужое-не чужое".
От Durga
К Ищущий (18.08.2005 09:47:42)
Дата 18.08.2005 18:44:38

Вот выделенное как раз... (-)
От Ищущий
К Durga (18.08.2005 18:44:38)
Дата 18.08.2005 20:36:24

Докажите это

Не могу понять Вашей реплики, так как Вы уходите от аргументации своего решения. Специально привожу выделенное еще раз:

Основные признаки различия (обществ) - традиции связей поколений в разрезе семьи, способы их формирования и передачи по наследству.

Докажите, что я умышленно забалтываю Вашу точку зрения "современное - солидарное", а также обоснуйте мне, почему нельзя общества сравнивать на примере семей, даже не смотря на то, что семья является ячейкой общества. Выкладывайте Ваши аргументы!
От Durga
К Ищущий (18.08.2005 20:36:24)
Дата 18.08.2005 23:37:51

Re: Докажите это

Когда говорят про демагогию, то это значит, что речь идет о бессмысленных, невнятных или неактуальных фразах

>Основные признаки различия (обществ) - традиции связей поколений в разрезе семьи, способы их формирования и передачи по наследству.


Вот что сказано в этом предложении?

Основные признаки различия обществ - это что? Это то, по какому признаку мы различим разные общества? Итак признаки - это традиции связи поколений.

Что такое связь поколений? Наверное передача знаний от отца к сыну? А традиция связи? Например, пороть сына ремнем или нет? Или наличие хотя бы какой связи? А еще признак - это то, как сформировалась традиция, например, пороть ремнем (и способы их формирования). И не только это, а и то, как отец научит своего сына пороть ремнем внука? Так что-ли? А главное - это "в разрезе семьи". То есть речь обязательно идет о родственных отношениях, а не школьном учителе, передающим традицию?

Вот такую работу приходиится проделывать с вашим текстом. Имейте совесть, другие же читают! АВы хотя бы представляйте себе, что говорите.


>Докажите, что я умышленно забалтываю Вашу точку зрения "современное - солидарное", а также обоснуйте мне, почему нельзя общества сравнивать на примере семей, даже не смотря на то, что семья является ячейкой общества.

Есть люди, которые простые вещи объясняют сложно и которые сложные вещи объясняют просто. Вы простое объясняете сложно. Непонимаю, зачем так надо поступать.


>Выкладывайте Ваши аргументы!
От Ищущий
К Durga (18.08.2005 23:37:51)
Дата 19.08.2005 14:20:16

Бездоказательно, дорогой профессор, - бездоказательно! (с)

>Когда говорят про демагогию, то это значит, что речь идет о бессмысленных, невнятных или неактуальных фразах

Да. Но к выводу о том, что сказанное является демагогией, приходят после того, как осмысляют сказанное. Вы же не дали себе труда вникнуть в мои слова, а повесили сразу ярлык.

>>Основные признаки различия (обществ) - традиции связей поколений в разрезе семьи, способы их формирования и передачи по наследству.

>Вот что сказано в этом предложении? Основные признаки различия обществ - это что? Это то, по какому признаку мы различим разные общества? Итак признаки - это традиции связи поколений.

Смотрите - немного усилий с Вашей стороны, и Вы, оказывается, способны понять сказанное. Да, признаки различия обществ можно искать не только в формах собственности на средства производства или формах государственного устройства. Но я мысль выразил более конкретно, - сравнивая семейный уклад обществ, можно сформулировать основные, так сказать главные, различия между обществами. Пока интуитивно, - полагаю, что обобщение особенностей семейного уклада поможет сформулировать "цивилизационные особенности" обществ.

>Что такое связь поколений? Наверное передача знаний от отца к сыну?

Да. Но более точно - передача взаимоувязанных верований и знаний от отца к сыну, от сына к внуку.

>А традиция связи?

Соответственно - традиции передачи взаимоувязанных верований и знаний, традиции передачи изменения представлений о жизни.

>То есть речь обязательно идет о родственных отношениях, а не школьном учителе, передающим традицию?

Ваша проницательность делает Вам честь. :-)) Именно речь идет о родственных отношениях. Вы же согласны, что традиция традиции рознь? Поэтому учитель в этой модели не играет существенной роли. Он будет нести в общество те традиции, которые обществом затребованы. Потребность общества в тех или иных традициях компонуется семейными традициями и уточняется жизненным опытом.

>Например, пороть сына ремнем или нет? Или наличие хотя бы какой связи? А еще признак - это то, как сформировалась традиция, например, пороть ремнем (и способы их формирования). И не только это, а и то, как отец научит своего сына пороть ремнем внука? Так что-ли? А главное - это "в разрезе семьи".

Чтобы поддержать ваше лицедейство, наверное, нужно добавить, что традиция пороть ремнем очевидно сформировалась в рамках традиции борьбы за отмену частной собственности, но мне не хочется в Вашем лицедействе принимать участие, поэтому я промолчу.

>Вот такую работу приходиится проделывать с вашим текстом. Имейте совесть, другие же читают! АВы хотя бы представляйте себе, что говорите.

Причем здесь моя совесть и Ваш талант?